Pro Darwin

[Ernoe]

A Canadahun tevékenységét én nagyon eredményesnek tartom.

Több mint 200 000 magyarnyelvü tag a világ legkülönbözöbb részéröl talál itt egymásra rendszeresen.
Az érdeklödési körök sokféleségét igazolja a majd 7, 000 topik a több mint 1,5 millio bejegyzéssel.

Világnézeti és politikai témák nem tartoznak direkt a kategoriák közé, ez nem jelenti azt, hogy a
hozzászoloknak lekéne vetniük a meggyözödésüket a belépésnél, vagy nem reagálhatnának a
mindennapi eseményekre.

A moderálás ritkán, diszkreten és a résztvevök többségének beleegyezésével történik.

Ha jol látom a legtöbb hozzászolás a szorakoztato és a kulturális témakörben történik.
A látogatottság szerint a linkeket tartalmazo oldalak vannak az élen, több téma 3 millio megtekintéssel.

Mint liberalis embert zavar engem, hogy az un. "ezoterikus" témakör, ami az elsö pillanatra szagos
gyertyákrol társalgok ártatlan képét szugerálja a tovasuhanokban, közelebbröl szemügyrevéve azonban
nem más mit egy platform a természettudományos világképen kivüli erök létezését hirdetök számára.

Nem nationalizmus ha megemlitem, hogy ez az egyoldalu kép valahogy nem passzol a természettudományos
hirnévvel rendelkezö Magyarországra. Egy eszmecsere ezekkel a csoportokkal, többéves tapasztalat után
mondva nem lehetséges. "Te az én Memeimen trampolsz!" sikoltanak ha ellent mondsz nekik és nem képesek
(tisztelet a kivételnek) egy tárgyilagos beszélgetésre.

En ugy gondolom, hogy a 21. század technikai fejlettsége, a problémák komplexitása nem engedheti meg
nekünk, hogy egy állomvilágba meneküljünk, és a sorsunkat "képzeletbeli lények" szeszélyes kezébe tegyük.

Ezért kivánom inditani ezt a topikot olyan emberek részére akik valoban szeretnék tudni
Hol áll a tudomány? Mit tudunk és mi az amit csak sejtünk? Hogy is van az a Darwinnal?.. stb.

http://images.google.de/url?source=imgres&ct=img&q=http://lestercavestany.com/wp-content/uploads/2008/12/darwin-year-2009.jpg&usg=AFQjCNGMY6Mz6njmeD4YAaN4CUU8sLY0FQ

Kritikus hangokat is szeretettel várok feltéve ha nem "anyáznak" és megprobálnak tárgyilagossan érvelni.

Hasznosnak tartanám ha egy jo Link-gyüjteményt is fabrikálnánk a topikon ahol mindenki kedve és idelye
szerint informálhatná magát .

Epp most ajánlott nekem valaki egy internet oldalt teles teli evolutios témával amiket a Süddeutsche Zeitung
az elmult évben Darwin 200 születésnapja alkalmábol lehozott. Részleteket szivesen leforditok ha valaki nem
értené.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/39/457696/uebersicht/

[siriusB]

Kedves Ernő!

Dícséretes dolog ez az új topikod és igazán örömömre szolgál, hogy a címválasztás most ilyen remekül sikerült...;)

Viszont felhívnám a figyelmedet, hogy csak akkor érdemes itt bárkinek is veled vitába szállni, ha megígéred, hogy megérted (vagy legalábbis megkísérled megérteni...) az alábbiakat:

1. Nem azt állítja veled szemben senki, hogy az evolúció nem létezik!

2. Viszont azt állítják, hogy a biológiai evolúció véletlenszerűen nem történhet és élettelen anyagból élet spontán nem születhet.

Ha te továbbra sem veszed tudomásul, hogy mi erről beszélünk, akkor azt sértő és lekezelő viselkedésnek tartom.;)

[pitti]

1. Nem azt állítja veled szemben senki, hogy az evolúció nem létezik!

De igenis en azt allitom.:8:

[siriusB]

De igenis en azt allitom.:8:

"Evolúció alatt a populációknak a változó környezeti feltételekhez való alkalmazkodását értjük, mely alkalmazkodást génállományuk, ezen keresztül tulajdonságaik megváltozásával érik el."

"Másolódáskor apró, (részben) véletlenszerű változások mehetnek végbe, melyek megváltoztatják az utód génkészletét. Ezen változások új, vagy megváltozott jellegekben fejeződhetnek ki, melyek sikeres szaporodás során továbbörökíthetők."


Pitti, ugye nem azt állítod, hogy a fentiekben nem hiszel? :shock:

[pitti]

"Evolúció alatt a populációknak a változó környezeti feltételekhez való alkalmazkodását értjük, mely alkalmazkodást génállományuk, ezen keresztül tulajdonságaik megváltozásával érik el."

"Másolódáskor apró, (részben) véletlenszerű változások mehetnek végbe, melyek megváltoztatják az utód génkészletét. Ezen változások új, vagy megváltozott jellegekben fejeződhetnek ki, melyek sikeres szaporodás során továbbörökíthetők."


Pitti, ugye nem azt állítod, hogy a fentiekben nem hiszel? :shock:
Koszi a magyarazatot. Szoval igy lett az egysejtu ostoros allatkabol tolgyfa....:111:

[ppsk]

Ernoe! A tudomány alatt csak az evolúció-elmélettel foglalkozó tudományokra gondolsz, vagy esetleg más tudományokra is???

Am tetszik ötlet:D

[Ernoe]

1. Nem azt állítja veled szemben senki, hogy az evolúció nem létezik!

2. Viszont azt állítják, hogy a biológiai evolúció véletlenszerűen nem történhet és élettelen anyagból élet spontán nem születhet.Kedves Sirius

Te bizonyára magadért beszélsz. ;)

A Blogomban emlitettem, hogy a sieléskor megismertem a szállodában valakit akivel fél este diskuráltam a bárba.
Reggel odatett az ajtom elé egy könyvet "Creation Science Evangelism", szoval a kezemben van a partitura. :D

Egy sugárzo arcu, szeretetre mélto, figyelmes, minimum föiskolával rendelkezö középkoru ember volt.
A véleménye szerint az Isten ugy 6000 éve megteremtette a világot amit aztán az ördög egy vizözönnel
elpusztitott. De Jézus Krisztus mindent rendbehozott, csak ügye még a bünök miatt nincs örök életünk.

Ehez hasonlo érveket itt is hallottam már a canadahun. Ilyen esetekben összeszorul a szivem.

Az ismeretségem aztán elmesélte, hogy néhány évvel ezelött nem tudta fizetni az öröklakására a részletet,
kiütéses betegségeket kapott, minden baja volt mig belebotlott egy "igen magabiztos amerikai predikátorba"
Az addig hitetlen emberböl egy hobby vizözön-geologus lett aki a világ problémáinak okát a bünökben látja.

Az egyik leggyakoribb oka annak, hogy az emberek elbeszélnek egymás mellett (nem értik egymást) szerintem
az, hogy a fogalmakat különbözöképpen használják.

Tehát elöször is egyeztetni kéne, hogy mi is az az evolutioselmélet, miröl is beszélünk?

A másik oka a "félreértéseknek", hogy a hétköznapi életben soha nem tesszük fel magunknak a kérdést,
hogy "Honnan vannak az ismereteink?" Mi a megismerés utja?

Ez egy álltalánosérvényü elmélet, a megismeréselmélet ami nélkül nem megy semmi.

Az egyik kezemben a pezsgösüveggel nem fogok tudni sokat irni de majd behozom. :D

Kedves ppsk

En azt szetném ha egy tárgyilagos beszélgetést tudnánk létrehozni, lehetöleg argumentativ bázison.
Tehát ne mondja senki a másiknak, hogy "Te ezt nem értheted, te tul rationalista vagy!"

[siriusB]

Koszi a magyarazatot. Szoval igy lett az egysejtu ostoros allatkabol tolgyfa....:111:

Kivételesen tényleg igaza van Ernőnek, amikor azt mondja tisztázni kellene mit értünk evolúció alatt. Én azt a definíciót tudom elfogadni amit leírtam.

Amit Darwin úgy határoz meg, hogy a "Fajok eredete" azt nem tudom elfogadni. Nem tudok elképzelni olyan "mutációt", hogy egy halnak egyszercsak négy lába nől és kimászik a partra...:mrgreen: Illetve, el tudnám hinni, ha mutatnának csak 2 olyan kövületet, amiben egyszer ennek a halnak van lába ami még csak egy kis csonk, aztán egy olyant ahol már van térdizülete is. Mert ugye csak fokozatosan mehetett végbe a dolog. Fokozatosan tudott "mutálódni". Na ilyent a sokmillió fosszíliában egyet sem találsz.

[siriusB]

Kedves Sirius

Te bizonyára magadért beszélsz. ;)

A Blogomban emlitettem, hogy a sieléskor megismertem a szállodában valakit akivel fél este diskuráltam a bárba.
Reggel odatett az ajtom elé egy könyvet "Creation Science Evangelism", szoval a kezemben van a partitura. :D

Egy sugárzo arcu, szeretetre mélto, figyelmes, minimum föiskolával rendelkezö középkoru ember volt.
A véleménye szerint az Isten ugy 6000 éve megteremtette a világot amit aztán az ördög egy vizözönnel
elpusztitott. De Jézus Krisztus mindent rendbehozott, csak ügye még a bünök miatt nincs örök életünk.

Ehez hasonlo érveket itt is hallottam már a canadahun. Ilyen esetekben összeszorul a szivem.



Nem tudom mi lehetett 6000 éve, amit az utána következő időkben élő egyszerű, természeti népeknek úgy magyaráztak el, hogy "Isten megteremtette a világot". Valami biztos történt, mert ez az időszak bámulatos és elgondolkodtató történésekre enged következtetni a régészeti leletek és különböző népek őstörténetei alapján.

Erre is gondolhatnál, amikor egy ilyen könyvet a kezedbe nyomnak. (Persze valóban vannak emberek, akiket vallásuk teljesen megfoszt a józan gondolkodó képességtől.)





Az ismeretségem aztán elmesélte, hogy néhány évvel ezelött nem tudta fizetni az öröklakására a részletet,
kiütéses betegségeket kapott, minden baja volt mig belebotlott egy "igen magabiztos amerikai predikátorba"
Az addig hitetlen emberböl egy hobby vizözön-geologus lett aki a világ problémáinak okát a bünökben látja.



Ha ettől rendbejöttek a dolgai, akkor miért ne hihetne ebben? Biztos el tudod már fogadni azt, hogy a HIT(bármiben!) olyan változásokat képes előidézni az emberben, amit semmi mással nem lehet elérni.




A másik oka a "félreértéseknek", hogy a hétköznapi életben soha nem tesszük fel magunknak a kérdést,
hogy "Honnan vannak az ismereteink?" Mi a megismerés utja?



Feltételezem itt arra gondolsz, hogy csak az a biztos ismeret, amelyeket egyetemeken lehet megszerezni sokéves tanulás után, mert azt már számításokkal és kísérletekkel bizonyították.

Én nem hiszem, hogy ez így lenne. Amit ott tanulhatsz az a tudomány is változhat, lehet, hogy nem is lesz igaz, mire levizsgázol belőle. Eleve csak olyan tudást szerezhetsz, amelyet mások már "szelektáltak" az általuk vélt legjobb ismeretek szerint.

Aztán az ember nem jár folyamatosan egyetemre, később kénytelen ismereteit bővíteni, mert ha nem teszi, úgy marad...:p

Remélem te nem azért nem tudsz elmozdulni az anyagelvűségtől, mert nem tájékozódsz kellőképpen?:shock:

[najahuha]

Kedves Ernoe !



Az egyik leggyakoribb oka annak, hogy az emberek elbeszélnek egymás mellett (nem értik egymást) szerintem az, hogy a fogalmakat különbözöképpen használják.

Valóban ez a legnagyobb gond.

Ugyanakkor azt is be kell látni, hogy a DARWINI megfogalmazás, miszerint minden élőlény kialakulása egyfajta fastruktúrára fölrakható, ELAVULT paradigma. A legújabb evolucionista kutatási eredmények éppenhogy egyre nehezebben támasztják alá.
Ennek okán bizony az evolucionista nézetnek éppúgy engednie kell az alaptéziséből, mint ahogy egyértelműen engednie kell a kreacionista alaptézisből is. Mindeddig ugye az evolucionista nézet jellemezte magát úgy, hogy ő maga a TUDOMÁNYos , míg a másik egy dogma, ugyanakkor az evolucionista nézetet vallók hangadói olyan megátalkodottságról tesznek tanúbizonyságot, aminek minősítése sokszor eléri az ÁLTUDOMÁNY szintjét, illetve egyre gyakrabban a megkövesedett paradigma állapotát, ami ugye egy szóval fogalmazva is maga a DOGMA.....
( Lássuk be, két dogma párharca pedig azért túl sok már a számunkra, arról nem is beszélve, hogy az ilyen párharc kimenetele a SEMMI tartalmával egyenértékű.)

Újra csak megismétlem, visszatérítvén a TÉNYEK talajára a gondolatsort:

Teszem azt erre a fölvetésre is lenne evolucionista felelet ???

http://canadahun.com/forum/showpost.php?p=1838603&postcount=973

még ott a másik címszó alatt, vagy a megválaszolatlanságának kényszerűségéből áthozzam ide is ?



Mint a fentiekből is talán kikövetkeztethető, a magam álláspontja szerint mindenképpen SZÜKSÉGES volt egy KREATÍV CSELEKVŐSÉG a FEJLŐDÉS elindulásához, ugyanakkor az az evolucionista kitétel, amely szerint ez a TÖRZSFEJLŐDÉS formájában zajlott le, TUDOMÁNYOSAN NEM BIZONYÍTHATÓ !!!!! NINCS egyetlen kézzelfogható átmeneti állapotú élőlény sem, holott a GENETIKA törvényei szerint EZEKBŐL KELLENE a legtöbbnek lennie ! / csak elméletekkel és hatalmi pozíciókkal körülbástyázott "hivatalos" álláspont. ( == már már dogmaszintű !!).

A törzsfejlődés elmélete nem tár elénk kézzelfogható bizonyítékokat a FAJOK direkt közös ősökre történő levezetésére.
Amit elénk tár, az nem szól másról, mint arról, HOGYAN MŰKÖDNEK az adott szervek.
Tehát az evolucionista elmélet mindmáig NEM ADOTT VÁLASZT a HOGYAN és MIÉRT ALAKULT ILYENNÉ kérdésre.
( Mindazok ellenére mondom ezt, hogy az evolucionista elméletet tanultam, ezt tartom még mindig reálisnak, de a kérdés akkor is kérdés , a kétely akkor is kétely, ezeket pedig nem lehet NEM TUDOMÁNYOS alapon hárítani, főleg nem a TUDOMÁNY részéről. Aki ilyet tesz, az sajnos olyan hiányosságokat védelmez olyan módszerekkel, amik kimerítik a hozzászólásom elején mondottakat: az áltudomány és a dogma tényét.)

Hogy ne kelljen sokat kutakodni, mit is jelent pár alapszó:

ÁLTUDOMÁNY:
tudományos köntösbe öltöztetett valótlan, hamis, tudományosan nem igazolt állítás, illetve kitaláció, hazugság, valamilyen feltételezés igazoltnak való beállítása.

DOGMA:
2. értelme: megváltoztathatatlannak hirdetett ideológiai, filozófiai vagy tudományos állítás régi tantételekhez való (dogmatikus) ragaszkodás által


DOGMATIKUS:
dogmaszerű tételeket mereven alkalmazó gondolkodás, mely szembehelyezkedik az újjal. Néha erőszakkal próbálja az öröknek hitt nézeteket érvényre juttatni.

DOKTRINÉR:
túlzott ragaszkodás az élettől elvonatkoztatott tételekhez, a gyakorlat semmibevétele

EGZAKT:
pontos; mérhető, objektív adatokra alapozott, tehát a szubjektív tévedés kizárt; vagyis nem becsült adat vagy feltételezett tény.

AKADÉMIZMUS: Vaskalaposság.


APOLOGÉTA: valamilyen elv, eszme, program védelmezője, szenvedélyes híve, szószólója; sokszor túlzó, fanatikus, nem tárgyilagos védője.

A PRIORI: eleve; előzetes, előzetesen; filozófiában a tapasztalatot megelőzően, a tapasztalatot mellőző, attól független; bizonyítást nem kívánó, kézenfekvő.

.

[najahuha]

.


Nyilvánvaló tény, hogy a PARADIGMÁKban történő elmélkedések nehezen tűrik, ha a megoldások egyszerű iránya helyett az egyre bonyolódó és szerteágazó irányába kényszerül a kutató, pedig sajnos ez történik az evolucionista oldalon. ( A kreacionista oldal ilyen szempontból nem vizsgálható , hiszen dogma -besorolása fölöslegessé teszi a tudományos módszerekkel történő vizsgálatot)

Ezt a megállapításomat arra alapozom, hogy a törzsfejlődés elméletének magyarázata az általános tudományos alaptézis ---- miszerint rendszerint egy tudományos magyarázatból mindig az egyszerűbb az igaz---- ellenére az egyre szerteágazóbb magyarázat felé tolódik:
bevezetődött a MONOfiletikus, a POLIfinetikus, HOLOfiletikus és a PARAfiletikus csoportosítás, a mechanizmusokban a
Mutáció (http://hu.wikipedia.org/wiki/Mut%C3%A1ci%C3%B3)
Genetikai rekombináció (http://hu.wikipedia.org/wiki/Genetikai_rekombin%C3%A1ci%C3%B3)
Genetikai sodródás (http://hu.wikipedia.org/wiki/Genetikai_sodr%C3%B3d%C3%A1s)
Génáramlás (http://hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A1raml%C3%A1s)
Szelekció (http://hu.wikipedia.org/wiki/Szelekci%C3%B3)


a KLÁD fogalma, - ami már közelít az egyre elkülönítettebb osztályozáshoz: egyetlen közös ősből és annak valamennyi leszármazottjából állnak, ami ugye egyértelműen monofiletikus..


de mindezek akkor sem adnak választ a HOGYAN és MIÉRT ALAKULT ILYENNÉ kérdésre, nem adnak választ a 100 millió éve kihaltnak "kellene lennie" TÜSKÉS HALra, a SZEMgolyó KIALAKULÁSÁNAK 40 féle evoluciós levezetésére stb....


Nyilvánvaló tény, hogy a TUDOMÁNY a maga hírneve megóvása érdekében nem tehet olyat, hogy egyik napról a másikra kijelentse bármelyik tételéről hogy zsákutca, és más irányba szükséges folytatni a kutatást, vagy netán visszatérni a kiinduló ponthoz, ezért kényszerül az egyre bonyolultabb és egyre több, ÚJABB hipotézissel alátámasztani a következő lépcsőfokot...
Csak ugye ez a megoldás nem piramiselvű. Éppen fordított: alul van a csúcs, és fölfelé szélesedik, soha nincs vége, csak akkor, ha leomlik vagy valamelyik oldalra eldől....

[Karesz28]

Engem speciel az zavar hogy mindenki végkövetkeztetésekre ragadtatja el magát olyan dolgok kapcsán amelyek nem bizonyíthatóak.
Ernoe szavaival élve:

A tudományban az az érdekes, hogy mindig is lesznek és vannak nyitott kédések amiket nem tud (néha per pillanat, néha talán soha) megválaszolni, de ez nem ront az értékén.
Ez egy abszurdum, lévén ez magának a vallásnak a definíciója.
A tudományok terén nincs olyan hogy ha valamit nem tudunk megválaszolni az nem jelent semmit, a tudományok specifikusan azért lettek létrehozva hogy a kérdéseket megválaszolják, nem pedig átlépjenek felettük azzal a felkiáltással hogy ez minket nem zavar a hitünkben.

A probléma gyökerét az képezi, hogy átmeneti és filozófiai úton próbálnak egy olyan kérdést bebizonyítani amit eleve nem lenne szabad erre a térre kirángatni. Ha az élettelen anyagból élőlényt teóriát helyesnek fogadják el akkor azt bizonyítsák, mert míg kedves ernoe barátunknak elég annyi hogy egy professzor böffent valamit az evolúció nevében és ő már könnyes boci szemekkel kuporodik a lábához, addig mások számára a tényszerűség marad az első.

A fene nagy tény pedig az hogy az evolúció sok mindenre alkalmazható, de a teremtésre a tudomány mai álláspontja szerint egészen biztosan nem.
Ez a kijelentésemet pedig meg lehet cáfolni tételes kísérletekkel.
Mást én nem vagyok hajlandó elfogadni, lévén filozofálni meg álmokat kergetni én is tudok, azonban azok egészen biztosan nem tények amiket meg lehet ismételni egy kísérlet keretében.

Ja és ernoe.
Még mindig adós vagy egy magyarázattal hogy hogyan létezhet bizonyítottan a placebo effektus ha az emberi akarat és hit (szerinted) nem hat ki sem a testre sem pedig semmi másra.

[siriusB]

Ja és ernoe.
Még mindig adós vagy egy magyarázattal hogy hogyan létezhet bizonyítottan a placebo effektus ha az emberi akarat és hit (szerinted) nem hat ki sem a testre sem pedig semmi másra.

Kedves Karesz28!

Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy Ernő ne tudja, hogy a HIT(bármiben!) - mint írtam - HAT!:razz:

Ha ő ezt hiszi, akkor már tényleg teljesen vak.

[Ernoe]

Nagyon kellemetlen helyzetbe vagyok mert a feleségem vasalja a szilveszter-partyra kiszemelt
ingemet és fenyegetö szemeket vet rám. :rolleyes:

Olyan sok érdekes kérdést dobtatok be, olyan szivesen rávetném magamt. kiss

Már attol féltem, hogy "vitaindito" sorokat kel fabrikáljak de szerintem máris a témánál vagyunk.

Koszi a magyarazatot. Szoval igy lett az egysejtu ostoros allatkabol tolgyfa.... Kedves Pitti

az egysejtü ostoros állatka még ma is egysejtö ostoros állatka, valamit félreértettél
az evolutiobol vagy csak sercelsz. :D

Kedves Sirius

A 6000 év onnan jön, hogy a három nagy világvallásnak a Biblia az alapja és ha ott szépen
visszaszámolsz akkor kb. erre az eredményre jösz. Ez megfelel a zsido naptárnak.

A tudományok terén nincs olyan hogy ha valamit nem tudunk megválaszolni az nem jelent semmit, a tudományok specifikusan azért lettek létrehozva hogy a kérdéseket megválaszolják, nem pedig átlépjenek felettük azzal a felkiáltással hogy ez minket nem zavar a hitünkben. Kedves Karesz28

- A természettudományok abbol az elképzelésböl indulnak ki, hogy a világ megismerhetö.
- Ez nem dogmatizmus hanem egy hypothezis aminek a helyessége vagy bebizonyosodik vagy sem.
- A tudományos vizsgálatok konturjai nem lezártak, ezért a keresés valoszinüleg addig fog tartani amig az ember létezik.
- Egy elmélet lehet megbizhato akkor is ha itt vagy ott még további igazolásokra szolgál.

(Senki sem kételkedik a primszámok létezésében pedig még nem mindegyiket sikerült ezidáig azonositanunk
Vagy gondoljunk csak Newtoni törvényekre amik önmagukban elegek egy rakétának a Holdra lövésére de ha
GPS-t akarod használni akkor ez a durva közelités már pontatlan, az Einsteinre van szükségünk.)

Hogy az evolutiot a variátionak és a szelektionak az egymást cserélgetö játéka hajtja,
ahogy azt Darwin leirta, a mai meglátások szerint sem téves, csak egy durva leegyszerüsités.

A biologia a tudományoknak egy szemléletes területe épp ugy mint a csillagos ég vizsgálata.
Az élölények közötti hasonloság anyira szemmel láthato mint ahogy a gyerekeinkben valaki a
nagyszülöket véli felfedezni.

Ez nemcsak az egy fajhoz tartozo lényekre érvényes hanem a fajok közötti hasonloság is tagadhatatlan.
Nem akarok a majommal jönni, vagyük inkább a kutya-farkas, lo-tehén, vagy madarak sokaságát.
Ha ha kutyád kihozza a vizböl a botot pont ugy uszik mint az emlös rokona a bálna, delfin, vagy foka,
a gericét fel-le mozgatva és nem ugy mint egy hal aki jobbra-ballra hullámzik.

De gondolom a nyitott kérdés nállatok is ott van, hogy hogyan lett az ilyen-fajbol egy olyan faj?

Erre már nem jut idöm de egy fontos dolgot muszály a megértéshez még leszögezni.

Az evolutio elmélete szerint (és ezt igazolják a leletek is) :
A "fejlödés" nem halad egy bizonyos, egy meghatározott irányba, mint ahogy ezt sokan gondolják.
Nem lesz minden élölényböl egyszer ember vagy tölgyfa!

Vannak nagyo "jol sikerült" élölények akik konstruktiojukkal igen alkalmasak bizonyos környezetben élni. Ezek nem igen változnak az evmilliok során.

Mások felépitése nem engedi meg egy megváltozott környezetben valo tulélést, az alkalmazkodásra képtelenek,
elpusztulnak. Egyszerü kisérlet, egy pici sot szorsz az édesvizü aquariumba és mindazok a bakteriumok,
növények akik ezt nem birják ki belehalnak, a többi vigan burjánzik. Selektio pure!

Egy érdekes példa a "jolsikerült konstruktiora" az amerikai Oregon állam Nemzeti Parkjában, (Malheur)
talált orjás Hallmisch (gomba) aminek a földalatti része 1200 focipálya nagyságában terül el.

Összehasonlitásul a területileg vele azonos nagyságu Tegern-to Németországban.

http://www.my-tegernsee.de/hotel/cms/upload/freizeit/baden-am-tegernsee.jpg

A 2400 éves növény olyan jol belepasszol a környezetébe, hogy még nem is merült
fel benne, hogy szaporodjon.

Nem egyedüli eset itt Schweiz-ban is találtak egy picit kisebbet de még van remény a növekedésre,
ö még csak 1000 éves. :D

De ha már a gombáknál vagyuk, az evolutio-kritikusok mindig jajonganak a "hiányzo láncszem" miatt,
hát a gombák ilyenek. Nekik nem celulloz setfaluk van hanem puha kitin boritja a testüket mint ami
a bogarakét. Még 40 évvel ezelött a növényekhez voltak sorolva.


Még mindig adós vagy egy magyarázattal hogy hogyan létezhet bizonyítottan a placebo effektus ha az emberi akarat és hit (szerinted) nem hat ki sem a testre sem pedig semmi másra. Kedves Karesz28

A placebo-effektus létezik de te itt direkt összekevered a dolgokat.
A "hit" az egy többértelmü szo. Hinni lehet Istenek, földönkivüliek nélkül is!

Es én most azt hiszem, ha nem hagyom abba rögtön az internetezést akkor nagy balhé lesz, már érzem a feleségem megnövekedett pulzusán..

http://www.polizeicartoons.de/resources/2007+Alfred+Berger+Polizei+Cartoon+Familienstreit. jpg

"Nekünk mindegy mit állit a szomszéd.... ez nem családi veszekedés, ez nállunk az elöjáték!"

BUEK- Mindenkinek

[najahuha]

.


Kedves Ernoe !

Ez mind szép, jó és elfogadható, DE NEM VÁLASZ a föltett kérdésre.
Magyarán NEM válasz arra, hogy teszem azt mi volt a növények és az állatok közös őse , és mi döntötte el, hogy két irányba "fejlődtek"...

Amiket Te fölhoztál érveket, azok NEM a TÖRZSfejlődésre adnak magyarázatot, hanem az EGYEDfejlődésre.


.

[Karesz28]

- A természettudományok abbol az elképzelésböl indulnak ki, hogy a világ megismerhetö.
- Ez nem dogmatizmus hanem egy hypothezis aminek a helyessége vagy bebizonyosodik vagy sem.
- A tudományos vizsgálatok konturjai nem lezártak, ezért a keresés valoszinüleg addig fog tartani amig az ember létezik.
Kedves ernoe, ebben egyet értünk.
De:

- Egy elmélet lehet megbizhato akkor is ha itt vagy ott még további igazolásokra szolgál.
Ebben nem.
A vallás megengedheti magának hogy elméletekkel dolgozzon, a tudomány ezzel szemben nem. Ma nem állna semmi ezen a bolygón még egy fia ház sem ha mindent elméleti alapokon próbálnának megoldani majd pedig végignéznék ahogy az össze dűl.

A tudományok a tények nyelvét beszélik, ha van egy elmélet akkor az semmit nem ér addig amíg nincs a gyakorlatban tesztelve és kiértékelve.
Semmi bajom nincs az evolúció elmélettel azt leszámítva hogy nekem egyesek tényként próbálják bemagyarázni holott az csak egy elmélet ami nem bizonyított és még csak kilátás sincs rá hogy valaha is bizonyíthatóvá válna.

Megmondtam. Fogj egy marék port, csinálj belőle élőlényt és elfogadom az álláspontod mint tényt. Addig azonban ez csak találgatás ami a "valószínűségek" mentén megy.


A placebo-effektus létezik de te itt direkt összekevered a dolgokat.
A "hit" az egy többértelmü szo. Hinni lehet Istenek, földönkivüliek nélkül is!
Még ezt is hajlandó vagyok elfogadni azonban van itt egy kis bibi pont a többértelműség miatt. A hit tárgya tök mindegy hogy létezik-e vagy sem amíg azt az illető agya valóságként könyveli el.
Mivel az illető realitásként könyveli el ezért mind testileg, mind lelkileg úgy fog reagálni rá mint egy valós jelenségre. Ezzel pedig vissza érkeztünk oda hogy te ezt hiszed és ettől teljes a világképed, ő azt hiszi és attól teljes a világképe, ebben az elméletek nem fognak igazságot tenni, maximum csak a tények aminek mind a vallási mind pedig a materialista/evolucionista hívők híján vannak.

Az ufokkal kapcsolatban pedig most azt hiszem elszóltad magad. El végtére ha hiszel az evolúció helyességében akkor azt is el kell ismerned hogy az a kémiai vagy a jó isten tudja milyen folyamat ami az éppen aktuális teóriák szerint menő, az univerzum bármelyik szegletében és/vagy univerzumában végbe mehetett.

Buék mindenkinek

[Ernoe]

Kedves Najahuha

Ne haragudj, hogy szilveszterkor szinte valamenyi beirásodat megválaszolatlanul hagytam.
Tudod a nagy hektikába nem tudtam a hosszabb beirásokra koncentrálni.

de mindezek akkor sem adnak választ a HOGYAN és MIÉRT ALAKULT ILYENNÉ kérdésre,
A tudomány célja nem prognozisok leadása, hanem lehetöleg egyszerü magyarázatokat adni
mindarra ami magyarázatraszorulonak látszik.

Es pont ez az amire az evolutioselmélet (evolutios felismeréselmélet) kiváloan alkalmas.

Csak ugye ez a megoldás nem piramiselvű.

Éppen fordított: alul van a csúcs, és fölfelé szélesedik, soha nincs vége, csak akkor, ha leomlik vagy valamelyik oldalra eldől....
Az ismereteink kiszélesitik a horizontunkat, ebböl ugy tünik mindha egyre több ismeretlen venne bennünket körül.
Valojában csak egyre több fronton kell harcoli, hogy megtudjuk mi van a megnövekedett látohatár mögött.

De ne feledjük, hogy a megnövekedett kör hatványosan több területet zár le. (kerület, terület)


nem adnak választ a 100 millió éve kihaltnak "kellene lennie" TÜSKÉS HALra,
a SZEMgolyó KIALAKULÁSÁNAK 40 féle evoluciós levezetésére stb....
A szem egy érzékszerv ami bizonyos élettérben élö állatok számára egy elönyt jelent.
A vakondnak van szeme de nem lát. Egyes állatok megvannak a szinek érzékelése nélkül.
Mások számára nem a kép élessége hanem a térlátás fontosabb. Hol a probléma?

Nem tudom mit akarsz mondani a "tüskés hallal" de ha már különlegességekröl beszélünk, akkor megjegyzem,
hogy vannak élölények akiknek nem a szályukban hanem a "seggükben" van a fogsoruk.
A tengeri uborka végbele kidudorodik és ezért a halak mindig lecsipnek egy falatot a puha részböl.
Ez ugyan késöbb utánanö de ha sokat harapnak le az kellemetlen az uborka részére, valoszinüleg
ezért nöttek nekik a fenéklyukban mészkövet tartalmazo éles hegye fogak amivel megtudja magát
védeni a betolakodotol.


Nyilvánvaló tény, hogy a TUDOMÁNY a maga hírneve megóvása érdekében nem tehet olyat, Ezt többnyire olyanok mondják akinek egy elöregyártott elképzelésük van a dolgok okárol, és
menetéröl, akik az egész "csatát" az evolutio körül nem a tudomány hanem az Istenüknek a
legitimálása érdekében folytatják.

Egy tudos számára minden eredmény jo, a "negativ" eredmény is eredménynek számit.

[Ernoe]

Semmi bajom nincs az evolúció elmélettel azt leszámítva hogy nekem egyesek tényként próbálják bemagyarázni holott az csak egy elmélet ami nem bizonyított és még csak kilátás sincs rá hogy valaha is bizonyíthatóvá válna. Kedves Karesz28

Ne haragudj de ez egy tartalomnélküli argument az evolutio ellen és csak arrol árulkodik, hogy a tudományos
folyamatok sokak számára nem világosak.

Az "elmélet" a tudományos világban mást jelent mint a hétköznapi életben.

A tudományos világban elméletnek nevezzük a legjobban leellenörizett, legeredményesebb konzeptusokat,
a hypotezisekkel ellentétben amik még bizonyitatlanok, csak elképzelések tehát az "elméletek elöfutárai."

Egy elmélet, ami nem képes mindent megmagyarázni még nem elvetendö amig egy nálla jobb öt le nem váltja.

Az "Inteligent Design" azonban nem egy alternativa az evolutioval szembe mert az ID-böl hiányzik
a magyarázatokhoz szükséges potentiál.

Az élölények közötti hasonloság vitathatatlan, a tulajdonságok továbbadása ugyanolyan formában, ugyanazzal
a koddal müködik, a variátiok és a szelektálás kimutathatok, a vita csak a genotyp és a phänotyp kölcsönhatása,
körül folyik.

Hidd el, minden kutato megnyalná a tiz ujját ha egy ici-pici remény lenne arra, hogy van valahol egy teremtö isten
aki az összes kérdésünkre választ tudna adni. ;)

Egy teremtö Isten aki a DNA-t programmozza és szabad idelyében imákat hallgat meg, bünbocsánatot osztogat,
az valami fantasztikus lenne de sajnos nem mutatkozik és igy nekünk kell a feleleteket megtalálnunk a világban.


Megmondtam. Fogj egy marék port, csinálj belőle élőlényt és elfogadom az álláspontod mint tényt. Addig azonban ez csak találgatás ami a "valószínűségek" mentén megy.


Darwin származáselmélete egy "hisztorikus elmélet", ami azt jelenti, hogy az elmélet tárgyát képezö
objektumok nem "minden idöben" megfigyelhetöek és nem mindig közvetlenül kisérletek utján elérhetöek.

A mélyrehato felismerések a természettudományokban nem a megfigyelésekböl erednek, hanem
a megfigyelések és az elmélet között lezajlo egymást alátámaszto kölcsönösségböl.
A tudomány tehát hypotetikusan következetesen és nem empirikusan következetesen hat.

Ennek ellenére nagyon jo kilátásaink vannak arra, hogy az élet keletkezésének elsö lépését beláthato idön belül
részleteiben megismerjük. Ha egy egyszerü egyetemista (Miller) képes volt az élet épitököveit egy lombikban
elöállitani akkor biztos vagyok benne, hogy a mikrobiologia, a rendelkezésünkre állo adatfeldolgozo gépek stb.
segitségével a földi atmoszférának, az akkori kozmikus állapotok rekonstruálásához közelebb jutunk.

Az ufokkal kapcsolatban pedig most azt hiszem elszóltad magad. El végtére ha hiszel az evolúció helyességében akkor azt is el kell ismerned hogy az a kémiai vagy a jó isten tudja milyen folyamat ami az éppen aktuális teóriák szerint menő, az univerzum bármelyik szegletében és/vagy univerzumában végbe mehetett.
Ahogy mondod. Ezt nem zárja ki az evolutioselmélet.

[najahuha]

Kedves Ernoe !



Kedves Najahuha
Ne haragudj, hogy szilveszterkor szinte valamenyi beirásodat megválaszolatlanul hagytam.
Tudod a nagy hektikába nem tudtam a hosszabb beirásokra koncentrálni.


Szóra sem érdemes. Az a lényeg, hogy egy KÜSZÖB (2009/2010) átlépése is megttörtént....



A tudomány célja nem prognozisok leadása, hanem lehetöleg egyszerü magyarázatokat adni mindarra ami magyarázatraszorulonak látszik.
Es pont ez az amire az evolutioselmélet (evolutios felismeréselmélet) kiváloan alkalmas.

A tudomány célja túl azon, hogy leírja a MŰKÖDÉS mechanizmusát, a HOGYAN és MIÉRT ALAKULT ILYENNÉ kérdésre is választ kell adnia, mert csak ezek alapján lépes továbblépni.



Az ismereteink kiszélesitik a horizontunkat, ebböl ugy tünik mindha egyre több ismeretlen venne bennünket körül. Valojában csak egyre több fronton kell harcoli, hogy megtudjuk mi van a megnövekedett látohatár mögött.
De ne feledjük, hogy a megnövekedett kör hatványosan több területet zár le. (kerület, terület)

Ez így van. Így aztán növekszik a redundancia , a tévedések és a hibák száma is.



A szem egy érzékszerv ami bizonyos élettérben élö állatok számára egy elönyt jelent.
A vakondnak van szeme de nem lát. Egyes állatok megvannak a szinek érzékelése nélkül.Mások számára nem a kép élessége hanem a térlátás fontosabb. Hol a probléma?

A gond az, hogy megint EGYEDfejlődésre adtál példát, és nem a SZEM kialakulásának folyamatára..



Nem tudom mit akarsz mondani a "tüskés hallal" de ha már különlegességekröl beszélünk, akkor megjegyzem, hogy vannak élölények akiknek nem a szályukban hanem a "seggükben" van a fogsoruk.
A tengeri uborka végbele kidudorodik és ezért a halak mindig lecsipnek egy falatot a puha részböl. Ez ugyan késöbb utánanö de ha sokat harapnak le az kellemetlen az uborka részére, valoszinüleg ezért nöttek nekik a fenéklyukban mészkövet tartalmazo éles hegye fogak amivel megtudja magát védeni a betolakodotol.


Ez úgyszintén EGYEDfejlődés.



Ezt többnyire olyanok mondják akinek egy elöregyártott elképzelésük van a dolgok okárol, és menetéröl, akik az egész "csatát" az evolutio körül nem a tudomány hanem az Istenüknek a legitimálása érdekében folytatják.

Nem feltétlenül.



Egy tudos számára minden eredmény jo, a "negativ" eredmény is eredménynek számit.

Bár csak így lenne. Ez elméletben van így. Egy tudós sem tudja kivonni magát a rá nehezedő elvárások alól.

[siriusB]

Nagyon kellemetlen helyzetbe vagyok mert a feleségem vasalja a szilveszter-partyra kiszemelt
ingemet és fenyegetö szemeket vet rám. :rolleyes:


Kedves Sirius

A 6000 év onnan jön, hogy a három nagy világvallásnak a Biblia az alapja és ha ott szépen
visszaszámolsz akkor kb. erre az eredményre jösz. Ez megfelel a zsido naptárnak.


Kedves Ernő! Én igyekszem nagyon röviden írni, mert tudom, hogy nem mindenkinek van ideje többoldalas tanulmányokat elolvasni és azért is, mert mindig reménykedem, hogy így könnyebb a kis nyúlfarknyi hozzászólásomra reagálni.

A beidézett 6000 év a hozzászólásomban arra vonatkozott, hogy akkor, abban az időben kellett történnie valami, az egész emberiség sorsát befolyásoló eseménynek, mert nem csak a zsidók emlékeznek meg erről az időszakról, hanem más népek eredetmítoszai és a sumér agyagtáblák és más régészeti leletek (akár Dél-Amerikában is).

Erre az nem válasz, hogy a 6000 év honnan jön...:98:

Aztán azt is kérdeztem: ha a fajok egymásból úgy alakultak ki, hogy például a halak kijöttek a szárazföldre és lábuk nőtt, akkor hol vannak azok a fosszíliák, amelyek ezeknek a halaknak a fokozatosan kinövő lábaikat bizonyítják? Nekem egy darab is elég lenne, amelyben a halon 4 kis lábkezdemény van...:mrgreen:
Ehelyett van négy lábú és van uszonyos. :p

[pitti]

Miert nem kerdezzuk meg Darwint ezekrol a dolgokrol mint szem kialakulas es atmeneti fossziliak?

<link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5CUser%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsoht ml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com<img src=" http:="" www.canadahun.com="" forum="" images="" smilies="" icon_surprised.gif="" border="0" alt="" title="Surprised" smilieid="2" class="inlineimg"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com<img src=" http:="" www.canadahun.com="" forum="" images="" smilies="" icon_surprised.gif="" border="0" alt="" title="Surprised" smilieid="2" class="inlineimg"></o:smarttagtype><!--><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if !mso]><object classid="clsid:38481807-CA0E-42D2-BF39-B33AF135CC4D" id=ieooui></object> <style> st1\:*{behavior:url(#ieooui) } </style> <![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} span.google-src-text {mso-style-name:google-src-text;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:72.0pt 90.0pt 72.0pt 90.0pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> “To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree.”

[I]"Azt feltételezni, hogy a szem az összes Hamisítatlan contrivances beállítására a fókuszt a különböző távolságok, befogadására vonatkozó különböző mennyiségű fényt, és a korrekciót a szférikus és a kromatikus aberráció, volna létre a természetes kiválasztódás, úgy tűnik, én szabadon bevallom, abszurd a legnagyobb mértékben. "<o>></o>>

"The number of intermediate varieties which have formerly existed on earth must be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and gravest objection which can be urged against my theory." - Charles Darwin 1902 edition.

[I]"Az atmeneti fajták, amelyek korábban léteztek a földön, valoban oriasi mennyisegben kell lenniuk. Akkor miért nem minden földtani rétegben, és<st1:city w:st="on"><st1>>minden</st1></st1:city> tele van ilyen köztes fajtakkal? Geológia egyertelmuen nem tárt fel ilyen fokozatos organikus láncot, és ez talán a legnyilvánvalóbb és legsúlyosabb kifogás, amely az elméletem ellen felhozhato. "- Charles Darwin 1902 kiadás.
“…I am quite conscious that my speculations run beyond the bounds of true science….It is a mere rag of an hypothesis with as many flaw[s] & holes as sound parts.Charles Darwin to Asa Gray, cited by Adrian Desmond and James Moore,<st1>lace w:st="on"><st1:city w:st="on">Darwin</st1:city></st1> lace>, (New York: W.W. Norton and Company, 1991) pp. 456, 475.
"... Tokeletesen tudatában vagyok, hogy az én spekulációim tul mennek a valódi tudomány hatarain.... Ez csupán egy durva hipotézis legalabb annyi lyukkal es hibaval, mint egészséges résszel." Charles Darwin to Asa Gray, cited by Adrian Desmond and James Moore, Darwin, (New York: WW Norton and Company, 1991) pp. Charles Darwin az Asa Gray által hivatkozott Adrian Desmond és James Moore, Darwin (New York: WW Norton and Company, 1991) pp. 456, 475. 456, 475.

[siriusB]

Jajj Pitti! Ernő ezt jobban tudja, mint Darwin! Én ezért kérdezgetem őt ilyen kitartóan...:lol:

[Karesz28]

Ne haragudj de ez egy tartalomnélküli argument az evolutio ellen és csak arrol árulkodik, hogy a tudományos folyamatok sokak számára nem világosak.
Ne haragudj, azonban ha az én kommentem tartalom nélküli akkor a tiednek meg pont a lényege hiányzik, mert hipotézis ide, elmélet oda, egyiket sem tudod igazolni.

Mit érek én vagy bárki ás azzal hogy szerinted a legvalószínűbb keletkezési módja az életnek az evolúció. Vagy igen, vagy nem.


Ha egy egyszerü egyetemista (Miller) képes volt az élet épitököveit egy lombikban elöállitani akkor biztos vagyok benne, hogy a mikrobiologia, a rendelkezésünkre állo adatfeldolgozo gépek stb.
segitségével a földi atmoszférának, az akkori kozmikus állapotok rekonstruálásához közelebb jutunk.
Kedves ernoe, mik is a szerves anyagok amivel annyira sokan érvelnek Miller kapcsán?
Ha jól emlékszem röviden tömören minden olyan vegyület ami szenet tartalmaz kivétel a szén oxidjai.

Tök jó... tudtad hogy pl a műanyag is szerves anyagnak számít?
Érdekes módon mégsem láttam még senkit a panelházak evolúcióját vizsgálni, pedig elég sok pvc van bennük.

Ha a legnagyobb dolog amit az evolúció kutatás fel tud mutatni, hogy egy lombikban sikerült szén alapú vegyületet előállítani akkor szerintem jobb ha meghúzza magát, akármekkora áttörésnek is számít ez.

[Ernoe]

Kedves Pitti

Ezek itt standardidézetek az Intelligent Design hiveinek oldalárol. ;)
Ez természetesen nem illegitim csak hiányzik belölle az érvelés ereje.

Hogy Darwin 150 évvel ezelött nem ismerte ki magát az optikával mint a napjaink embere
az nem egy csapás az evolutio ellenn. Te sem gondoltad volna gyerekkorodban, hogy egy
gyufásskatulyányi dobozzal fogsz telefonálni, fényképezni, filmet nézni stb.

Epp az a zseniállis Darwinba, hogy egy összefüggést felismert, egy alapgondolatot ami azota egyre
másra bizonyosságot nyer. Az általa létrehozott evolutioselméletet, a 100 évvel késöbb felfedezett
öröklödéshordo anyag (DNA), modern genelmélet nemcsak megerösitette hanem döntö mértékben elörevitte.

Egyébbként már egysejtüek is rendelkeznek fehérjékkel amik fényre reagálnak.
A földigiliszta testén szétszort fényérzékeny sejtek segitik az állatot a tályékozodásban.
Az élölények 95%-a rendelkezik valamiféle látási szervvel!

Ha érdekel, hogyan jött létre a szem szivesen adok linkeket vagy összefoglalom neked.
Darwinnak meg megkell bocsájtanod, hogy számitogépes szimmulátio még nem volt az
ö idelyében.

Valahogy igy lehetett ez:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Stages_in_the_evolution_of_the_eye_(de).png/300px-Stages_in_the_evolution_of_the_eye_(de).png

[pitti]

Ez természetesen nem illegitim csak hiányzik belölle az érvelés ereje.
Szoval most mondta Darwin vagy nem? Mit akarsz ebbol kihozni, mast mint egy idezet hitelteleniteset ami nem tamasztja ala a hitedet.



Epp az a zseniállis Darwinba, hogy egy összefüggést felismert, egy alapgondolatot ami azota egyre
másra bizonyosságot nyer.
Ernoe te mondtad, hogy targyilagos argumentativ beszelgetest akarsz. Ez csak a pertnerekre vonatkozik rad nem?
Hogyan nyer egyre-masra bizonyossagot az alap gondolat?


Az általa létrehozott evolutioselméletet, a 100 évvel késöbb felfedezett
öröklödéshordo anyag (DNA), modern genelmélet nemcsak megerösitette hanem döntö mértékben elörevitte.
Lukas, tudatlan, semmitmondo mondat. Legyszives tedd be ide mire alapozod ezt a kijelentest. Targyilagosan Ernoe.
A genetika pontosan az a terulet ami megadta a kegyelem dofest az "alapgondolatnak".

[najahuha]

Kedves Ernoe !





Egyébbként már egysejtüek is rendelkeznek fehérjékkel amik fényre reagálnak.
A földigiliszta testén szétszort fényérzékeny sejtek segitik az állatot a tályékozodásban.
Az élölények 95%-a rendelkezik valamiféle látási szervvel!

Ha érdekel, hogyan jött létre a szem szivesen adok linkeket vagy összefoglalom neked. Darwinnak meg megkell bocsájtanod, hogy számitogépes szimmulátio még nem volt az ö idelyében.

Valahogy igy lehetett ez:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Stages_in_the_evolution_of_the_eye_%28de%29.png/300px-Stages_in_the_evolution_of_the_eye_%28de%29.png


Már megbocsáss, de kész abszurdum a KÉPen látható levezetés. ( Még akkor is, ha modellező program készítette: Esetünkben a modellező programok prekoncepciókra épülnek....)

Vegyük sorjában:

a.) ezekből a fényérzékelő sejtcsoportokból mennyi van egy egyeden ?

b.) Ez a begyűrődés HIBA, kényszer , vagy baleset ?
Már a rajzból is kitűnik, hogy a szerepét nem tudja ellátni, hiszen KISEBB érzékelő felülettel rendelkezik, annak ellenére, hogy biztonságosabb helyzetű. De ez az öröklődésben , főleg ha a "LÁTÁS" a lényeg, HIBA, tehát korcsosodási folyamat. Vagyis az adaptációs folyamat és a túlélési harc kiszorítja az ilyen megoldást.

c.) Tekintettel arra, hogy ez a megoldás a sejtek szerepét tovább rontja, nem domináns öröklődés, így az ilyennel rendelkezők selejtek, kivéve esetleg azt az esetet, ha valamilyen PLUSZ adaptációs képességgel föl nem vértezi a mutáció.....

Az a.) b.) c.) levezetés nagy hibája, hogy megint olyan STÁDIUMOKAT jelenít meg, amik önmagukban NEM alkalmasak semmire, vagy legalábbis KEVÉSBÉ alkalmasak arra, mint amiből elváltoztak !!! Ha így van, akkor bizony a köztes átmenetek változásai TÖRVÉNYSZERŰEN MÉGKEVÉSBÉ tökéletesek....
Ebből kifolyólag nem hogy fejlődésről kellene beszélni, hanem inkább ROMLÁSRÓL.
Arról meg nem is beszélve, hogy ezen fiziológiai és működésfejlődési elgondolásnak az egész szervezet megváltozott életvitelére is kihatással kell legyen, mint ahogy viszont is. ( Gondolok itt például arra, ha a giliszta nem képes repülni, akkor nyilván nincs szüksége összetett bogárszemre, és fordítva: aki tud repülni, az nem lehet képes erre szimplán a giliszta "látásával" ....)



.


Szathmáry Eörs , biológus egyetemi tanár (ELTE) mondja :

( Azon túl, hogy egyértelműen utalást tesz arra, miszerint minden kornak megvannak a maga paradigmái: és a tudományos ágak paradigmái erőteljesen kihatnak egymásra...

"......Ez a boldog állapot, ez a "neo-darwinista mennyország", hogy Vekerdi Lászlótól átvett kifejezéssel éljek, hosszú ideig megvolt. Aztán lassanként lyukak kezdtek mutatkozni rajta. Elég itt néhányat megemlíteni. Minden él&#245;lény egy könyvtárnyi genetikai információt tartalmaz. Az örökl&#245;d&#245; információ egységei a gének. Egy gén egy fehérjemolekulát határoz meg, amely valamilyen funkciót lát el a szervezetben. A gének száma, az összetettség tekintetében látványos a hierarchia: egy baktériumnak van néhány ezer génje, nekünk pedig kb. százezernyi génünk van. És ezen gének mindegyike keresztülmegy az örökl&#245;d&#245; változékonyságot részben okozó mutáción. A mutáció azt jelenti, hogyha a gént egy öröklött szövegnek tekintjük, amelyet újra és újra másolni kell, akkor minden másolódás során keletkezik valamennyi hiba. Kimura, zseniális japán kutató felismerte, hogy nem helytálló azt feltételezni, hogy ennyi mutáció van, és ezek többsége káros. Ha ugyanis a populációban ilyen mennyiségben keletkeznének csökött egyedek, az lehetetlenné tenné a fennmaradását. Ebb&#245;l következik, hogy a másolódási hibák tekintélyes része semleges, se el&#245;nnyel, se káros hatással nem bír. Különben nem tudnánk elszámolni a mutációs teherrel, vagyis a rátermettségbeli csökkenéssel, melyet a mutáció káros hatása jelentene a populáció egésze számára.
Egy másik fontos felismerés volt annak a belátása, hogy az egyedek fejl&#245;dését az élettelen környezetnél talán valamivel jobban befolyásolja más egyedek rátermettsége. Ez nem csupán ama eset, amikor egy állatcsoporton belül a dominanciáért folyik harc, amelyet akár a baromfiudvarban is meg lehet figyelni. Itt többr&#245;l van szó: arról, hogy ami nekem a legjobb, attól függ, hogy ezenközben mások mit csinálnak. A legjobb megoldás függ a többi játékos cselekedetétol; az emberi társadalomban is így van ez. Ez a felismerés vezetett aztán a hetvenes évekt&#245;l kezd&#245;d&#245;en az ún. evolúciós játékelmélet kidolgozásához.
- Ez mennyiben különbözik a matematikai játékelmélett&#245;l?

- A játékelméletet, amelyet Neumann János dolgozott ki, el&#245;ször a közgazdaságtanban kezdték alkalmazni. Ennek alapján következtetéseket lehet tenni, hogy kinek mit kellene csinálnia, vagyis mi az úgynevezett legjobb stratégia. A felmérések, pszichológiai tesztek azt mutatják, hogy az emberek legtöbbször nem viselkednek ésszer&#251;en, legalábbis abban az értelemben nem, ahogy azt a játékelmélet elvárná. Ezzel szemben úgy t&#251;nik, hogy az organizmusok a biológiai evolúció során úgy viselkednek, mintha tökéletes ésszer&#251;ség alapján választanák meg a viselkedési stratégiájukat. Ez az ésszer&#251;ség természetesen nem azt jelenti, hogy átgondolják, mit kéne csinálniuk, hanem - a darwini szelekcióból következ&#245;en - azok a stratégiák terjednek el, amelyek a legsikeresebbek és kiszámítható módon a legésszer&#251;bbnek t&#251;nnek. Ezért aztán az evolúciós játékelmélet John Maynard Smith révén a biológiában nagyobb sikert ért el, mint a közgazdaságtanban. Ez volt a második lyuk a neo-darwinista mennyországon; vagyis, hogy nincsenek egyedül üdvözít&#245; stratégiák abban az esetben, amikor másokat is tekintetbe kell venni. Adott esetben el&#245;fordulhat, hogy több "legjobb", vagy viszonylag jó megoldás létezik.
Mindez világosan mutatja a darwini gondolkodásmód intellektuális nívóját. Egyúttal azt is mutatja, hogy mennyire tévednek azok, akik például azt mondják: a szem kialakulása az evolúció során olyan valószín&#251;, mintha a repül&#245;gépalkatrészek roncstelepén, pusztán a szél hatására összeállna egy m&#251;köd&#245;képes repül&#245;gép. A természetes szelekción keresztüli evolúció nem ilyen. Inkább arra hasonlít, mintha valaki a roncstelep különböz&#245; alkatrész-változatatait összeszedné, amelyek ugyan alig lennének alkalmasak bármire is, de lenne köztük olyan, melynek széltani tulajdonságai mégis egy kicsit kedvez&#245;bbek lennének, mint a többieké. Ezeket szaporítaná, s az újabb változatok között lennének olyanok, amelyek egy picivel jobbak lennének a többinél. Ezeknek nagyobb esélyük lenne arra, hogy megint egy újabb generációt hozzanak létre, és így tovább.




- Az evolúcióelmélet viszonylag fiatal tudomány, s ez némileg magyarázni látszik, hogy m&#251;vel&#245;i miért zárkóznak el annyira a tárgyukkal összefügg&#245; metafizikai kérdésekt&#245;l. Ez a "fiatalos" vonása különösen akkor felt&#251;n&#245;, ha a modern fizika kezdeteivel vetjük össze.

- Azt lehet megfigyelni, hogy az evolúcióbiológusok többsége a metafizikai kérdésekt&#245;l szabály szerint irtózik, és ezeket úgy tekinti, mint olyasfajta gondolatoknak a becsempészését, amelyek a kutatási programjukat csak zavarossá teszik és aláássák. Jelenleg ez a helyzet. Ebb&#245;l a szempontból elég jó a párhuzam a 17 - 18. századi fizikával, amikor is mindent a newtoni dinamika alapján akartak magyarázni. Isten hipotézisére nincs szükség, emlékszünk a történetre, és ha van is valami szerepe, az az "els&#245; mozgató" funkciójában kimerül. Tehát beindítja a newtoni m&#251;vet, attól kezdve eljár tengelyén, még csak a kerék fogát sem kell újítni. Ha viszont a mai fizikát nézzük, akkor látjuk, hogy a vezet&#245; elméleti fizikusok jó része igenis hagyja magát érinteni a metafizikai problémáktól. Kutatásaikból arra a következtetésre jutottak, hogy - ugyan nagyon absztakt, nagyon filozófiai síkon - a metafizikum majdhogynem szükségszer&#251;. Az evolúcióbiológusok ennek ellentétét állítják. Azt lehet mondani, hogy a mai evolúcióbiológia olyan hangulatban él, mint amilyenben annak idején, a felvilágosodástól áthatva, a fizikusok éltek, ezt aufklérista attitüdnek szokás nevezni. Vagyis mi most az evolúcióbiológiában az Aufklärung, a felvilágosítás boldog korát éljük. Ez történelmi szükségszer&#251;ség. Egyetértek azzal, hogy minden egyéb szempont bekapcsolása jelenleg csupán zavarosságot eredményez, s ezért nincs értelme. Abban viszont egyáltalán nem vagyok biztos, hogy nem mélyül-e el valamilyen módon az evolúcióbiológia tudománya, hogy m&#251;vel&#245;i, mondjuk száz év múlva, úgy fogják érezni, hogy közelebbi kapcsolatuk van a metafizikummal annál, ahogy azt száz évvel korábban gondolták. Elképzelhet&#245;, hogy lesz egy ilyen korszak, nagyon érdekelne, hogy milyen lesz, bár én valószín&#251;leg már nem fogom megérni.

[Ernoe]

Ne haragudj, azonban ha az én kommentem tartalom nélküli akkor a tiednek meg pont a lényege hiányzik, mert hipotézis ide, elmélet oda, egyiket sem tudod igazolni. Kedves Karesz

Nem akartalak megsérteni, de a természettudományban minden beigazolodo elképzelés
egy "elmélet". Ezért ha te az evolutiot elméletként és nem mint csak hypothezist elfogadod
akkor egy véleményen vagy velem de még a keresztény egyházzal is.

(Egyébbként a kifejezést "tartalom nélküli" ne vedd sértönek ez tudományos vitában egy
teljesen normális szojárás és nem leértékelö.) kiss


Mit érek én vagy bárki ás azzal hogy szerinted a legvalószínűbb keletkezési módja az életnek az evolúció. Vagy igen, vagy nem.

Kérlek vedd észre, hogy az evoluto nem koncentálja magát az "elsö lépés" létrejöttének megfejtésére.

Ahogy az elektrotechnika is egy jol használhato elmélet anélkül, hogy megkérdezné ki teremtette az elektront.

En ugy érzem, hogy ez a szokatlan "szigoruságotok" az evolutioselmélettel szemben
egy ideologiai és nem természettudományos eredetü.

Az evolutioselmélet semmivel sem áll lazább alapokon mint az összes többi tudományág.

Hagy emlitsem meg századszor, hogy a mechanika, ami ellen nem folytattok "kereszteshadjáratot"
nem képes egy 3-nál több pontbol állo rendszer kezdeti mozgását leirni, mégsem sikolt egyikötök sem.

Miért? Mert egy jámbor ösztön miatt azt szeretnétek minden erövel, hogy legyen egy teremtö Isten
akinek a kezébe tehetitek a sorsotokat, ahol biztonságban érzitek magatokat, aki megmondja nektek,
hogy mi a jo és mi a rossz, hogy minek vagytok a földön, hogy ne keljen hiába keresgélnetek.

Sajnálom, felkell adjátok a reményt, a természettudományok nem alkalmassak egy istenbizonyitásra!



Kedves ernoe, mik is a szerves anyagok amivel annyira sokan érvelnek Miller kapcsán?
Ha jól emlékszem röviden tömören minden olyan vegyület ami szenet tartalmaz kivétel a szén oxidjai.

Tök jó... tudtad hogy pl a műanyag is szerves anyagnak számít?
Érdekes módon mégsem láttam még senkit a panelházak evolúcióját vizsgálni, pedig elég sok pvc van bennük.

Ha a legnagyobb dolog amit az evolúció kutatás fel tud mutatni, hogy egy lombikban sikerült szén alapú
vegyületet előállítani akkor szerintem jobb ha meghúzza magát, akármekkora áttörésnek is számít ez.
Kedves Karesz

A kémia felosztása szervesre és szervetlenre még mindig megvan. Ha a szüleidet vagy nagyszüleidet
megkérdezed ökk majd elmesélik miota van "müanyag" és milyen anyagok léteztek az ö idelyükbe.

Az Elvis rajongok szarufésüt hordtak a farzsebükbe, csak bakelit volt, az elektrotechnikába Márjaüveg.
Kérlek nyomozz valoban utána, érdekes, hihetetle. Elektromos kábel cérnaharisnyával, maximum gumi.

Szoval Miller kimutatta, hogy a korábbi földlégkörben létezhetett kellöszámu szerves-molekula.

Mert a nagymamáid idelyében a kémikusok azt hitték,
hogy szervesanyagot csak élölények tudnak elöállitani. Erröl van szo.

[Ernoe]

Kedves Pitti

Az álltalad beidézet szöveg kapásbol 20 internetoldalon szo szerint megjelent, top a keresö-listán
egy csomo Inteliget Designer propagandaoldalon. Természetesen nem ellenöriztem le, hogy valoban
Darwintol van vagy sem mert teljesen irrelavant.

A 200 éve született Darwin egy csomo dolgot nem tudhatot.
Az evolutioelmélet nem is volt az elsö pillanattol kezdve egy elmélet hanem csak egy hypothezis.

Döntö, hogy a hypotézis megállta ahelyét és az összes határtudományba beleékelödött és ezért
joggal nevezheti magát elméletnek.

Ugyanakkor megjegyzem, hogy az Intelligent Design nem nevezheti magát tudománynak és egyetlen
egy elképzelése (nevezzük nagyvonaluan hypothezisnek) nem állta meg a kritika sarát.

[siriusB]

Kedves Ernoe !





Már megbocsáss, de kész abszurdum a KÉPen látható levezetés. ( Még akkor is, ha modellező program készítette: Esetünkben a modellező programok prekoncepciókra épülnek....)




Van ennél még "zseniálisabb" animáció is: ITT (http://www.blackwellpublishing.com/ridley/a-z/Evolution_of_the_eye_b.asp) :p

[pitti]

Kedves Pitti
Az álltalad beidézet szöveg kapásbol 20 internetoldalon szo szerint megjelent, top a keresö-listán
egy csomo Inteliget Designer propagandaoldalon. Természetesen nem ellenöriztem le, hogy valoban
Darwintol van vagy sem mert teljesen irrelavant.

Szoval megint a targyilagos, tenyeken alapulo beszelgetesnel vagyunk amit az elso oldalon megkoveteltel.
A fentebbi idezet azt jelenti hogy nem kegyeskedtel elolvasni sem az Fajok Eredete cimu muvet, egyebkent iroja Charles Darwin, de meg a fardtsagot sem hogy utanna keress.
Megtalalsz ket idezetet ha eleolvasod a 6.-ik fejezetet a fent emlitett mubol.


Döntö, hogy a hypotézis megállta ahelyét és az összes határtudományba beleékelödött és ezért
joggal nevezheti magát elméletnek.

Hogyan allta meg a helyet Ernoe? Tenyeket kernek ha lehetne.

[siriusB]

Kedves Pitti

Az álltalad beidézet szöveg kapásbol 20 internetoldalon szo szerint megjelent, top a keresö-listán
egy csomo Inteliget Designer propagandaoldalon. Természetesen nem ellenöriztem le, hogy valoban
Darwintol van vagy sem mert teljesen irrelavant.

A 200 éve született Darwin egy csomo dolgot nem tudhatot.
Az evolutioelmélet nem is volt az elsö pillanattol kezdve egy elmélet hanem csak egy hypothezis.

Döntö, hogy a hypotézis megállta ahelyét és az összes határtudományba beleékelödött és ezért
joggal nevezheti magát elméletnek.

Ugyanakkor megjegyzem, hogy az Intelligent Design nem nevezheti magát tudománynak és egyetlen
egy elképzelése (nevezzük nagyvonaluan hypothezisnek) nem állta meg a kritika sarát.




"How did eyes evolve? Darwin, the great English naturalist who first brought the systematic explanatory power of evolution to bear on the bewildering biological complexity of our planet, felt that eyes offered a special challenge to evolutionary thinking because they are such '...organs of extreme perfection and complication...' (1859). He was quite explicit on this point, saying '...that the eye....could have been formed by natural selection seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree'."

Csomó mindent nem tudott, de az ilyen komplex szervek kialakulását abszurdnak tartotta ...
Az "Intelligent Design"-t éppen a tudomány erősíti meg a DNS megismerésével.

Úgy tudom, hogy a fehérjéket DNS-ek kódolják. Maguktól, spontán nem jönnek létre. DNS pedig nincs, ha nincs fehérje. Vagyis mindkettő csak akkor létezik, ha adott időpontban, adott helyen egyszerre jelentek meg. Ez spontán, kémiai úton kizárt, legfőképpen azért, mert a DNS egy hihetetlenül sok értelmes információt tartalmazó és pontosan, célirányosan szabályozott programcsomag.
Tehát a lényeg: nincs semmi baj a becsületes tudománnyal, ami nem védi a védhetetlent, hanem teszi a dolgát és megpróbálja megfejteni a még fel nem ismert rejtélyeket.

[najahuha]

.
Folytatván a hozzászólásomat:


Az élőlények szervezetében ugye a DNS felelős az örökítésért, illetve a DNS adott szekvenciái határozzák meg egy-egy faj egyedeinek kialakulási formáját.
Régebben úgy gondolták, hogy hasonló géneket csak igen közeli rokon fajokban érdemes keresni. A legújabb molekuláris biológiai eredmények szerint azonban az egyes fejlődési lépésekért felelősnek tartott gének az évmilliók során konzerválódtak, így egészen távoli fajokban is találhatunk hasonló szerkezetű szabályozó géneket. S mi több, az azonos szerepet betöltő szabályozó gének kis mértékű változása vagy MESTERSÉGES VÁLTOZTATÁSA okozhatja az él&#245; szervezetekben látható nagy változatosságot. A szemfejlődés egyes lépéseiben több szabályozó géncsoport is kifejti hatását, köztük néhány homeobox (HOX gének) -gén. ( A homeobox a gén 180 bázispárból álló szakasza, mely a fehérje olyan, 60 aminosavból álló, úgynevezett homeodoménrészét kódolja, amellyel a DNS-hez tud kapcsolódni. Ezek a fehérjék transzkripciós faktorok, azaz más géneket kapcsolnak be. (Lásd erről: a Természet Világa 1996. évi 2. számában, Szabad János cikke) .


A HOMEOBOX gének különféle aktiválódása dönti el, hogy az egérben vagy emberben szemgolyó jöjjön létre , a bogárban pedig a rá jellemző összetett szem. A PAX6 gén felelős az egyedfejlődés korai stádiumában a velőlemez feji végén, a szemhólyagban, a lencse- és orrplacodokban történő formai alakulásokért. Különböző alléljeinek mutációja a szem hibás kifejlődését eredményezi.Heterozigótákban hiányzik a szivárványhártya , a homozigóta egyed életképtelen és a szeme teljesen hiányzik. Patkányban és egérben ezt a gént Small eye (,kis szem') génnek hívják utalva a heterozigóta fenotípusra, melyben a normálisnál kisebb szemek fejl&#245;dnek. A homozigóta embrióknak a szemük és az orruk is hiányzik, a születés után rövidesen elpusztulnak. Érdekes, hogy a homozigóta mutáns egerekben a szemhólyag elkezd kialakulni, de kés&#245;bb elcsökevényesedik, a lencse-placod pedig sosem alakul ki, s ezért nem lesz szeme az állatnak. További kísérletekkel igazolták, hogy a mutáns állatokban az ektoderma nem tud válaszolni az indukciós jelre. A Pax6-gén éppen abban vesz részt, hogy a feji ektoderma alkalmas legyen a lencseképzésre.

Példák: génsebészeti kísérletekre:
1. Az egér HOXa3 nélkül nem rendelkezik gégével (=néma), pajzsmiriggyel, thymussal – életképtelen. Egér HOXd3 nélkül nem rendelkezik art. atlantooccipitalissal: ha az anyja megpróbálja vinni, meghal gerincvelő-szakadásban. Ha egérben a HOXa3-at a HOXd3 helyére implantálják az egér normális maradt. Fordítottan is ez volt az eset. Annak ellenére hogy a homeobox-géneknek eltérő funkciójuk van, és strukturálisan különböznek, még „emlékeznek” annak a génnek a feladatára (500 millió év után is) ami helyére implantálták → Analóg gének helyettesítik egymást.
2. Egér HOXd11 nélkül (ez felelős az alkar kialakulásáért: a humerus kialakulása után folyamatosan expressálódik): a kéz a humerushoz nő.
3. Emberben: HOX gének szerepe: Pl.: - ganglionléc fejlődése - az ujjak fejlődésében nélkülözhetetlen a HOX7, melynek hiányában elmarad az ujjak közötti terület apoptózisa (http://hu.wikipedia.org/wiki/Apopt%C3%B3zis) - végtagok polaritása: 2 HOX gén felelős a végtagok radio-tibiális és ulno-fibuláris differenciációjáért.
Homeobox-gének mutációja általában vetéléshez (http://hu.wikipedia.org/wiki/Vet%C3%A9l%C3%A9s) vezet még intrauterin. (Kivétel: a HOXa13 gén mutációja, mely rendellenes méh-, stb. fejlődéssel jár. A mutációt követően a génbe STOP jel kerül. Ritkán fordul elő, például egy michigani családnál.)



Mindezek arra engednek következtetni, hogy a SITCHIN által jelzett, a SUMÉR írásokból kiolvasható GÉNtechnológiai kísérletezés arra alkalmas közegben igenis megtörténhetett a múltban. Mindazoknak gyakorlatilag nem volt más céljuk, mint mesterségesen egy nem földi eredetű génbázissal beoltani a földi génállományt, illetve a különféle HOX gének manipulációival maguknak alkalmas "bányászokat" "teremtsenek"...


.

[siriusB]

- A játékelméletet, amelyet Neumann János dolgozott ki, el&#245;ször a közgazdaságtanban kezdték alkalmazni.





Kedves Najahuha, most az egyszer tévedsz, mert először nem a közgazdaságtanban alkalmazták. Először áltudomány volt, mint a kibernetika, az információelmélet, a pszichológia, a hipnózis, hogy a telepátiáról már ne is beszéljünk...:mrgreen:

[siriusB]

Példák: génsebészeti kísérletekre:
1. Az egér HOXa3 nélkül nem rendelkezik gégével (=néma), pajzsmiriggyel, thymussal – életképtelen. Egér HOXd3 nélkül nem rendelkezik art. atlantooccipitalissal: ha az anyja megpróbálja vinni, meghal gerincvelő-szakadásban. Ha egérben a HOXa3-at a HOXd3 helyére implantálják az egér normális maradt. Fordítottan is ez volt az eset. Annak ellenére hogy a homeobox-géneknek eltérő funkciójuk van, és strukturálisan különböznek, még „emlékeznek” annak a génnek a feladatára (500 millió év után is) ami helyére implantálták → Analóg gének helyettesítik egymást.
2. Egér HOXd11 nélkül (ez felelős az alkar kialakulásáért: a humerus kialakulása után folyamatosan expressálódik): a kéz a humerushoz nő.
3. Emberben: HOX gének szerepe: Pl.: - ganglionléc fejlődése - az ujjak fejlődésében nélkülözhetetlen a HOX7, melynek hiányában elmarad az ujjak közötti terület apoptózisa (http://hu.wikipedia.org/wiki/Apopt%C3%B3zis) - végtagok polaritása: 2 HOX gén felelős a végtagok radio-tibiális és ulno-fibuláris differenciációjáért.
Homeobox-gének mutációja általában vetéléshez (http://hu.wikipedia.org/wiki/Vet%C3%A9l%C3%A9s) vezet még intrauterin. (Kivétel: a HOXa13 gén mutációja, mely rendellenes méh-, stb. fejlődéssel jár. A mutációt követően a génbe STOP jel kerül. Ritkán fordul elő, például egy michigani családnál.

Hiába végezték el ezeket a kísérleteket, mégsem esett le, hogy ezért nincsenek átmeneti fajok? Egy darab sem!


.



Mindezek arra engednek következtetni, hogy a SITCHIN által jelzett, a SUMÉR írásokból kiolvasható GÉNtechnológiai kísérletezés arra alkalmas közegben igenis megtörténhetett a múltban. Mindazoknak gyakorlatilag nem volt más céljuk, mint mesterségesen egy nem földi eredetű génbázissal beoltani a földi génállományt, illetve a különféle HOX gének manipulációival maguknak alkalmas "bányászokat" "teremtsenek"...


.


Ez már olyan dühítő, hogy bizonygatni kell, amit itt kékkel írtál. Miért ne történhetett volna meg? Mi már a mai tudásunkkal is bármikor képesek lennénk ezt megtenni, hacsak nem lenne belénk kódolva (talán a génjeinkben), hogy ez erkölcsileg helytelen tett.

[najahuha]

Van ennél még "zseniálisabb" animáció is: ITT (http://www.blackwellpublishing.com/ridley/a-z/Evolution_of_the_eye_b.asp) :p


Kedves siriusB !

Köszönöm szépen. tetszik.

Szóval az általad jelzett oldal írja:

The initial stage has a transparent cell layer, a light-sensitive cell layer, and a dark pigmented bottom cell layer.
Each new generation is formed from the optically superior eyes in the previous generation; changes that made the optics worse were rejected, as selection would reject them in nature.
After about 400 steps the photoreceptor layer and pigment layer have buckled in to form a retinal pit.
This continues to deepen until about 1000 steps, when the structure approximately corresponds to a pin-hole camera eye.
The optical properties of the eye are further improved by the evolution of a lens. This type of eye is common among aquatic animals.
The lens shape then changes, and the iris flattens, to improve the focussing properties.
The complete evolution of an eye like that of a vertebrate or octopus takes about 2000 steps.



A HOX gének alapján ez KEVÉSBÉ valószínűbb, hogy ÖNMAGÁTÓL történhessenek meg a dolgok. Csak emlékeztetnék az általam előzőekben jelzett számos homozigótás és heterozigótás problémára, amik egyértelműen az örökítést gátolják.
Ugyanakkor, mint már jeleztem, a SITCHIN féle álláspontot kellően alátámasztják, azzal a kitétellel, hogy ami

SITCHIN szerint egy

külsőleg beavatkozó génkísérlet

az DARWIN óta

evolúcióként vonult be a köztudatba.

A magam részéről EGY és UGYANAZON dolog, és bizonyos értelemben mindenkinek igaza van.

[najahuha]

Kedves Najahuha, most az egyszer tévedsz, mert először nem a közgazdaságtanban alkalmazták. Először áltudomány volt, mint a kibernetika, az információelmélet, a pszichológia, a hipnózis, hogy a telepátiáról már ne is beszéljünk...:mrgreen:

Kedves siriusB !

Két dologról van szó:

nyilvánvalóan míg áltudománynak tartották, nem alkalmazták olyanokban, amit tudománynak tartottak.

Tehát az, hogy a közgazdaságtanban alkalmazták először -- mégiscsak a pénzhez és a kaszinókhoz valahogy a "játék" közelebb áll és nem akkora egzisztenciális veszéllyel jár, mint más tudományokban --- tudományos értelemben, tény.

[najahuha]

Hiába végezték el ezeket a kísérleteket, mégsem esett le, hogy ezért nincsenek átmeneti fajok? Egy darab sem!

Kedves siriusB !

Nekem már rég leesett. Éppen ezt magyarázom.




Ez már olyan dühítő, hogy bizonygatni kell, amit itt kékkel írtál. Miért ne történhetett volna meg? Mi már a mai tudásunkkal is bármikor képesek lennénk ezt megtenni, hacsak nem lenne belénk kódolva (talán a génjeinkben), hogy ez erkölcsileg helytelen tett.

A kék szöveg az ÉN következtetésem, így nem értem fölhorkanásodat.

Éppen azért hoztam az egeres génmanupulációs példákat, hogy nagyonis megoldható arra alkalmas közegben.
( Gondoljunk csak bele, hogy már 3000 éve a földi emberek is végeztek olyan TREPANÁCIÓKAT (koponyalékeléseket) élőkön, ahol a beteg meggyógyult és még élt vagy 15-20 évet...

.

[siriusB]

Kedves siriusB !

Nekem már rég leesett. Éppen ezt magyarázom.




A kék szöveg az ÉN következtetésem, így nem értem fölhorkanásodat.

Éppen azért hoztam az egeres génmanupulációs példákat, hogy nagyonis megoldható arra alkalmas közegben.
( Gondoljunk csak bele, hogy már 3000 éve a földi emberek is végeztek olyan TREPANÁCIÓKAT (koponyalékeléseket) élőkön, ahol a beteg meggyógyult és még élt vagy 15-20 évet...

.

Bocsánat, azért horkantam fel, mert már hallom a szokásos lekezelő szöveget, miszerint ez csak a Sitchin-féle fantaszták elképzelése.

[najahuha]

Bocsánat, azért horkantam fel, mert már hallom a szokásos lekezelő szöveget, miszerint ez csak a Sitchin-féle fantaszták elképzelése.


Kedves siriusB !

Értem.

Pedig ezt a KONKRÉT olvasást is el kellene sajátítaniuk a lekezelőknek is. Nem szabadna prekoncepciók kizárólagos áldozatává válnia senkinek sem, főleg nem a tudomány oldalán....
Minden lehetőséget végig kell járni. A Sitchin-it éppúgy, mint az evolúcióst.
Jelenleg nálam a "teremtésnek" , a "mesterséges alkotásnak" nagyobb a valószínűsége.

.

[Ernoe]

Egy javaslat:
Szerintem jobb lenne ha a jövöben hosszabb szövegeket nem másolnánk be a topikba
mert a másoláskor mindig tönkremegy a formatirozás. Szerintem egy link elég.

Kedves Najahuha

En megnéztem az "eredeti" idézetet Szathmary Eörstöl amit bemásoltál.
Hogy mit kivántál vele bizonyitani nem lett számomra világos, söt kételyeim támadtak hogy valoban
tölle voltak. Az oldal nagyon emlékeztet egy lapra ahol Kertész Imrétöl állitolag elvették a Nobeldijat,
ezért magam kezdtem Szathmary után kutatni.

Nos, örülök, hogy alátámasztod az érveimet. Egy két mondat a németnyelvü interwie-bol kiss

http://www.welt.de/print-welt/article453491/Die_Evolution_ist_kein_Naturgesetz.html

"Ennek ellenére nincs szükségszerüen egy tervezö kéz mögötte,
vagy egy belsö törekvés, ami az élölényeket a tökéleteség felé hajtaná"

"Nincsen semmiféle törvény. ami magasabb komplexitások felé mutat", hangoztatja Szathmary

"Az evolutio nem ugy dolgozik mint egy mérnök, egy terv szerint, hanem bütyköl,
megprobál valahogy átvergödni, a meglevöt fogja és fokozatosan modositja"

"Csak megkell nézni, hogy hogyan van nállunk a légcsö és a nyelöcsö össze van kötve
- van aki meghal, mert lenyelik magukát.
Ez egy örület, egyetlen egy mérnök se csinálna ilyen megoldást" :D

"Mégha nehezen is tudjuk elfogadni, hogy a véletlen az ami a lehetöségeket teremti,
de igy épit valoban az összes tudomány valamire fel"

"Ha az ember kivülröl a Földre tekintene, a legprimitivebb életformák dominálnak
most is mind korábban."

[Ernoe]

Kedves Pitti

Mit akartál mondani a Darwin idézettel?

Az köztudott dolog, hogy Darwin sokáig "nem hitt a szemének" mert megdöbbentete öt a felismerés.
Husz évig nem merte publikálni az elképzelését. Az embert meg elöször kihagyta tapintatbol
Nem értem, hogy miért találod sértönek a rokonságot a majmokkal.

Megtisztelnél ha elmondanád a te elképzelésedet.

Az enyém nem titok te ismered az evolotioselméletet. Itéleted is van rolla.

.
(Egyébbként Röntgen sem merte sokáig közölni a felfedezését mert félt, hogy megbünteti öt az Isten.)

[Ernoe]

Csomó mindent nem tudott, de az ilyen komplex szervek kialakulását abszurdnak tartotta ... Kedves Sirius

Te gondoltad volna 20 évvel ezelött, hogy velem fogsz internetezni? :D
Hogy az internet egy ilyen bazinagy mindenki álltal hozzáférhetö adatbank lesz és még több?

Es pont az emberi szem ahol az idegvezetékek a téves oldalon vannak, ami egy "fekete foltot" okoz.
Mi benne az intelligens.?

Olvas bele Szathmary-ba azt irja
"egy röhely a nyelöcsönek és a légcsönek a kombinátioja, sokan megfulladnak mert lenyelik magukat"

Nem én kerestem ki, a kedves Nanuhuha hivta fell rá a figyelmemet.

Az "Intelligent Design"-t éppen a tudomány erősíti meg a DNS megismerésével.

Mit erösit meg kedves Sirius? Hol van a logikus lépés egy designer felé?

Es pont a DNA, pont a DNA ami minden élölényben benne van? Pont ugyan azzal a 4 betüvel kodolva!

Ha ennek nem minimum egy "gyanunak" kéne lennie ahoz, hogy mi élölények mind valahogy rokonok vagyunk akkor mi?

Mi a fenének van egy kék-bálnának pont olyan gens-sorozatja mint az enyém?



Úgy tudom, hogy a fehérjéket DNS-ek kódolják. Maguktól, spontán nem jönnek létre. DNS pedig nincs, ha nincs fehérje. Vagyis mindkettő csak akkor létezik, ha adott időpontban, adott helyen egyszerre jelentek meg. Ez spontán, kémiai úton kizárt, legfőképpen azért, mert a DNS egy hihetetlenül sok értelmes információt tartalmazó és pontosan, célirányosan szabályozott programcsomag.
Tehát a lényeg: nincs semmi baj a becsületes tudománnyal, ami nem védi a védhetetlent, hanem teszi a dolgát és megpróbálja megfejteni a még fel nem ismert rejtélyeket.

Mert az Intelligent Design hivöi, nem tudják elképzelni, hogy az élet magátol is létrejöhet ezért feladják a keresést!

Lehet, hogy a DNA valami borzasztoan komplikált, de kérdem én milyen komplikáltnak kell
lenni egy mesternek aki nemcsak, hogy a DNA-t tozza létre, hanem az élölényeket fajok szerint,
forgatja a galaxisokat, és a tetejében még idelye van meghallgatja az imánkat és feloldoz
bennünket a büneinköl.

Szerinted ez egy egyszerü megoldás? :(

Miért nem hagytuk már a dörgénél meg a villámlásnál abba a továbbkeresést?
Megsporolhatott volna az emberiség egy csomo munkát. :shock:

[Ernoe]

Kedves Najahuha

Megadhadtad volna rögtön a linket is ott még ábrák is vannak. kiss

http://www.sulinet.hu/termeszetvilaga/archiv/2000/0004/10.html

Kérlek csak a lényeget beirni, amit lehet belinkelni.

De végülis mi nem vagyunk itt mikrobiologusok ugysem értjük meg a részleteket.

A Pittinek jo olvasmány lesz nekünk meg megsporolja a fáradságot. :D

Számomra a lényeg, hogy a sulinet- nem anti-evolutios beállitotságu hanem ellenkezöleg


, hogy ezek mennyire maradtak változatlanok az evolúció sok millió éve alatt. Így tudjuk majd a meglév&otilde; eredményeket anatómiai és embriológiai modelljeinkkel egybevetni.

Ezer köszönet a linkekért, ezért és a Szathmaryért is, mind a kettö Pro Darwin! kiss

[pitti]

Kedves Pitti

Mit akartál mondani a Darwin idézettel?

Az köztudott dolog, hogy Darwin sokáig "nem hitt a szemének" mert megdöbbentete öt a felismerés.
Husz évig nem merte publikálni az elképzelését. Az embert meg elöször kihagyta tapintatbol
Nem értem, hogy miért találod sértönek a rokonságot a majmokkal.

Megtisztelnél ha elmondanád a te elképzelésedet.

Az enyém nem titok te ismered az evolotioselméletet. Itéleted is van rolla.

.
(Egyébbként Röntgen sem merte sokáig közölni a felfedezését mert félt, hogy megbünteti öt az Isten.)
Remelem Ernoe hogy nem ertettelek felre es volt az elso "nyitottabb" hozzaszolasod egy "targyilagos, tenyeken alapulo" beszelgeteshez, ugyhogy folytatom, mert mar eppen be akartam fejezni a csevelyt veled.:D

Mit akartál mondani a Darwin idézettel?Semmit. Illetve semmi mast mint amit Darwin akart mondani. O pedig azt mondta(le egyszerusitve), hogy ha nincsenek atmeneti fossziliak akkor nincs evolucio. Ennyi.
Ma 150 evvel kesobb meg mindig nincsenek atmeneti fossziliak.

Az köztudott dolog, hogy Darwin sokáig "nem hitt a szemének" mert megdöbbentete öt a felismerés.Pontosan Ernoe, Karcsi batyank megdobbent azon a kifogason amit ugy hivnak "irreversible complexity" (megfordithatatlan osszetettseg).
Hiszen ha elveszunk csak egyetlen osszetevot a szembol, a dolog nem mukodik. Ha pedig nem mukodik akkor a termeszetes kivalsztodas sem mukodik (ezt maga Darwin kototte ki).
Mikor ezt felhoztak ellene akkor az oreg termeszetesen megdobbent.

Tudod Ernoe, ez a ket Darwini idezet mit mond nekem? Lehet hogy messzemeno es helytelen kovetkeztetest vonok le, de ez a ket idezet azt mondja, hogy Karcsi batyank 150 evvel ezelott belatta a tevedeset es ezt igy kozolte burkoltan.
Ellentetben masokkal, O meghajolt a kifogasok sulya alatt.


Nem értem, hogy miért találod sértönek a rokonságot a majmokkal.Egyaltalan nem tartom sertonek, sot en leszek az elso aki azt vallom, hogy rokonsagban vagyok veluk. Sot veled is, es minden mas elo es elettelen dologgal a vilagegyetemben. De ez mar a metafizika terulete es ez a topik elvileg a Darwinizmusra koncentral tehat a metafizika nem targykor.


Megtisztelnél ha elmondanád a te elképzelésedet.

Az enyém nem titok te ismered az evolotioselméletet. Itéleted is van rolla.Sajnos Ernoe, en nem vagyok azon a szinten hogy elkepzeleseim legyenek. Nem tudok felallitani teoriakat.
En csak azon a szinten vagyok, hogy el tudom olvasni es analizalni a tudomany eredmenyeit az elmult 150 evben es megerteni, hogy a Darwini elmelet halott.

Sajnos nem tudom behelyettesiteni barmifele mas elmelettel, es ha azt hiszed hogy vallasos vagy biblia hivo vagyok akkor tevedsz.kiss

[n42]

Elnézést, hogy bejövök trollkodni, de sosem értettem ezt az ID elméletet. Az ID ugye azt hirdeti, hogy a ismert világot egy "creator" (Isten?) teremtette, s alap cáfolat úgy hangzik az evolúcióval szemben, hogy akár egy fehérje sejt is túl bonyolult ahhoz, hogy magától létrejöhessen csak és kizárólag a véletlennek köszönhetően, ebből következik, hogy kell lennie egy felsőbb hatalomnak, aki tudatosan teremtette a világot.
Az én kérésem az volna, hogy az ID-elmélet támogatói hogyan képesek elfogadni azt az egyszerűnek tűnő tényt, hogy az a bizonyos "creator" létezik, ebből következik, hogy képes volt létrejönni. Ha már egy sejt sem képes saját magától létrejönni a kozmikus üstben, akkor hogyan létezhet bármilyen más "élet" (tudatosság?) ebben a világban?
Esetleg ezzel a kérdéssel ráérünk csak később foglalkozni, előbb csak minden eszközzel cáfoljuk meg azt, hogy az a nyamvadt fehérje sejt létrejött?

[pitti]

Jaj Ernoe, meg valamit elfelejtettem. A harmadik idezet Darwintol amit betettem amikor aszongya "rug of a theory".
Nem tudom mennyire erzed az angol nyelv kifelyezeseinek a finomsagat. Had segiccsek:
" a rug of..." azt jelenti, hogy egy piszkos, haszontalan, hasznalhatatlan..stb. Sajnos a Magyarom nem olyan jo hogy pontosan tuggyam erzekeltetni.
Tehat ha Karcsi batyank a sajat elmeletet ``rug of a theory-nak` hivja, avagy egy hasznalhatatlan teorianak, akkor ez neked mit mond...
Az Oreg Karesz elhagyta a sullyedo hajot ezzel a kijelentessel, te miert allsz meg mindig a fedelzeten...:shock:

[pitti]

Elnézést, hogy bejövök trollkodni, de sosem értettem ezt az ID elméletet. Az ID ugye azt hirdeti, hogy a ismert világot egy "creator" (Isten?) teremtette, s alap cáfolat úgy hangzik az evolúcióval szemben, hogy akár egy fehérje sejt is túl bonyolult ahhoz, hogy magától létrejöhessen csak és kizárólag a véletlennek köszönhetően, ebből következik, hogy kell lennie egy felsőbb hatalomnak, aki tudatosan teremtette a világot.
Az én kérésem az volna, hogy az ID-elmélet támogatói hogyan képesek elfogadni azt az egyszerűnek tűnő tényt, hogy az a bizonyos "creator" létezik, ebből következik, hogy képes volt létrejönni. Ha már egy sejt sem képes saját magától létrejönni a kozmikus üstben, akkor hogyan létezhet bármilyen más "élet" (tudatosság?) ebben a világban?
Esetleg ezzel a kérdéssel ráérünk csak később foglalkozni, előbb csak minden eszközzel cáfoljuk meg azt, hogy az a nyamvadt fehérje sejt létrejött?
Draga n42, en nem akarok az Ernoe bajnoka lenni, de ennek a topiknak nem feladata vizsgalni az ID elmeletet.
Ne vedd tamadasnak, de ne keverjuk ide az ID-t, bibliat, vallast, stb.
Maraggyunk a Darwini elmeletnel. Kosznom.:D

[najahuha]

Elnézést, hogy bejövök trollkodni, de sosem értettem ezt az ID elméletet. Az ID ugye azt hirdeti, hogy a ismert világot egy "creator" (Isten?) teremtette, s alap cáfolat úgy hangzik az evolúcióval szemben, hogy akár egy fehérje sejt is túl bonyolult ahhoz, hogy magától létrejöhessen csak és kizárólag a véletlennek köszönhetően, ebből következik, hogy kell lennie egy felsőbb hatalomnak, aki tudatosan teremtette a világot.
Az én kérésem az volna, hogy az ID-elmélet támogatói hogyan képesek elfogadni azt az egyszerűnek tűnő tényt, hogy az a bizonyos "creator" létezik, ebből következik, hogy képes volt létrejönni. Ha már egy sejt sem képes saját magától létrejönni a kozmikus üstben, akkor hogyan létezhet bármilyen más "élet" (tudatosság?) ebben a világban?
Esetleg ezzel a kérdéssel ráérünk csak később foglalkozni, előbb csak minden eszközzel cáfoljuk meg azt, hogy az a nyamvadt fehérje sejt létrejött?


Kedves n42 !


Mert a MINDEN előtt - főleg az ANYAG előtt- a RENDEZŐ ELV létezett. Hogy ez aztán maga az EGYETLEN PONTBAN sűrűsödő ENERGIA, ami kitágult, átalakult, ( létrehozva , kvarkokat, majd atomokat így ANYAGot és ANTIANYAGot)
amit sokan konkrétan vagy átvitt értelemben magával ISTENnel azonosítják.

.

[najahuha]

Kedves Ernoe !



Egy javaslat:
Szerintem jobb lenne ha a jövöben hosszabb szövegeket nem másolnánk be a topikba
mert a másoláskor mindig tönkremegy a formatirozás. Szerintem egy link elég.

A forma ELŐNYE a TARTALOM rovására ?

( A magam részéről nem bízok ennyire a technikában: ki garantálja, hogy a megadott link akár 1 -5-1000 hét után is ugyanott ugyanolyan tartalommal szerepel , vagy egyáltalán elérhető?
A tapasztalat mást mutat. ( Ezért célszerűbb még mindig könyvekre hivatkozni. Annak legalább tudjuk a kronológiáját...)

Mindezek ellenére igyekszem magam tartani ehhez az ajánláshoz.



En megnéztem az "eredeti" idézetet Szathmary Eörstöl amit bemásoltál.
Hogy mit kivántál vele bizonyitani nem lett számomra világos, söt kételyeim támadtak hogy valoban tölle voltak. Az oldal nagyon emlékeztet egy lapra ahol Kertész Imrétöl állitolag elvették a Nobeldijat, ezért magam kezdtem Szathmary után kutatni.
Minden embernek joga megváltoztatni a véleményét.

Én innen vettem a riportot:

http://www.c3.hu/~tillmann/index.html (http://www.c3.hu/%7Etillmann/index.html)

http://www.c3.hu/~tillmann/beszelgetesek/beszelgetesek.html (http://www.c3.hu/%7Etillmann/beszelgetesek/beszelgetesek.html)




Nos, örülök, hogy alátámasztod az érveimet. Egy két mondat a németnyelvü interwie-bol kiss

http://www.welt.de/print-welt/article453491/Die_Evolution_ist_kein_Naturgesetz.html

"Ennek ellenére nincs szükségszerüen egy tervezö kéz mögötte,
vagy egy belsö törekvés, ami az élölényeket a tökéleteség felé hajtaná"
Ha a TÖKÉLETESSÉG mondjuk a STABILITÁS fogalmát is kimeríti, akkor bizony nincs igaza Szathmárynak.
Az ANYAGI az atomok ( de még az univerzum) szintjén nagyonis a legnagyobb STABILITÁSRA törekszik.. Mivel többszörös kölcsönhatások vannak minduntalan, ezért ez a stabilitásra való törekvés szenved csorbát nagyon sokszor. ( Nem akarok itt most az ISTENI-RÉSZECSKE /Higgs-bozon/ taglalásába belemenni..)



"Nincsen semmiféle törvény. ami magasabb komplexitások felé mutat", hangoztatja Szathmary
Nem is erről van szó.

Itt össze vannak keverve a dolgok:
a TÖBB szereplős, több, többirányú kölcsönhatásokkal föllépő események önmagukban komplexek, és a fentebbi stabilitási kényszer és a kölcsönhatás együttese ( amiknek eleve fizikai/kémiai/biológiai stb. törvényszerűségei vannak !!) amolyan JÁTÉKelmélet szerűen tolja a rendszert a komplexitás felé....
( Ez aféle, mint amikor egy nagyon ártatlan kis füllentés miatt fölépül egy hazugságvár...)



"Az evolutio nem ugy dolgozik mint egy mérnök, egy terv szerint, hanem bütyköl, megprobál valahogy átvergödni, a meglevöt fogja és fokozatosan modositja"
Én is ezt mondom. Sőt SITCHIN is. ( Sőt Isten is, csak azt már nem jegyezték le....)




"Csak megkell nézni, hogy hogyan van nállunk a légcsö és a nyelöcsö össze van kötve - van aki meghal, mert lenyelik magukát.
Ez egy örület, egyetlen egy mérnök se csinálna ilyen megoldást" :D
Minden mérnök abból dolgozik, amije van. Ha csak egy GÉGE volt a szerelőládában, hát össze kellett kötni valahogy a kettőt.....
( Másrészről a szervek többfunkciósak: az orr a levegő vételét, megszűrését , fölmelegítését teszi lehetővé, de egyben a SZAGinformációkat is fölfogja..., a FÜL a hanghullámok radarja, de egyben a mozgáskoordináció szerve is.... A GÉGE a levegő és a táplálék szétválasztásában vesz részt, illetve helyet biztosít a HANGképzésnek....)



"Mégha nehezen is tudjuk elfogadni, hogy a véletlen az ami a lehetöségeket teremti, de igy épit valoban az összes tudomány valamire fel"
A magam részéről a VÉLETLEN egy olyan átmeneti fogalom, amely a kölcsönhatások komplexitásának eddig nem ismert voltát takarja. Magyarán: azért nevezzük véletlennek, mert nem ismerjük az összefüggését. Véletlen tehát ontológiai értelemben NINCS.



"Ha az ember kivülröl a Földre tekintene, a legprimitivebb életformák dominálnak most is mind korábban."Lásd legelső hozzászólásomat. A STABILITÁSra való törekvés a lényeg. ( --> Harmónia !) (Ami stabil, állandó, az rendszerint SZIMMETRIKUS is. NO meg HARMONIkus. Ezért a matematikában és a fizikában a szimmetria egyben az állandóság - INVARIANCIA - szinonímája is valamilyen változással - transzformációval - szemben.)
A stabilitás fogalma pedig egyértelműen a sikeres örökítést és a tartósságot-állandóságot - , az ellenállóságot is magában foglalja.

A embernek két lába van?

Mennyivel jobb lenne a 3...vagy tán a 6.. Máris sokkal stabilabban állna...
Mennyivel stabilabb és tartósabb lenne OSZTÓDÁSSAL szaporodni: máris csereszabatos lenne mindenki... Hogy nem lenne akkor változatosság ? No és ? Az csupán esztétikai kívánalom: idea....

Máris eljutunk a komplexitás kérdésköréhez. Tudniillik a VÁLTOZATOSSÁG, ami egyben ugye a "győzzön a jobbik" elvű kiválasztódás is - az egyik kényszerítő erő a komplexitás felé....


.

[siriusB]

"Nincsen semmiféle törvény. ami magasabb komplexitások felé mutat", hangoztatja Szathmary

Ebből a mondatból nem lehetne arra is következtetni, amit úgy írnak le másutt, hogy a dolgok a rendezetlenség felől a rendezettség felé tartanak? Azaz a bonyolult dolgok a jelenleg ismert törvények szerint az egyszerűsödés felé és nem fordítva.

Eszerint a törvényszerűség szerint aztán végképp nem lehet az evolúciót tudományosan bizonyítani, csupán hipotézist állíthat fel a tudomány is.

[Ernoe]

Ma 150 evvel kesobb meg mindig nincsenek atmeneti fossziliak. Kedves Pitti


Darwin csontokban és évgyürükben volt kénytelen gondolkodni, a mai kollegáinak gének és az
atomfizika áll a rendelkezésükre.


Az evolutio két sikon játszodik le, a látszolagos jellemzök és a genetikai variátiokban.


Ez egy picit olyan mint a nemrég tárgyalt XY-nö, aki genetikailag férfi, kinézetre nö.
A külsö az többnyire "puha részekböl" áll ami a földbe kerülve szétfoszli, a csontok meg nem
tartalmaznak chromoszomákat. Ez egy ok miért nehéz egyáltalán egy fosszilist meghatározni.


- Hogy valamiböl egy fosszilis legyen az a szerencse dolga.

- Ismétlem az állatok teste, a növények normalis esetben a földbe jutva elrohadnak.

- Keményhélyu állatok leggyakrabban a tengeri üredékekben találhatok, de csak ha üllepedés és nem hordalék utján kerültek oda (az morzsol)

- Ezenkivül maradványokat a szárazföldön csak akkor találunk ha vulkán, erozio, nagy nyomás nem tette öket tönkre.

- Es nem utolsosorban meg is kell találni a fossziliákat mielött paleobiologiailag besorolhatnánk.

- Számszerüen, hogy tudjuk miröl beszélünk. A muzeomokban kb. 250 000 faj maradványa van kiállitva amik az elmult 600 millio évben éltek.


Az azt jelenti, hogy minden 2400 évböl van egy darabka fosszilis!


Mégegy, a napjainkban élö fajok száma sokkal több mind ahány féle csontot eddig találtunk!


- Mindezekfelett, a "szisztematikus lyuk" amiröl beszélsz egy csaloka kép mert, aminek a
gyökere hogy a hierarchukus kategoriáknak fiktiv fiokjai vannak (Faj, család, rend, osztály...)


- Az evolutio nem ugy zajlik le mint azt ti evolutio ellenzök tévesen gondoljátok,
lyuknélküli forma-folyamatossággal hanem mozaikszerüen.


- Az evolutio, a "szemmel láthato változás" többnyire kis helyen és aránylag gyorsan ment
végbe és nem nap-mint nap egy picit. Már bocsánat az emberi hasonlatért de a
"Contergan-gyerekek" sem elöbb 5 majd 6 majd 7 cm-rel rövidebb kézzel jöttek a világra.


- Ennek ellenére, pl a patásállatok fejlödése nagyon precizen követhetö a fellelt csontvázakbol.


A teremtés mint alternativa nem magyaráz meg semmit: minden amit a természetben találunk
kellö fantáziával hozzárendelhetünk egy teremtöhöz.


Végül szeretném megkérdezni, hogy hogyan kéne szerinted a fosszilis-sorozatnak kinéznie ahoz,
hogy a teremtéselméletnek ellentmondjon? kiss

[Ernoe]

Ha már egy sejt sem képes saját magától létrejönni a kozmikus üstben, akkor hogyan létezhet bármilyen más "élet" (tudatosság?) ebben a világban?
Esetleg ezzel a kérdéssel ráérünk csak később foglalkozni, előbb csak minden eszközzel cáfoljuk meg azt, hogy az a nyamvadt fehérje sejt létrejött?


Kedves N42

Remélem választ kapunk a kérdésre! kiss

[Ernoe]

Ernoe:
"Nincsen semmiféle törvény. ami magasabb komplexitások felé mutat", hangoztatja Szathmary


Ebből a mondatból nem lehetne arra is következtetni, amit úgy írnak le másutt, hogy a dolgok a rendezetlenség felől a rendezettség felé tartanak?
Kedves Sirius

Itt a komplexitás alatt az értendö, hogy nem lesz minden egysejtüböl valamilyen kényszerböl kifolyolag tölgyfa ahogy a Pitti viccelte. (Gondolom viccnek szánta)

[Ernoe]

Pontosan Ernoe, Karcsi batyank megdobbent azon a kifogason amit ugy hivnak "irreversible complexity" (megfordithatatlan osszetettseg).

Hiszen ha elveszunk csak egyetlen osszetevot a szembol, a dolog nem mukodik. Ha pedig nem mukodik akkor a termeszetes kivalsztodas sem mukodik (ezt maga Darwin kototte ki).
Mikor ezt felhoztak ellene akkor az oreg termeszetesen megdobbent.

Tudod Ernoe, ez a ket Darwini idezet mit mond nekem? Lehet hogy messzemeno es helytelen kovetkeztetest vonok le, de ez a ket idezet azt mondja, hogy Karcsi batyank 150 evvel ezelott belatta a tevedeset es ezt igy kozolte burkoltan.
Ellentetben masokkal, O meghajolt a kifogasok sulya alatt.Kedves Pitti

Darwinnak kételyei voltak amit az utokornak sikerült eloszlatnia.

Nem kell mindig megkérdezni, hogy tudunk e angolul, majd csak valahogy megértjük.

Szerintem elirtad magadat: azt irod "irreversible complexity" (megfordithatatlan osszetettseg).
szerintem "irreducible complexity" tovább-nemredukálhato-kompexitást akartál mondani.

A szem valoban igen komplex.
Anyira, hogy tévesen arra a következtetésre lehetne jönni, hogy egy mérnök tervezte mint egy kamerát.

Az elképzelésedet miszerint a szem pici megváltoztatása tönkretenné a szerv funktioját szerintem nem
állja meg a helyét. A legtöbb ember szemüveges, számtalan ember szemlencse nélkül lát mint a lyukkamera.

Az állatvilágbol láthatod, hogy a látásnak számtalan lehetösége van. Vagy 40 különbözö variánsrol
lehet hallani. Most melyik a nem redukálhato a pok, a légy vagy az ember szeme?

Ha egy kreationista fantáziája nem elég ahoz, hogy egy orgán redukálását megmarado
alapfuktio mellett kigondolja az még nem jelent semmit.

N42 után szabadon:
A véletlenül létrejött szem sokkal valoszinübb mint a véletlenül létrejött mérnök.

[siriusB]

Kedves N42

Remélem választ kapunk a kérdésre! kiss

Kedves Ernő!

Bár ezt nem nekem írtad, de eszembe jutott az a feltételezés, hogy az élet mégsem a Földön alakult ki, hanem az űrből érkezett baktérium formájában egy meteorit belsejében. :)

Persze ez lehet, de ott, ahonnan jött, ott hogy keletkezett?

Én is remélem, hogy választ kapok a kérdésemre. ;)

[pitti]

Kedves Pitti
Szerintem elirtad magadat: azt irod "irreversible complexity" (megfordithatatlan osszetettseg).
szerintem "irreducible complexity" tovább-nemredukálhato-kompexitást akartál mondani.


Kosz Ernoe, igen. Elirtam.
Viszont en nem "pici valtozasrol" beszelek, hanem egy component elvetelerol.

[pitti]

Kedves Pitti


Darwin csontokban és évgyürükben volt kénytelen gondolkodni, a mai kollegáinak gének és az
atomfizika áll a rendelkezésükre.


Az evolutio két sikon játszodik le, a látszolagos jellemzök és a genetikai variátiokban.


OK Ernoe, nem minden utcasarkon talalunk fossziliakat. Varjunk meg egy kicsit hatha lesznek atmenetiek is elobb-utobb. En tudok varni.:D

Felemlitetted a geneket es az atomfizikat mintegy jelezve, hogy az alatamasztja az evoluciot.
Hallhatnank errol bovebben, mondjuk a negativ es pozitiv gen mutacio mibenleterol es a gen mutacio atoroklodesi formairol?kiss

[siriusB]

A muzeomokban kb. 250 000 faj maradványa van kiállitva amik az elmult 600 millio évben éltek.

Az azt jelenti, hogy minden 2400 évböl van egy darabka fosszilis!


Ez nem válasz arra, hogy miért nincs egyetlen fajról egyetlen "átmeneti" maradvány sem.



- Az evolutio, a "szemmel láthato változás" többnyire kis helyen és aránylag gyorsan ment végbe és nem nap-mint nap egy picit. Már bocsánat az emberi hasonlatért de a "Contergan-gyerekek" sem elöbb 5 majd 6 majd 7 cm-rel rövidebb kézzel jöttek a világra.

Végül szeretném megkérdezni, hogy hogyan kéne szerinted a fosszilis-sorozatnak kinéznie ahoz,
hogy a teremtéselméletnek ellentmondjon?





A Contergan-babyk aztán egyáltalán nem az evolúcionistákat igazolják. Először is ezt a "jótéteményt" éppenhogy az istent játszó embereknek köszönhetjük. Másodszor ez a "mutáció" ugye nem öröklődik, szerencsére.

Az pedig, hogy kis helyen ment végbe és gyorsan - bár hipotézis, de ha már ezt gondolják az evolucionisták, akkor biztos azt is tudják, hogy mi okozta ezt? Ugyanis annak, hogy egy halnak uszonyai vannak, vagy lábai, a DNS-ében rögzített előzményei vannak.

Én nem tudom elképzelni, hogy mehet végben a DNS-ben egy ilyen változás "mozaikszerűen" vagy "kis helyen aránylag gyorsan". De ha megmagyaráznád, annak nagyon tudnék örülni. Szóval minek a következménye ez a változás, ha nem annak, hogy fokozatosan változnak a végtagok uszonyokból szárazföldön használható végtagokká.

[pitti]

- Az evolutio nem ugy zajlik le mint azt ti evolutio ellenzök tévesen gondoljátok,
lyuknélküli forma-folyamatossággal hanem mozaikszerüen.



Ajjaj Ernoe, nem akarod ezt a mondatot megegyszer atgondolni?
Ugyanis ket nehezsulyu evolucionista; Gould es Eldredge jott fel az otlettel "punctuated equilibria" (lyuknelkuli forma-folytonossag ahogy te irtad) mintegy elvetve a folyamatos lassu atalakulast mert azt nem lehet a fosszilia rekorddal alatamasztani.
Ezt publikaltak a Paleobiology 3. szamaban. 136-ik oldal. (nem villogni akarok de eppen most neztem egy videot errol).

Az ugynevezett "mozaikszeru" hasonlatossag az kreacionalistak tanitasa ami ugy a genetikan mint a fosszilia rekordon alapszik.

Ernoe, a fentebbi mondatoddal atalltal a kreacionistak taboraba!!:D

[Ernoe]

Bár ezt nem nekem írtad, de eszembe jutott az a feltételezés, hogy az élet mégsem a Földön alakult ki, hanem az űrből érkezett baktérium formájában egy meteorit belsejében.
Persze ez lehet, de ott, ahonnan jött, ott hogy keletkezett? Én is remélem, hogy választ kapok a kérdésemre. Kedves Sirius

A genetika egy nagyon fiatal tudomány, még egy emberöltöt sem tesz ki, és nagyon
dinamikusan és gyorsan fejlödik, ezért gondolom tul korai lenne lezárni egy teremtövel.

Ajánlom kutassunk tovább, hagyuk magunkat az eredményektöl meglepni.
Majd minden lehetséges, még az álltalatok favorizált "a Földnek intelligens lényektöl" valo
megtermékenyitése sincs kizárva.

A világürböl a Földre jövö anyagnak az 5%-a tartalmaz állitolag egyszerü fehérjéket.
Nemrég olvastam, hogy "ecetet" is kimutattak a világürbe, biztos megsavanyodott bor volt. :(

Jobb ha mi fedezzük fel az alapelveket mintsem arra várni, hogy egy "másvilág" mondja el azt nekünk. :D

Ez az egész evolutios vita szerintem azért fullad mindig polemizálásba mert a legtöbb
ember ideologizálja ezt a témát. Jo lenne ha az Isteneket és teremtést kivül tudnánk hagyni.

Az evolutioselmélet érvényes akkor is ha soha nem tudjuk meg, hogy hogyan jött létre az
elsö egysejtü. Van aki visszatudja vezetni a családfáját a kuruc idökig, van akinek az
életrajza hiányos mégsem csináltok olyan perpatvart mert nem érinti a vallásos hiteteket.

"Felemlitetted a geneket es az atomfizikat mintegy jelezve, hogy az alatamasztja az evoluciot.
Hallhatnank errol bovebben, mondjuk a negativ es pozitiv gen mutacio mibenleterol es a gen mutacio atoroklodesi formairol?" Kedves Pitti

Az atomfizika, ismereteivel többhelyen is igazolja az evolutiot:
A leletek korának meghatározásánál; a rádioaktiv elemeknek a mutátiora valo hatása stb...

Ez nem válasz arra, hogy miért nincs egyetlen fajról egyetlen "átmeneti" maradvány sem. Kedves Sirius
En egy sereg érvet hoztam fel az "átmeneti maradványok szerény számára" kérlek kezeld
mindezt mind egy csomagot.

Ennek ellenére ezt a számot nem kezelheted ugy mint semmi! kiss
Képzelj el egy családfát ahol az ösök csak 2400 évenként bukkanak fel?
Es ezt néha olyan élölényeknél akik talán tiszavirág életüek voltak!


Én nem tudom elképzelni, hogy mehet végben a DNS-ben egy ilyen változás "mozaikszerűen" vagy "kis helyen aránylag gyorsan". De ha megmagyaráznád, annak nagyon tudnék örülni. Szóval minek a következménye ez a változás, ha nem annak, hogy fokozatosan változnak a végtagok uszonyokból szárazföldön használható végtagokká.
A "kis helyen és aránylag gyorsan" az azt jelenti hogy Csernobil nincs mindenüt.
Az állatok a világban szétszortan mutáltak. A mutálás idelye pedig csak kevés generatio volt.

http://m.blog.hu/eg/egyetemielet/image/csernobil.jpg

[Ernoe]

Szerintem friss szelet hozna a diskurálásba ha egy kicsit arrol is beszénénk,
hogy "mire is jo ez az evolutioselmélet" amellett, hogy az ember sokkolja vele a kreationistákat. :D

Aztán biztos sokat érdekelne (független az evolutioselméletre valo hatásátol), hogy milyen szerepet
játszik az a bizonyos DNA és miért kell (illetve nem muszály) a keletkezéséhez egy teremtö?

Talán rosz helyen a sorrendben: "milyen szerepen van a véletlennek az evolutioban?"
"Es mit is jelent az ha véletlent mondunk?"

[primi-genius]

A 19. századi elméletekkel óvatosan kell bánni és megértően! Azóta a tudomány minden ága jelentősen fejlődött. A darwinizmuból politikák és egyházak próbáltak és próbálnak meg hasznot húzni. Szerintem a lényeg az, hogy Isten a világot, ezzel együtt a természetet és az embert az evolúció, a környezethez való alkalmazkodás képességével teremtette meg!

[Karesz28]

Szerintem a lényeg az, hogy Isten a világot, ezzel együtt a természetet és az embert az evolúció, a környezethez való alkalmazkodás képességével teremtette meg!
Végre valaki akiből az ész beszél és nem csak a szélsőségesség.
Az evolúció és az ID sehol nem zárja ki egymást.

[najahuha]

Kedves Ernoe !


Pár KORREKCIÓ.....





Az evolutio két sikon játszodik le, a látszolagos jellemzök és a genetikai variátiokban.[quote]

[quote]

Ez egy picit olyan mint a nemrég tárgyalt XY-nö, aki genetikailag férfi, kinézetre nö.
Ehhez csupán annyit, hogy léteznek valódi hermafroditák. Testük sejteit egyszerre alkotják az XX és az XY koromszómák.Fordított folyamat zajlik le, mint az egypetéjű ikrek esetében ( itt egyetlen pete válikszét külön embrionális fejlődéssé) , az XY/XX esetén viszont két embrionális fejlődés olvad össze.
Ezen embereknél akár a nyelvgyökből vett sejtminta tartalmazza az XY génkészletet, míg az ivariak XX.
De ezek nagyon ritkák...
( Az Y kromoszómán van egy TDF nevezetű gén, ami ha bekapcsolja az X kromoszómán lévő DAX1 jelű gént, akkor az egyedből HÍM fejlődik. Ha a TDF nem aktivizálódik, akkor az XY-embrió nőstény küllemű pszeudohermafroditává fejlődik.
És akkor még nem beszéltünk az XXY, az XYY génkészletűekről...)



A külsö az többnyire "puha részekböl" áll ami a földbe kerülve szétfoszli, a csontok meg nem tartalmaznak chromoszomákat. Ez egy ok miért nehéz egyáltalán egy fosszilist meghatározni.

Nem így van. A csontok is sejtek. Minden sejt tartalmaz DNS-t.
Éppen ezek azok a dolgok, amik alapján a paleogenetika dolgozik, és az ŐSÖKet be lehet azonosítani, a genetikai "vérvonalat" beazonosítani, levezetni.




- Számszerüen, hogy tudjuk miröl beszélünk. A muzeomokban kb. 250 000 faj maradványa van kiállitva amik az elmult 600 millio évben éltek.


Az azt jelenti, hogy minden 2400 évböl van egy darabka fosszilis!

Mégegy, a napjainkban élö fajok száma sokkal több mind ahány féle csontot eddig találtunk!




Éppen e ( a létezett és létező valóhoz viszonyítottan !) "csekélyke" kézzelfogható bizonyíték kellene jóval nagyobb ÓVATOSSÁGRA intse az elhamarkodottan gondolkodókat az evolucionizmus oldalán.








- Az evolutio nem ugy zajlik le mint azt ti evolutio ellenzök tévesen gondoljátok,
lyuknélküli forma-folyamatossággal hanem mozaikszerüen.- Az evolutio, a "szemmel láthato változás" többnyire kis helyen és aránylag gyorsan ment végbe és nem nap-mint nap egy picit.



Ez ellentmond a kiválasztódás mechanizmusának. Tehát egyáltalán nem járható út.
Erről már szóltam. Válasz nélkül maradt.




- Ennek ellenére, pl a patásállatok fejlödése nagyon precizen követhetö a fellelt csontvázakbol.


Ez megint csak nem törzsfejlődési okolás, hanem EGYEDFEJLŐDÉSi.


.

[najahuha]

Szerintem friss szelet hozna a diskurálásba ha egy kicsit arrol is beszénénk,hogy "mire is jo ez az evolutioselmélet" amellett, hogy az ember sokkolja vele a kreationistákat. :D


A megismerési folyamatot valamilyen adott mederbe terelni. Az elméleteknek ez a feladata. Ezekhez aztán gyűjteni kell az IGAZOLÓ és CÁFOLÓ tényezőket. Ezek aránya határozza meg az elmélet további irányát. Ha a rendszerben az igazoló folyamat előrehaladásával nemhogy kevesebb, hanem több lesz a megválaszolatlan kérdés, akkor kell elgondolkodni azon, hogy egyáltalán helyes-e a koncepció, vagy éppen helyes-e az a tudományos módszertan, amivel a bizonyítás zajlik.



Aztán biztos sokaKAt érdekelne (független az evolutioselméletre valo hatásátol), hogy milyen szerepet játszik az a bizonyos DNA és miért kell (illetve nem muszály) a keletkezéséhez egy teremtö?



"Nem tudok róla, hogy a DNS eredetére vonatkozóan ma létezne olyan elmélet, amely minden tekintetben meggyőző lenne" - mondja Patrick Forterre (University of Paris-Sud) evolúcióbiológus.
Számos elmélet létezik a DNS ( angolul DNA ) kialakulására. Ennek egyik legelképesztőbb variációja amikor a legeslegkezdetibb időkre egy VÍRUS ( A vírus genomja lehet DNS és RNS is.. A DNS tárol, az RNS másol: letapogatja a DNS szekvenciát és legyártja az "öntőformát". ...) számlájára írják ennek létrejöttét, gyakorlatilag egy vírusfertőzés okozata....

KÉSZ teremtéselmélet.......
Vehetem úgy is, mint egy OLTÓanyagot.....

Más evolúcióbiológusok ezt elvetik. NINCS EGYÉRTELMŰ , akárcsak kizárásos alapú ELMÉLETTEL igazolható hipotézis.



Talán rosz helyen a sorrendben: "milyen szerepen van a véletlennek az evolutioban?" "Es mit is jelent az ha véletlent mondunk?"


Véletlenek nincsenek. Erről is szóltam. Véletlennek ma azt nevezik, aminél nem ismerik a kölcsönhatást, illetve nem tételeznek föl valamilyen kölcsönhatást, csupán spontanitást. De ilyen mint mondtam, nem létezik. Minden dolognak van ok-okozati összefüggése. Még a "spontanitasnak" is. Részben éppen a Szathmáry által is jelzett JÁTÉKelmélet foglalkozik vele....

Sok kutató számára eleinte "véletlennek" tűnt, hogy az ajakoshalak közül melyik egyed az amelyik a HÍM lesz...
Tudniillik az ajakoshalak egytől-egyig NŐegyedekként jönnek világra, de amikor a domináns HÍM elpusztul, pár nőegyed átváltozik HÍMmé: majd másfélszeresére megnő, és csíkok jelennek meg rajta. Vagyis simán változtatják a nemüket...Életük során nem is egyszer...

Ehhez hasonló a bohóchal élete:Az ivadék kezdetben mindig hím, majd később – ha a helyzet szükségessé teszi – nősténnyé alakul. Ha egy páron belül a nőstény elpusztul, a hím nősténnyé alakul, és hím párt keres magának; így nem kell messzire mennie a párválasztáshoz, hiszen hímet könnyebben talál, mint nőstényt.


De ugyanígy megemlítheném a TIGRIS SZALAMANDRAt. Valamennyi egyed kisfejű planktonevőként jön a világra, és az IDŐJÁRÁS határozza meg, hogy a továbbiakban mennyi alakul át a kisfejű planktonevőket fölfaló nagyfejű kannibálokká, akik aztán a kis erdei , kiszáradó mocsarakat elhagyva túlélik a szárazföldön, vagy a föld alatt, várván az újabb nagyobb esőzésekre....




.

[siriusB]

Végre valaki akiből az ész beszél és nem csak a szélsőségesség.
Az evolúció és az ID sehol nem zárja ki egymást.

Szerintem az evolúcionisták nagy többségét sikerülne meggyőzni, ha valaki képes lenne egy helyes isten-definíciót felállítani. (Milyen érdekes, hogy két dolog van, amiről nem lehet egykönnyen mindenki számára elfogadható definíciót felállítani: Isten és Anyag)

[siriusB]

A "kis helyen és aránylag gyorsan" az azt jelenti hogy Csernobil nincs mindenüt.
Az állatok a világban szétszortan mutáltak. A mutálás idelye pedig csak kevés generatio volt.

http://m.blog.hu/eg/egyetemielet/image/csernobil.jpg


Ha ez ilyen egyszerű, akkor mi az evolúcionisták problémája az eredményes mutációs kísérlet elvégzésében? Hiszen számos faj van, aminek az életciklusa olyan rövid, hogy bebizonyíthatnák az elméleteiket gyakorlatban is.

Nem mondom, hogy könnyedén uszonyokat növeszthetnének a muszlincákra (pedig milyen jól festenének a jó kis falusi nohában :mrgreen:), de valamiféle életképes új fajt meddig tartana létrehozni? Meddig tartana olyan vizi (vagy bori) muszlincát létrehozni ahol mutálódott egyedek később életképes utódokat hoznának világra, amelyek már azokkal a tulajdonságokkal rendelkeznek, amellyel a mutálódott szülők.

Szerinted?

http://napielet.hu/upload/Image/napikerdes/muslica.jpg

[Karesz28]

Nem mondom, hogy könnyedén uszonyokat növeszthetnének a muszlincákra (pedig milyen jól festenének a jó kis falusi nohában :mrgreen:), de valamiféle életképes új fajt meddig tartana létrehozni? Meddig tartana olyan vizi (vagy bori) muszlincát létrehozni ahol mutálódott egyedek később életképes utódokat hoznának világra, amelyek már azokkal a tulajdonságokkal rendelkeznek, amellyel a mutálódott szülők.

Szerinted?
Szerintem a kulcs kérdés a külső kényszerítő erő. Amíg egy faj nincs rá kényszerítve a változásra addig az nem is fog változni, hiszen az ellent mondana mindennek amit a biológiában eddig ismerünk.

Tudomásom szerint a muslinca és egyéb kísérletekben ezt a szempontot nem vették figyelembe vagy pedig csak egy oldalúan, részlegesen. Voltak olyan kísérletek amelyek során különböző sugárzásoknak tették ki őket, azonban ez eszméletlen messze van egy "globális szintű" ösztönzéstől ahol pl a táplálékért vagy a szaporodásért való verseny dúl.

Én az akarat teremtő erejét itt is lehívom a képletbe, ugyanis egy sugárzásnak kitenni egy muslinca populációt egy dolog, kényszeríteni, hogy módosítson az ösztönein, gondolkodás és viselkedés módján azért hogy táplálékhoz jusson egy másik.
Az agy a katalizátor. Ha az képtelen utat találni az új körülményekhez való alkalmazkodáshoz akkor egyszerűen feladja, és a fejlődés esélye vissza esik nullára.

[siriusB]

Szerintem a kulcs kérdés a külső kényszerítő erő. Amíg egy faj nincs rá kényszerítve a változásra addig az nem is fog változni, hiszen az ellent mondana mindennek amit a biológiában eddig ismerünk.



Ezt hívják azok, akik az ID-ben hisznek Istennek vagy Szellemnek, az evolúcionisták pedig úgy, hogy Nincs vagy Nincs Szükség Rá.

És éppen emiatt hajlok én inkább afelé, hogy nem az utóbbiaknak van igaza. :D

Tulajdonképpen mi történik akkor, amikor az ember a muslicákkal kísérletezik? (Ezek szerint eszébe jutott ez a kutatóknak is?) Mit bizonyítana még egy sikeres kísérlet is? Éppen azt bizonyítaná, hogy egy magasabb intelligencia szükségeltetett ahhoz, hogy a muslicáknak uszonyai és kopoltyúja legyen.

Persze lehet, hogy az ember nem elég ehhez, hiszen a mutációk ugyan létrejönnek, de életképes és örökíthető "mutációkkal" rendelkező egyedek nem.

Ugyanez a probléma a fajok egymással való keveredésének, hiszen úgy tudom hiába sikerül a lóból és a szamárból kitenyészteni egy új fajt, az összvért vagy a tigrisből és az oroszlánból egy harmadik fajta állatot, szaporodni nem fog.

A lényeg szerintem az, hogy Darwin elmélete is csak egy hipotézis, amit nem tudtak bizonyítani. Ez viszont az ID-t bizonyítja...

[Ernoe]

Nem így van. A csontok is sejtek. Minden sejt tartalmaz DNS-t.
Éppen ezek azok a dolgok, amik alapján a paleogenetika dolgozik, és az ŐSÖKet be lehet azonosítani, a genetikai "vérvonalat" beazonosítani, levezetni. Kedves Najahuha, muszály ellentmondanom neked:

Nem minden megkövesedett lelet (fosszile) tartalmaz DNA-t!
Megkövesedett csontokon régi DNA-t (aDNA-t) vagy más biomolekulát csak akkor találsz
ha a lelet jol megmaradt, tehát a fizikai és kémiai adottságok a fellelés helyén kedvezöek voltak.

A legutobbi idökben (Darwin még nem tudhatott rolla) sikerült a Max-Plank-Intézetnek egy ujfajta
spektrométert kifejleszteni amivel a csont-proteinböl (osteocalcin, nem DNA csak fehérje)
következtetni lehet a DNA-ra!

Amikor irom, hogy minden 2400 évböl egy leletünk van akkor te arra azt válaszolod:

"csekélyke" kézzelfogható bizonyíték kellene jóval nagyobb ÓVATOSSÁGRA intse az elhamarkodottan gondolkodókat az evolucionizmus oldalán
Hangsulyozom ezt csak egy okként emlitettem az általatok hiányolt "átmeneti lényeket" igazolo
gyér leletszámra!

Erdekes, hogy egy tényt egyik oldalrol elhamarkodottnak, a negálását pedig megalapozottnak találod! ;)

Szoval a muzeumokat, archivumokat az ember találta ki és nem az östermészet tulajdonsága.
A természet arra törekszik, hogy mindent ujrahasznositson, még az elhullt élölényeket is.

Megállapitásomra: "Az evolutio nem ugy zajlik le mint azt az evolutio ellenzök tévesen gondoljátok,
lyuknélküli forma-folyamatossággal hanem mozaikszerüen" válaszolod

Ez ellentmond a kiválasztódás mechanizmusának. Tehát egyáltalán nem járható út. Erről már szóltam. Válasz nélkül maradt. Ugyanott feltettem a kérdést, hogy "hogyan kéne szerinted egy lyukak nélküli leletsorozatnak
kinéznie ami az általam favorizált evolutiot igazolná" ugyancsak nem jött válasz. ;)

Valoszinüleg mert mondjuk, az egyre egyenessebben járo majmot, a börszinét változtato embert,
de még a kacsacsörü-emlöst is kizárojelezed a fejlödés szakaszaibol.

A mutatio az az egyik pillanatrol a másikra jön létre (mozaik). A mutált lények elöbb is párosodhattak
mielött hátrahagyták élettelen testüket.

Azonkivül ne feledd, hogy a "kevésbé sikerült" lények mindig korábban kerültek a másik élölény étlapjára mint amelyik
jol megállta a helyét.

Hogy ugy mondjam a természet ki is szelektálhatta a "közbülsö lényeket" ugy hogy nyomukat sem leljük.
Korábban nem volt szokás formalinba tenni a "különleges" lényeket, vagy elásni a kert hátulján, természetesen
vallásos ceremonia nélkül.


Ez megint csak nem törzsfejlődési okolás, hanem EGYEDFEJLŐDÉSi. Látod itt is van egy érdekes dolog mert a biologiai osztályozás nem is ismer közbülsö kategoriát!
Szabadjon megemlitenem, hogy olyan osztályozás, hogy barna tehén, meg fekete tehén az nem
az egész phänotypust jeleni az csak "partiállis", részleges leirása a lénynek. Ugyan igy van a
genetikus jellemzökkel is, ujra a régi példa, mit ér a chromoszoma ha hiányzik a nemiszerv stb. A kettöt együtt és az összes tulajdonságával kell a nagytio alá tenni és akkor egy egészen más kép jönne ki.

(Kuncognom kell, ha arra gondolok, hogy az evolutio ellen érvelök többsége homöopath, csak itt vizsgál mindent partiálisan! ) :D

[Karesz28]

Ezt hívják azok, akik az ID-ben hisznek Istennek vagy Szellemnek, az evolúcionisták pedig úgy, hogy Nincs vagy Nincs Szükség Rá.

És éppen emiatt hajlok én inkább afelé, hogy nem az utóbbiaknak van igaza. :D

Tulajdonképpen mi történik akkor, amikor az ember a muslicákkal kísérletezik? (Ezek szerint eszébe jutott ez a kutatóknak is?) Mit bizonyítana még egy sikeres kísérlet is? Éppen azt bizonyítaná, hogy egy magasabb intelligencia szükségeltetett ahhoz, hogy a muslicáknak uszonyai és kopoltyúja legyen.

Persze lehet, hogy az ember nem elég ehhez, hiszen a mutációk ugyan létrejönnek, de életképes és örökíthető "mutációkkal" rendelkező egyedek nem.

Ugyanez a probléma a fajok egymással való keveredésének, hiszen úgy tudom hiába sikerül a lóból és a szamárból kitenyészteni egy új fajt, az összvért vagy a tigrisből és az oroszlánból egy harmadik fajta állatot, szaporodni nem fog.

A lényeg szerintem az, hogy Darwin elmélete is csak egy hipotézis, amit nem tudtak bizonyítani. Ez viszont az ID-t bizonyítja...
Ez ebben a felállásban kétlem hogy igaz lenne, ugyan is az élőlényeket érő külső hatásoknál azaz kényszerítő erőnél én az életkörülményeket értettem. Úgy értem nem véletlen hogy a halaknak uszonya és nem keze vagy lába van.

Még ezen felül is: az igaz hogy intelligenciára van szükség a fejlődés bekövetkeztéhez, azonban az mindenképpen belső és nem külső. Olyan dolog ez mintha tűzbe nyúlnál és képtelen lennél felismerni hogy az neked rossz amíg egy náladnál felsőbb hatalom rád nem szól hogy ne csináld mert már átsült és ehető.

[Karesz28]

Hogy ugy mondjam a természet ki is szelektálhatta a "közbülsö lényeket" ugy hogy nyomukat sem leljük.
Tehát azt hozod fel a hiányzó fosszíliák védelmében hogy azokat a természet a napba lövöldözte hogy ne maradjon nyomuk?

Azok a bizonyos "közbülső lények" ugyan abba a földbe haltak bele mint a többi nem közbülső, így elég nevetséges következtetés azt levonni, hogy azért nem találjuk őket mert a természet "ki szelektálta" őket.

[ppsk]

Gyerekek, abba gondoljatok már bele, hogy 600 millió év alatt mennyit változott a Föld arculata! Például az alig 1500 évvel ezelőtt elhunyt Attila király sírját sem sikerült mindezidáig megtalálni, pedig aránylag "pontos" helymeghatározást ismerünk, és maga a pannon világ sem változott jelentős mértékben. Ezzel szemben a Földön hatalmas területek kerültek víz alá vagy emelkedtek ki onnan, 3 nagy hegységképződési időszak követte egymást, amiből 2 már erősen lepusztult, rengeteg terület vált lakatlanná, sivatagosodott el vagy éppen esőerdők nőttek az adott területen, számolatlan földrengés, vulkánkitörés, szökőár, meteorbecsapódás pusztította a világot, és akkor ti csodálkoztok hogy "csak" ennyi foszília maradt... Inkább örülnétek, hogy legalább ennyi megmaradt.

[Ernoe]

Ha a rendszerben az igazoló folyamat előrehaladásával nemhogy kevesebb, hanem több lesz
a megválaszolatlan kérdés, akkor kell elgondolkodni azon, hogy egyáltalán helyes-e a koncepció,
vagy éppen helyes-e az a tudományos módszertan, amivel a bizonyítás zajlik.
Kedves Nanuhuha

Ne haragudj de ez polemikus amit mondasz. Már megbesszéltük, hogy mit jelent kiszélesedett
határ! Menj fel a hegyre, a horizont a (a limesz, a határ megnö) de az áttekinthetö terölet sokkal
gyorsabban nö. (hasonloan mint a kör rádiuszának megdulázása a kerületet megduplázza de a
közrefogott terület négyzetesen fog nöni.)

Azonkivül az uj tudományágak nem, hogy ellentmondanának hanem megerösitik az evolutio
alapelvét. Szinte nincs is tudomány manapság aminek a berkein belül ne lennének evolutionális
ágak

Most nem kezdem el felsorolni mindazon tudományágakat akik methodikusan az evolutio
gondolatát követik. Tedd meg kérlek magad, hogy "szociologiát", "gazdaságelmélet" vagy
akár melyik tudományág nevét (kivéve theologie) odabigyentesz az "evolutio" szo elé és
mindegyiknek van egy a fejlödéstörténettel rendelkezö ága.

Aki kételkedik a világ állando változásában az (ne haragudj) de vak!

Itt az orunk elött zajlik le a számitogépek, a softwarek evolutios fejlödése és még
mindig az alapelveket kritizálod.

Hogy jött létre mindez? Lépésröl lépésre kölcsönhatások eredményeképpen.
A számitogép az ami egy jobb számitogépet létrehozott. A jobb szoftware az
ami egy mégjobb software irását lehetövé teszi és igy tovább.....

Es ha azt mondod, hogy Neumann az Inteligens Designer akkor hozzáteszem, hogy Neumann
a szüleinek a produktja és Neumann soha a büdös életbe nem lett volna képes egy számitogépet
megcsinálni a több millio ember segitsége nélkül. Ha a bába nem huzta volna ki a mamájábol,
ha a villamos, vonat nem szállitotta volna öt ide-oda három államba ahol az egyetemi tanulmányait
végezte, stb akkor soha a büdös életben nem jutott volna eszébe a "processornak" a gondolata.

Az élet létrehozatala és az ördög tudja mi minden más létrejöttéhez nincs szükség egy
külsö segitségre egy külsö alkotora! Hol van a szükségszerüsége egy ilyen figurának ?

[najahuha]

Kedves Ernoe !





Kedves Najahuha, muszály ellentmondanom neked:

Nem minden megkövesedett lelet (fosszile) tartalmaz DNA-t!
Megkövesedett csontokon régi DNA-t (aDNA-t) vagy más biomolekulát csak akkor találsz ha a lelet jol megmaradt, tehát a fizikai és kémiai adottságok a fellelés helyén kedvezöek voltak.

Minden fossziília tartalmaz DNS-t, csak nem olyan állapotban, ami vizsgálatra és azonosításra alkalmas lenne. ( Túl töredezett, szekvenciák bomlottak föl benne stb...)

Ha ilyen értelmű a kijelentésed, akkor elfogadom.



A legutobbi idökben (Darwin még nem tudhatott rolla) sikerült a Max-Plank-Intézetnek egy ujfajta spektrométert kifejleszteni amivel a csont-proteinböl (osteocalcin, nem DNA csak fehérje) következtetni lehet a DNA-ra!A PROTEIN ugye a FEHÉRJE.
Az OSTEOCALCIN egy ENZIM. ( És kizárólag az osteoblast - a csontképző sejtek - állítják elő. Tehát az is fehérje. Fő feladata az inzulintermelés ösztönzése, béta-sejt indukáló)
Hogy milyen formában , és milyen mélységben lehet következtetni a DNS-re, módszertani kérdés, nem érinti a DNS struktúráját és az örökítődés menetét.




Amikor irom, hogy minden 2400 évböl egy leletünk van akkor te arra azt válaszolod:
Hangsulyozom ezt csak egy okként emlitettem az általatok hiányolt "átmeneti lényeket" igazolo gyér leletszámra!

Erdekes, hogy egy tényt egyik oldalrol elhamarkodottnak, a negálását pedig megalapozottnak találod! ;)
Hol állítom én, hogy a negálás ez alapján megalapozott ? Én azt mondtam, hogy a világmennyiséghez és a variációkhoz mérten kevés földolgozott anyag ÓVATOSABB megfogalmazásokra kell hogy késztesse a tudósokat.
Érdekes, hogy a tudósok ugyanezt ki merik jelenteni, amikor mondjuk a népek populációgenetikai levezetéseinél nyilatkoznak. Mindenféle indok előjön: túl kevés a régészeti mintavétel, nem reprezentatív az élők közötti mintavétel, túl nagy már az etnikai keveredés stb.. Mintha a keveredés más népeknél nem lenne ugyanilyen mértékű... (Dehogynem !, Sőt !)



Szoval a muzeumokat, archivumokat az ember találta ki és nem az östermészet tulajdonsága.Ez így van. De abból kell dolgozni - ha már annyira muszáj -, ami van...



A természet arra törekszik
, hogy mindent ujrahasznositson, még az elhullt élölényeket is.Ez nem indok arra, hogy a KÖZTES átmenetek állományára miért nincs leletanyag. Feltételezem Te sem gondolod, hogy a természet válogatott abban, hogy kizárólag ezeket hasznosítsa újra.....
Magyarán: az újrahasznosítás mindenkit egyformán érint.
Nyilvánvaló dolog, hogy az evolúció vonatkozásában az egyik legkritikusabb bizonyítékbemutatás az, amikor az élőlények kiszálltak a tengerből. Mert azért valljuk be, ez nem úgy ment, mint amikor valaki megmártózik a tengerben, és úgy gondolja elég volt, aztán fogja és kiheveredik a partra, és onnantól szárazföldivé válik....



Megállapitásomra: "Az evolutio nem ugy zajlik le mint azt az evolutio ellenzök tévesen gondoljátok, lyuknélküli forma-folyamatossággal hanem mozaikszerüen" válaszolod Ugyanott feltettem a kérdést, hogy "hogyan kéne szerinted egy lyukak nélküli leletsorozatnak kinéznie ami az általam favorizált evolutiot igazolná" ugyancsak nem jött válasz. ;)A válasz ott rejtezik Nálad is, a magad magyarázataiban. Tudniillik a VÁLTOZÁSOK, (nevezzük környezeti hatásokra válaszul adott mutációknak) ha egy lépésben történtek, akkor bizony AZONNAL új faj jött létre, hiszen a SZÁMOS ELTÉRÉS nagyon jelentős eltérést eredményez, ami már a közös örökítést nem teszi lehetővé, és mint mondtam, az ilyen megoldások elképesztően INSTABILAK, tehát ÉLETKÉPTELENEK.

Egyébként is, mit lehet érteni MOZAIKszerűségen ?



Valoszinüleg mert mondjuk, az egyre egyenessebben járo majmot, a börszinét változtato embert,de még a kacsacsörü-emlöst is kizárojelezed a fejlödés szakaszaibol. Valóban van bennük fejlődés, de EGYEDFEJLŐDÉSEK ezek, Amiket itt fölsoroltál- BŐRSZÍN változás- az csupán Egyedfejlődésen belüli környezeti hatásra adott válasz.

Említhetném ehhez a SARKI RÓKÁt. Ostobának gondolnánk, hogy a rémhideg Északon kétszer is teljesen levedlik, és lecseréli a bundáját. Amikor beköszönt az északi tél, már hosszú hófehér bundában rója a szeles és jégbefagyott rónát. Amikor kitavaszodik, leveti ezt, és foltos piszkos szürke bundát növeszt. Mindezt az agyában termelődő melatonin szabályozza, amit meg a napfény időtartama befolyásol.....



A mutatio az az egyik pillanatrol a másikra jön létre (mozaik). A mutált lények elöbb is párosodhattak mielött hátrahagyták élettelen testüket. Valóban, a mutáció időegység alatti előre ható változás. No de ki hallott már olyat, hogy a tengerben élő párosúszójú bojtoshalnál minden egyszerre és azonnal mutálódott volna olyanná , hogy rögtön és minden további nélkül képes volt a szárazföldi életre, létfönntartásra stb....
Mert így értelmezhető az állításod. Ez pedig abszurd, ráadásul jóval közelebb áll a "kísérletező isten" sztereotípiához.



Azonkivül ne feledd, hogy a "kevésbé sikerült" lények mindig korábban kerültek a másik élölény étlapjára mint amelyik jol megállta a helyét. Ez igaz.

De ez sem magyarázza meg a hiányt. Ugyanis hogy az élövilág egyensúlya kellő legyen, mindig kellő mennyiségű reprodukálható képességnek is jelen kell lenni.
Ehhez is tudnék példát:

Van egy a gazdatesthez elképesztően alkalmazkodni képes laposféreg, a RIBÉRIA, és annak szaporodási folyamata.
Elég az hozzá, hogy egy körfolyamatról van szó: ez a célja a féregnek, hogy szaporodjon. Ezt a madarak bélrendszerében képes megtenni. Ott a cisztikus alakzat fölbomlik, és a férgek kezdeményeinek százai szabulnak ki. Majd a madár ürülékével távoznak a tavakba, mocsarakba. Ott az ebihalak, vizicsigák testébe fúródnak, és kezdenek fejlődni, cisztát alakítanak ki maguk körül.
Ezek az állatok ugye a madarak táplálékai. Ahhoz azonban, hogy ezeket a féreggel fertőzött állatokat a madarak biztosan megfogják, a féreg besegít abba, hogy az állat ne legyen képes elmenekülni: A cisztával rátapad az ebihalból békává változó lábizületre, ezáltal vagy nem nő lába a békának, vagy egyszerre 6-8 lába is nő mindenfelé. Így már ugrásképtelenné tette áldozatát... A körfolyamat folytatódik..... parazita, a RIBÉRIA nevezetű laposféreg, ami attól függően változtatja az alakját, éppen melyik állatban tölti a napjait....



Hogy ugy mondjam a természet ki is szelektálhatta a "közbülsö lényeket" ugy hogy nyomukat sem leljük. Korábban nem volt szokás formalinba tenni a "különleges" lényeket, vagy elásni a kert hátulján, természetesen vallásos ceremonia nélkül.
Nem meggyőző érv. Puszta spekuláció.
A formalinos példák egyedfejlődési rendellenességek. ( Ilyen a szőrős tenyér, többfejőség, sziámiság stb... gén-kódhibák, mint akár az XXY, XXXXY stb..) Ne keverjük össze őket fajok közös őseivel.




Látod itt is van egy érdekes dolog mert a biologiai osztályozás nem is ismer közbülsö kategoriát!
Éppenhogy afelé indultak el az elgondolások. Már jeleztem, amikor a MONO-, HOLO, POLI-, stb -FILETIKUS alakulásokról szóltam.



Szabadjon megemlitenem, hogy olyan osztályozás, hogy barna tehén, meg fekete tehén az nem az egész phänotypust jeleni az csak "partiállis", részleges leirása a lénynek.


Ez eddig is nyilvánvaló volt.
( A genotípus /ami meghatározza a fenotípust /a külső kinézetet/ - már alapvetően is FAJTÁra és EGYEDre jellemző. A domináns-recesszív struktúra függvénye.)



Ugyan igy van a
genetikus jellemzökkel is, ujra a régi példa, mit ér a chromoszoma ha hiányzik a nemiszerv stb. A kettöt együtt és az összes tulajdonságával kell a nagytio alá tenni és akkor egy egészen más kép jönne ki.Ez zavarosnak tűnik. Kérem kifejteni az értelmét.

Előrebocsátom, hogy ha az az értelme, hogy a dolgokat a maguk komplexitásában kell vizsgálni, azzal messzemenően egyetértek.
Alapvető álláspontommal egyezik.



(Kuncognom kell, ha arra gondolok, hogy az evolutio ellen érvelök többsége homöopath, csak itt vizsgál mindent partiálisan! ) :DNem értem.

[najahuha]

Kedves Nanuhuha

Ne haragudj de ez polemikus amit mondasz. Már megbesszéltük, hogy mit jelent kiszélesedett határ! Menj fel a hegyre, a horizont a (a limesz, a határ megnö) de az áttekinthetö terölet sokkal gyorsabban nö. (hasonloan mint a kör rádiuszának megdulázása a kerületet megduplázza de a közrefogott terület négyzetesen fog nöni.)


Kedves Ernoe !

Nem én állítom, hanem a TUDOMÁNY alapvető elvárása !
Ha ugyanarra a dologra két elgondolás közül az egyik bonyolultabb, akkor a TUDOMÁNY alapszemlélete azt kívánja meg, hogy az EGYSZERŰBB megoldást KELL ELFOGADNI ELŐSZÖR !
( Természettudományos ALAPkövetelmény.)

Amit itt fent mondtál, az gyakorlatilag azt is jelenti, hogy a RÉSZLETEK rovására megy az áttekinthetőség. Minél jobban eltávolodsz, annál kevesebb részletet látsz. Hogy a részletgazdagság megmaradhasson, ahhoz a vizsgáló megoldásokat kell ugyanolyan arányban fejleszteni !!!!
( Lásd akár a svájci CERN hadron-ütköztető dolgait.... Egyetlen Ahhoz, hogy HIGGS-BOZONt lehessen észlelni, legalább olyan méretű energiát kell a rendszerbe táplálni, mint a BOZON helyzeti energiája... Az pedig nem kicsi.... DEBRECEN méretű város egy évi energiafelhasználása... Csak ugye a CERN-nek is van egy energia-technikai korlátja....)




Azonkivül az uj tudományágak nem, hogy ellentmondanának hanem megerösitik az evolutio alapelvét. Szinte nincs is tudomány manapság aminek a berkein belül ne lennének evolutionáliságak Erről is szóltam. Ez is PARADIGMIKUS. KOrszellembe ágyazott NÉZETstruktúra. A nyugati világ LINEARITÁSszemléleten alapul, szemben a keleti világ KÖRCIKLUSszemléletével.



Most nem kezdem el felsorolni mindazon tudományágakat akik methodikusan az evolutio gondolatát követik. Tedd meg kérlek magad, hogy "szociologiát", "gazdaságelmélet" vagy akár melyik tudományág nevét (kivéve theologie) odabigyentesz az "evolutio" szo elé és mindegyiknek van egy a fejlödéstörténettel rendelkezö ága.Ne keverjük össze a BÖLCSELETI - TÁRSADALOMismereti - eszmerendszerekkel.



Aki kételkedik a világ állando változásában az (ne haragudj) de vak!
Hogy jön ez ide ? Merem feltételezni, hogy senki nem teszi.A magam részéről amúgyis alaptétel a változás. De nem keverendő össze a TÖRZSFEJLŐDÉSI elmélettel.




Itt az orunk elött zajlik le a számitogépek, a softwarek evolutios fejlödése és még
mindig az alapelveket kritizálod.
Hogy jött létre mindez? Lépésröl lépésre kölcsönhatások eredményeképpen.
A számitogép az ami egy jobb számitogépet létrehozott. A jobb szoftware az
ami egy mégjobb software irását lehetövé teszi és igy tovább.....Modellnek jó, de kiindulási alapja ott van, amikor a kezdeti pillanatban valaki fejéből kipattant, hogy lehetne egy GÉPet létrehozni... Teszem azt egy sakk-automatát jó 300 (?) évvel ezelőtt ....( KEMPELEN FARKAS...)



Es ha azt mondod, hogy Neumann az Inteligens Designer akkor hozzáteszem, hogy Neumann a szüleinek a produktja és Neumann soha a büdös életbe nem lett volna képes egy számitogépet megcsinálni a több millio ember segitsége nélkül. Ha a bába nem huzta volna ki a mamájábol, ha a villamos, vonat nem szállitotta volna öt ide-oda három államba ahol az egyetemi tanulmányait
végezte, stb akkor soha a büdös életben nem jutott volna eszébe a "processornak" a gondolata.Informális érvelés. ( Ilyen alapon minden anyagit vissza lehetne vezetni a CSILLAGPORba és a Periódusos-táblára...)



Az élet létrehozatala és az ördög tudja mi minden más létrejöttéhez nincs szükség egy külsö segitségre egy külsö alkotora! Hol van a szükségszerüsége egy ilyen figurának ?Megfordíthatnám az előbbiekben adott magyarázatodat:

A mai szuperszámítógépek stb.. vajon miért nem gyártanak és fejlesztenek önmaguktól autókat, élelmiszert, miért nem ötölnek ki újabb generációs számítógépeket stb , hovatovább ÉLŐ EMBRIÓKAT különféle vegyületekből ?

Ez utolsó mondatoddal gyakorlatilag a VÉLETLENSZERŰséget propagálod, azt a verziót, hogy az élet véletlenszerűen alakult.

De mint mondtam, véletlenek nincsenek.
Az, hogy sokan a VÉLETLEN-hez ragaszkodnak körömszakadtáig, semmivel sem tudományosabb, hiszen így maga is dogma....

[siriusB]

, sivatagosodott el vagy éppen esőerdők nőttek az adott területen, számolatlan földrengés, vulkánkitörés, szökőár, meteorbecsapódás pusztította a világot, és akkor ti csodálkoztok hogy "csak" ennyi foszília maradt... Inkább örülnétek, hogy legalább ennyi megmaradt.

Mi nem a fosszíliák számát keveseljük, hanem azoknak a fosszíliáknak a számát hiányoljuk amelyek az "átmeneti fajok" létezését bizonyítanák.




Amikor irom, hogy minden 2400 évböl egy leletünk van akkor te arra azt válaszolod:
Hangsulyozom ezt csak egy okként emlitettem az általatok hiányolt "átmeneti lényeket" igazolo gyér leletszámra!


Gyér leletszám? Annyi fotót bemásoltál régebben, nem tudnál ezekről a "gyér" számú leletekből néhány fotót és arról is, hogy mi között képeznek átmenetet?




A mutatio az az egyik pillanatrol a másikra jön létre (mozaik). A mutált lények elöbb is párosodhattak mielött hátrahagyták élettelen testüket.


Ma is létezik a mutáció, akár az emberek között is. Miért nem következik be ennek ellenére az, hogy két ellenkező nemű emberpárnak ugyanolyan formában mutálódott gyermeke szülessen? Például ott van mindjárt a Contergan-bébik esete. Olvastam egy fiatal párról, akik összeházasodtak és egészséges gyerekei születtek, azaz annak ellenére sem örökölték a mutációt, hogy mindkét szülő végtag-hiányosan született. Miért nem?


Hogy ugy mondjam a természet ki is szelektálhatta a "közbülsö lényeket" ugy hogy nyomukat sem leljük.


Mindet kiszelektálta és ebből egyet sem találtunk? Ugyan Ernő!




Aki kételkedik a világ állando változásában az (ne haragudj) de vak!

Itt az orunk elött zajlik le a számitogépek, a softwarek evolutios fejlödése és még
mindig az alapelveket kritizálod.

Hogy jött létre mindez? Lépésröl lépésre kölcsönhatások eredményeképpen.
A számitogép az ami egy jobb számitogépet létrehozott. A jobb szoftware az
ami egy mégjobb software irását lehetövé teszi és igy tovább.....

Azt ugyan nem tudom hogy jönnek az "élet" és "pro darwin" kifejezések mellé a számítógépek evolúciója, de ha már behoztad, akkor nem keveredsz itt önellentmondásba? Az előbb még azzal próbáltál bennünket meggyőzni, hogy azért hiányoznak leletek az átmeneti fajokról, mert az evolúció nem lépésről lépésre, hanem hirtelen ment végbe. (Mint Karesz írta, a hal kifeküdt a partra egy kicsit napozni és eközben kinőtt a lába...:p)


Az élet létrehozatala és az ördög tudja mi minden más létrejöttéhez nincs szükség egy külsö segitségre egy külsö alkotora! Hol van a szükségszerüsége egy ilyen figurának ?

Na ezt várnánk el, hogy erre legalább egy hipotézist állítanál fel, ha már megismételni úgysem tudnád, hogy a szén atomokból egyszer csak valamiféle élő, mozgó dolgot alkoss.

[Ernoe]

Szerintem az evolúcionisták nagy többségét sikerülne meggyőzni, ha valaki képes lenne egy helyes isten-definíciót felállítani. (Milyen érdekes, hogy két dolog van, amiről nem lehet egykönnyen mindenki számára elfogadható definíciót felállítani: Isten és Anyag) Kedves Sirius

Hagyjuk az Isteneket ott ahova ök valok, a mythologiákban és a mesék birodalmába.

A világot és a benne uralkodo szabályosságokat belülröl, a világbol kell megismernünk
és nem elöregyártott elképzelésekböl.

Hogy is mondta Karinthy:

"Gyermekkoromban elszántam magam,
Hogy szólok istennek, ha van.

De nékem ő égő csipkefenyérben
Meg nem jelent, se borban és kenyérben,

Hiába vártam sóvár-irigyen,
Nem méltatott rá, hogy őt higgyem."

Es minden ezzel ellentétes állitás csak egy vágyállom vagy epileptikus szimptoma.

Borzaszto, hogy aki a 21. században nyilvánossan ellentmond isten létezésének annak
egy "Panic Room-ot" kell épitenie a lakásába, hogy megmeneküljön a fanatikus hivöktöl.

http://netplosiv.org/uploads/images/2010/01/mohammed-karikaturen-axt-anschlag-auf-kurt-westerg.jpg

[Ernoe]

Ez nem indok arra, hogy a KÖZTES átmenetek állományára miért nincs leletanyag. Feltételezem Te sem gondolod, hogy a természet válogatott abban, hogy kizárólag ezeket hasznosítsa újra..... Kedves Nanuhaha

De bizony gondolom, a "kevésbé életképes" lények elöbb kerölnek az étlapra mint akik megállják a sarat.

Menj ki a Templomtérre és meglátod, hogy a "béke szimbolumai" a galambok, milyen brutalitással
csinálják ki a beteg fajtársukat.


Nyilvánvaló dolog, hogy az evolúció vonatkozásában az egyik legkritikusabb bizonyítékbemutatás az, amikor az élőlények kiszálltak a tengerből. ...
Magyarázd meg nekem az Intelligens Designer, hogy miért szörös minden emlös?
Még a bálna is. Biztos nem azért mert az intelligens mérnök másodállásban borotvákat árult! :D

Nemcsak vizböl jövet volt hanem vizbe menet is. Lázsd foka, bála, delfin stb.

No de ki hallott már olyat, hogy a tengerben élő párosúszójú bojtoshalnál minden egyszerre és azonnal mutálódott volna olyanná , hogy rögtön és minden további nélkül képes volt a szárazföldi életre, létfönntartásra stb....
Tölled. Kérlek, ha TV-t nézel ott a két kép között 20 milliszekundum van, mégsem vonod
kétségbe, hogy azidön belül a "tárgy amit a képernyön nézel" feloldodott volna a levegöbe. ;)

A természet nem csinál állandoan pillanatfelvételt az élöállományrol.
(Ez nem Darwin hibálya)

De ez sem magyarázza meg a hiányt. Ugyanis hogy az élövilág egyensúlya kellő legyen, mindig kellő mennyiségű reprodukálható képességnek is jelen kell lenni.

Nem hallottál még olyat, hogy bizonyos fajok kihaltak vagy visszaszorultak!
Ki mondja meg, hogy mi az az "egyensuly"? Nem mi hanem a természet mondja azt meg.
Az oroszlán, tigris valoszinüleg már nem is létezne emberi segitség nélkül.

A formalinos példák egyedfejlődési rendellenességek.
Ne bolondozz, a társadalom kézzel körömmel küzd az ellen, hogy fogyatékosak szexuális
kapcsolatba léphessenek egymással. Néhány évtizede még a nyilvánosság elé sem mehettek,
ma tolokocsis tanárok is vannak az iskolákban.

Ne haragudj, most nem válaszolok meg minden kérdést mert az az érzésem, hogy
"sok lud disznot gyöz" játékot játszunk. En nem birok itt üllni egész nap nektek ellentmondani.
akár milyen szivessen és lazán megtenném.


Mi nem a fosszíliák számát keveseljük, hanem azoknak a fosszíliáknak a számát hiányoljuk amelyek az "átmeneti fajok" létezését bizonyítanák. Kedves Sirius

Kérlek hányszor foglaljam össze a kevés fosszilis számának az okát? kiss

Mond meg hol van elöirva, hogy minden élölényböl egy példányt elkell raktározni a jövö kutatoi számára.

Mindet kiszelektálta és ebből egyet sem találtunk? Ugyan Ernő!

Most mond meg hogyan kéne kinéznie akár milyen két faj közötti átmenetnek?

Nem fogod tudni megválaszolni csak akadékoskodsz.


Na ezt várnánk el, hogy erre legalább egy hipotézist állítanál fel, ha már megismételni úgysem tudnád, hogy a szén atomokból egyszer csak valamiféle élő, mozgó dolgot alkoss.
Kérlek nézz meg egy vizatomot, egy aminosavat, és egy proteint és hasonlitsad össze, hogy
melyiknek mennyi lehetösége van egy kémiai kötés létrehozásához!

Ennek az utobbinak a tulajdonsága teszi lehetövé az élet létezését.
A Manningfaltigkeit, a lehetöségek sokfélesége és ez egy jo hypothezis.

Örülnék ha valaki leváltana, nekem a mosokonyhába kell menni kiss

[Karesz28]

Most mond meg hogyan kéne kinéznie akár milyen két faj közötti átmenetnek?

Nem fogod tudni megválaszolni csak akadékoskodsz. Magán viseli mind a két (vagy több) faj jellemvonásait kedves ernoe. Ilyen egyszerű.

Dramaturgiai értéke van annak hogy te aki az evolúciót vagy hivatott védeni, képtelen vagy elképzelni hogy mit jelenthet a "köztes fosszília" kifejezése.

[pitti]

Örülnék ha valaki leváltana, nekem a mosokonyhába kell menni kiss

Mennye mosni Ernoe, majd addig en elmagyarazom ezeknek a biblia lobogtato hitetleneknek a frankot!:,,:

Nakerem, az mar megallapitast nyert, hogy az evolucio tokeletesen bizonyitott teny mer szinte minden tudomany ag foglalkoz vele. Na.
Amelyik nem foglalkoz vele az vagy nem tudomanyag vagy annyira muveletlen hogy nem is hallott rola.

Vannak csalo tudosok akik nem nagyon franko tudosok mer a Vatikan penzeli oket, hogy az ID fele idiota otletet promotoljak. Ezek nem szerioz emberek es a tudomanyos fokozatukat a Vatikan hamisitotta nekik.

A hinyzo fossziliak nagyreszet elvettek a vamnal, mas reszet a vatikani titkos ugynokok a semmibe imadkoztak.
Szerencsere Erno elmentett egy parat amit a mosokonyhaban tart a lepattogzott zomancu kek lavor alatt es ha sokaig vitatkoztok hulyesegeken akkor elohozza es lesz nagy amulkodas.

Gyerunk huzza bele Ernoe mer mar nem sokaig birom tartani a frontot.

[Ernoe]

Magán viseli mind a két (vagy több) faj jellemvonásait kedves ernoe. Ilyen egyszerű.

Kedves Karesz

Ilyeneket nem nehéz präsentálni. :D

A Kacsacsörü emlös

http://schuelerseiten.goethe-gymnasium-reichenbach.de/projekte/Schoenhoff/Projekt/Bilder/gifttiere3.jpg

Az "élö fossilis" Quastenflosser (azt hiszem magyarul csonthal) stb.

http://www.uni-heidelberg.de/presse/news/latimeria_vv.jpg

[Seth2]

Dramaturgiai értéke van annak hogy te aki az evolúciót vagy hivatott védeni, képtelen vagy elképzelni hogy mit jelenthet a "köztes fosszília" kifejezése.

Komolyan azt gondolod, hogy az evolúciót védi? Egészen más a motivációja a tevékenységének. :rolleyes:

[Karesz28]

Komolyan azt gondolod, hogy az evolúciót védi? Egészen más a motivációja a tevékenységének. :rolleyes:
Ha mindenkiben az a fajta motivációt látnám akkor k**** anyázva kezdeném a beszélgetést. Ami pedig nem lenne jó senkinek...

[Karesz28]

Kedves Karesz
Ilyeneket nem nehéz präsentálni. :D
A Kacsacsörü emlös
Az "élö fossilis" Quastenflosser (azt hiszem magyarul csonthal) stb.

Ezekből lettek a növények pl?
Ennyi erővel bevághattad volna a zsiráfot és a lándzsás útifüvet, hogy azok is biztos beesnek valamilyen két faj jellemvonásai közé.

[Ernoe]

Szeretnélek benneteket emlékeztetni arra, hogy az élölények legnagyobb része nem rendelkezik
"kemény" részekkel, csonttal és ezek teszik ki az élölények legnagyobb részét.

Szoval nem minden puhatestü hagyja magát egy emlékkönyvbe lepréselni.

A jégkorszak (feltéve ha elhiszitek a létezését) egész hegyeket képes volt lemorzsolni
nem hiszem, hogy az állatmaradványokkat megkimélte volna.

Ez szeritetek ugyanaz a madár?

http://www.kersti.de/O000539.JPG

[Ernoe]

Ezekből lettek a növények pl?
Ennyi erővel bevághattad volna a zsiráfot és a lándzsás útifüvet, hogy azok is biztos beesnek valamilyen két faj jellemvonásai közé. <!-- / message -->

Nem Karesz, a növények és az állatok fejlödése már elöbb szétvált egymástol. A gombák azonban köztük állnak.

A zsiráf megint csak érdekes, ugyananyi nyakcsigolyája van mint neked. Nem érdekes?
Fura muki lehetett ez a Designer.

[Karesz28]

Nem Karesz, a növények és az állatok fejlödése már elöbb szétvált egymástol. A gombák azonban köztük állnak.

A zsiráf megint csak érdekes, ugyananyi nyakcsigolyája van mint neked. Nem érdekes?
Fura muki lehetett ez a Designer.
Nem értem miért élcelődsz folyamatosan a designer szóval.
Egyáltalán nem scifi, a földön kívülről származó dns "szennyezése" a bolygónak, amivel az élet vette kezdetét.

[Ernoe]

Nem értem miért élcelődsz folyamatosan a designer szóval.
Egyáltalán nem scifi, a földön kívülről származó dns "szennyezése" a bolygónak, amivel az élet vette kezdetét.
Kedves Karesz28

én nem élcelödöm. Honnan tudjam, hogy te melyik szektiohoz tartozol? ;)

A legtöbb akivel itt társalgok abbol indul ki, hogy egy "magasabbrendü Lény" van az egész mögött.

Szivesen meghallgatnám a te változatodat.

Más:

Nem alaptalan a remény, minek szerint az elkövetkezö évtizedben sok mindenre feleletet fogunk kapni.
A Szaturn holdjai között van egy-kettö ahol a viszonyok hasonloak mint a Földön az élet megjelenésének idelyén.
A Titan és Europa nemsokára további alapos vizsgálatok tárgya lesz.
(Ugy 4,5 milliárd évvel ezelözz a Nap kevésbé sugárzott mint a napjainkban)

http://www.br-online.de/content/cms/Universalseite/8MIGRATION/wissen-bildung/thema/saturn/struktur/cumulus/BR-online-Publikation--50470.jpg

[siriusB]

Kedves Nanuhaha




A kedves Najahuha nagyon jól tűri szó nélkül, hogy itt sorozatban a nick-nevén élcelődsz. Remélem ebből már le tudod vonni a megfelelő következtetést, ugye...;)

[Ernoe]

Egyáltalán nem scifi, a földön kívülről származó dns "szennyezése" a bolygónak, amivel az élet vette kezdetét. Kedves Karesz

Hogy az élet alapkövei a világürböl jöttek vagy itt jöttek létre nem változtat az evolutios erveken.

Amit én nagyon valoszinütlennek tartok az az, hogy a maélö lények az eredeti formályukba
pottyantak volna az égböl.

A Föld egy olyan komplex symbiozust alkot ami csak nagyon, nagyon hosszu együttélés
következménye lehet.

A kölönbözö élölények ugy összevannak hangolva, ugy függenek egymástol, hogy szinte kizárt,
hogy a gyökereik máshonnan lennének. Nem hiszem, hogy egy állat ami mondjuk egy másik
csillagrendszerböl idejönne rögtön elkezdhetne legelni a Földön.

Nézd meg mit kell kinlodniuk a terrárium, vagy aquarium tulajdonosoknak, hogy a kedvencük
megéljen Europai környezetben. Növényekröl nem is beszélve.

Ha az ember nem a Földön jött volna létre, nap-mint-nap kitéve különbözö hatásoknak akkor maga
a táplálkozás egy probléma lenne. Az, hogy bizonyos növények gyogyszerként hatnak pedig csoda lenne.

Bennünk van az egész Föld, többször átrágva. Ne vedd Hundertwassert egy viccnek, a humusz, a humusz az
"életerö", az "anyaföld" ez nem vicc, ha szentimentális vagy akkor az vallás, ha nem akkor meg evolutio!

http://de.toonpool.com/user/1689/files/mutter_erde-mother_earth_404965.jpg

[Ernoe]

A kedves Najahuha nagyon jól tűri szó nélkül, hogy itt sorozatban a nick-nevén élcelődsz. Remélem ebből már le tudod vonni a megfelelő következtetést, ugye
Kedves Sirius, hogy te milyen figyelmes vagy. kiss

Kedves Najahuha elnézést, elirtam magam.
Ez ilyen fantázianeveknél könnyen megesik ;)

http://lh5.google.com/DocTotte/R9QVnCXMqiI/AAAAAAAACA0/FaQ-zFNBeDA/s800/evolution.jpg

"Darwin tanui" a Pápánál. "Szerenénk önnel az evolutiorol beszélni..."

[najahuha]

Kedves Sirius, hogy te milyen figyelmes vagy. kiss

Kedves Najahuha elnézést, elirtam magam.
Ez ilyen fantázianeveknél könnyen megesik ;)




Kedves Ernoe és Sirius !

Naja, Húha !

Soha nem okozott nekem gondot ha elírták a NICKemet.
Éppen ezért választottam, hogy a beazonosítás akkor is sikeres legyen, ha bármilyen keveredés lenne a betűk között.

Egyébként az emberi gondolkodás van annyira szinten már, hogy akár az írásnál a SZAVAKban a betűket össze lehet keverni, akkor is absztraháljuk az értelmet mögötte. Egyetlen megszorítás, hogy a szavak kezdő és záróbetűje a helyén maradjon.....

Logikailag tehát a

NAJAHAHU
NAHUJAHA
NAHAJAHU
NAHUHAJA
HAJAHUNA

stb...... MIND én vagyok......... ( Az ÉNségem ezernyi megnyilvánulása......... Na ez itt azért nagyzás volt...)

[najahuha]

De bizony gondolom, a "kevésbé életképes" lények elöbb kerölnek az étlapra mint akik megállják a sarat.

Ez így van, senki nem kétli. De ez NEM VÁLASZ a kérdésre, tudniillik nincs oksági függőségben azzal, ami TÚLÉLI.



Menj ki a Templomtérre és meglátod, hogy a "béke szimbolumai" a galambok, milyen brutalitással csinálják ki a beteg fajtársukat.

Informális érvelés.
Másrészről megint EGYEDfejlődési sajátságokat ismertetsz.



Magyarázd meg nekem az Intelligens Designer, hogy miért szörös minden emlös?
Még a bálna is. Biztos nem azért mert az intelligens mérnök másodállásban borotvákat árult! :D

Majd ha megmagyarázod, a tengeri ZSÁKÁLLATKA vajon miért építi le a porc - és csontrendszerét, majd az "agyát", hogy csupán egy zsákállatka formában éljen tovább....
No de komolyan: Hamarosan kitérek rá...Ígérem, szőrszálhasogató leszek....



Nemcsak vizböl jövet volt hanem vizbe menet is. Lázsd foka, bála, delfin stb.
Tölled. Kérlek, ha TV-t nézel ott a két kép között 20 milliszekundum van, mégsem vonod kétségbe, hogy azidön belül a "tárgy amit a képernyön nézel" feloldodott volna a levegöbe. ;)

Hibás analógia. Emberalkotta technikai dolgokat nem ajánlatos természeti példaként fölhozni.



A természet nem csinál állandoan pillanatfelvételt az élöállományrol.
(Ez nem Darwin hibálya)

De bizony hogy csinál. A természetben élők ÉLETE függ tőle.
Hogy mi, emberek nem tudunk róla, az nem a természet hibája, hanem az emberiségé, hogy ennyire eltávolodott a természettől, abban a hiszemben, hogy a társadalom kebelén még a természeten is képes TELJES uralomra jutni.



Nem hallottál még olyat, hogy bizonyos fajok kihaltak vagy visszaszorultak!
Ki mondja meg, hogy mi az az "egyensuly"? Nem mi hanem a természet mondja azt meg.

MIndenki, csak NE az EMBER !!! Ebben teljes mértékben egyetértek....
De ez ugyanúgy informális érvelés.





Az oroszlán, tigris valoszinüleg már nem is létezne emberi segitség nélkül.


Azért ne essünk túlzásokba.
Ha nem lett volna az ember, még az EURÁZSIAI térfélen is élne az egyedüli EURÓPAI OROSZLÁN, vagy a BERBER oroszlán....
Ugyanez vonatkozna a szibériai tigrisre és sok más olyan állatra, amelyeket az ember mérhetetlen birtokvágya juttatott a kihaláshoz, vagy annak szélére....



Ne bolondozz, a társadalom kézzel körömmel küzd az ellen, hogy fogyatékosak szexuális kapcsolatba léphessenek egymással. Néhány évtizede még a nyilvánosság elé sem mehettek, ma tolokocsis tanárok is vannak az iskolákban.


Mindig is egyértelmű volt számomra - már 14 évesen is ez volt az álláspontom -- , hogy az emberiség ahogy önmagáról föltételezi a szellemi és technikai "fejlődést" ( ami nem fejlődés, csupán egy változás), a BIOLÓGIAI élettere és a FIZIOLÓGIAI fölépítése annál jobban silányul, leépül....



Ne haragudj, most nem válaszolok meg minden kérdést mert az az érzésem, hogy
"sok lud disznot gyöz" játékot játszunk. En nem birok itt üllni egész nap nektek ellentmondani. akár milyen szivessen és lazán megtenném.


Én is így vagyok ezzel. Most jöttem meg éppen a 11 éves vizslámmal egy 8 kilométeres sétából.....
És már itt tolong mögöttem a család internetre várva... ( A másik gépen elromlott a HDD...)

Optimális időbeosztás a lényeg.....
No meg az, hogy kimentem az anyagot, majd kicsinyesként --- akár párhuzamosan más munkatevékenységgel -- részletekben megválaszolom, és aztán amikor készen van, berakom az üzenetbe.

[Karesz28]

Mindig is egyértelmű volt számomra - már 14 évesen is ez volt az álláspontom -- , hogy az emberiség ahogy önmagáról föltételezi a szellemi és technikai "fejlődést" ( ami nem fejlődés, csupán egy változás), a BIOLÓGIAI élettere és a FIZIOLÓGIAI fölépítése annál jobban silányul, leépül....
Ez tökéletesen így van és még csak beteg egyedek sem kellenek hozzá mint azt ernoe próbálja megmagyarázni. Az evolúció a kényszerítő hatások mentén halad.
Akkor fejlődik valami ha arra rá van kényszerítve. Az ember ma már nem hogy semmire nincs rá kényszerítve, de minden készségét gépekkel helyettesíti.

Egyértelmű hogy vissza fog fejlődni, el fog csökevényesedni. Az már csak egy plusz hogy hála a demokrácia nyújtotta "mindenki szabad és mindenki ember" feelingnek a fajfenntartási ösztönök és ezzel a természetes kiválasztódás is totális rommá lett összedöntve.

Ha csak egy kicsit, csak egy nagyon kicsit is érted amiről beszélsz ernoe, azaz az evolúcióról, akkor najahujának ezzel a megjegyzésével totálisan egyet fogsz érteni lévén ez semmi más mint evolúció.

[Karesz28]

Hogy az élet alapkövei a világürböl jöttek vagy itt jöttek létre nem változtat az evolutios erveken.
Kedves ernoe, nagyon jó. Fején találtad a szöget.
Azonban ezzel már egyben azt is bizonyítottuk hogy semmi sem zárja ki annak lehetőségét hogy valaki szándékosan segített rá erre a folyamatra.

Lehetett ufo, isten vagy a vadakat terelő csillag szemű juhász, azonban a fene nagy tény az hogy semmi nem zárja ki a "mesterséges megtermékenyítés" lehetőségét, na látod barátom és ez az ID ami ellen te annyira kapálózol.

A tulajdon tudományod sem képes kizárni annak a lehetőségét hogy az ID végbe mehetett az evolúció által. A "creátornak" nem volt más dolga csupán megalkotni egy önfenntartó, fejlődésre képes mátrixot ami oda fejlődhet ahova akar.

[Ernoe]

Kedves ernoe, nagyon jó. Fején találtad a szöget.

Azonban ezzel már egyben azt is bizonyítottuk hogy semmi sem zárja ki annak lehetőségét hogy valaki szándékosan segített rá erre a folyamatra.

Lehetett ufo, isten vagy a vadakat terelő csillag szemű juhász, azonban a fene nagy tény az hogy semmi nem zárja ki a "mesterséges megtermékenyítés" lehetőségét, na látod barátom és ez az ID ami ellen te annyira kapálózol.

A tulajdon tudományod sem képes kizárni annak a lehetőségét hogy az ID végbe mehetett az evolúció által. A "creátornak" nem volt más dolga csupán megalkotni egy önfenntartó, fejlődésre képes mátrixot ami oda fejlődhet ahova akar.
Kedves Karesz

A problémám veled az, hogy nállad a "nincsn kizázva" azt jelenti, hogy "bevan bizonyitva."
Ez pedig egy logikai lapsus nállad.

Ha az élet esetleg nem a Földön keletkezett volna az még nem azt jelenti, hogy a Jézuska
csinálta. Van még egy halom más égitest is a világürbe, a mi planétánk csak egy a sok közül.

A kettönk véleménye közötti különbbség valahogy igy néz ki.

http://www.saintjoe.edu/~dept14/environment/rogero/creationism.jpg
A tudományos modszer: (Ernoe) Itt vannak a tények, milyen következtetéseket tudunk levonni belölle?

A Creationista modszer: (Karesz) Itt van a levont következtetés, milyen alátámaszto tényekkel tudunk hozzá találni?

Holnap beindulnak számomra a hétköznapok, nem lesz sok idöm, ezért csak egy beirást még.

Manapság az evolutiot ignorálni egy mégnagyobb vakság mint 20 évvel ezelött, mert a
géntechnika manapság nemcsak "egy elmélet" hanem egy praktikus technologia.

Ma bakteriumok produkálnak emberi inzulint, mert emberi geneket kaptak becsempészve,
ami egy bizonyiték arra, hogy mi valamenyien egy ös-sejtböl származunk.

A Földi élölények molekulárisan nézve ugyanazzal az épitési tervvel rendelkeznek:

Az enzymek azonosak, az anyagcserefolyamatok azonosak söt a genetikus kodolás is ugyanaz.

Elképzelhetö lehetne, hogy ennek az oka abban rejlik, hogy a különbözö életformák azonos
biomolekulákat választanak táplálékul, de mi az ördögnek képezik akkor mind ugyanazt az enzymet?
Vagy talán azért mert azok a legjobbak, de akkor miért olyan egységes a strukturájuk?

Az enzymeknek van egy középpontjuk ami a reaktiokat végrehajtja és egy maradék körülötte.
Ennél a "maradéknál" lehetséges mutátiokon keresztül az aminosavak kicserélödése.
Ezt a jelenséget használják a napjainkban a fajok eredetének meghatározására.(datiren)

De a legfontosabb a genetikai kod. Ez valamiféle forditási táblázat, DNA bazisrol aminosavba.
Nem létezik semmiféle ok arra, hogy ennek minden életformánál azonosnak kellene lennie,
kivéve egyet: hogy valamenyien egy és ugyanazon öséletformátol származunk.

Kérlek vegyétek észre, hogy a tudomány a részletkérdések és a szelektiok közötti mechanizmus
körül folytat vitát.
Az evolutio, már régen hozzátartozik az alkalmazott tudományok világához. kiss

[elke]

Kivételesen tényleg igaza van Ernőnek, amikor azt mondja tisztázni kellene mit értünk evolúció alatt. Én azt a definíciót tudom elfogadni amit leírtam.

Amit Darwin úgy határoz meg, hogy a "Fajok eredete" azt nem tudom elfogadni. Nem tudok elképzelni olyan "mutációt", hogy egy halnak egyszercsak négy lába nől és kimászik a partra...:mrgreen: Illetve, el tudnám hinni, ha mutatnának csak 2 olyan kövületet, amiben egyszer ennek a halnak van lába ami még csak egy kis csonk, aztán egy olyant ahol már van térdizülete is. Mert ugye csak fokozatosan mehetett végbe a dolog. Fokozatosan tudott "mutálódni". Na ilyent a sokmillió fosszíliában egyet sem találsz.

Az óriáskígyóféléknek van elcsökevényesedett lába karommal;), de térdet nem láttam:lol: sehun semmikor a kelgyókon:lol:
BÚÉK

[Ernoe]

Nem tudok elképzelni olyan "mutációt", hogy egy halnak egyszercsak négy lába nől és kimászik a partra... Kedves Elke

Most jön a tavasz, személyesen is utánanézhetsz kiss

http://static.cosmiq.de/data/de/7bc/4b/7bc4bc4ccd2dc4f4da529df9af696513_1.jpg

[Karesz28]

A problémám veled az, hogy nállad a "nincsn kizázva" azt jelenti, hogy "bevan bizonyitva."
Ez pedig egy logikai lapsus nállad.
Milyen érdekes kedves ernoe, én is pont erre gondoltam veled kapcsolatban, különösen amikor az evolúció elméletet folyamatosan tényként kezeled és nem elméletként.

Pontosan azért "nincs kizárva" mert az evolúció elmélet pusztán egy "elmélet". Ha tény lenne akkor a többi dolog ki lenne zárva. Ezen felül pedig a kettőnk véleménye közti különbség non egzisztens lévén te ugyan úgy a creacionista módszer által inspirálva forszírozod az elméletedet.
A legjobb példa erre a hozzászólásod további részében található ahol az egyedfejlődést boncolgatod.

Kedves ernoe, ez a demagógia. Az evolúcióra, a változásra való képesség bizonyított, azonban annak mértéke vagy a genesisre való alkalmazása nem.
A tudomány mai állása szerint az élőlények képesek az evolúcióra, az élettelen anyag azonban nem. Az élettelen anyag fő tulajdonsága hogy occam borotvája szerint működik, mindig a legegyszerűbb formát felvéve ami az egyensúlyt biztosítja számára. Szerinted ebből hogyan lesz dns?

Mindenki lerendezi azzal a genesist, hogy volt egy csomó szerves molekula lánc ami a hőnek és a fénynek hatására egyszer csak összeállt dns-é. Ez a legnagyobb baromság amit valaha hallottam, pedig láttam már pár extrém dolgot.
Azt már csak mellékes iróniaként jegyzem meg hogy a teljes élelmiszer iparunk pont ezeknek az elméleteknek a helytelenségére alapozik, lévén a hő és fény hatásokat sterilizálásra használják, nem pedig új élet létrehozására.

Ernoe, a valószínűsége annak amit itt tényként bizonygatsz tényleg annyi mint hogy egy tornádó egy roncs telep felett elhaladva össze rak egy komplett, működő repülőgépet és akkor még engedékenyek voltunk.
Pontosan ezért kélek hogy ne nézz hülyének.
Ezt neked csak akkor fogom elhinni ha egy laborban, kísérlet keretében be tudod bizonyítani, és ne haragudj, de addig is a általad annyira megvetett ID milliószor valószínűbb megoldást kínál.

És még valami kedves ernoe, én nem hiszek sem az IDben sem pedig az evolúcióban, azon egyszerű oknál fogva hogy ezeket nekem olyan emberek akarják bebizonyítani akik ott sem voltak amikor megtörtént a genesis.
Éppen ezért beszélünk csak valószínűségekről és elméletekről, mert semmi sem bizonyított.

[Karesz28]

Ha mindenképpen az evolúciót akarod bizonygatni kedves ernoe, akkor kezd itt. a kezdetek kezdetén. Hogyan jött létre a DNS, hogyan jött létre élettelen anyagból az első élőlény.

Ironikus hogy pont ezt a témát, a tulajdonképpeni lényeget kerülöd a leginkább. Valószínűleg azért mert te is belátod hogy mennyi pontatlan ökörség és baromság található benne.

[elke]

Kedves Ernoe és Sirius !

Naja, Húha !

Soha nem okozott nekem gondot ha elírták a NICKemet.
Éppen ezért választottam, hogy a beazonosítás akkor is sikeres legyen, ha bármilyen keveredés lenne a betűk között.

Egyébként az emberi gondolkodás van annyira szinten már, hogy akár az írásnál a SZAVAKban a betűket össze lehet keverni, akkor is absztraháljuk az értelmet mögötte. Egyetlen megszorítás, hogy a szavak kezdő és záróbetűje a helyén maradjon.....

Logikailag tehát a

NAJAHAHU
NAHUJAHA
NAHAJAHU
NAHUHAJA
HAJAHUNA

stb...... MIND én vagyok......... ( Az ÉNségem ezernyi megnyilvánulása......... Na ez itt azért nagyzás volt...)



Először én is elírtam méghozzá az első gondolatcserében, és semmi nem történt, nem javítódott a dixlexiám:lol: és mégis Najahuha:) továbbra is kedvelve olvaslak és okosodom (legalábbis ebben reménykedem:lol:)

U.I.: A najahaha-t kihagytad;)

[Karesz28]

Es mit mondott a Szüzanya amikor árgus szemekkel ellenörizted, hogy Jezus szüznemzéssel jöjjön a világra? Vagy talán Napoleon sem élt mert nem söröztél vele? Már bocsánat, hogy a memeiden trampolok, te ott voltál a Genezisnél?
Kedves ernoe, erről feljegyzések és nem pedig elméletek készültek. Reméltem hogy nem okoz gondot a kettő közti különbségnek a felismerése. Továbbá nem voltam ott a genesisnél éppen ezért nem is teszek kijelentéseket azt illetően hogy hogyan történt, ellentétben veled.


A valoszinüségszámitás az egy igen hatásos mathematikai modszer, amivel sokmindent belehet bizonyitani.
Kár hogy az evolúciót példának okáért nem kedves ernoe.
Egyébként ha már itt tartunk akkor miért nem számolod ki mekkora az esélye annak hogy egy 1 millió párból álló lánc sor véletlen szerűen össze álljon, miközben a tartalom és a sorrend sem mindegy?

Bocs de szerintem ez a poénod is visszafelé sült el, mert teljesen új távlatokat nyit a valószínűtlenségekben amit állítasz.

Ne haragudj ha ezen a nivon és hangnemben nem kivánok többet veled társalogni. Semmit, de semmit nem értettél meg amit irtam.
Kedves ernoe, mindent de mindent megértettem amit írtál, ne áltasd magad azzal hogy képtelen vagyok felfogni amit írsz és ezért nyugodtan figyelmen kívül hagyhatsz.

A totális demagógia amitől hemzseg az írásod számomra is tarthatatlan mert bármit megtennél azért hogy ne kelljen elismerned hogy tévedtél, ez a pittivel folytatott beszélgetésed során még csak feltűnő volt, most már irritáló. Én sem kívánom a továbbiakban azt hallgatni ahogy a tudományokat arra használod fel hogy a tulajdon egodat támogasd.

Az már csak a hab volt az egész tetején hogy amint lecsupaszítottam a kérdést az eredendő elmélethez, ahhoz hogy a tudomány jelen állása szerint hogyan rakódott össze a dns egy halom szerves anyagból te azonnal ki hátráltál a beszélgetésből a sértettet egódra hivatkozva.

Neked is minden jót kedves ernoe.
Remélem egy nap el jutsz odáig a szellemi fejlődésben hogy nem hiszed hogy kevesebbet érsz ha egy témában nincs igazad. Akkor talán már beszélgetni is lehet veled normálisan.

[Karesz28]

Magamat ismételve: az egyed fejlődés és a természetes szelekció bizonyított tények bár teljesen igaz hogy azoknak mértékéről nincs közvetlen bizonyítékunk. Ettől függetlenül nem szeretem azokat az IDseket akik még ezt is megpróbálják hiteltelenként beállítani.

Ugyanakkor röhejesnek tartom amikor valaki odáig megy az evolúció védelmében hogy a dns lánc véletlen szerűen össze rakódott egy nagy halom szerves anyagból. Annak hosszúságát és a kromoszómák számát tekintve az egész elmélet valószínűségét inkább ne firtatom mert fogalmam sincs hány 0 kell hozzá.
Továbbá ez az elmélet ellent mond mindennek amit tudunk az élettelen anyagról, és ez az amit a legjobban fájlalok.

Az élet egy olyan státusz ami fenntartásra szorul, energiát, táplálékot és különböző elemeket igényel ahhoz hogy fenn tudja tartani ezt az állapotot. Ha ez nem így történik akkor az élet vissza dermed az élettelenségbe.
Mi ezzel a gond?
Csak annyi hogy ez kb annyit jelent hogy a víz amit a csapból engedek a gravitációnak ellent mondva a plafon felé kéne hogy elkezdjen folyni.
Aki azt hiszi hogy az élettelen anyagok külső ráhatás, külső energia befektetése nélkül egy dns láncba szerveződnek, egy olyan folyamatba ami ellentétes a viselkedésükkel, az még az általános iskolás fizikát sem értette meg egészen.

Lehet hogy ez egyeseknek úgy jön le, hogy mindenbe bele kötök a vita kedvéért, de nem szeretem amikor hülyeséggel próbál valaki megetetni csak azért hogy a saját egoját kenegethesse.

Senkit sem lehet elítélni azért hogy az IDben hisz egy olyan elmélet felett ami szerint egy több mint 1 millió bázispárból álló lánc sor véletlenül rakódott össze pont olyanná hogy az életképes legyen, majd valami, valahogy lazán hozzá vágott egy olyan szervezetet ami ezt képes volt feldolgozni és értelmezni is ezt az 2 millió pontból álló lyuk kártyát.

[elke]

Kedves Elke

Most jön a tavasz, személyesen is utánanézhetsz kiss

http://static.cosmiq.de/data/de/7bc/4b/7bc4bc4ccd2dc4f4da529df9af696513_1.jpg

Idehallgas Ernő kedves, én nem kérdeztem hogy a béka hogy fejlődik ebihalból ki. Itt az volt kérdezve (azt sem én kérdeztem)mutassanak visszamenőleg olyan fosziliákat vagy egyébb leletet ahol látszik a lábkezdemény majd egy későbbi leletben a térdecske stb.
Én sem láttam ilyet. De a boánkon van elcsökevényesedett láb, vagy pedig nem csökevény, hanem így születnek ennyi kell nekik lábból ez esetben nem elcsökevényesedésről van szó hanem sajátos fejlődésről.
Úgy hallottam a világürben bolyonganak a DNS-ek és minden összetevő ami valamilyen életforma kialakulásához szükséges, ha megfelelő közegbe érnek. A MEGFELELŐ az nem az általunk elfogadott és ismert víz és a légzésünkre alkalmas levegőt jelenti számomra, hanem olyat is amiről fogalmam sincs....de azért mert nem tudom még bármi bárhogyan fejlődhet. A béka helyet vizsgálták az emberi magzatot és más emlősök magzati fejlődését ami szintén érdekes változásokon megy át, de ez számomra semmit nem bizonyít. Mire egy sütemény elkészül az is jelentős változáson megy át különböző adalékok és környezeti hatások érik elkészültéig. (azt valjuk a sütemény nem élő dolog, de mégis honnan tudjuk ezt biztosan??) Nehogy elkezdjétek az általunk ismert és elménkbe begyepált tananyagot ide lőcsölni.

Egy két logikai vagy tudományos értekezés forrás :Informális logika

Ok és okozat felcserélése
Egy sziget lakói az évszázadok során megfigyelték, hogy az egészségesek tetvesek, míg a betegek általában nem. Ebből azt a következtetést szűrték le, hogy a tetű fontos a jó egészséghez.
Pont fordítva. A betegség sok esetben lázzal jár. A tetvek nem szeretik a magasabb testhőmérsékletet, ezért tanyáznak szívesebben az egészséges embereken.

A tényezők téves elemezése
A tudós azt mondja a bolhának, "Ugorj!", és a bolha ugrik. A tudós kitépi az egyik lábát, s azt mondja, "Ugorj", a bolha ugrik. Kitépi még egy lábát, stb. Amikor már az összes lábát kitépte, a bolha nem ugrik. Mire föl a tudós feljegyzi: "Ha a bolha összes lábát kitépik, megsüketül."
Ez éppen azért vicc, mert a viccbeli tudós éppen a legnyilvánvalóbb oksági tényezőt nem veszi figyelembe.






A post hoc hibák fajtáival azért hasznos tisztában lennünk, mert segítenek abban, hogy erős oksági érveket szerkesszünk. Ha egy oksági hipotézis mellett érvelünk, a feladatunk lényegében annak megmutatása, hogy a hipotézist nem post hoc érvre építjük. Ha meg akarjuk mutatni, hogy A okozza B-t, voltaképpen azt kell megmutatnunk, hogy
<LI class=fs1>A és B kapcsolata nem a véletlen műve,
hanem e tényezők között törvények közvetítenek,




<LI class=fs1>A az ok, nem pedig B, <LI class=fs1>A és B nem kölcsönösen okai egymásnak, <LI class=fs1>A és B nem valamilyen közös ok okozatai
maga A, nem pedig A valamilyen okozata eredményezi B-t.
De még ha sikerül is ezeket a lehetőségeket kizárnunk, az oksági következtetés akkor is kockázatos, hiszen elképzelhető, hogy nem elemeztük helyesen az oksági tényezőket.

Géza megelégeli azt, hogy minden reggel másnapos, s elhatározza, hogy kideríti, mi okozza másnaposságát. Hétfőn bort iszik szódával, és másnapos lesz. Kedden whiskyt iszik szódával, és újból másnapos lesz. Szerdán konyakot iszik szódával, és szintén. A direkt és inverz egyezés modszerének alkalmazása után megfogadja, hogy többé nem iszik szódát.:``:

Minden tiszteletem Darwiné, de bármily hatalmas koponya volt és bármilyen óriási lázadást szított még tovább szükséges vizsgálni a fejlődést még több valódi bizonyítékot előkeríteni.

Úgyanígy minden tiszteletem a kreatív vagy Inteligens tervező (bármilyen néven emlegetett Isten vagy Teremtő )irányában.

A fiam azt mondja mi mindannyian rokonok vagyunk egyazon baktériumból fejlődtünk ki az a közös ősünk, de ez nem bizonyítható egyenlőre. És amiért ezt ki tudja mondani és komolyan gondolja a bizonyíthatóság fontosságát nagyon tisztelem.

Tévedni nagyon emberi dolog, felismerése ennek mégnehezebb de talán még emberibb.

Akinek van kedve olvasgatni http://allati.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=75831

Jaj Ernő mostani hozzászólásaid után nem birom felfogni miben hiszel és mit tagadsz mostmár.Elismerem ez teljességgel az én problémám és hibám:lol: De további jó vitát.kiss

[najahuha]

Ez tökéletesen így van és még csak beteg egyedek sem kellenek hozzá mint azt ernoe próbálja megmagyarázni. Az evolúció a kényszerítő hatások mentén halad.
Akkor fejlődik valami ha arra rá van kényszerítve. Az ember ma már nem hogy semmire nincs rá kényszerítve, de minden készségét gépekkel helyettesíti.

Egyértelmű hogy vissza fog fejlődni, el fog csökevényesedni. Az már csak egy plusz hogy hála a demokrácia nyújtotta "mindenki szabad és mindenki ember" feelingnek a fajfenntartási ösztönök és ezzel a természetes kiválasztódás is totális rommá lett összedöntve.



Kedves Karesz28 !

Igen. Számos vizsgálat igazolta akár gyerekeken, hogy ma már alig mernek végigmenni testnevelésórán egy 50 cm magasságú padon, nem másznak fára , nem járnak mezítláb, amik mind folyamatosan INGERELNÉK a mozgáskoordinációs központot, miáltal az egyensúlyérzék a legoptimálisabban kifejlődne.....
Ellenben a gyerekek 10-15 órákat ülnek a TV és a számítógép előtt....

Szó se róla: ennek is megvannak a maguk előnyei, csak nem mindegy milyen áron és mi egyáltalán a haszna...

Ugyanis a tv/számítógép, meg egyáltalán az a SZÍNES FÉNYimpulzus, ami nap-mint nap hatással van ránk, a színskálán nagyobb részt enged láttatni: jobban mondva a mai társadalom emberének nagyobb a SZÍN szétválasztó képessége. ( Nem is csoda, hiszen egy LCD tv is vagy 16 millió színt produkál, annyit, amit meg sem tudunk különböztetni, nem is beszélve a plazma tv 4 milliárdos színskálájáról... ) Itt is egész egyszerűen arról van szó, hogy a folyamatos "tréning" fejleszti a szemben lévő receptorok ( CSAPOCSKÁK és PÁLCIKÁK érzékelőképességét... Itt is él az a természeti alaptörvény: ami nem használódik, az idővel elhal, vagy ki sem alakul. / A csapocskák /120 millió/ a fényerősséget és a színt , a pálcikák /6 millió/ a formát érzékelik.)


Mivel a magzat az anyaméhben egyfolytában a mélypiros színt érzékeli , a hasfal erein átszűrődő fény miatt, ezért számos klinikán már inkább a piros kendőket használják az újszülöttek bebugyolálására....
.

[najahuha]

Először én is elírtam méghozzá az első gondolatcserében, és semmi nem történt, nem javítódott a dixlexiám:lol: és mégis Najahuha:) továbbra is kedvelve olvaslak és okosodom (legalábbis ebben reménykedem:lol:)

U.I.: A najahaha-t kihagytad;)


Kedves elke !


Föl sem tűnt.
Köszönöm.

I.U : Sőt ! még további variációi is vannak, hiszen csak a szorosan vett NA - JA , HU , HA szótagoknak van 16 féle megoldása.......

[najahuha]

A legfurcsább párzások az állatvilágban:


A Pseudobiceros hancockanus nevű laposférgek párosodása inkább tűnik harcnak, mint szerelemnek. Ezek az állatok hímnősek, tehát az összes egyed rendelkezik mindkét nemre jellemző ivarszervekkel. Péniszüket nemcsak a párosodásra, de a vadászatkor is használják. A párosodó egyedek péniszükkel vívnak egymással, mindketten igyekeznek a másik egyedbe hatolni, és spermiumukat beléjuttatni. Amelyikük győz, az lesz a "hím", míg a másik a "nőstény" szerepét kénytelen vállalni, és kihordani a petéket.

[najahuha]

Világunk kialakulása az evolúció feltevései alapján:

A világegyetem keletkezése -> A Föld kialakulása ->



Prebiotikus szintézis (’ősleves’) -> RNS-világ ->



DNS



/ fehérjék világa -> Az első sejtek megjelenése ->



Baktériumok -> Primitív állatok -> Halak ->



Kétéltűek -> Hüllők-> Emlősök -> Előember ->



Majmok -> Korai emberszabásúak -> Hominidák ->


Ember



Az evolúcionista bizonyításhoz jó volna ebben a sorrendben elindulni.


Az egyszerűsíthetetlen összetettség

A Fajok eredete című művében Charles Darwin így írt: „Ha be lehetne bizonyítani, hogy létezett olyan bonyolult szerv, amely nem jöhetett létre számos apró, egymást követő módosulás révén, akkor elméletem teljesen megdőlne.”
Az élő szervezetek számos szerve működik úgy, mint egy „gépezet”. Ezek a gépezetek csak akkor funkcionálnak, ha az összes részegységük jelen van (ilyen például a baktérium ostora). Ha bármely részegységet kivesszük, a teljes gépezet összeomlik. Az „egyszerűsíthetetlen” kifejezés azt jelenti: „Nem lehet egyszerűsíteni vagy kevesebb egységből álló szerkezetre lebontani.” Az ilyen gépezetek azért „egyszerűsíthetetlenül összetettek”, mert ha kevesebb részegységük lenne, nem működnének megfelelően.
Az evolúció nem képes felépíteni leegyszerűsíthetetlenül komplex szervezeteket, mert az elmélet megköveteli, hogy minden élőlény kis lépések sorozata révén alakuljon ki, s eközben mindvégig „sikeresnek” is kell lennie, azaz megfelelően funkcionálnia kell. Egyszerűsíthetetlenül összetett szervek nem jöhetnek létre apró lépések sorozatával, mert a szerv csak abban az esetben működik, ha minden részegysége egy időben jelen van. A „mindent vagy semmit” játszmákban az evolúció „közbülső lépései” nem jöhetnek szóba, mert ebben az esetben az szerv nem funkcionálna. Az egyszerűsíthetetlen összetettség, mint biológiai tulajdonság tehát nem alakulhat ki evolúció révén. Az evolucionista Robert Carrol így fogalmazta meg kételyét: „Hogyan magyarázhatjuk meg teljesen új szervek, mint például a denevérek, a madarak és pillangók szárnyának kialakulását fokozatos evolúció révén, ha egy félig kialakult szárny hasznos szerepét majdnem lehetetlen elképzelni?”


A témához kapcsolódó ajánlott irodalom: Michael Behe, Darwin’s Black Box. „Irreducible Complexity: The Challenge to the Darwinian Evolutionary Explanations.” Magyarul is megjelent: Behe, M. J. Darwin fekete doboza. Az evolúcióelmélet biokémiai kihívása. Harmat, 2002.


„A tyúk vagy a tojás” probléma bukkan fel a következő kérdésben: a DNS enzimek és fehérjék jelenlétét követeli meg, hogy ezek segítségével megduplázhassa önmagát, ám az enzimek és a fehérjék a DNS termékei. A DNS-enzim párosnak egymás mellett kell léteznie ahhoz, hogy a DNS-kód alapján létrejöhessen többek között a sejt külső rétege, a „sejthártya”. Az élet kialakulásához a DNS-nek, a fehérjéknek és a sejthártyának egy időben kellett megjelenniük.

Az evolucionisták úgy vélik, hogy az élőlények származási vonalakhoz tartoznak, amit „közös ős” vagy „leszármazási lánc” megnevezéssel illetnek. Az elmélet úgy ellenőrizhető, hogy elméleti „leszármazási fákat” alkotunk (törzsfejlődési fák), amelyek az élőlények különféle tulajdonságait összevetve rajzolhatóak fel (például a gének és a DNS szakaszok hasonló szerkezete alapján).
Ha a közös eredet igaz, akkor tiszta fa-szerkezetet kell kapnunk a leszármazási vonal, illetve az öröklődő tulajdonságok alapján. Ám az ilyen módon felrajzolt ábrák gyakran nem „fára” hasonlítanak, hanem inkább „bokrokra” vagy „cserjékre”, ahogyan azt a bal oldali kép mutatja. Sok élőlényre jellemző a „bozót” szindróma. E jelenséggel kapcsolatban egy evolucionista tudós ki is fejezte aggályait: „Napjainkban a különféle, az emlősök származásának leírásáért versengő filogenetikai fa-variációk a szépen fejlett fát lassan áthatolhatatlanul sűrű bokorrá degradálják...” Az alapvető probléma, hogy a kutatók a különböző jellemzők alapján elvégzett összehasonlítások alapján gyakran egymástól eltérő fákat kapnak. Ugyanakkor maga a közös eredet is csupán feltevés, hiszen az azonosságok oka lehetaz „azonos módon való tervezettség” is. (Érdemes ez utóbbi szempontból is összehasonlítani az emlősök végtagjainak rajzát.) A felsorolt feltevések és ellentmondások azt mutatják, hogy a közös őstől való leszármazás bizonyítékai meglehetősen gyengék.


A véletlenszerű mutációk korlátai

Az evolúciós elmélet szerint hosszú idő alatt a véletlenszerű mutációk is igen összetett élő szerveket tudnak létrehozni. Ám a mutációk majd’ minden esetben károsak a szervezetek számára, amint azt a Nobel díjas H. J. Muller is elismeri: „A természetes mutációk véletlenszerű természetével teljesen összhangban áll az, amit a széles körben elvégzett kísérletek eredményei is alátámasztanak, hogy e mutációk legnagyobb része hátrányos a szervezet túlélési és szaporodási funkciója szempontjából. Ugyanúgy igaz ez, mint ahogy - döntő többségben – bármely mesterséges szerkezet véletlenszerű megváltoztatása is akadályozza annak megfelelő működését.” A francia evolucionista, Piere-Paul Grasse megjegyezte, hogy „A mutációk semmiféle evolúciót nem okoznak, akármilyen sokszor következzenek is be.” Az egyik gyakran idézett példa a kedvező mutációra a baktériumok körében tapasztalható antibiotikum-rezisztencia kialakulása. Ám az antibiotikumokkal szembeni rezisztencia általában nem hoz létre új információt a génben.



.


.

[elke]

A legfurcsább párzások az állatvilágban:


A Pseudobiceros hancockanus nevű laposférgek párosodása inkább tűnik harcnak, mint szerelemnek. Ezek az állatok hímnősek, tehát az összes egyed rendelkezik mindkét nemre jellemző ivarszervekkel. Péniszüket nemcsak a párosodásra, de a vadászatkor is használják. A párosodó egyedek péniszükkel vívnak egymással, mindketten igyekeznek a másik egyedbe hatolni, és spermiumukat beléjuttatni. Amelyikük győz, az lesz a "hím", míg a másik a "nőstény" szerepét kénytelen vállalni, és kihordani a petéket.


http://geographic.hu/index.php?act=napi&rov=1&id=3891
A saját neméhez tartozó egyedekkel is párzik az óriáskalmár (Architeuthis), amely 15-20 métert is elérő hosszúságával a legnagyobb gerinctelen állat a Földön – állítják német és új-zélandi kutatók. (...)

[najahuha]

http://geographic.hu/index.php?act=napi&rov=1&id=3891
A saját neméhez tartozó egyedekkel is párzik az óriáskalmár (Architeuthis), amely 15-20 métert is elérő hosszúságával a legnagyobb gerinctelen állat a Földön – állítják német és új-zélandi kutatók. (...)





Kedves elke !


A két példa arra is bizonyíték, hogy a laposféreg és az óriáskalmár EVOLUCIONISTA tekintetben ZSÁKUTCA, vagyis belőlük az ENDOTERM folyamatok okán soha nem fejlődik más faj.....

[siriusB]

Az egyszerűsíthetetlen összetettség

A Fajok eredete című művében Charles Darwin így írt: „Ha be lehetne bizonyítani, hogy létezett olyan bonyolult szerv, amely nem jöhetett létre számos apró, egymást követő módosulás révén, akkor elméletem teljesen megdőlne.”
Az élő szervezetek számos szerve működik úgy, mint egy „gépezet”. Ezek a gépezetek csak akkor funkcionálnak, ha az összes részegységük jelen van (ilyen például a baktérium ostora). Ha bármely részegységet kivesszük, a teljes gépezet összeomlik. Az „egyszerűsíthetetlen” kifejezés azt jelenti: „Nem lehet egyszerűsíteni vagy kevesebb egységből álló szerkezetre lebontani.” Az ilyen gépezetek azért „egyszerűsíthetetlenül összetettek”, mert ha kevesebb részegységük lenne, nem működnének megfelelően.



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Flagellum_base_diagram_hu.svg/300px-Flagellum_base_diagram_hu.svg.png


Ez az egyetlen példa egy ostoros baktériumban működik...

[Karesz28]

Az evolucionista Robert Carrol így fogalmazta meg kételyét: „Hogyan magyarázhatjuk meg teljesen új szervek, mint például a denevérek, a madarak és pillangók szárnyának kialakulását fokozatos evolúció révén, ha egy félig kialakult szárny hasznos szerepét majdnem lehetetlen elképzelni?”
Ez tényleg egy érdekes kérdés. A félig kialakult képességek/szervek hasznos potenciálját elég nehéz elképzelni.

[Ernoe]

Jo lenne ha az egymásrol alkotott véleménnyilvánitást leredukálnánk ebben a topikban. kiss

Kedves Elke

Ha ez az átalakulás néhány hét alatt ma is végbemegy a békánál es több tucat
másik álatkánál akkor miért nem tartod elképzelhetönek, hogy tegnap is müködött?

Most azt mondod az ebihalra "ez egy béka" azért mert tudod mi lesz belölle késöbb.
Honnan tudod meddig tartott egy ilyen folyamat korábban?

A mult besorolása azért is nehéz mert a felylödés nem egy "felfele mutato vonal".
A fejlödés nem linearis hanem cikk-cakkba megy ahogy a körülmények öt hajtják.

Az ember néha okosodik, néha butul az életében. A csontokat kinzo rheoma nem fejlödés.
Rengeteg öröklödö betegség van ami kommulativ (összeadodo) lehet.
Az ilyesmi hosszabb idön belül megváltoztatja az egyedek typusát.

Egy nemrég felszinre hozott tény, hogy hosszabb "éhezés, szükségállapot" a genekig hat.

Nem tartozik szorosan ehez a fejtegetéshez de szeretném megkérdezni, hogy elgondolkodtatok e már
azon, hogyha minden lény egy utodot hozna létre mielött meghal, mekkora lenne a biologiai tömeg?
Erdekes belegondolni, hogy egyetlen egy bakteriumbol 100 osztodás után mennyi lesz!
Enyi: 1 267 650 600 228 229 401 496 703 205 376 olvasátok ki magatok.
Vegyünk egy papucsállatkát aki 7-szer képes egy nap osztodni, tehát a 100 osztodáshoz ugy 2 hétre
van szüksége. Enyi sejtnek a tömege nagyobb mint az összes ma élö növénynek és állatnak az
összsulya és ehez csak két hétre lenne matematikailag szükség!

[najahuha]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Flagellum_base_diagram_hu.svg/300px-Flagellum_base_diagram_hu.svg.png


Ez az egyetlen példa egy ostoros baktériumban működik...





Kedves siriusB !

Gyakorlatilag a NANOTECHNOLÓGIA ezekre a természetes "nano"-kra épít....


.

[najahuha]

Ez tényleg egy érdekes kérdés. A félig kialakult képességek/szervek hasznos potenciálját elég nehéz elképzelni.


Kedves Karesz28 !

Így van. A FÉLIG MEGOLDÁS még mindig NEM HASZNÁLHATÓ megoldás, így szó szerint SELEJT a természet oldaláról...

Vagyis a lépcsőnkénti evolúciót elfelejthetjük....


.

[elke]

Jo lenne ha az egymásrol alkotott véleménnyilvánitást leredukálnánk ebben a topikban. kiss

Annyi véleménnyilvánítást olvastam már tőled és kedves vitapartneredtől egymás irányába sok topikban, lezártakban is:rolleyes: Most megfedsz egy POZITÍV megnyilvánulásomért? Itt?:p:p:p:p:p
Téged is nagyon kedvellekkiss Nélküled nem mozognának az agyak;)




Ha ez az átalakulás néhány hét alatt ma is végbemegy a békánál es több tucat
másik álatkánál akkor miért nem tartod elképzelhetönek, hogy tegnap is müködött?

Eképzelhetőnek tartom annak tartok én sokmindent ami az elmémbe megfordul (és ami nem az is létezhet)
CSAK NINCS RÁ TÉNYLEGES BIZONYÍTÉK


Most azt mondod az ebihalra "ez egy béka" azért mert tudod mi lesz belölle késöbb.
Honnan tudod meddig tartott egy ilyen folyamat korábban?
?
Te tudod? Ott voltál? Van rá bizonyítékod? Ha nincs akkor csak elmélet. Ami lehet téves is. Nem lennék biztos a fejlődés elnevezésében sem. Mi van, ha visszafelé fejlődünk? Ha a fejlődés stnyulásnak bizonyul?



Az ember néha okosodik, néha butul az életében. A csontokat kinzo rheoma nem fejlödés.
Rengeteg öröklödö betegség van ami kommulativ (összeadodo) lehet.
Az ilyesmi hosszabb idön belül megváltoztatja az egyedek typusát.?
Belehalnál, ha a latin,görög helyesírást elhagynád a magyar álltalános köznyelvbe áthonosodott szavaknál? Mondjuk matematika, reuma, típusa stb? Különben mindegy érthető így is úgy is;)


Egy nemrég felszinre hozott tény, hogy hosszabb "éhezés, szükségállapot" a genekig hat.
Nem hinném, de alkalmazkodhatunk hozzá. Az éhes, sovány ember azért még ember marad és a génállománya nem változik meg.


Nem tartozik szorosan ehez a fejtegetéshez de szeretném megkérdezni, hogy elgondolkodtatok e már
azon, hogyha minden lény egy utodot hozna létre mielött meghal, mekkora lenne a biologiai tömeg?
Erdekes belegondolni, hogy egyetlen egy bakteriumbol 100 osztodás után mennyi lesz!
Enyi: 1 267 650 600 228 229 401 496 703 205 376 olvasátok ki magatok.
Vegyünk egy papucsállatkát aki 7-szer képes egy nap osztodni, tehát a 100 osztodáshoz ugy 2 hétre
van szüksége. Enyi sejtnek a tömege nagyobb mint az összes ma élö növénynek és állatnak az
összsulya és ehez csak két hétre lenne matematikailag szükség!

Érdekes okfejtés. El lehet gondolkozni rajta. És gondolkoztál rajta, hogy létezik- e olyan nagy élőlény amit szabad szemmel nem láthatunk?

[siriusB]

Most én árulást fogok elkövetni, de példám álljon Ernő barátunk előtt, azaz, nem rendül meg a föld és nem dől le a Westminster katedrális ha bevalljuk, lehet néha a vitapartnernek is igaza.:p

Engem az ejt gondolkodóba, hogy az embrió az anyaméhben milyen fejlődési fokozatokon megy át. Részemre ez olyan, mint egy üzenet és talán Elke kisfiának van igaza...:D

http://www.gemon.ro/gyik3_files/magzat.jpg

http://ismeret.virtus.hu/user_gfx/20080330/tn_aid7547_20080330055126_573.jpeg

Persze, szerintem ebből még koránt sem következik az, hogy közös ősünk volt a majommal. Nekem biztos nem...:mrgreen:

[Karesz28]

Engem az ejt gondolkodóba, hogy az embrió az anyaméhben milyen fejlődési fokozatokon megy át.
Tényleg érdekes a hasonlóság, azonban az a fene nagy probléma hogy eközben a dns nem változik. Nem lesz belőle ebihal dns, gekkó dns aztán pocok dns amiből meg teknősbékába menne át.

A magzat fejlődés szisztematikus és fokozatos, az hogy mindeközben mire hasonlít már fantázia kérdés.
Példának okáért nem egy fajnál lehet olyan embrionális pillanat képet csinálni amikor leginkább Edvard Munch, Sikoly című festménye jut az ember eszébe.

http://www.sulinet.hu/tovabbtan/felveteli/2001/26het/muvtori/sikoly.jpg

Ennek ellenére a kép nem az embrionális fejlődésről szól, ahogy a magzat fejlődés sem a folyamatosan rotáló DNSről.

[najahuha]

Most én árulást fogok elkövetni, de példám álljon Ernő barátunk előtt, azaz, nem rendül meg a föld és nem dől le a Westminster katedrális ha bevalljuk, lehet néha a vitapartnernek is igaza.:p

Engem az ejt gondolkodóba, hogy az embrió az anyaméhben milyen fejlődési fokozatokon megy át. Részemre ez olyan, mint egy üzenet és talán Elke kisfiának van igaza...:D

http://www.gemon.ro/gyik3_files/magzat.jpg

http://ismeret.virtus.hu/user_gfx/20080330/tn_aid7547_20080330055126_573.jpeg

Persze, szerintem ebből még koránt sem következik az, hogy közös ősünk volt a majommal. Nekem biztos nem...:mrgreen:



Kedves siriusB !

Ha nem tévedek, akkor az általad jelzett kép tartalma Ernst Haeckel, 19. századi biológus által hamisított adatokon alapul.

Ha ugyanis alaposan megvizsgáljuk és összehasonlítjuk az ember, a halak, a csirke és a hüllők embrióit, akkor azt tapasztaljuk, hogy azok a fejlődésük kezdeti szakaszában a lehető legnagyobb mértékben különböznek egymástól, a középső szakaszban rövid ideig némiképp hasonló jelleget öltenek majd a befejező szakaszban ismét eltérő alakot vesznek fel. Amennyiben az egyedfejlődés valóban „megismétli a törzsfejlődést”, az embrióknak már a folyamat legelejétől kezdve hasonlóságokat kellene mutatniuk és a vége felé haladva kellene egyre inkább különbözniük. Ám mivel a kezdeti fázisban erősen különböző módon indul a fejlődésük, ezért az önkényesen kiragadott példák nem támasztják alá az állatok evolúciójára vonatkozó feltételezéseket. Összehasonlításul érdemes tanulmányozni az alábbi rajzokat (az Icons of Evolution c. könyvből):

http://ertem.hu/downloads/embryos_myth.gif

VALÓSÁG: A különféle élőlények sajátos fejlődési jegyeket mutatnak már a fogamzástól kezdve. Azt a kijelentést, amely szerint „az egyedfejlődés megismétli a törzsfejlődést” (vagyis az evolúció bizonyos lépcsőfokai fellelhetőek az egyedfejlődés során), tudományos bizonyíték nem támasztja alá.

http://ertem.hu/downloads/embryos_fact.gif


Meglep&#245;, hogy a mai tankönyvek ugyanazokat a közel 150 éves rajzokat használják bizonyítékként ! Nem csoda, hogy ez az elképzelés még ma is része a magyar biológia érettségi követelményrendszerének. Haeckelnek egy célja volt: az evolúció népszer&#251;sítése Németországban, és a meggy&#245;zéshez minden eszközt felhasznált, ha kellett, rajzolt, hamisított. Valóban mind a mai napig sokak számára ez az evolúció elméletének egyik meggy&#245;z&#245; bizonyítéka. Már néhány hónappal Haeckel publikációja után L. Rütimeyer, a bázeli egyetem zoológia és összehasonlító anatómia professzora, bebizonyította, hogy az érvelés hamis. Hozzá a leipzigi William His, az összehasonlító embriológia professzora is csatlakozott . Ezek a valódi tudósok bemutatták, hogy Haeckel hogyan módosította a rajzokat, hogy azok egymásra hasonlítsanak. Haeckel kisebb beismerést is tett, másra kenve a dolgot . A rákövetkez&#245; évtizedek során vezet&#245; biológusok és evolucionisták is rendre cáfolták a biogenetikai törvényt . 1997-ben Dr. Michael Richardson fényképezett le több gerinces embriót a fejl&#245;désük különböz&#245; szakaszában a haeckeli feltevés újraértékelésére.
Richardson úgy találta, hogy 1997-ig valójában senki nem ellen&#245;rizte Haeckel rajzait behatóan . Elmondása szerint ez az elmélet a tudomány egyik legnagyobb csalása . A különböz&#245; fajok embriói annyira eltérnek egymástól, hogy Haeckel rajzai biztos nem valódi egyedekr&#245;l készültek, hanem fantáziarajzok. Az esetet az is súlyosbítja, hogy a rajzok akkor is egy méret&#251;ek (minden megjegyzés nélkül) ha a valóságban tízszeres méretbeli különbség van! Az emberi embrió mindig is emberi embrió és nem csak valahányadik hét után válik azzá. Nem lesz hal, sem kétélt&#251;, sem majom, végig ember marad!

http://www.freeweb.hu/teremtes/atmenet/osszehas.jpg


Vagyis Tisztelt nagyérdemű: A bordóval jelzett anyag egyértelműen rámutat egy TUDOMÁNYon belüli ÁLTUDOMÁNYRA, hovatovább annak is a legelítélendőbb vállfajára: a CSALÁSRA !!!

E tekintetben sajnos az evolucionista kutatásnak vissza kell menni ahhoz a ponthoz, ahol a dolgot érintő kérdésre HIBÁS tudományos válasz adatott, és onnan kell kezdenie a kérdés újboli megválaszolását.



.

[Karesz28]

Köszönjük najahuha
Megvallom őszintén ezzel még én sem voltam tisztában.

[najahuha]

Harmincezer éves európai férfi maradványaiból kivont DNS-t sikerült elemeznie egy német-orosz kutatócsoportnak, amelynek újonnan kifejlesztett módszerét a Current Biology című szakfolyóiratban ismertetik.




A rég elhunyt emberek örökítő anyagának tanulmányozását eddig az gátolta, hogy a kutatók nem tudtak különbséget tenni az ősi emberi DNS és a későbbi szennyeződések között. Svante Paabo, a Max Planck Intézet lipcsei Evolúciós Antropológiai Intézetének munkatársa és kutatócsoportja a legkorszerűbb DNS-meghatározó eljárásokat alkalmazta, hogy az oroszországi Kosztyonkiban 1954-ben felfedezett emberi maradványok genetikai információit tanulmányozza. A Don partján fekvő Konsztyonkinál zajlott ásatások nagy mennyiségű régészeti leletet tártak fel a paleolitikum (nagyjából a 40 ezer - 10 ezer évvel ezelőtti időszak) korából. Egyes leletek akár 45 ezer évesek is lehetnek.
A tanulmány során elemzett DNS egy 20-25 év közötti férfitól származik, akit egy üregben temettek el 30 ezer évvel ezelőtt. A Markina Gora néven ismert csontvázat összekuporodva találták meg, ökleivel felfelé nyúlt, arca pedig lefelé fordult. A csontokat vörös okker földfesték fedte, melyet temetési szertartásokon alkalmazhattak.
A vizsgálat során a sejteket energiával ellátó mitokondriumokból kivont DNS-t elemezték. Ez a mitokondriális DNS kizárólag az anyától öröklődik tovább az utódra, így egyedülálló módja az anyai ágú öröklődés követésének.
<script type="text/javascript">adocean( 'adoceanindexhuyjfeiofmwk', 0, 0 )</script><script type="text/javascript">ado.slave('adoceanindexhuyjfeiofmwk', {myMaster: 'FxCc8Ks47dmkL9_9kB4p_lwZEH9eGEOHi75jE92SObX.g7' });</script><script type="text/javascript">if(typeof adoceanindexhuyjfeiofmwk=='function') {adoceanindexhuyjfeiofmwk();}</script><script id="script_lfrgmjjgqj" src="http://indexadhu.hit.gemius.pl/_1262625422831/redot.js/id=px06PvdBS3tq.nIHsmFVZfTYrmIph9usWfvLVZPWeAj.L7/arg=1/stparam=lfrgmjjgqj/sarg=00000005D48D4FD7/fastid=1224979098645119780" language="javascript"></script>

A Paabo és csoportja által kifejlesztett új eljárás három jellemzőt aknáz ki, melyek segítségével megkülönböztethető az ősi DNS a modern szennyeződésektől. Ezek egyike a méret, az ősi DNS-darabok ugyanis általában rövidebbek, mint a modern örökítő anyag szakaszai. A korábbi ősi DNS-vizsgálatoknál az elterjedt polimeráz láncreakció (PCR) technológiát alkalmazták. A PCR a genetikai anyagról több százmillió másolatot készít, az ősi DNS-szakaszok jelentős része azonban túl rövid ehhez az eljáráshoz. Az ősi DNS másik jellemzője, hogy a DNS-molekulák végén mutációkat, változásokat tartalmaz. A harmadik jellemző pedig a molekulák jellegzetes törése volt a DNS-szál meghatározott pontjainál.
Ezekből a vizsgálatokból kiderülhet, hogy az Európában 30 ezer évvel ezelőtt élt emberek a mostani lakosság közvetlen ősei, vagy pedig időközben kiszorították őket bevándorlók. Az európai ember jelenkori génállományában az mtDNS családfáinak széles választéka található. Ezen anyai ágak tanulmányozása olyan adatokat ígér, amelyek az emberi populációk eredetére és történelmére utalnak.
A kutatók ismert genetikai jeleket keresnek, hogy besorolhassák az egyén mtDNS-ét különféle típusokba, az úgynevezett haplocsoportokba. Ezek a haplocsoportok a Homo sapiens családfájának főágainak felelnek meg. A kosztyonki embert az U2 jelű haplocsoportba sorolták be, amely viszonylag szokatlan a modern populációk között. Az U2 ritkán fordul elő Dél-Ázsiából, Nyugat-Ázsiából, Európából és Észak-Afrikából eredő populációkban. Az, hogy ennek ellenére jelen van a haplocsoport a mai Európában, arra utal, hogy lehet bizonyos folytonosság a paleolitikum vadászai és a kontinens mostani lakosai között – vélik a tanulmány szerzői.

[najahuha]

Köszönjük najahuha
Megvallom őszintén ezzel még én sem voltam tisztában.


Kedves Karesz28 !

Kiegészíthetném -- a fenti hamisítást --- még azzal is, hogy közösen elgondolkodhatnánk:

Vajon tud-e párosodni egymással a CSIVAVA és a MASZTIF ?

Nem . Pedig mindkettő kutya.

De olyannyira MESTERSÉGESEN lettek tenyésztve, hogy életútjuk jelentősen szétvált.

Gondoljunk bele: a kutyák vemhességi ideje mindössze 62 NAP !!!
( 2 hónap ! )

Ez alatt az idő alatt a CSIVAVA mindössze 150 grammosra fejlődik, a MASZTIF majd 1000 grammosra.
A csivava rendszerint önmaga nem tudja megszülni a kölykeit, így császározni kell.

Ez csak egy példa volt a KÍSÉRLETEZŐ ember dolgaiból....

[Ernoe]

A Fajok eredete című művében Charles Darwin így írt:
„Ha be lehetne bizonyítani, hogy létezett olyan bonyolult szerv, amely nem jöhetett létre számos apró, egymást követő módosulás révén, akkor elméletem teljesen megdőlne." Kedves Najahuha

Tegyük hozzá, hogy Darwin nem talált ilyet és minden utánajövö sem akár milyen kétségbeesetten
is kutatott utána. ;)

Az élő szervezetek számos szerve működik úgy, mint egy „gépezet". Ezek a gépezetek csak akkor funkcionálnak, ha az összes részegységük jelen van (ilyen például a baktérium ostora). Ha bármely részegységet kivesszük, a teljes gépezet összeomlik.
Ilyen sensomotorikus koordinatioval (érzékelömotoros tályékozodás ) több egysejtö rendelkezik.
Ennek a müködése meghökkentöen egyszerü, az érzékelöszerv és a motor amit az érzékelö jele,
irányit azonos ugymond közvetlenül kapcsolt.

Megjegyzem egy általatok favorizált Istennek a létezése olyan komplex, hogy ha valamit elveszünk
belölle akkor "a teljes gépezet összeomlik". Az Isten az egy nichtredukálhato komplexitás.

Sajnos nem érek rá hosszan vitázni (igaz a belátáshoz percek is elegendöknek kéne, hogy legyen)

Kedves Elke

En láttam már ebihalat békává változni és az egy fejlödés volt a szo szoros értelmében. kiss

Hal aminek tüdeje és koportyuja van olyanrol még nem hallottatok?
Minden állatkereskedésben kaphato.

Emlösállatok amik repülnek nem bizonyiték arra, hogy egy átmenet szárazföldiböl
En azt állitom, hogy a biologia, a genetika, vizsgálatok egy olyan méretü hasonloságot mutatnak
az élölények között, hogy kénytelenek vagyunk egy szoros rokonságot feltételezni.
(A krokodil a partra mászik tolyást tolyni, a föld legnagyobb emlösállata a vizben uszkál mind egy hal,
hal ami kimászik a partra levegöt venni mert tüdeje van, Halak akik akár egy évet is leélnek egy homokrögben
amig megnem jön az esö, állatok akik képesek a környezetükben eltünni....)

Azoknak akik engem itt nagyhanguan felszolitottak, hogy "magyarázzam el az élet keletkezését", hogy hogyan jött létre az elsö DNA, mondom legyetek egy kicsit "up to date" mert biztos vagyok
benne hogy rövid idön belül azért fogtok itt tiltakozni, hogy ne "piszkitsunk bele Isten játékába", "hagyjuk ezeket a kutatásokat".

Egy Regensburgi cég nem "génmanipulásra" spezializálta magát hanem "szinthetikus gének" elöállitására.

Ez a komplikált és idöt igénylö folyamat eredménye, hogy ejjel-nappal gyártanak géneket megrendelésre a világ számtalan kutatointézetének.

Ezek a cégek meg nemcsak praktikus alkalmazásokat mint 10-szer hosszabbéletü egeret és hasonlo nyalánkságokat gyártanak hanem sajáttervezésü élölényeket kivánnak "szinthetizálni".

Nemcsak utánacsinálni, hanem eltérö összetételü életet produkálni.

Es ezek a kisérleten orjási tempoban mennek elöre, és eredményekkel kecsegtetöek.

Aztán abbahagyhatjuk a csontok keresését....

De vannak akik teljesen más uton prbálnak ugyanazzal a vehemenciával és eredménnyel kecsegtetö uton eletet elöállitani élettelen anyagbol.

Vannak kutatok akik szerint elég ha 10 vagy 100 000 peptidet sszeöntünk, megkavarjuk az egészet és automatikusan létrejön belölle élet.

Nem akarom itt az Istenképeteket összetörni, az élet szerintem is egy "csoda" de nem egy személytöl létrehozott hanem a világ által létrehozott, belölröl, az anyag tulajdonságában rejlö csoda.

Az életelmélettel foglalkozo Kauffman kompaktul fejezi ki az evolutiot:

"A fizikában a dolgok csak egyszerüen megtörténnek, a biologiai rendszerek
ezzel ellentétben alkudoznak" ami egy más szo a kiválasztásra.

[Karesz28]

Vannak kutatok akik szerint elég ha 10 vagy 100 000 peptidet sszeöntünk, megkavarjuk az egészet és automatikusan létrejön belölle élet.Megint mások szerint a föld lapos és a vezetőség csak megtéveszt minket az orbitális fotókkal. (Flat earth society)

Valahogy az az érzésem hogy az evolúciós elméletet kutató tanulmányok "orjási tempoban mennek elöre" vagy 100 éve már azonban még mindig csak ott tartunk hogy sikerült létrehozni lombikban pár olyan molekulát amiből a dns fel van építve.
Hogy ez milyen messze van egy 1 millió bázispárú lánc sortól ami szorzódik a kromoszómák számával és még egy testet is visel ami képes értelmezni mindezt a töménytelen információ mennyiséget... hát ne is menjünk bele...

Úgy gondolom az a folyamatosan ígérgetett bizonyíték még váratni fog magára egy darabig.

[siriusB]

Kedves siriusB !

Ha nem tévedek, akkor az általad jelzett kép tartalma Ernst Haeckel, 19. századi biológus által hamisított adatokon alapul.

Vagyis Tisztelt nagyérdemű: A bordóval jelzett anyag egyértelműen rámutat egy TUDOMÁNYon belüli ÁLTUDOMÁNYRA, hovatovább annak is a legelítélendőbb vállfajára: a CSALÁSRA !!!

E tekintetben sajnos az evolucionista kutatásnak vissza kell menni ahhoz a ponthoz, ahol a dolgot érintő kérdésre HIBÁS tudományos válasz adatott, és onnan kell kezdenie a kérdés újboli megválaszolását.

.

Köszönöm Najahuha, őszintén szólva nem tudtam, bár olyan nagyon nem lepődtem. Olvastam már több hamisításról (például egész átmeneti fajokat hamisítottak, össze nem tartozó koponyacsontokat raktak össze, stb...).

Az tény, hogy én is a beidézett rajzokból tanultam a biológia órákon...

[siriusB]

Harmincezer éves európai férfi maradványaiból kivont DNS-t sikerült elemeznie egy német-orosz kutatócsoportnak, amelynek újonnan kifejlesztett módszerét a Current Biology című szakfolyóiratban ismertetik.




A rég elhunyt emberek örökítő anyagának tanulmányozását eddig az gátolta, hogy a kutatók nem tudtak különbséget tenni az ősi emberi DNS és a későbbi szennyeződések között. Svante Paabo, a Max Planck Intézet lipcsei Evolúciós Antropológiai Intézetének munkatársa és kutatócsoportja a legkorszerűbb DNS-meghatározó eljárásokat alkalmazta, hogy az oroszországi Kosztyonkiban 1954-ben felfedezett emberi maradványok genetikai információit tanulmányozza. A Don partján fekvő Konsztyonkinál zajlott ásatások nagy mennyiségű régészeti leletet tártak fel a paleolitikum (nagyjából a 40 ezer - 10 ezer évvel ezelőtti időszak) korából. Egyes leletek akár 45 ezer évesek is lehetnek.
A tanulmány során elemzett DNS egy 20-25 év közötti férfitól származik, akit egy üregben temettek el 30 ezer évvel ezelőtt. A Markina Gora néven ismert csontvázat összekuporodva találták meg, ökleivel felfelé nyúlt, arca pedig lefelé fordult. A csontokat vörös okker földfesték fedte, melyet temetési szertartásokon alkalmazhattak.
A vizsgálat során a sejteket energiával ellátó mitokondriumokból kivont DNS-t elemezték. Ez a mitokondriális DNS kizárólag az anyától öröklődik tovább az utódra, így egyedülálló módja az anyai ágú öröklődés követésének.
<script type="text/javascript">adocean( 'adoceanindexhuyjfeiofmwk', 0, 0 )</script><script type="text/javascript">ado.slave('adoceanindexhuyjfeiofmwk', {myMaster: 'FxCc8Ks47dmkL9_9kB4p_lwZEH9eGEOHi75jE92SObX.g7' });</script><script type="text/javascript">if(typeof adoceanindexhuyjfeiofmwk=='function') {adoceanindexhuyjfeiofmwk();}</script><script id="script_lfrgmjjgqj" src="http://indexadhu.hit.gemius.pl/_1262625422831/redot.js/id=px06PvdBS3tq.nIHsmFVZfTYrmIph9usWfvLVZPWeAj.L7/arg=1/stparam=lfrgmjjgqj/sarg=00000005D48D4FD7/fastid=1224979098645119780" language="javascript"></script>

A Paabo és csoportja által kifejlesztett új eljárás három jellemzőt aknáz ki, melyek segítségével megkülönböztethető az ősi DNS a modern szennyeződésektől. Ezek egyike a méret, az ősi DNS-darabok ugyanis általában rövidebbek, mint a modern örökítő anyag szakaszai. A korábbi ősi DNS-vizsgálatoknál az elterjedt polimeráz láncreakció (PCR) technológiát alkalmazták. A PCR a genetikai anyagról több százmillió másolatot készít, az ősi DNS-szakaszok jelentős része azonban túl rövid ehhez az eljáráshoz. Az ősi DNS másik jellemzője, hogy a DNS-molekulák végén mutációkat, változásokat tartalmaz. A harmadik jellemző pedig a molekulák jellegzetes törése volt a DNS-szál meghatározott pontjainál.
Ezekből a vizsgálatokból kiderülhet, hogy az Európában 30 ezer évvel ezelőtt élt emberek a mostani lakosság közvetlen ősei, vagy pedig időközben kiszorították őket bevándorlók. Az európai ember jelenkori génállományában az mtDNS családfáinak széles választéka található. Ezen anyai ágak tanulmányozása olyan adatokat ígér, amelyek az emberi populációk eredetére és történelmére utalnak.
A kutatók ismert genetikai jeleket keresnek, hogy besorolhassák az egyén mtDNS-ét különféle típusokba, az úgynevezett haplocsoportokba. Ezek a haplocsoportok a Homo sapiens családfájának főágainak felelnek meg. A kosztyonki embert az U2 jelű haplocsoportba sorolták be, amely viszonylag szokatlan a modern populációk között. Az U2 ritkán fordul elő Dél-Ázsiából, Nyugat-Ázsiából, Európából és Észak-Afrikából eredő populációkban. Az, hogy ennek ellenére jelen van a haplocsoport a mai Európában, arra utal, hogy lehet bizonyos folytonosság a paleolitikum vadászai és a kontinens mostani lakosai között – vélik a tanulmány szerzői.
<ins style="border: medium none ; margin: 0pt; padding: 0pt; display: inline-table; height: 60px; position: relative; visibility: visible; width: 468px;"><ins style="border: medium none ; margin: 0pt; padding: 0pt; display: block; height: 60px; position: relative; visibility: visible; width: 468px;"></ins></ins>
Megtalálták a világ legrégebbi DNS-ét



Ép DNS-t találtak a kutatók 419 millió éves baktériumokban. ezek az élőlények úgynevezett sókedvelő baktériumok, és alighanem a földi élet első formáinak a leszármazottjai.
Ennél régebbi DNS-t még sosem találtak bolygónkon. Hasonló baktériumokat korábban is fedeztek fel itt, a Michigani-medencében, ám akkor kiderült, hogy ezeknek a DNS-ei szennyezettnek bizonyultak. Most viszont sikerült "tiszta" genetikai állományt elkülöníteniük a kutatóknak, így Jong Soo Parknak, aki a kanadai, halifaxi Dalhousie Egyetem munkatársának és Russell Vreelandnek, aki az amerikai West Chester Egyetem pennsylvaniai kutatója.
Ők hat különböző DNS-mintát különítettek el. Erről szóló munkájuk a Geobiology nevű folyóirat decemberi számában jelenik meg. A mostani "leletek" átalakítják tudásunkat a sókedvelő (halofil) baktériumok törzsfejlődéséről. Az első ilyen baktériumot, a Halobacterium salinarumot 1930-ban találták meg. Akkoriban még azt hitték, hogy ez egy viszonylag modern faj.


Forrás: Hvg.hu

[siriusB]

Szerintem az evolúcionisták nagy többségét sikerülne meggyőzni, ha valaki képes lenne egy helyes isten-definíciót felállítani. (Milyen érdekes, hogy két dolog van, amiről nem lehet egykönnyen mindenki számára elfogadható definíciót felállítani: Isten és Anyag)


Kedves Sirius

Hagyjuk az Isteneket ott ahova ök valok, a mythologiákban és a mesék birodalmába



Megjegyzem egy általatok favorizált Istennek a létezése olyan komplex, hogy ha valamit elveszünk
belölle akkor "a teljes gépezet összeomlik". Az Isten az egy nichtredukálhato komplexitás.

Nem akarom itt az Istenképeteket összetörni,


Ezek szerint csak neked lehet folyton Istent emlegetni (meg a pápát és Jézust)



Ez a komplikált és idöt igénylö folyamat eredménye, hogy ejjel-nappal gyártanak géneket megrendelésre a világ számtalan kutatointézetének.

Ezek a cégek meg nemcsak praktikus alkalmazásokat mint 10-szer hosszabbéletü egeret és hasonlo nyalánkságokat gyártanak hanem sajáttervezésü élölényeket kivánnak "szinthetizálni".

Nemcsak utánacsinálni, hanem eltérö összetételü életet produkálni.

Es ezek a kisérleten orjási tempoban mennek elöre, és eredményekkel kecsegtetöek.


Ezek szerint elismered, hogy ezek a folyamatok nem maguktól és véletlenszerűen jöttek létre, hanem tervezetten, azaz a megrendelő megmondta milyen tulajdonságokon szeretne módosítani és ehhez "gyártottak" géneket.

HEURÉKA! Ernő meggyőzte önmagát arról, hogy nincs igaza!!!:..:



De vannak akik teljesen más uton prbálnak ugyanazzal a vehemenciával és eredménnyel kecsegtetö uton eletet elöállitani élettelen anyagbol.

Vannak kutatok akik szerint elég ha 10 vagy 100 000 peptidet összeöntünk, megkavarjuk az egészet és automatikusan létrejön belölle élet.



Szerintük ennyi az egész? Akkor miért nem teszik ezt? Ezzel aztán bebizonyíthatnák, hogy mennyire egyszerűen keletkezik az élet! Biztos Nobel-díjat kapnak majd.

[siriusB]

Najahuha:
A Fajok eredete című művében Charles Darwin így írt:
„Ha be lehetne bizonyítani, hogy létezett olyan bonyolult szerv, amely nem jöhetett létre számos apró, egymást követő módosulás révén, akkor elméletem teljesen megdőlne."

Kedves Najahuha

Tegyük hozzá, hogy Darwin nem talált ilyet és minden utánajövö sem akár milyen kétségbeesetten
is kutatott utána. ;)

Najahuha:
Az élő szervezetek számos szerve működik úgy, mint egy „gépezet". Ezek a gépezetek csak akkor funkcionálnak, ha az összes részegységük jelen van (ilyen például a baktérium ostora). Ha bármely részegységet kivesszük, a teljes gépezet összeomlik.


Ilyen sensomotorikus koordinatioval (érzékelömotoros tályékozodás ) több egysejtö rendelkezik.
Ennek a müködése meghökkentöen egyszerü, az érzékelöszerv és a motor amit az érzékelö jele,
irányit azonos ugymond közvetlenül kapcsolt.


Nem érted Ernő, vagy csak úgy teszel, mintha válaszoltál volna?
http://ertem.hu/downloads/flagellumdiagram_m.jpg

Ahhoz, hogy az ostoros baktérium életképes és működőképes legyen, minden "alkatrésznek" egyszerre jelen kellett lennie, nem hiányozhatott egyetlen "fogaskerék" sem.

[Karesz28]

HEURÉKA! Ernő meggyőzte önmagát arról, hogy nincs igaza!!!:..:
Adná isten... de szerintem csak fogalma sincs mire válaszolt vagy hogy kinek a nézeteit akarta megdönteni...

Így jár az ember amikor annyira felül akar kerekedni, hogy közben azt se látja már hogy miről van szó...

[atapata]

Magán viseli mind a két (vagy több) faj jellemvonásait kedves ernoe. Ilyen egyszerű.

Dramaturgiai értéke van annak hogy te aki az evolúciót vagy hivatott védeni, képtelen vagy elképzelni hogy mit jelenthet a "köztes fosszília" kifejezése.

Erre ,kedves Karesz, Ernő válaszolt neked igaz csak két képpel különösebb magyarázat nélkül. Talán ennek köszönhető,hogy nálad ez az érdemi válaszküszöböt nem ütötte meg. Egy hasonló témában szerencsém volt írnom egy választ(ami nem teljes)ami talán ha csak részben is de megfelel kérdésednek -->ITT! http://canadahun.com/forum/showpost.php?p=1473600&postcount=415 <--ITT!

[Karesz28]

Erre ,kedves Karesz, Ernő válaszolt neked igaz csak két képpel különösebb magyarázat nélkül. Talán ennek köszönhető,hogy nálad ez az érdemi válaszküszöböt nem ütötte meg. Egy hasonló témában szerencsém volt írnom egy választ(ami nem teljes)ami talán ha csak részben is de megfelel kérdésednek -->ITT! http://canadahun.com/forum/showpost.php?p=1473600&postcount=415 <--ITT!
Nem, kedves atapata.
Az érdemi válasz küszöböt egyfelől annak folytán nem ütötte meg nálam ez a két kép hogy a tudomány jelen állása szerint 50 billió állat fajról beszélünk a föld múltját tekintve.

Ez kapitális mennyiség amit bármennyire is elgondolkodtatóan, de nem ellensúlyoz az hogy ernoe megemlítette a gombákat, a kacsacsőrű emlőst és a csont halat.

Másfelől azonban most már szívesen végig követném a dolgot.
Nagyon könnyelmű kijelentések hangzottak és hangzanak el folyamatosan ernoe és az evolúció oldaláról amit én nagyon szívesen látnék kézzel foghatóan bizonyíthatónak.
Előbb azt írja hogy a tudományokban már bizonyítani se kell mert a bizonyíthatatlanság nem ront az elméletek értékén, aztán hogy ha össze öntünk 10-100 ezer pepdidet az már lehet hogy élőlénynek számítana.

Lehet hogy csak a fölényeskedése teszi, de engem ez folyamatosan arra ösztönöz hogy újra és újra átgondoljam ezeket a dolgokat és ha kell maró gúnnyal is de rá világítsak hogy a könnyelmű beszólások mögött nem egyszer semmi sincsen csak üres szavak.
A legszebb példa erre talán ernoe azon kijelentése volt hogy:

A valoszinüségszámitás az egy igen hatásos mathematikai modszer, amivel sokmindent belehet bizonyitani.
Holott ha valami hát akkor a valószínűség számítás tényleg igazolja hogy mekkora az esélye az ős leves verziónak. Teljesen új dimenzió a valószínűtlenségek terén.

Csak azt mondom hogy ha tényleg annyira egyszerűen bizonyítható a dolog akkor tegye meg egy kísérlet keretében.
Ha meg nem akkor nem kéne fölényeskedni pár fotóra hivatkozva.

[atapata]

Azt látom egy ideje,hogy Ernöt több oldalról és sokan kitárgyaljátok. De ha ettől eltekintünk(én azt teszem)egy rövidke választ remélhetek Erre-->
2009-04-19, 11:23 PM <!-- / status icon and date -->

<HR>

<!-- message -->hiányzó láncszem és a fosziliák? - <!-- status icon and date --><!-- status icon and date -->2009-04-12, 11:26 PM <!-- / status icon and date -->




<HR>

<!-- message -->Mint, ahogy Mengyelejev is beírt a táblázatába ,olyan elemeket aminek neve sem volt,mivel még fel sem volt fedezve ,de később felfedezték. Az őslénykutatók is tudják mit is kell keresni.

Voltak leletek egy csontos hafajról aminek az úszói módosúltak a lábak kezdeményei figyelhetők meg rajtuk ami a szárazföldi hüllők és emlősökön ,további modosulásokon mentek át. A dinuszauruszok és az emlősök már javában rúgták a port a szárazfölnön ez a falfaj néhány leszármazója tovább élt a tengerben évmilliókon át. Úgy 70 mill. éve eltünt a kőzetekből
ettől fiatalabb rétegben nem találtak.Kihaltnak tekintették.


Hetvenmillió év múlva 1938-ban, egy biológus felesége a Madamaszkári halpiacon egy érdekes halat látott,ami szerinte nagyon hasonlitott egy halra amit a férje könyvében az őslények között látott. Megvette,jegelte ,és formalin után futkosott,hogy a férje ha megjön egy hét múlva ,akkor még egybe találja.
És az volt a bojtosúszólu hal a latiméria chalumnae. Hol volt annyi ideig,mégsem veszett ki? Létezett,csak bizonyíték nem volt rá!
Lázas kutatás után ,több példányt találtak a Madamaszkári árokban,de az Indiai tengerben is,sőt egy alfaját is felfedezték 1999-ben.
Az élő őskövület
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/Latimeria_chalumnae01.jpg/260px-Latimeria_chalumnae01.jpg (http://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Latimeria_chalumnae01.jpg)

Nagyot durrant a tudományos világ. Van e még a földön olyan állat ami szinte változatlan módon kis mutációval fentmaradt? Van!
Minderről Darwin semmit nem tudott,mert haló porában a lelke csendben mosolygott már jó ideje.Mert időközben az Anglikán Egyház bocsánatot kért tőle. X.Piusz elismerte az evoluciót az emberre vonatkozó részt fenttartva. A Vatikán álláspontja azóta is közelit hozzá és a tudományos eredményekhez,csak a tudomány és a hit közötti viták ideológiai vonatkozásaitól tartózkodik. Ebben az évben február 12.-én volt Darwin 200. évfordulója amit a Vatikán közreműküdésével tudományos konferenciával ünnepeltek. Így van ez jól!

Válaszom nem teljes(soha nem lehet az) még folytatom,de most agyilag zokni vagyok. További szép ünnepet!

Ott tartottam,hogy 1938-1999-ig tatott amig a Bojtouszóju hal
másik faját is felfedezték.Ilyen időigényes az őslénykutatás? Vagy csak elbújt az óceánban az a hal?
Meglehet,de David Attenborough egy Ausztráliához közeli szigeten felfedezett 1961-ben egy hangyászsünt ami teljesen új faj volt,annak is csak egy példányát.Hiába keresték és vártak többet nem találtak ,így 1999-ben leírták a fajt egy példány után.No ez is elbújt a tudósok bánatára,de az enyémre is ,mert Attenborough természetfílmjeinek lelkes tisztelője vagyok.
A gond mégsem nagy, Mert a hangyászsünnek van két másik faja is,a rövid és a hosszúcsőrü változata is. E sünök 50 millió éve váltak el a kacsacsőrü emlőstől,így itt meg van az előd is.
A rővidcsőrü hangyásznak,egy csontból van az állkapcsa mint minden emlősnek,a hüllőknek háromból van.A füle egyenes kűrtőjü mint a hüllőknek (az emlősöké csigavonal alakú).A vállában van egy csont ami csak a hüllőknek van,ráadásúl tojással szaporodik. Akkor ez egy hüllő?
Nem mert állandó a testhőmérséklete,így kelti ki a tojásait és az utódait szoptatja. Mellbimbója nincs ,de a hasának egy redőjében a tej a módosúlt faggyumirigyeken átszivárog a bőrén,és a kis sün azt szopogatja.Van egy emlős ,ma élő őskövületünk ismét.
A tojásrakó kloakaás emlősök csoportlába tartozik,ami a közvetlen hüllő kapcsolatot igazolja, a hüllők pedik a vízből kiköltözö halak,tüdőshak és más kétéltüek(ma is van talán hét fajuk)törzsét alkotják.

Ha nem lenne ez a kedves hangyaevő itt élő valóságában,akkor a többszázmillió éves fosziliák között kapirgálnánk,hiányzó láncszemeket keresgetve az emlősök eredetét a két másik emlőscsoportal együtt : a méhlepényesek és az erszényesek származását. No persze van már DNS vizsgálat de azt az emberiség nagyobbik fele még nem éri fel ésszel,és a nagyon régi leletek esetén csak korlátozottan használható.A kacsacsőrü emlős dns vizsgálata, a ma élő fajokkal ,igazolta is a fentieket.

Még akartam írni arról ,hogy ateista volt e Darwin,vagy más tudósok akik elöbbrevitték a tudományt és egyébb közös dolgainkat. Még folytatom a hiányzó láncszemet is.

A kacsacsőrü és a hangyász sün képe.http://canadahun.com/forum/attachment.php?attachmentid=277453&thumb=1&d=1240176132 (http://canadahun.com/forum/attachment.php?attachmentid=277453&d=1240176132)

http://canadahun.com/forum/attachment.php?attachmentid=277454&thumb=1&d=1240176132 (http://canadahun.com/forum/attachment.php?attachmentid=277454&d=1240176132)

Tévedéseim minden jogát, fenntartom magamnak.
<!-- / message --><!-- attachments -->

[Karesz28]

Ez remek de ebben mire is remélsz választ?
Hogyan lehetséges hogy ilyen élőlények léteznek? Megkérdezhetem mi ebben a furcsa? Léteznek még olyanabbak is. Az egyszerű krokodil is szinte változatlanul maradt fenn a mai napig, azonban hova is akarunk ezzel kilyukadni?

Mint írtam kedves atapata, engem nem nyűgöznek le ezek az érvek.
Ha innen onnan kicsípünk egy-egy példát az remek dolog a fantáziánk megmozgatására, de mind statisztikailag, mind pedig tudományos szempontból nem támaszt alá az ég adta világon semmit, maximum néhány elméletet amivel megint csak ott tartunk hogy az lehet igaz de lehet hamis is.

De tessék, vegyük a csont halat.
Elkezdenéd nekem szépen lassan a kezdetek kezdetétől, hogy hogyan lett élettelen anyagból előbb dns, a dnsből egysejtű, abból meg hal?
Szépen fokozatosan.
Csak azért mert látom téged se kötött le különösebben azon kijelentésem hogy az evolúció az egyed fejlődés szempontjából bizonyított és létező dolog, pusztán annak mértéke (az élőlények alkalmazkodásának és "hajlékonyságának" mértéke) nem tisztázott.
Ez rendben is van.
Ugyanakkor amikor ezt a képletet a genesisre próbáljuk ráerőltetni olyan valószínűtlen baromságokat kapunk mint az említett esélye annak hogy egy vödör élettelen anyag először átalakul szervesbe, majd ez a vödör szerves anyag egyszer csak átalakul egy dns-é meg pár kromoszómává és hirtelen köré ugrik egy élő szervezet ami fel is dolgozza a dnsben tárolt információt.

Nem mondtam többet kedves atapata csak azt hogy két külön malomban őrölünk.
Én nem kételkedem az egyedfejlődésben. Azonban abban igen hogy az élettelen anyag egyszer csak egyed fejlődni fog.
Azonban még ezen a ponton is (lásd mennyire kompromisszum képes vagyok) azt mondtam hogy bizonyítsátok be. Ott a labor, ott a lombik, hajrá. Én leszek az első aki tapsolni fog ha sikerül.
Addig viszont tekintsünk el egymás hülyének nézésétől, mert az ID még statisztikailag is plauzibilisebb válasz mint az hogy egy 2 millió pontból álló lyukkártya (szorozva a kromoszómák számával ugye) egyszer csak össze áll és hirtelen a semmiből hozzá vágódik egy gép is ami olvasni is tudja.

Az evolúcionisták részéről maximum azért mehet a (finoman szólva) "neheztelés", mert az IDben hívők a valószínűbb dologban hisznek. Ugyanakkor milyen tudós az amelyik az egyszerű megoldás helyett annak szenteli az életét hogy a bonyolultabbat bebizonyítsa?
Mert szerintem vagy nagyon csalódott és dacból cselekszik, vagy pedig nagyon inkompetens és fogalma sincs az egész dologról.
Persze a fair play szabályai alapján itt is leírom, hogy az ID sem bizonyított, pusztán "valószínűbb" azon dolgok alapján amit ma tudunk.

Lehet hogy holnap többet tudunk, de ma?

[Karesz28]

Tl;dr-re való tekintettel csak ennyi atapata, röviden tömören:
Egyed fejlődés =/= Genesis

Az élőlények egyedfejlődnek. Az élettelen anyagok nem.

[najahuha]

Azt látom egy ideje,hogy Ernöt több oldalról és sokan kitárgyaljátok. De ha ettől eltekintünk(én azt teszem)egy rövidke választ remélhetek Erre-->
2009-04-19, 11:23 PM <!-- / status icon and date -->

<hr>

<!-- message -->hiányzó láncszem és a fosziliák? - <!-- status icon and date --><!-- status icon and date -->2009-04-12, 11:26 PM <!-- / status icon and date -->



<!-- message -->Mint, ahogy Mengyelejev is beírt a táblázatába ,olyan elemeket aminek neve sem volt,mivel még fel sem volt fedezve ,de később felfedezték. Az őslénykutatók is tudják mit is kell keresni.

Voltak leletek egy csontos hafajról aminek az úszói módosúltak a lábak kezdeményei figyelhetők meg rajtuk ami a szárazföldi hüllők és emlősökön ,további modosulásokon mentek át. A dinuszauruszok és az emlősök már javában rúgták a port a szárazfölnön ez a falfaj néhány leszármazója tovább élt a tengerben évmilliókon át. Úgy 70 mill. éve eltünt a kőzetekből
ettől fiatalabb rétegben nem találtak.Kihaltnak tekintették.



..........


A gond mégsem nagy, Mert a hangyászsünnek van két másik faja is,a rövid és a hosszúcsőrü változata is. E sünök 50 millió éve váltak el a kacsacsőrü emlőstől,így itt meg van az előd is.
A rővidcsőrü hangyásznak,egy csontból van az állkapcsa mint minden emlősnek,a hüllőknek háromból van.A füle egyenes kűrtőjü mint a hüllőknek (az emlősöké csigavonal alakú).A vállában van egy csont ami csak a hüllőknek van,ráadásúl tojással szaporodik. Akkor ez egy hüllő?
Nem mert állandó a testhőmérséklete,így kelti ki a tojásait és az utódait szoptatja. Mellbimbója nincs ,de a hasának egy redőjében a tej a módosúlt faggyumirigyeken átszivárog a bőrén,és a kis sün azt szopogatja.Van egy emlős ,ma élő őskövületünk ismét.
A tojásrakó kloakaás emlősök csoportlába tartozik,ami a közvetlen hüllő kapcsolatot igazolja, a hüllők pedik a vízből kiköltözö halak,tüdőshak és más kétéltüek(ma is van talán hét fajuk)törzsét alkotják.

Ha nem lenne ez a kedves hangyaevő itt élő valóságában,akkor a többszázmillió éves fosziliák között kapirgálnánk,hiányzó láncszemeket keresgetve az emlősök eredetét a két másik emlőscsoportal együtt : a méhlepényesek és az erszényesek származását. No persze van már DNS vizsgálat de azt az emberiség nagyobbik fele még nem éri fel ésszel,és a nagyon régi leletek esetén csak korlátozottan használható.A kacsacsőrü emlős dns vizsgálata, a ma élő fajokkal ,igazolta is a fentieket.

Még akartam írni arról ,hogy ateista volt e Darwin,vagy más tudósok akik elöbbrevitték a tudományt és egyébb közös dolgainkat. Még folytatom a hiányzó láncszemet is.

Tévedéseim minden jogát, fenntartom magamnak.
<!-- / message --><!-- attachments -->

Kedves atapata !

Szó sincs itt támadásról. Aki annak véli, az nem vitaképes, mert szerepe a dogmavédelemben kimerül.
Ha mindkét félben megvan a minimális tudományos igényességű ( kauzalitás, a kutatás tárgyára való összpontosítás és nem annak kutatójára, stb.) JÓSZÁNDÉKÚ , a LOGIKÁRA építő, az egyenlő elbírálás ( Ha egy dolog fekete, akkor az mindkét fél számára fekete) és megengedés ( Ha az egyik fél egy X módszert alkalmaz, akkor ugyanaz az X módszer megengedhető a másik félnek is ) alapjáról indító gondolatcsere, akkor van esély megegyezésre.

Mert a tudományos eredmények 95 %-a KOMPROMISSZUMOK szülötte.

A pirossal kiemelt sajnálatosan ÁLTUDOMÁNYOS állítás.

Már egyszer betettem az áltudomány fogalmát.
Röviden összefoglalom: valamely hipotézis bizonyítottnak való beállítása.... A szöveg teljes egészében alkalmas a tömegek félrevezetésére.

A fenti pirossal kiemelt mondatban sehol nem szerepel, hogy az állítás "csupán" FELTÉTELEZÉS. Annak olyan többszörösen áttétes bizonyítolásai vannak, amelyek maguk is többszörösen áttétes hipotézisek, emitt-amott megtűzdelve TÉNYként kezelt , különböző dolgok prekoncepciós egymás mellé állított természettudományos adatokkal.

Újra csak azt mondhatom:

A fenti pirossal jelzett állítás szerint az ŐS a mai kacsacsőrűre "hajazott" inkább....

Vajon a kacsacsőr MIKOR, HOGYAN és MILYEN IDŐtávban volt képes hangyászsűn "rövid" és "hosszú-csőrré" átalakulni ?

Ez egy spontán mutáció volt, vagy valami, a genetikát erőteljesen megbolygató behatás ?

Bármelyik is volt, vajon a LÉTFÖNNTARTÁS, a TÁPLÁLÉKszerzés és bevitel hogyan volt biztosítható ebben az átmeneti állapotban ?
Mennyiben lehetett ekként sérülékeny egy ilyen állat ?

Mindezen kérdéseket általánosságban már részletesen taglaltuk.
Számos biológus aggályát tolmácsoltam, kifejtve, hogy NINCS kellően alátámasztva KÍSÉRLETI ÉLETTANI szempontból, --- de még elméleti élettani szempontból sem !! -, hogy ezek az állatok az ilyen hipotézis szerinti átalakulásból OPTIMÁLIS megoldással jöttek volna ki.

Ma már a régészetnek is van egy olyan ága, amelyet KÍSÉRLETI RÉGÉSZETnek neveznek. Azt hivatott bizonyítani, hogy a régészet által föltárt emberalkotta tárgyak, épületek stb... akként és úgy elkészíthetőek voltak-e, ahogy a régészet elméletben állítja róla.
Ennek gyakorlati modellezése a kísérleti régészet.
Bebizonyosodott számos esetben, hogy a régészet sok mindent túldimenzionált, misztifikált, sok mindent meg éppen fordítva...

Sajnos ma még nincs arról hír, hogy létezne KÍSÉRLETI evolúciótan, de ha lenne , bizonyára sok dologban biztosabban látnánk: számos dologban a teremtésnek adna igazat, számosban pedig az evolúciós elgondolásoknak.

Jó lenne alapvetően tisztázni, hogy a HASONLÓSÁG még nem bizonyíték az evolúcióra. Még akkor sem, ha egyszer kiderülne, hogy az emberhez hasonló lények élnek a galaxis több pontján is...
( No ez éppen annyira betenne az evolúciónak, mint amennyire meg is támogatná...Éppen ezért nem lehet bizonyítékként elfogadni...)

[najahuha]

Kedves Najahuha

Tegyük hozzá, hogy Darwin nem talált ilyet és minden utánajövö sem akár milyen kétségbeesetten is kutatott utána. ;)

Kedves Ernoe !

Valóban. Bár adott esetekben a bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka.




Ilyen sensomotorikus koordinatioval (érzékelömotoros tályékozodás ) több egysejtö rendelkezik.

Valóban. Csak a gondok ott kezdődnek, amikor ezek az egysejtűek valahogy többsejtűsödnek , vagy ha úgy tetszik: összeállnak, csapatba, "gondolván", kollektíve biztonságosabb, hatékonyabb... No de ennek a kollektivizálásnak mi a mechanizmusa ?? Hogyan zajlódjon, hogy az eredeti energiaszint is megmaradjon, az eredeti funkció, de mégis a csapat"szellemnek" is megfeleljen ?




Ennek a müködése meghökkentöen egyszerü, az érzékelöszerv és a motor amit az érzékelö jele, irányit azonos ugymond közvetlenül kapcsolt.

Ha ennyire egyszerű lenni, mint ahogy egy mondatban kimondtad, akkor már régen létre tudták volna hozni mesterségesen is.....



Megjegyzem egy általatok favorizált Istennek a létezése olyan komplex, hogy ha valamit elveszünk belölle akkor "a teljes gépezet összeomlik". Az Isten az egy nichtredukálhato komplexitás.

Ez itt informális, ráadásul metafizikai utalás. Mellőzzük.



Sajnos nem érek rá hosszan vitázni (igaz a belátáshoz percek is elegendöknek kéne, hogy legyen)

Mit kellene belátni ?
Hogy van 40 féle EVOLÚCIÓS JAVASLAT a szemgolyó kialakulására ?
( És folytathatnám..)

Belátom: az evolúciós kutatás is csak tapogatózik.....

Erről eszembe jut egy régi anekdota:

A coloradói egyetem szellemes és cinikus egykori antropológus tanára mondta: a világ régészet-tudománya olyan, mint a részeg ember, aki a gázlámpa alatt négykézláb tapogatta a földet és egy részvétteljes járókelő kérdésére azt felelte, hogy az inggombját keresi.
"No és itt vesztette el? " - kérdezte az emberbarát. "Nem itt" - válaszolta a részeg, - "de itt jobb a világítás".





En láttam már ebihalat békává változni és az egy fejlödés volt a szo szoros értelmében. kiss

Igen, fejlődésnek nevezhetjük. Hiszen a legoptimálisabb energiafelhasználással, a természettel összhangban egy EGYED kialakult. Az EGYEDfejlődés viszont nem a TÖRZSfejlődés.

.

[najahuha]

.


Csak egy érdekesség:

Az értelmi képességek öröklődésében egyértelmű szabályszerűségnek látszik az "ős-örökség" és a "visszatérés az átlaghoz" törvény. Az első értelmében a gyermekek szellemi tulajdonságai hasonlóak a szülőkéhez, értelmesebb szülőknek az átlagosnál értelmesebb gyermekeik születnek. A "visszatérés az átlaghoz" szabály szerint azonban a nagyon értelmes szülők gyermekei általában nem érik a szüleik értelmi szintjét, a szerényebb szellemi képességgel rendelkezők esetében pedig a gyermek képességei általában felülmúlják a szülőkét. Így egy állandó, demokratikus kiegyenlítődés figyelhető meg a társadalmon belül.

Ezek szerint az embernél működik a demokratikus ész-elosztás.....

A nyelvészet, a neurolingvisztika, a pszicholingvisztika és a neuropszichológia együttesen állítják, hogy a HSS ( Homo Sapiens Sapiens ) már a kezdeti időben ugyanazzal a nyelvi képességgel és agybéli kapacitással rendelkezett, mint a mai átlagember, csak a létkörülményei MÁSként hatottak rá, és ezekre a más hatásokra egyértelműen másként volt szükséges válaszolnia, illetve a megoldást megtalálnia. Egyébként a megoldás megtalálása ott a legbonyolultabb, ahol több közül lehet választani, és az adott döntés kimenetele előre nem ismert, maximum megbecsülhető, jobb esetben "jósolható".....




Középkori rajzok az ondóról:

http://eletmod.transindex.ro/images/__leo/cikkek/im587.jpg
.

[Karesz28]

Így egy állandó, demokratikus kiegyenlítődés figyelhető meg a társadalmon belül.
„A föld IQ szintje állandó, csak mi vagyunk egyre többen!”
Murphy

Egyébként ha a fenti fejtegetésed nézem a feltételezésekről és a hasonlóságokról akkor azt hiszem ki kellene hogy jelentsük hogy meg se kellene szólalnunk a témában, hiszen mind az id mind az evo részéről csak közvetett bizonyítékok állnak rendelkezésre amelyek így tetszés szerint félremagyarázhatóak avagy félre érthetőek.

Megmondom őszintén én előítéletek nélkül indultam neki ennek a témának és a mai napig nem érdekel melyik fog nyerni, mert mind a két elméletben annyi az ellentmondás hogy az engem már eleve taszít.
Ugyanakkor meg kell hogy mondjam, feltűnő hogy az emberek mennyire muníciónak használják az egész dolgot az önbecsülésük és az egójuk egyengetésére.
Ezt pusztán azért mondom mert nem egy és nem két lehetőség van kompromisszumos felfogásra.

Nem zárja ki semmi annak az elméletét például hogy a creátor az evolúció útján teremtett, de ott van a creatív energia elmélet is amiben a creátort nem illeti a creátor jelző mert nem személy hanem egy öntudat nélküli energia típus. Ezen utóbbi elmélet használatakor azonnal bedőlnek az egoista korlátok lévén ID és Evolúció tan azonnal egy egészet alkot, nem pedig két különböző felfogást.

Többszöri nekifutásra is csak odáig voltam képes eljutni, hogy az emberek véleménye teljesen alá van rendelve az érzékeiknek és az előítéleteiknek. Nem képesek nyitottan gondolkozni, sem pedig elvonatkoztatni a 3 dimenziós világtól amiben élnek. Az isten képeiket is saját maguk képére alkotják, azt képzelik hogy bármi is legyen vagy lehet odafenn az épp olyan szeszélyes és dilettáns (nem nagyon van jobb szó erre) mint ők maguk.
Talán pont ezen utóbbinak köszönhető az evolúcionisták "lázadása" akik megvetik még a gondolatát is annak hogy van valami felettük ami szellemileg egyenlő velük, mégis megköveteli hogy feltétel nélkül imádják és bármikor, bárhogy rendelkezhet az életükkel.

Akárhogy is, pont ennek köszönhetően, kellemes dolog olyan hozzászólásokat olvasni mint a tied najahuha, mert nem arra törekszel hogy igazad legyen, hanem arra hogy az elméletet annak teljességében végig kikövetkeztesd.

Pontosan ez a kísérletezés és a tudományok szempontjából elengedhetetlen dolog hiányzik a legtöbb írásban, holott alap szabály: Ne hagyd hogy az előítéleteid befolyásoljanak a kísérlet értékelése közben.

[Ernoe]

Összefoglalom mégegyszer, hogy miröl is szol az evolutio, hogy tudjátok mit elleneztek.
-
Valamenyi élet a földön közös eredetü!
Létezik egy evolutio: miszerint a fajok nem változatlanok.
Létezik egy elv a természetes szelektio.
Az evolutio folyik szakadatlan generatiorol generatiora
A változásokbol ered a fajok sokasága
-
Ha az élölények nem tudnának egyáltalán alkalmazkodi, vagy nem tudnának elég gyorsan alkalmazkodni akkor már régen kipusztult volna minden élet a Földön. Ezért elengedhetetlenül fontos, hogy az utodok létrehozásakor az öröklödö anyag (DNA) mutáljon.
-
Ha a mutátiok száma kevesebb mint 3%, kihal az élet alkalmazkodási képesség hiányában. Ha viszont nagyobb mint 12% akkor eltünnének a fajok közötti határok és az élet egy biologiai keverék lesz.
-
De ügye kinek van kedve egy nyálgombával (Schleimpilz) az ágyba menni és gyerekeket csinálni akik utána ugy néznek ki mint a Dracula 6 lábbal.
-
A Föld nem egy változatlan rög mint azt a biblia tanitja, hanem galaktikus porfelhökböl, bolygomaradékokbol jött létre, egy véges élethosszal rendelkezik. Ugy 9 milliárd év mulva belesz kebelezve a Naptol és egy uj bolygo képzödik belölle. A csillagok (Nap) életkora a nagyságuktol függ. A Föld megváltoztatja állandoan a felszinét, a kontinensek eltolodnak, erös vulkánikus tevékenységek hajtják ezt a folyamatot és nem utolsosorban állando céltábla vagyunk a világürböl jövö meteoritok számára.
-
Egyetlen egy "élettér", legyen ez apro vagy orjási, sem marad határtalanul változatlan. Az életterek eltünésével eltünnek az ott élt állatok és növények jo része, csak keves fajnak sikerül az uj körülményekhez idöben alkalmazkodnia és benépesitenie ezt uj fajok létrehozásával. Mivel az idötartam, amiben ez történik, a biologiai élethosszal mérve orjási, ezért az emberiség ezt az összefüggést csak nemrég fedezte fel.
-
Sokakhoz ugy látszik ezek az ismeretek még a mai napig nem jutottak el mert traditionalista vallásos csoportok hatása alatt állnak akik az ilyen nézetek ellen küzdenek, szidalmakkal, tulvilági fenyegetéseekkel.
-
Az organizmusok változása az evolutio törvényeinek megfelelöen a "proba és tévedés" (trial and error) elv alapján a mindenkori környezeti feltételeknek megfelelöen irányitott, a környezeti feltételeknek a változása az áttekinthetetlen befolyások miatt pedig véletlenszerü.
-
Annak ellenére, hogy a vallások egy mértéktelen ignorantiával azt állitják, hogy az evolutionak téves állitásai lennének és az evolutio alkalmatlan lenne az élet leirására, az evolutoioselmélet erre egyáltalán nem reagál. Az evolutioselméletben nincs hely foglalva egy mennyei fusizo ezermester számára.
-
Az, hogy az evolutioselméletben nem minden ismert az utolso részletekig az logikus. De a tudományok fejlödése, különösen az utobbi 40 évben, ezen ismereteinket orjási mértékben igazolta.
-
A Földi élölények molekulárisan nézve ugyanazzal az épitési tervvel rendelkeznek:
Az enzymek azonosak, az anyagcserefolyamatok azonosak söt a genetikus kodolás is ugyanaz.
-
Hogy ezt valaki ne lássa be ahoz valoban egy "csölátásra" van szükség!
-
Vegyétek már észre, hogy a szinthetikus biologia manapság egy gazdasági faktor és nem fantázia!
-
Ma bakteriumok produkálnak emberi inzulint, mert emberi geneket kaptak becsempészve, ami egy bizonyiték arra, hogy mi valamenyien egy ös-sejtböl származunk.
-
Ma számitogépek által vezérelt masinák kotyvasztanak megrendelésre gén-sorozatokat amiket katalogusbol kinézve megrendelhetsz. A katalogusban több-milliárd sequenz találhato leirva. A megrendeléshez elég egy diákigazolvány valamelyik egyetemröl, és 40 cent DNA-betükként. Menjetek az iGEM internet oldalra tájékozodni.
-
De nem is ez a clou az egészben, hanem az, hogy az emberek teljesen uj DNA-kat akarnak fabrikálni teljesen más élölényeket amik kevesebb "alkatrésszel" készültek. Es meg is fogják csinálni!
-
Ne derüljön fel az orcája egyetlen egy ID-hivönek sem, arra hogy azt mondtam "mérnökök" csinálják ezt, inkább vizsgáljuk meg miröl is van szo?
-
Aki tudja, hogy az ember "hogyan olloz" egy DNA-t, annak világos, hogy ott nem dekára mérik a geneket, ott nem mikrometerrel tologatják a helyükre az aminosavakat hanem "orkán" segitségével.
-
Az orkánt, hogy a példátokkal éljek aminek egy "repülöt" kell, összeállitania a roncstelep felett elhuzva, az "orkán" az "a véletlen", nahát a génsebészek is a véletlennel dolgoznak.
-
Az egyetlen ami tudatos a roncstelepre tenni az alkatrészeket és a roncstelep felé küldeni a "vihart". Aztán kiszedni a keverékböl mindazt ami arra hasonlit amit szerettek volna csinálni.
-
A másik irányzat, hogy egyszerüen összeönteni azt a 10 000 - 100 000 peptidet, megrázni és magátol elöáll az életnek valamilyen formája mert az anyag tulajdonsága a szervezödés, az élet.
-
A synthetikus biologus nem egy Isten mert ö is alá van vetve a természet törvényeinek, mint a "müvei". Egy álltalatok propagált Designert ti viszont mindenek felett állonak tartotok. Hát ezt kétlem nagyon.
-
Ha a Föld képes volt többmilliárd évet várni erre a csodára akkor ti is kivárhatjátok azt a pár évet amig egy teljes siker beáll. Es a tudomány egyre közelebb kerül ennek a célnak az eléréséhez, a gunyosan követelt nobeldijak pedig egyre gyakrabban kerülnek kiosztásra olyanoknak akik itt kutatnak.
-
Lehet szépen gyüjteni a csontokat és az állatokat, növényeket klasszifikálni de ez manapság már nem tartozik az evolutio "legdöntöbb" bizonyitékai közé. A morfologia, a hasonloság csak a következménye egy még alapvetöbb felismerésnek és az pedig az élet-müködésének az azonossága.
-
Hogy mondta Gorbacsov: "Aki késön jön azt megbünteti az élet!" Mindazok akik vallásos kábulatban elalusszák a napjaink inovatioját, borzaszto szellemi és anyagi hátrányokat fognak elszenvedni holnap. Es a holnap itt dereng a horizont szélén.
-
Bányászok helyett ércet gyüjtö bakteriumok, gyogyszerek fillérekért, számolni tudo organizmusok, önmagukat regenrálo anyagok, tiszta benzin anélkül, hogy a szerves anyagot évmilliokog elkéne ásnunk......
-
Mindezt az élet funktiojának ismerete segitségével, uj és méretre szabott élölényekkel.
-
A változások minden eddigi elképzeléseket tulfognak szárnyalni, a számitogép hozta változások elfognak halványulni a synthetikus-biologia nyujtotta lehetöségek mögött.
-
A kédés mamár csak az, hogy ki lessz az elsö aki a mesterségesen létrehozott élet szikráját meggyujtja?
-
En bizok benne, hogy a nationalista eszméktöl szétzuzott századfordulo után, ahol a magyar nevek babérlevélen kivül nem sokat tudtak elérni a modern mathematika, atomfizika, orvostudományok, mérnöki teljesitmények területén most ebben a szabad világban, a globális lehetöségeket kihasználva tudásukkal anyagi elönyhöz is hozzásegitik azt a pici törekvö országot ahonnan én is jövök.
-
Vegyétek ugy mind egy visszautasitást kreationista misszionáriusok számára akik elözönlik M-országot.

[Karesz28]

Még jó hogy "egyesek" annyira képben vannak hogy már olvasniuk sem kell ahhoz hogy ismételjék magukat, majd egy féloldalas kolosszális mű után kihozzák a lényeget:
Hiszem hogy egyszer valaki majd bizonyítja is amit én itt most tényként előadok nektek.

Ilyenkor sajnálom hogy nincsenek jelen azok a neves biológusok és tudósok akik a téma tulajdonképpeni szülei és koronázzák meg az ilyen féloldalas monológokat egy kiadós nevetéssel.

És látod atapata te is szóvá tetted hogy ernoe jól ki lett tárgyalva, de amikor az embert a vitapartnere már arra sem méltatja, (nem hogy őt de másokat sem) hogy olvassa is a hozzászólásokat akkor nincs mit tenni mit egy valag iróniával egyszerűen elkanyarodni a mondandójától.

Ilyenkor el is hiszem hogy ernoet érzékenyen érinti hogy ha valaki a személyét tárgyalja ki, sőt esetleg moderátorokhoz is fordul ezért, de a többi olvasót, a többi topicot ki védi meg a hozzá hasonló, végtelenül agresszív, ön ismétlő, másokat ignoráló és ezáltal provokáló hozzászólóktól?
Mert szerintem senki.

[edömérlaci]

kedves barátaim ! A téma túl kényes.Lássuk be Darwin által sem tudunk semmit.Elmélete nagyobb képtelenség.mint a teremtő közreműködése.Akkor hinném el ha egy fűszálat pálmafává tudnánk evoulálni.Túl sok teret ad a véletlennek Az élő szervezet ennél sokkalta bonyolultabb és állandóbb.Az egész a teremtő kiejtésére volt kitalálva.ha egy szétszedett órát beléteszünk egy mósógépbe a világ végezetéig nem lesz belőle újra óra. Ha valami tárgyat akarunk meg kell csinálnunk.A kutyából nem lesz macska és így tovább. A ló és a szamár talán össze tud hozni valamit de az nem tud tovább szaporodni Az egész olyan mint a marxizmus leninizmus tévtan.Még Micsurinnak se sikerült semmi.

[Ernoe]

#142 Az egész olyan mint a marxizmus leninizmus tévtan.Még Micsurinnak se sikerült semmi.
Kedves Edömérlaci
-
Nagyon örülök, hogy megemlitetted Micsurint mert öt és közvetlen utodját Liszenkot tartja a világ egy eklatáns
példának arra, hogy hogyan lehet a mezögazdaságot tönkretenni téves tudományokat ignorálo modszerekkel.
-
Micsurin és utodai azon a véleményen voltak, hogy a gyümölcsfákat neveléssel (gyorslehütéssel) és oltással
(hybridisation), nem pedig a Mendel-szabályok alkalmazásával lehet nemesiteni.
-
Teljes mértékben ignoralták Darwint, tagadták a gének létezését mint egy "szocializmusnak ellentmondo" tant.
-
Hogy milyen károkat okoztak azt nemcsak a Szovjetunioban folytatott orjás-kisérleteik mutatják hanem sajnos
a keleti-tömbre rákényszeritett modszerük hazánknak is sok kárt okozott.
-
Az egykori "gabona-kamra" oroszországbol egy gabona-inportra szorulo Szovjetunio lett az evolutio ignorálása miatt.
-
(Minden itt belépönek: Kérlek a vitaindito cikkbe beleolvsani, nehogy nagyon eltérjünk a témátol. Oldal: 14 / #140. ) kiss

[torzsfonok]

Az evolúcióval több bajom van. Vajon miért azok az állatok, a leg életképesebbek a tengerekben, cetek példáúl, vagy az édes vízi krokodílok, aligátorok...ilyesmi, akik év-milliók óta nem változtak? És a gazemberek vajon miért nem változnak szintén év-milliók óta? Mert ott sincs látható fejlődés.

[najahuha]

Kedves Ernoe !



Összefoglalom mégegyszer, hogy miröl is szol az evolutio, hogy tudjátok mit elleneztek.
-
Valamenyi élet a földön közös eredetü!
Létezik egy evolutio: miszerint a fajok nem változatlanok.
Létezik egy elv a természetes szelektio.
Az evolutio folyik szakadatlan generatiorol generatiora
A változásokbol ered a fajok sokasága

A fenti felsorolások nem elégítik ki a CSAK EVOLÚCIÓS ismérvi kritériumokat, vagyis nem Nézetkizárólagosak.

A "Valamenyi élet a földön közös eredetü!" általános és tág megfogalmazás. A lényeg a közös eredeten és annak mikéntjén lenne. De éppen ezt nem tudják, csak feltételezik.

A "Létezik egy evolutio: miszerint a fajok nem változatlanok." Ezzel 98 %-ban mindenki egyetért, azzal a megszorítással, hogy a mondatbéli evolúció szimplán egy fokozatos változás, ami fejlődésként értékelhető, de már nem lép be a BIOLÓGIAI élőlényi TÖRZSfejlődés fogalomkörébe.
Ugyanakkor ez is egy általános, és egyáltalán nem kizárólagos evolucionista nézet.

A "Létezik egy elv a természetes szelektio." kitétel sem kizárólagos evolúcionista nézet. Ezáltal nem privilegizálható.

Az "Az evolutio folyik szakadatlan generatiorol generatiora." EGYEDFEJLŐDÉSi ismérv. ( Kivéve, ha értelme a "A változásokbol ered a fajok sokasága" állítás.)

Csak a félreértések elkerülése végett szeretném mondani, hogy a
magyar nyelvben az "EVOLÚCIÓ" szó kizárólag a TÖRZSfejlődésre értendő.
Minden egyébre a VÁLTOZÁS, és a FEJLŐDÉS, esetleg az ÁTALAKULÁS szavakkal utalunk.

Az "A változásokbol ered a fajok sokasága" nem egyértelmű. Minek a változásából ered a sokaság, és miből áll a változás maga ?




-Ha az élölények nem tudnának egyáltalán alkalmazkodi, vagy nem tudnának elég gyorsan alkalmazkodni akkor már régen kipusztult volna minden élet a Földön. Ezért elengedhetetlenül fontos, hogy az utodok létrehozásakor az öröklödö anyag (DNA) mutáljon.

Ennek neve mai szóhasználattal az IMMUNITÁS ill. REZISZTENCIA.
De ez EGYEDfejlődés.
( Vegyük a H1N1 vírust: Már 40 évvel ezelőtt, sőt a SPANYOLnátha (1910-es évek) idején is megvolt ez a vírus. Nem éppen ebben a formában, de akkor is ugyanaz a törzs. Vagyis a vírus vírus maradt, csak a STRATÉGIÁJA változik azáltal, hogy a csatlakozó felületeit nagyon gyorsan képes módosítani.

(utánszínezett a jobb láthatóság kedvéért)

http://static-p3.fotolia.com/jpg/00/15/84/80/400_F_15848097_sYeta9Sh9P2LeTTqXYcryg5Bq9mRGsJy.jp g

Csak mellékesen jegyzem meg, hogy az Európai Parlament EÜ bizottsága vizsgálatot indít a H1N1 kapcsán a gyógyszergyártók ellen, mert nagy a gyanú, mesterséges pánikkal csikarták ki a védőoltások ilyen mérvű - pusztán HASZONELVŰ - legyártatását... /Franciaországban 90 milliót gyártottak, elhitették az emberekkel, hogy 2 oltás kell a védelem megszerzése érdekében..../





-Ha a mutátiok száma kevesebb mint 3%, kihal az élet alkalmazkodási képesség hiányában. Ha viszont nagyobb mint 12% akkor eltünnének a fajok közötti határok és az élet egy biologiai keverék lesz.

Mi alapján függ össze a mutáció ( a mutációk mindegyike ??) és az alkalmazkodási képesség ? Ennek ellentmondanak a tengerben élő rég kihaltnak gondolt lények. És a TUDÓSOK állítják, hogy a TENGER gyakorlatilag 30-35 %-ban van csupán megkutatva. Vagyis még BÁRMI élhet a tengerekben, ami meglepő fordulatokat hozhat.
-


De ügye kinek van kedve egy nyálgombával (Schleimpilz) az ágyba menni és gyerekeket csinálni akik utána ugy néznek ki mint a Dracula 6 lábbal.

???
-



A Föld nem egy változatlan rög mint azt a biblia tanitja, hanem galaktikus porfelhökböl, bolygomaradékokbol jött létre, egy véges élethosszal rendelkezik. Ugy 9 milliárd év mulva belesz kebelezve a Naptol és egy uj bolygo képzödik belölle. A csillagok (Nap) életkora a nagyságuktol függ. A Föld megváltoztatja állandoan a felszinét, a kontinensek eltolodnak, erös vulkánikus tevékenységek hajtják ezt a folyamatot és nem utolsosorban állando céltábla vagyunk a világürböl jövö meteoritok számára.



Igaz. Ugyanakkor az emberiség ebben a tekintetben nem tud mit kezdeni vele. Az emberiség tekintetében a 9 milliárdos időtartam még a logika és a szellem tartományában is határon túli, a biológiai élet vonatkozásában ilyen szakaszokban , főleg a jövőre nézve abszurditás. Ellentmondás a soronkövetkező hozzászólásod bordóval kiemelt részével.

Megjelent a legújabb NGM, benne az exebolygókkal:
http://www.geographic.hu/images/napihirek/2/14530.jpg
http://www.geographic.hu/index.php?act=napi&rov=2&id=14530

-[quote]
Egyetlen egy "élettér", legyen ez apro vagy orjási, sem marad határtalanul változatlan. Az életterek eltünésével eltünnek az ott élt állatok és növények jo része, csak keves fajnak sikerül az uj körülményekhez idöben alkalmazkodnia és benépesitenie ezt uj fajok létrehozásával. Mivel az idötartam, amiben ez történik, a biologiai élethosszal mérve orjási, ezért az emberiség ezt az összefüggést csak nemrég fedezte fel.

Ezzel mind egyetértek. Mind az általános és empirikus tudomány, hovatovább a mindennapos életünk szellemiségének alapkövei: mára EVIDENCIÁK. ( Akként, mint a legújabb korosztálynak a technikai kütyük kezelése..)

-

Sokakhoz ugy látszik ezek az ismeretek még a mai napig nem jutottak el mert traditionalista vallásos csoportok hatása alatt állnak akik az ilyen nézetek ellen küzdenek, szidalmakkal, tulvilági fenyegetéseekkel.

Ez az informális oldala a dolgoknak. Vannak ennél komolyabb ellenérvek is.


-

Az organizmusok változása az evolutio törvényeinek megfelelöen a "proba és tévedés" (trial and error) elv alapján a mindenkori környezeti feltételeknek megfelelöen irányitott, a környezeti feltételeknek a változása az áttekinthetetlen befolyások miatt pedig véletlenszerü.
-


Annak ellenére, hogy a vallások egy mértéktelen ignorantiával azt állitják, hogy az evolutionak téves állitásai lennének és az evolutio alkalmatlan lenne az élet leirására, az evolutoioselmélet erre egyáltalán nem reagál. Az evolutioselméletben nincs hely foglalva egy mennyei fusizo ezermester számára.

A kibékíthetetlen ellentét főként az evolúcionisták oldaláról szított: hiszen mint számos esetben jeleztem az ÁLTUDOMÁNY jelenlétét a tudományos életben, arról tudomást sem véve ok esetben dogmatikus ( ezt a definíciót is írtam már!) eszközökkel védik hipotéziseiket a VALLÁSI dogmatézisekkel szemben. ( Márpedig ha két dogma szemesül, ott nincs kibékíthetőség, kivéve, ha az egyik dogma részévé teszi a másikat.../Ha nem tudod legyőzni, hát állj az élére ! ??/....)


-

Az, hogy az evolutioselméletben nem minden ismert az utolso részletekig az logikus. De a tudományok fejlödése, különösen az utobbi 40 évben, ezen ismereteinket orjási mértékben igazolta.
-

Valóban nagyon sok százéves-sokéves kérdésre választ kaptunk, de a kérdések mennyisége nem csökkent, sem azok tartalmi fontossága.




A Földi élölények molekulárisan nézve ugyanazzal az épitési tervvel rendelkeznek: Az enzymek azonosak, az anyagcserefolyamatok azonosak söt a genetikus kodolás is ugyanaz.

A párhuzamosság, a hasonlóság, hovatovább az AZONOSSÁG még nem bizonyíték a közös ős-közös ős-közös ős-stb... KIALAKULÁSI / LESZÁRMAZÁSI vonalra.


-

Hogy ezt valaki ne lássa be ahoz valoban egy "csölátásra" van szükség!


Informális érvelés.
-



Vegyétek már észre, hogy a szinthetikus biologia manapság egy gazdasági faktor és nem fantázia!

Amennyi előnnyel kecsegtetnek, annál jóval nagyobb lesz a hátulütője.
Vegyük csak a GM ( GÉN-MÓDOSÍTOTT) élelmiszereket:
Mivel egy CÉG jogvédett és ezáltal TITKOS alkalmazásáról van szó, gyakorlazilag nem is tudhatja meg a nagyérdemű, mit fog kajálni, vagy milyen GM kukoricát fog kajálni a vágósertés....És mivel ezen kukoricák olyan "hibridek", melyek önmagukban szaporodásképtelenek, mindig az ezt gyártó cégtől kell megvenni a vetőmagot.....
Ezzel máris az élelmiszer mint olyan ad abszurdum ipari jogvédett HASZONtermelő lett, mellőzve az eredeti , egyszerű alapvető szerepét: a a társadalom szereplőinek, az embernek a létfenntartását. Gyakorlatilag onnantól lesz a legkiszolgáltatottabb az ember.... ( Ez ahhoz hasonló, mintha valaki a levegő vételére (a sima légzésre) szerzői jogot jegyeztetne be, és mindenkitől szedne szerzői jogdíjat...)

[quote]-
Ma bakteriumok produkálnak emberi inzulint, mert emberi geneket kaptak becsempészve, ami egy bizonyiték arra, hogy mi valamenyien egy ös-sejtböl származunk.



Elméletben még el is fogadnám, ugyanakkor máris igazolást hoztál arra, hogy valamennyi élőlény magában hordozza az ŐSI-TUDÁST, az ŐSI ismeretet, ami az EGYetlennel szimbolizálható: és ez az ŐSSEJT azóta sem változott ! Vagyis ott van : Ilyen ŐSSEJT a TOTIPOTENS megtermékenyített petesejt: az összes (embrionális és extraembrionális) szövet és szerv létrehozására képes.
Az összes többi ennek fejleménye: Pluripotens, Multipotens, Unipotens ...)
-


Ma számitogépek által vezérelt masinák kotyvasztanak megrendelésre gén-sorozatokat amiket katalogusbol kinézve megrendelhetsz. A katalogusban több-milliárd sequenz találhato leirva. A megrendeléshez elég egy diákigazolvány valamelyik egyetemröl, és 40 cent DNA-betükként. Menjetek az iGEM internet oldalra tájékozodni.

Nem is olyan veszélytelen játék..... Kutatásfinanszírozási trükk. ( Jelen pillanatban több fokkal valóságközelibb, mint a Holdon telket árusítani...)

-

De nem is ez a clou az egészben, hanem az, hogy az emberek teljesen uj DNA-kat akarnak fabrikálni teljesen más élölényeket amik kevesebb "alkatrésszel" készültek. Es meg is fogják csinálni!

Ezzel éppen a kreativista elmélet erősödik. És támogatást kap SITCHIN elgondolása.

-


Ne derüljön fel az orcája egyetlen egy ID-hivönek sem, arra hogy azt mondtam "mérnökök" csinálják ezt, inkább vizsgáljuk meg miröl is van szo?
-
Aki tudja, hogy az ember "hogyan olloz" egy DNA-t, annak világos, hogy ott nem dekára mérik a geneket, ott nem mikrometerrel tologatják a helyükre az aminosavakat hanem "orkán" segitségével.
-
Az orkánt, hogy a példátokkal éljek aminek egy "repülöt" kell, összeállitania a roncstelep felett elhuzva, az "orkán" az "a véletlen", nahát a génsebészek is a véletlennel dolgoznak.
-
Az egyetlen ami tudatos a roncstelepre tenni az alkatrészeket és a roncstelep felé küldeni a "vihart". Aztán kiszedni a keverékböl mindazt ami arra hasonlit amit szerettek volna csinálni.


Ahogy esik úgy huppan alapon.....

Ugyanezt mondja SITCHIN is a sumér írásokból kiolvasva.......


-

A másik irányzat, hogy egyszerüen összeönteni azt a 10 000 - 100 000 peptidet, megrázni és magátol elöáll az életnek valamilyen formája mert az anyag tulajdonsága a szervezödés, az élet.



Várjuk az eredményt....


-

A synthetikus biologus nem egy Isten mert ö is alá van vetve a természet törvényeinek, mint a "müvei". Egy álltalatok propagált Designert ti viszont mindenek felett állonak tartotok. Hát ezt kétlem nagyon.

Elméleti alapon ha a törzsfejlődés ( = evolúció) TÖBBLÉPCSŐS, márpedig akként jegyzik, akkor semmi nem gátolja, hogy a "DESIGNER" is többlépcsős lehet. Vagyis a "Designer"-nek is volt egy designer-e..... Amolyan apáról fiúra örökítés.....



-

Ha a Föld képes volt többmilliárd évet várni erre a csodára akkor ti is kivárhatjátok azt a pár évet amig egy teljes siker beáll. Es a tudomány egyre közelebb kerül ennek a célnak az eléréséhez, a gunyosan követelt nobeldijak pedig egyre gyakrabban kerülnek kiosztásra olyanoknak akik itt kutatnak.


Informális érvelés.
-



Lehet szépen gyüjteni a csontokat és az állatokat, növényeket klasszifikálni de ez manapság már nem tartozik az evolutio "legdöntöbb" bizonyitékai közé. A morfologia, a hasonloság csak a következménye egy még alapvetöbb felismerésnek és az pedig az élet-müködésének az azonossága.


Ez bizonyosság arra is, hogy nem csupán a Földön van élet. Jóval több élet van a világegyetemben, mint ahogy azt számoljuk, de jóval kevesebb, mint ahogy azt remélnénk.
-



Hogy mondta Gorbacsov: "Aki késön jön azt megbünteti az élet!" Mindazok akik vallásos kábulatban elalusszák a napjaink inovatioját, borzaszto szellemi és anyagi hátrányokat fognak elszenvedni holnap. Es a holnap itt dereng a horizont szélén.

A tudomány is lehet vallásos kábulat tárgya. És ez bizony jóval rosszabb mint a metafizikai. Mert ez az anyagi világban, szó szerint magunkban és utódainkban tud kárt tenni.

-

Bányászok helyett ércet gyüjtö bakteriumok, gyogyszerek fillérekért, számolni tudo organizmusok, önmagukat regenrálo anyagok, tiszta benzin anélkül, hogy a szerves anyagot évmilliokog elkéne ásnunk......

Túl szép és idilli, hogy az emberiségnek legyen jó... Valakiknek biztosan az lesz, de az emberiségen nem segít.... Ugyanígy volt a legtöbb eddigi tudományos fölfedezéssel.... Minden tudományos fölfedezés és annak használatba vonása generált további legalább kettő, de általában három problémát, amit újabb tudományos fölfedezéssel kívánnak megoldani... És beleléptünk az ördögi körbe....

-

Mindezt az élet funktiojának ismerete segitségével, uj és méretre szabott élölényekkel.
-
A változások minden eddigi elképzeléseket tulfognak szárnyalni, a számitogép hozta változások elfognak halványulni a synthetikus-biologia nyujtotta lehetöségek mögött.
-
A kédés mamár csak az, hogy ki lessz az elsö aki a mesterségesen létrehozott élet szikráját meggyujtja?
-
En bizok benne, hogy a nationalista eszméktöl szétzuzott századfordulo után, ahol a magyar nevek babérlevélen kivül nem sokat tudtak elérni a modern mathematika, atomfizika, orvostudományok, mérnöki teljesitmények területén most ebben a szabad világban, a globális lehetöségeket kihasználva tudásukkal anyagi elönyhöz is hozzásegitik azt a pici törekvö országot ahonnan én is jövök.
-
Vegyétek ugy mind egy visszautasitást kreationista misszionáriusok számára akik elözönlik M-országot.


Informális érvelés.

Az aláhúzotthoz annyit szeretnék megjegyezni, hogy a magyarok bizony kellően helytállnak még annak ellenére is, hogy a K+F -ra fordított összeg a GDP 0,3 %-a, míg az EU átlag is 0,88 %, jobb országok viszont 1,2-2 %-ot is erre fordítanak....
Nem csoda tehát, hogy a magyar kutatók ezért is vándorolnak el. Másrészt azért is, mert kis ország lévén minden legfejlettebb kutatóeszközt nem lennénk képesek megvásárolni...

Ennek az ürömnek azonban két előnye van:

a magyar kutatók megismerik a világ tudományos helyzetét, tudást és tapasztalatokat gyűjtenek. Sokuk még a rossz hazai környezet ellenére is hazahozza / ez lenne a romboló nacionalizmus ????!!/ a projektjét.... Az amerikaiaknak ez gyakorlatilag nem számít, hol támogatnak, a lényeg a projekt költségvetésén és az eredményen van... Márpedig itthon még mindig nem eléggé megbecsült a KUTATÓ AGY, mint ahogy a dolgozó kéz sem....

Talán itt egy kicsit más kép fog kialakulni a magyar kutatókról, akik rendszerint a háttérben , kellően szerényen tevékenykednek.

Ma is legalább 2000 magyar kutató dolgozik a világ számos kutatóintézetében, többen közülök jelentős és felelős beosztásokban....

Saját Szövetségük is van.

Még így utólag szeretném megjegyezni, hogy a SZAKTUDOMÁNYokban van egy mérce, hogy melyik kutatót hányszor idéznek, hivatkoznak rá.

Nos az egy főre és egy tanulmányra levetített költségek tekintetében a magyar kutatók a világelsők között vannak.

Vagyis EZER dollár finanszírozott kutatást nézve a magyar kutatókra történő hivatkozás 1,3-szorosa a hozzá legközelebbi nemzetbéli kutatókra. Ez azt jelenti, hogy a magyar kutatók nagyon jók, kreatívak és adott pénzegységből jóval többet kihoznak.

A matematikai WOLF-díj kellően jelentős fokmérő. ( NOBEL előfutárként is jegyzik)
Magyarország előkelő helyen áll.
Több nemzetközi matematikai díj alapján is készítettek összesítő rangsorokat. Itt Magyarország a hetedik helyen van a sorban. Csupán az Egyesült Államok, Franciaország, az Egyesült Királyság, Kanada, Oroszország és Németország áll előttünk.

Lehetne még folytatni....

Egy viszont nagyon lényeges: aki úgy akar kutató lenni bárhol a nagyvilágban, hogy szívében és megnyilvánulásaiban mindenképpen magyar kíván maradni, senkinek sincs joga ezt becsmérelni. Mint ahogy azokat sem, akik meg el akarják felejteni magyarságukat. ( Úgy sem fog nekik sikerülni..... Teljesen soha sem.. Egy időre talán.....De az archaikus ember elnyomott énje mindenkiben föltör egyszer)

[Ernoe]

Kedves Najahuha
-
Nem kell bizonygatnod, hogy a tudomány magyar ápoloi ma is ott vannak az élmezönybe.
Soha sem mondtam, hogy az evolutio ellenséginek ez az örült nagy száma itt a forumon reprezentativ lenne a magyar szellemi életre.
-
Csak anyit szeretnék mondani, hogy a kreationista misszionárusok álltal magyarországon épitett vagy bérelt épületek odafennt a kereszttel nem számitanak azok közé az invesztitiok közé amik az országunkat elöbbre fogják vinni (és nemcsak azért mert belül perzselyeznek)
-
-
Az evolutio, amikor az embert létrehozta, hogy ugy mondjam csak improvizált abbol ami megmaradt. Az ember ugyanis nem más mint egy toldozott, foltozott suszterkodás eredménye.
-
Fizikumát tekintve az ember még mindig egy hal, még akkor is ha egy kicsit modositott. Az összes testrészünk arra utal, hogy mi egy olyan élölénytöl származunk , aki 385 millio évvel ezelött a vizben élt.
-
Az emberben a halat felismerjük a végtagjaiban.
Öt éve talán, hogy az amerikai paleontologus Neil Shubin Eszak-Canadában kiásott egy fosszilist, az idöközben világhirüvé lett, Tiktalikot aminek pont olyan uszonya volt mint az emberi karnak. Egy csomo apro csont mint a kézfejen, öt uj és lábfejcsontok.
-
Ez volt 375 millio évvel ezelött az egyméter hosszu testéven az elsö élölény aki nem kizárolag a vizben élt! Mint egy hal pikkelyekkel, koportyuval, a szemét azonban a koponyáján felül hordta, hosszan elnyult fej mint egy krokodilnak, és mindenekelött: "Tiktalik volt az elsö hal kézfejjel és könyökkel, aki akár fekvötámaszokat is csinálhatott volna."
-
Megjegyzem egy izlam-kreationista ezt a "kezet" mint 380 millio évvel ezelött élt embert tengeri-rozsával a kezében propagálja, mutatván: ember és dinoszaurusz együtt élt. :D
-
Idöközben az emberi testnek szinte minden részét képesek a kutatok az evolutionak egy fokozatához hozzárendelni, egy távoli elödünktöl. Es ezt attol függetlenül, hogy sem a tiktaalik vagy más halak, sem bakteriumok és Seeanomonen közvetlen elödei az embernek. Es mégis ebbe a különbözö felépitési-konstrukcioba pillantva felismerjük, hogy hogyan lett az ember azzá amik ma vagyunk.
-
http://dsc.discovery.com/news/afp/20060403/gallery/landwalker_zoom.jpg-
-
(Minden itt belépönek: Kérlek a vitaindito cikkbe beleolvsani, nehogy nagyon eltérjünk a témátol. Oldal: 14 / #140. )

[ppsk]

A SZU nem importált gabonát (meg mást se nagyon) Sztálin alatt. Nem is volt rá szüksége. Bár a drága elvtársak - hogy szocialista szakszóval éljek - elkúrták, annyira azért nem, hogy az éhínséget okozzon. Maga a kolhozosítás, na az már okozott éhínséget, de ezt sem követte volna tömeges éhhalálozás. De amikor ezek népirtási szándékkal párosultak, az sokmilliós áldozatot követelt. Ukrajnában 8-15 millió főre teszik a népirtás áldozatainak számát, ami 2-3-szorosa a Holocausténak!!!

Kevésbé ismert, de a nácikat megelőzően is voltak Európában emberkísérletek. Szovjet tudósok kísérleteztek egy az ember és majom keresztezésével létrehozandó új fajjal, ami butább, de nagyobb munkabírású lenne a Homo proletarus-nál.

[najahuha]

Kedves Ernoe !




Kedves Najahuha
-Nem kell bizonygatnod, hogy a tudomány magyar ápoloi ma is ott vannak az élmezönybe.

Rendben.



Soha sem mondtam, hogy az evolutio ellenséginek ez az örült nagy száma itt a forumon reprezentativ lenne a magyar szellemi életre.

Nem a mennyiség számít, hanem a minőség. Úgy létszámban, mint a kimondott szó terén.
Részemről nincs ellenség, maximum nézetellentét.
E fórum meg egyáltalán NEM harcászati terep, hanem részemről az egyik legjobbnak és leggyorsabbnak tartott nyilvános tere az eszmecserének, a magam és mások okulására. Másodlagosan közösségépítő, ha akarjuk, ha nem.


-
Csak anyit szeretnék mondani, hogy a kreationista misszionárusok álltal magyarországon épitett vagy bérelt épületek odafennt a kereszttel nem számitanak azok közé az invesztitiok közé amik az országunkat elöbbre fogják vinni (és nemcsak azért mert belül perzselyeznek)

Hagyjuk a keresztet. Több mint 40 ezer éves ősi jelről van szó, amelyet minden történelmi korszak szívesen kisajátít / vagy kisajátítana, megideologizálna.
( A perselyezés szindrómával én sem békéltem meg... Már rendszerváltáskor mondtam: legjobb üzlet egyházat alapítani......De ezzel egyáltalán NEM mondtam azt, hogy NE lennének jószándékú emberek, akik különféle egyházakban tevékenykednek...)



Az evolutio, amikor az embert létrehozta, hogy ugy mondjam csak improvizált abbol ami megmaradt. Az ember ugyanis nem más mint egy toldozott, foltozott suszterkodás eredménye.

Hajlamos lennék én is erre az eredményre jutni. De ezt téves interpretációnak vélem.
Tudniillik a KIVÁLASZTÓDÁS és a SZELEKCIÓ alapvető elvárásainak mond ellent a "toldozott-foltozott /kvázi MEKK-ELEK/ eredmény".....



Fizikumát tekintve az ember még mindig egy hal, még akkor is ha egy kicsit modositott. Az összes testrészünk arra utal, hogy mi egy olyan élölénytöl származunk , aki 385 millio évvel ezelött a vizben élt.

Fizikumát tekintve az ember nem hal. És nem kicsit módosított.....
Mindazok ellenére nem, hogy az embernek nagyon sok köze van a VÍZhez. Mint minden élőlénynek a Földön.
Az ember 70 %-a víz. A csecsemő-kisgyerek teste vagy 82-85 %-a víz.
A magzat a MAGZATVÍZben vészeli át a születésig az időt.

Az EMBER az egyedüli a FŐEMLŐsök között, aki szeret és tud is úszni, sőt: utódainál a 4-6. hónapig MEGMARAD (onnantól a gyorsan fejlődő NEOKORTEX agyi régió irányít: "elfeledteti" ) a (veleszületett ösztönös) sok más reflex közül a BÚVÁRreflex: a légzés reflexszerű kihagyása egy veleszületett reflex, amelynek az a lényege, hogy ha a babák vizet éreznek arcukon, a külső légutakban, akkor azonnal bezárják a hangrésüket, szájukat, orrukon levegőt fújnak ki (buborék látható). Ez megakadályozza, hogy vizet nyeljen a gyermek, és az egészségre káros hatások így elkerülhetőek. A félrenyelés már más dolog...)



http://m.blog.hu/ba/babausztatas/image/babauszas2.jpg

Ennek magyarázatául egy elmélet:

A legtöbb emlős nyalakodással tartja tisztán magát, a majmok pedig kurkászással egymást. Az ember ugyan rég elveszítette a bundáját, de a sima bőrt is egyszerűbb lenne fürdőzés helyett csutakolással tisztán tartani.
Az ember legtöbb tulajdonságára a biológusok az emberi faj történelmének elemzésével keresik a választ. Távoli ősünk az erdőből egyszer csak a szavannán találta magát, ahol, aki messze lát, előnyben van, és az lát messze, aki két lábon állva felegyenesedik. A felszabaduló elülső végtagokkal vadászeszközöket lehet használni. Azonban a szavannai életmód nem ad választ arra, hogy miért szeretjük annyira a vizet. Vagy miért izzadunk? A száraz szavannán kifejezetten hátrányos, ha valaki izzadással vizet veszít. Miért sírunk? Az emlősök többsége, beleértve a majmokat, nem sír.

Sir Alister Hardy, angol biológus máig nem teljeskörűen elfogadott elmélete szerint az ember evolúciós történetének egy korai szakaszában a tengerpartra szorult, és táplálékának egy részét a tengeri élőlények képezték.
Az úszáshoz előnyösebb a csupasz bőr, a szervezetbe került felesleges sót kiizzadja és kisírja az ember; ahogyan a tengeri emlősök is teszik. Nem mellesleg pedig őseinknek imádnia kellett a vizet, mert akik ezzel nem így voltak, azok a táplálékhiány miatt kipusztultak.
Az elméletet alátámasztja, hogy olyan afrikai területet is találtak geológusok, amely abban az időben a tengerbe süllyedt és csak néhány kicsi sziget maradt szárazon, majd hozzávetőleg másfél millió év múlva a szigetek ismét felemelkedtek és csatlakoztak a szárazföldhöz.
Ez az ún. "vízimajom elmélet" más emberi tulajdonságokra is elegáns magyarázattal szolgál. Az emberi újszülötteket legalább három hónapos korukig nyugodtan a vízbe lehet dobni, nem fulladnak meg. Egyrészt a víz alatt nem vesznek levegőt - merülési reflexük van -, másrészt szemben a majmok vézna csecsemőivel, akiknek merülési reflexük sincs, azért is könnyen fennmaradnak a víz felszínén, vagy annak közelében, mert kis zsírpárnásak, gömbölydedek
Amikor Cook kapitány 1778-ban felfedezte a Hawaii szigetcsoportot, megdöbbenve látta, hogy az újszülöttek a hátukon fekve lebegnek a meleg áramlatokban és a lagúnákban. Azóta számos más meleg tenger vagy folyó mellett élő természeti népnél megfigyelték, hogy a gyerekek előbb tanulnak meg úszni, mint járni.





Az emberben a halat felismerjük a végtagjaiban.
Öt éve talán, hogy az amerikai paleontologus Neil Shubin Eszak-Canadában kiásott egy fosszilist, az idöközben világhirüvé lett, Tiktalikot aminek pont olyan uszonya volt mint az emberi karnak. Egy csomo apro csont mint a kézfejen, öt uj és lábfejcsontok.

Ez túlzás. mindazok ellenére, hogy erőltetik az emberi hasonlóságot.

TIKTAALIK:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Tiktaalik_skull_full_front.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Tiktaalik_limb.jpg




http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Tiktaalik_limb2.jpg
-

Másrészről az a tudományos nézet agyonvágja ezt a 380 millió évre taksált elméletet, hogy minden 20 kg tömegnél nagyobb élölény 100 millió évenként kipusztul a természeti katasztrófák , különösképpen meteorbecsapódás és következményei okán....



Ez volt 375 millio évvel ezelött az egyméter hosszu testéven az elsö élölény aki nem kizárolag a vizben élt! Mint egy hal pikkelyekkel, koportyuval, a szemét azonban a koponyáján felül hordta, hosszan elnyult fej mint egy krokodilnak, és mindenekelött: "Tiktalik volt az elsö hal kézfejjel és könyökkel, aki akár fekvötámaszokat is csinálhatott volna."

Lásd fentebb....
-



Megjegyzem egy izlam-kreationista ezt a "kezet" mint 380 millio évvel ezelött élt embert tengeri-rozsával a kezében propagálja, mutatván: ember és dinoszaurusz együtt élt. :D





Idöközben az emberi testnek szinte minden részét képesek a kutatok az evolutionak egy fokozatához hozzárendelni, egy távoli elödünktöl. Es ezt attol függetlenül, hogy sem a tiktaalik vagy más halak, sem bakteriumok és Seeanomonen közvetlen elödei az embernek. Es mégis ebbe a különbözö felépitési-konstrukcioba pillantva felismerjük, hogy hogyan lett az ember azzá amik ma vagyunk.

A részekben semmisül meg az egész....

Itt éppen ÁTMENETEKET vázoltál, de hogyan néznének ki a valóságban ezek az átmenetek ???

Sehogy, mert ezekbe maguk az evolucionisták bele se mernek gondolni. FÖL SEM fogják ennek az abszurditását ! Így aztán meg sem kísérlik levezetni KOCKÁNként, mint a filmeken szokás.....

[najahuha]

A SZU nem importált gabonát (meg mást se nagyon) Sztálin alatt. Nem is volt rá szüksége. Bár a drága elvtársak - hogy szocialista szakszóval éljek - elkúrták, annyira azért nem, hogy az éhínséget okozzon. Maga a kolhozosítás, na az már okozott éhínséget, de ezt sem követte volna tömeges éhhalálozás. De amikor ezek népirtási szándékkal párosultak, az sokmilliós áldozatot követelt. Ukrajnában 8-15 millió főre teszik a népirtás áldozatainak számát, ami 2-3-szorosa a Holocausténak!!!

Kevésbé ismert, de a nácikat megelőzően is voltak Európában emberkísérletek. Szovjet tudósok kísérleteztek egy az ember és majom keresztezésével létrehozandó új fajjal, ami butább, de nagyobb munkabírású lenne a Homo proletarus-nál.



Kedves ppsk !

A SZU a háború lezárását követően ( tán jóvátételként ?) elvitte a legjobb BÚZAfajtáinkat ( kisöpörte a magyar gabonaraktárakat) , és cserébe idedobta a saját rossz minőségű búzafajtáit.

A 20. század elején BUDAPEST volt (Minneapolis után) a világ második legnagyobb MALOMipari központja ( Előtte, a 19. század végén meg BUDA_PESTH..) . Még a Balkán legnagyobb részének gabonáját is itt őrölték...

mikor az angolok még a kőpárok tökéletesítésén dolgoztak, félredobva a henger-megoldást, a magyarok a hengert tökéletesítve megalkották a mindmáig ezen az elven működő malomszerkezetet, aminek az ipari kikémkedése révén fejlődött föl Minneapolis malomipara.

[Ernoe]

Kedves Najahuha
-
Erdekes, hogy a szemmel láthato bizonyitékok ellenére különbözö véleményen vagyunk.
-
Ha a szakirodalmat lapozom ott minden csonthoz, legyen az álkapocs vagy végtagok találhato egy bizonyiték az állatokkal valo rokonsághoz.
Miért van az embereknek olyan nagy problémájuk a gerincükkel? Mert mi nem arra letünk konstruálva, hogy 8 orán keresztül egy iroasztal mögött ülljünk vagy emelgessünk mint egy daru. A kétlábonjárás is mutatja mibe került ez nekünk. Az embernek van a legnygyobb problémája a szüléssel a leszükült csipö miatt. Az ember az egyetlen aki segitségre szorul a szüléskor. Az emberek olyan fejletlenül jönnek a világra, hogy a lghosszabb anyáskodásra van szükségük.
-
Valahogy nem tudom a tiltakozásotokat érvnek tekinteni. Nállatok szemmel láthatolag csak arrol van szo, hogy az Isten ne legyen kiszoritva.
-
Egy kicsit aggodalommal tölt el engem, hogy hogyan fog a konzervativ világ reagálni arra ha néhány év mulva a tudomány életet lehel az élettelen anyagba.
-
Ezek a nagy hangok a kreationizmus hiveitöl, hogy "lehetetlen", "az evolutio bebizonyitot ha a tudomány erre képes" csak egy ének a sötét erdöben, egy hangoskodás mert tudják, hogy egyre kevesebb lyuk létezik ahova egy teremtöt ellehet dugni.
-
A vallások nem fogják soha egyesiteni az emberiséget mert arra épitenek ami bennünket egymástol elválaszt. Mindenkinek külön istene van és a hütlenség az Istenhez a legsulyosabb bünök közé tartozik.
-
Ha az emberek belátnák, hogy minden, de minden ami körülöttünk létezik egyazon kiindulopontal rendelkezik és a csodálatos a világban, hogy számunkra mincs lefektetett cél és irány valaminek az elérésére azon kivül amit mi magunk az életünknek adunk.
-
Ha ezt belátnánk akkor sokkal felelöségteljesebbek lennénk, sokkal hatásossabbak és boldogabbak.
-
De sajnos az emberek többsége legszivesebben egy gyerek maradna, várni amig a csengettyü szol és elhozni minden erölködés nélkül az ajándékokat a karácsonyfa alol. A "választás kinja" helyett a szolgaságot, a "parancsfogadást" válasszuk magunkat amit az "Ur, szolga, isten báránykája, jo pásztor" stb. a nyelvben is kifelyezésre hoz.
-
Amig ez az evolutios-vita a ti oldalatokrol érzelmi alapon van folytatva addig soha nem fogunk közelebb kerülni egymáshoz.
-
(Minden itt belépönek: Kérlek a vitaindito cikkbe beleolvsani, nehogy nagyon eltérjünk a témátol. Oldal: 14 / #140. ) kiss

[Karesz28]

Valahogy nem tudom a tiltakozásotokat érvnek tekinteni. Nállatok szemmel láthatolag csak arrol van szo, hogy az Isten ne legyen kiszoritva.
-
Egy kicsit aggodalommal tölt el engem, hogy hogyan fog a konzervativ világ reagálni arra ha néhány év mulva a tudomány életet lehel az élettelen anyagba. Az még odébb van ernoe, másokat az tölt el aggodalommal hogy ma egyesek azt hiszik hogy egy dns és vele együtt egy sejt képes teljesen véletlen szerűen előlépni egy vödör ide oda lötyögő molekula halmazból.
Mindezt természetesen a fizika törvényeinek totálisan ellentétesen, de hát minek ide fizika.

Persze aztán mindegy. A keresztények a megváltót várják te meg azt hogy a tudomány (aminek ugye bizonyítékokkal sem kell elő állnia mert a bizonyítékok hiánya számodra nem ront semmit az értékükön) egyszer csak csinál neked élőlényeket egy marék homokból.

Ha valamire hát egy valamire sikerült rávilágítania ennek a pro Darwin nevű topicnak, még pedig hogy egyesek tényszerűen vallást csinálnak szegény öreg Darwin munkásságából csak azért hogy a saját kicsavart hitvilágukat támogathassák.

Ilyenkor mindig eszembe jut hogy a lobbi, a korrupció, az érdek döntések csak egy kategória ami a tudományokat és vele együtt a tudásunkat vas kézzel rángatják visszafelé. A másik az egoista, kompromisszumra képtelen beképzelt hólyagok kategóriája, mely épp olyan veszélyes mint az első.

[najahuha]

Kedves Ernoe !



Kedves Najahuha
-
Erdekes, hogy a szemmel láthato bizonyitékok ellenére különbözö véleményen vagyunk.


Hasonlóságra kaptunk bizonyítékot. Ez evidencia, senki nem kétli.
A hasonlóság azonban még nem igazol azonosságot, maximum funkcionális megfeleltetést de nem fejlődésleszármazási vonalat.

A fejlődésleszármazási vonal ( = törzsfejlődés) mindmáig HIPOTÉZIS.

Van ami alátámasztja, van ami nem.

Az általad jelzett szemmel látható bizonyítékokkal már az ókori tudósok is próbálkoztak, amikor mindenféle őslénycsontokat próbáltak különféle elképzelt szörnyekké összerakni.... Akkor , annak a kornak a szintjén az volt a tudomány.
Aztán vagy hitték az emberek, vagy nem....



Ha a szakirodalmat lapozom ott minden csonthoz, legyen az álkapocs vagy végtagok találhato egy bizonyiték az állatokkal valo rokonsághoz.


A szakirodalomban is ismerik a dolgot:
Mit akarsz bizonyítani ? Ha állításod helyességét, akkor ahhoz gyűjts anyagot, ha állításod helytelenségét, akkor ahhoz.. A kényes kérdésekkel ha lehet a szakirodalomban ne foglalkozz, mert azok hagynak nagyobb nyomot az olvasóban..
A szakirodalom is részrehajló.
Kivéve talán a korszakösszefoglaló monográfiákat, amikben tényszerűen összefoglalják, ki, mivel és mikor foglalkozott.......



Miért van az embereknek olyan nagy problémájuk a gerincükkel? Mert mi nem arra letünk konstruálva, hogy 8 orán keresztül egy iroasztal mögött ülljünk vagy emelgessünk mint egy daru.


Önmagában a kétlábon járás egyáltalán nem probléma, főleg, ha levetné az emberiség jobb módú fele a cipőjét..( Ha nem is mindig, de néhanapján...)

A HOMO OFFICINALIS életvitel már nagyobb baj....

Az ember a terhet ne a kezében cipelje kétoldalt, hanem a feje tetején, mert az az optimális, ahogy ar égi öregasszonyaink, meg ma a természeti népek, vagy ahogy Ázsiában, Dél-Amerikában, Afrikában....
Ja hogy az nem sikk ? Hát valamit valamiért.....




A kétlábonjárás is mutatja mibe került ez nekünk. Az embernek van a legnygyobb problémája a szüléssel a leszükült csipö miatt. Az ember az egyetlen aki segitségre szorul a szüléskor.


Ez badarság. A "szupertársadalom" kreált hisztije.
Ugyanolyan, mint császárszüléssel szülni: divat.

Az ember sem szorul több segítségre szülés közben, mint más emlős.
Ez szimplán egy előrevetített aggódás. A természetes folyamatú emberi közösségekben a szülés TERMÉSZETES dolog, és 95 %-ban SPONTÁN lezajlik.

Ami miatt ma egészségügyi ellenőrzés szükséges, az azért van. mert a társadalmi élettér olyan zsúfolt, ami fertőzési/megbetegedési KOCKÁZATI tényezőt jelent az újszülöttre és az anyára, másrészről így tartható a folyamatos társadalmi kontroll minden "új állampolgár" fölött....

Ugyanakkor társadalomszociológiai oldalról leszűrhető, hogy az emberiség "okosabb" fele amennyivel HIGIÉNIKUSABBnak HISZI !!!! a környezetét, immunitása annyival gyengül. ( A jólét viszonylagossága a nyugati világban is egyértelmű, ha nem így lenne, akkor nem ütötte volna föl fejét a rég elfeledett TBC...)
A városokba zsúfolt népesség a kiindulópontja számos fertőzésnek. És mivel ez a folyamat megállíthatatlan, az emberiségnek számos új dologgal kell szembenéznie az elkövetkezendőkben...
( Most azokról az eddig nálunk nem is létező betegségekről nem is beszélek, amik az éghajlatváltozással egyre északabbra tolódnak..)




Az emberek olyan fejletlenül jönnek a világra, hogy a lghosszabb anyáskodásra van szükségük.


Tévedés. Az emberek fiziológiailag teljesen kifejlődve jönnek a világra.
Semmi plusz nem fejlődik már bennük, ami miatt akár az emlősök sorában a rangsor végére kellene tolni.

Az, hogy milyen hosszú anyáskodásra van szükség TÁRSADALOMszerveződési , szocializációs okság. A természetes népeknél 10-14 év ( és máris férjhez adták őket stb.....)
A nyugati civilizációkban, ahol az életkor időtartama majd duplája a természetes népekéinek, egyértelmű, hogy az anyáskodás, a családi kötelékben való nevelődés időtartama is kitolódik ( mint ahogy mára az első gyerekvállalás is: nőknél 28-32 éves korban, ami magával hozza azt, hogy kevésbé valószínű a második gyerek)

Az ELEFÁNTOK (22 hónapos vemhesség!!) is kb. 14 éves korukig a matriarchátusban élnek, 2 éves korukig szopnak , majd kb. 14 év után a hímeket elüldözik....

De említhetném a kengurut vagy a koalát......


-

Valahogy nem tudom a tiltakozásotokat érvnek tekinteni. Nállatok szemmel láthatolag csak arrol van szo, hogy az Isten ne legyen kiszoritva.


Én csupán a föltett kérdéseimre szeretnék tényszerű választ kapni. ( Istent meg sem említvén bennük !!)




Egy kicsit aggodalommal tölt el engem, hogy hogyan fog a konzervativ világ reagálni arra ha néhány év mulva a tudomány életet lehel az élettelen anyagba.


Néha a konzervativizmus jóval belátóbb és alkalmazkodóbb szokott lenni, mint egyéb más irányzat.



-
Ezek a nagy hangok a kreationizmus hiveitöl, hogy "lehetetlen", "az evolutio bebizonyitot ha a tudomány erre képes" csak egy ének a sötét erdöben, egy hangoskodás mert tudják, hogy egyre kevesebb lyuk létezik ahova egy teremtöt ellehet dugni.

Legyen ez az Ő gondjuk.



A vallások nem fogják soha egyesiteni az emberiséget mert arra épitenek ami bennünket egymástol elválaszt. Mindenkinek külön istene van és a hütlenség az Istenhez a legsulyosabb bünök közé tartozik.


Az evolúció tekintetében informális.
-



Ha az emberek belátnák, hogy minden, de minden ami körülöttünk létezik egyazon kiindulopontal rendelkezik és a csodálatos a világban, hogy számunkra mincs lefektetett cél és irány valaminek az elérésére azon kivül amit mi magunk az életünknek adunk.


Ha individualista módon tesszük, akkor az ANÓMIA, ANARCHIA és KÁOSZ eredményű...
Soha nem feledhetjük: az ember TÁRSAS lény. Egy társas lénynek pedig TÁRSAS, vagyis KÖZÖSSÉGI célok is szükségesek.


-
Ha ezt belátnánk akkor sokkal felelöségteljesebbek lennénk, sokkal hatásossabbak és boldogabbak.


Ez teljes mértékben egyetértek.

-

De sajnos az emberek többsége legszivesebben egy gyerek maradna, várni amig a csengettyü szol és elhozni minden erölködés nélkül az ajándékokat a karácsonyfa alol. A "választás kinja" helyett a szolgaságot, a "parancsfogadást" válasszuk magunkat amit az "Ur, szolga, isten báránykája, jo pásztor" stb. a nyelvben is kifelyezésre hoz.


Ebben a tudománynak is benne van a keze... Ugyanis a tudomány nevében számtalanszor kijelentették, hogy ha ez-meg-az megvalósul a tudomány által, akkor az emberiségre ráköszönt a boldogság.....




Amig ez az evolutios-vita a ti oldalatokrol érzelmi alapon van folytatva addig soha nem fogunk közelebb kerülni egymáshoz.


Kellő mennyiségi RACIONALISTA kérdés és ellenvélemény fölmerült már.
Válaszra sem méltatódtak.

[najahuha]

Kedves Ernoe !



Kedves Najahuha
-
Erdekes, hogy a szemmel láthato bizonyitékok ellenére különbözö véleményen vagyunk.


Hasonlóságra kaptunk bizonyítékot. Ez evidencia, senki nem kétli.
A hasonlóság azonban még nem igazol azonosságot, maximum funkcionális megfeleltetést de nem fejlődésleszármazási vonalat.

A fejlődésleszármazási vonal ( = törzsfejlődés) mindmáig HIPOTÉZIS.

Van ami alátámasztja, van ami nem.

Az általad jelzett szemmel látható bizonyítékokkal már az ókori tudósok is próbálkoztak, amikor mindenféle őslénycsontokat próbáltak különféle elképzelt szörnyekké összerakni.... Akkor , annak a kornak a szintjén az volt a tudomány.
Aztán vagy hitték az emberek, vagy nem....




Ha a szakirodalmat lapozom ott minden csonthoz, legyen az álkapocs vagy végtagok találhato egy bizonyiték az állatokkal valo rokonsághoz.
A szakirodalomban is ismerik a dolgot:
Mit akarsz bizonyítani ? Ha állításod helyességét, akkor ahhoz gyűjts anyagot, ha állításod helytelenségét, akkor ahhoz.. A kényes kérdésekkel ha lehet a szakirodalomban ne foglalkozz, mert azok hagynak nagyobb nyomot az olvasóban..
A szakirodalom is részrehajló.
Kivéve talán a korszakösszefoglaló monográfiákat, amikben tényszerűen összefoglalják, ki, mivel és mikor foglalkozott.......



Miért van az embereknek olyan nagy problémájuk a gerincükkel? Mert mi nem arra letünk konstruálva, hogy 8 orán keresztül egy iroasztal mögött ülljünk vagy emelgessünk mint egy daru.


Önmagában a kétlábon járás egyáltalán nem probléma, főleg, ha levetné az emberiség jobb módú fele a cipőjét..( Ha nem is mindig, de néhanapján...)

A HOMO OFFICINALIS életvitel már nagyobb baj....

Az ember a terhet ne a kezében cipelje kétoldalt, hanem a feje tetején, mert az az optimális, ahogy a régi öregasszonyaink, meg ma a természeti népek, vagy ahogy Ázsiában, Dél-Amerikában, Afrikában....
Ja hogy az nem sikk ? Hát valamit valamiért..... Az ésszerű természetességet a divatért..




A kétlábonjárás is mutatja mibe került ez nekünk. Az embernek van a legnygyobb problémája a szüléssel a leszükült csipö miatt. Az ember az egyetlen aki segitségre szorul a szüléskor.
Ez badarság. A "szupertársadalom" kreált hisztije.
Ugyanolyan, mint császárszüléssel szülni: divat.

Az ember sem szorul több segítségre szülés közben, mint más emlős.
Ez szimplán egy előrevetített aggódás. A természetes folyamatú emberi közösségekben a szülés TERMÉSZETES dolog, és 95 %-ban SPONTÁN lezajlik.

Ami miatt ma egészségügyi ellenőrzés szükséges, az azért van. mert a társadalmi élettér olyan zsúfolt, ami fertőzési/megbetegedési KOCKÁZATI tényezőt jelent az újszülöttre és az anyára, másrészről így tartható a folyamatos társadalmi kontroll minden "új állampolgár" fölött....

Ugyanakkor társadalomszociológiai oldalról leszűrhető, hogy az emberiség "okosabb" fele amennyivel HIGIÉNIKUSABBnak HISZI !!!! a környezetét, immunitása annyival gyengül. ( A jólét viszonylagossága a nyugati világban is egyértelmű, ha nem így lenne, akkor nem ütötte volna föl fejét a rég elfeledett TBC...)
A városokba zsúfolt népesség a kiindulópontja számos fertőzésnek. És mivel ez a folyamat megállíthatatlan, az emberiségnek számos új dologgal kell szembenéznie az elkövetkezendőkben...
( Most azokról az eddig nálunk nem is létező betegségekről nem is beszélek, amik az éghajlatváltozással egyre északabbra tolódnak..)




Az emberek olyan fejletlenül jönnek a világra, hogy a lghosszabb anyáskodásra van szükségük.

Tévedés. Az emberek fiziológiailag teljesen kifejlődve jönnek a világra.
Semmi plusz nem fejlődik már bennük, ami miatt akár az emlősök sorában a rangsor végére kellene tolni.

Az, hogy milyen hosszú anyáskodásra van szükség TÁRSADALOMszerveződési , szocializációs okság. A természetes népeknél 10-14 év ( és máris férjhez adták őket stb.....)
A nyugati civilizációkban, ahol az életkor időtartama majd duplája a természetes népekéinek, egyértelmű, hogy az anyáskodás, a családi kötelékben való nevelődés időtartama is kitolódik ( mint ahogy mára az első gyerekvállalás is: nőknél 28-32 éves korban, ami magával hozza azt, hogy kevésbé valószínű a második gyerek)

Az ELEFÁNTOK (22 hónapos vemhesség!!) is kb. 14 éves korukig a matriarchátusban élnek, 2 éves korukig szopnak , majd kb. 14 év után a hímeket elüldözik....

De említhetném a kengurut vagy a koalát......


-

Valahogy nem tudom a tiltakozásotokat érvnek tekinteni. Nállatok szemmel láthatolag csak arrol van szo, hogy az Isten ne legyen kiszoritva.
Én csupán a föltett kérdéseimre szeretnék tényszerű választ kapni. ( Istent meg sem említvén bennük !!)




Egy kicsit aggodalommal tölt el engem, hogy hogyan fog a konzervativ világ reagálni arra ha néhány év mulva a tudomány életet lehel az élettelen anyagba.
Néha a konzervativizmus jóval belátóbb és alkalmazkodóbb szokott lenni, mint egyéb más irányzat.



-

Ezek a nagy hangok a kreationizmus hiveitöl, hogy "lehetetlen", "az evolutio bebizonyitot ha a tudomány erre képes" csak egy ének a sötét erdöben, egy hangoskodás mert tudják, hogy egyre kevesebb lyuk létezik ahova egy teremtöt ellehet dugni.

Legyen ez az Ő gondjuk.




A vallások nem fogják soha egyesiteni az emberiséget mert arra épitenek ami bennünket egymástol elválaszt. Mindenkinek külön istene van és a hütlenség az Istenhez a legsulyosabb bünök közé tartozik.
Az evolúció tekintetében informális.
-




Ha az emberek belátnák, hogy minden, de minden ami körülöttünk létezik egyazon kiindulopontal rendelkezik és a csodálatos a világban, hogy számunkra mincs lefektetett cél és irány valaminek az elérésére azon kivül amit mi magunk az életünknek adunk.
Ha individualista módon tesszük, akkor az ANÓMIA, ANARCHIA és KÁOSZ eredményű...
Soha nem feledhetjük: az ember TÁRSAS lény. Egy társas lénynek pedig TÁRSAS, vagyis KÖZÖSSÉGI célok is szükségesek.


-

Ha ezt belátnánk akkor sokkal felelöségteljesebbek lennénk, sokkal hatásossabbak és boldogabbak.
Ez teljes mértékben egyetértek.

-

De sajnos az emberek többsége legszivesebben egy gyerek maradna, várni amig a csengettyü szol és elhozni minden erölködés nélkül az ajándékokat a karácsonyfa alol. A "választás kinja" helyett a szolgaságot, a "parancsfogadást" válasszuk magunkat amit az "Ur, szolga, isten báránykája, jo pásztor" stb. a nyelvben is kifelyezésre hoz.
Ebben a tudománynak is benne van a keze... Ugyanis a tudomány nevében számtalanszor kijelentették, hogy ha ez-meg-az megvalósul a tudomány által, akkor az emberiségre ráköszönt a boldogság.....




Amig ez az evolutios-vita a ti oldalatokrol érzelmi alapon van folytatva addig soha nem fogunk közelebb kerülni egymáshoz.
Kellő mennyiségi RACIONALISTA kérdés és ellenvélemény fölmerült már.
Válaszra sem méltatódtak.

[Karesz28]

Díjazom a türelmed najahuha. Ugyanakkor nem értem mi a pláne egy olyan vita partnerben aki a saját érveit sem képes felfogni.
Ernoe ezen a topicon belül már jó néhányszor bizonyította hogy őt nem az ész érvek tartják az evolúció pártján hanem a személyes hite. Mint ilyen az egész szerepe és személyisége nem értékelhető feljebb egy egyszerű vallási fanatikusénál.

Őszintén szólva én képtelen vagyok felfogni hogy egy ép ész ember hogyan érvelhet azzal hogy az első élőlény véletlenül rakódott össze. Ez tényleg az a kategória amit edömérlaci egy oldallal ezelőtt felhozott, hogy ha egy szétbarmolt órát beteszek a mosógépbe az idők végezetéig nem lesz belőle újra óra.

De persze ezt is figyelmen kívül hagyja mint ahogy azt is hogy az egyed fejlődés nem bizonyíték a törzs fejlődésre vagy a genesisre.
Csömörlött, hányinger szerű szelektív olvasás, mindig abba belekötve amit talál.
Ha pedig valaki nem engedi hogy kikerülje a kérdést, mint azt pitti tette azt, akkor jön a sebzett szárnyú béke galamb szöveg hogy őt nem kényszerítheti senki akarata ellenére hogy megválaszoljon kérdéseket. Ő akkor ír amikor akar.

Nevetséges de egyszerre undorító is amit egyesek megengednek maguknak, mert az ilyen embereknek semmi se szent és pont az ilyenekből lettek a rendszer váltás során is dúsgazdagok, mert tök mindegy hogy hány köpönyeget forgat egyszerre, a lényeg számára csak az hogy mindig legyen egy arany fotel a feneke alatt.

[Karesz28]

Kellő mennyiségi RACIONALISTA kérdés és ellenvélemény fölmerült már.
Válaszra sem méltatódtak.

Ezzel ugyanakkor nem értek egyet.
A tudomány mai álláspontja szerint az egyetlen ésszerű érv az hogy nem tudjuk. Azért mert akibe szorult akár csak egy cseppnyi realitás érzék is, képes rá felfogni hogy mit jelent a véletlenül összerakódó élőlények érve.

Így összességében a válaszra sem méltatódó racionális hozzászólásoknak van igaza. Ugyan is a tudomány mai állása nem ad nem hogy érdemi választ de semmilyent sem, lévén ha hozzá csapjuk az összes többi természet tudományi ágat a véletlen szerűen kialakuló élet téziséhez, azonnal rájövünk hogy az egy baromság, a szó legnagyszerűbb értelmében.

Kétlem hogy a dns lánc képes lenne kialakulni egy tengerben ami áramlik, mozog, hullámzik. Ez kihat a dns lánc integritására, és ami összekapcsolódik azonnal szét is hullik. Kétlem hogy a közölt energia, hő hatások, energiák szabályosak és folyamatosak lettek volna egy prehisztorikus, villámló vulkánoktól fortyogó földön, ahol már egy kis hő ingadozás vagy sugárzás is darabokra szaggatta volna ezt a törékeny láncot.

Szeretnék egy plauzibilis választ arra hogy a fenébe hiheti bárki hogy egy élőlény véletlenszerűen rakódik össze. Ez csak matematikailag kérdéses, ugyanakkor csapjuk már hozzá a természetes kaotikus közeget is ami egy mosó gépnek felel meg.

Szeretném ha most a kísérlet kedvéért az ernoe barátunkkal egy véleményen lévő emberek szétvernék az órájukat és beleöntenék az otthoni mosógépbe esetleg centrifugába és értesítenének ha az újból össze állt egy intakt órává.

Nem értem hogy mi annyira nehezen felfogható azon hogy a tudományok mai álláspontja nem nyújt semmilyen választ a genesis kérdésére.

[najahuha]

Díjazom a türelmed najahuha. Ugyanakkor nem értem mi a pláne egy olyan vita partnerben aki a saját érveit sem képes felfogni.
Ernoe ezen a topicon belül már jó néhányszor bizonyította hogy őt nem az ész érvek tartják az evolúció pártján hanem a személyes hite. Mint ilyen az egész szerepe és személyisége nem értékelhető feljebb egy egyszerű vallási fanatikusénál.

Őszintén szólva én képtelen vagyok felfogni hogy egy ép ész ember hogyan érvelhet azzal hogy az első élőlény véletlenül rakódott össze. Ez tényleg az a kategória amit edömérlaci egy oldallal ezelőtt felhozott, hogy ha egy szétbarmolt órát beteszek a mosógépbe az idők végezetéig nem lesz belőle újra óra.

De persze ezt is figyelmen kívül hagyja mint ahogy azt is hogy az egyed fejlődés nem bizonyíték a törzs fejlődésre vagy a genesisre.
Csömörlött, hányinger szerű szelektív olvasás, mindig abba belekötve amit talál.
Ha pedig valaki nem engedi hogy kikerülje a kérdést, mint azt pitti tette azt, akkor jön a sebzett szárnyú béke galamb szöveg hogy őt nem kényszerítheti senki akarata ellenére hogy megválaszoljon kérdéseket. Ő akkor ír amikor akar.

Nevetséges de egyszerre undorító is amit egyesek megengednek maguknak, mert az ilyen embereknek semmi se szent és pont az ilyenekből lettek a rendszer váltás során is dúsgazdagok, mert tök mindegy hogy hány köpönyeget forgat egyszerre, a lényeg számára csak az hogy mindig legyen egy arany fotel a feneke alatt.



Kedves Karesz28 !

A személyeskedésen (amit nem tűrök el) kívül minden fölvezetést és ötletet a magamévá teszek, hogy összevessem mindazzal az eddig fölhalmozott ismerettel, amelyhez adott pillanatban hozzáférek, illetve rendelkezem vele. Ehhez valóban kellő higgadtság kell, még ha alkalomadtán érzelmileg be is pöccen az ember... De azzal a tudattal teszem, hogy nem ezen múlik az életünk, és az ember az egyedüli élőlény, aki akaratból fölülvizsgálhatja, megváltoztathatja egy régebbi döntésének helyességét, és ha szükségét látja, még korrigálhat is.

Minden rosszban van valami jó. Ha más nem, hát az, hogy rávilágít arra, miben kellene akár erősítenünk, hogy a TÉNYek erejével is meggyőzőbb igazolást szolgáltathassunk pro és kontra.

[najahuha]

Kedves Karesz28 !



Ezzel ugyanakkor nem értek egyet.
A tudomány mai álláspontja szerint az egyetlen ésszerű érv az hogy nem tudjuk. Azért mert akibe szorult akár csak egy cseppnyi realitás érzék is, képes rá felfogni hogy mit jelent a véletlenül összerakódó élőlények érve.

Ez így van.

De én ezt :
Kellő mennyiségi RACIONALISTA kérdés és ellenvélemény fölmerült már. Válaszra sem méltatódtak.

Ernoe ezen mondatára adtam válaszként:

Amig ez az evolutios-vita a ti oldalatokrol érzelmi alapon van folytatva addig soha nem fogunk közelebb kerülni egymáshoz.

Vagyis a válaszom a jelen fórumra vonatkozott.
Persze jól tudom, hogy a fórum soha nem reprezentatív, hiszen egyének olyan közössége, amely jórészt spontán szerveződésű, így a nézetektől sem várhatjuk el a folyamatos kiegyenlítődést.



Így összességében a válaszra sem méltatódó racionális hozzászólásoknak van igaza. Ugyan is a tudomány mai állása nem ad nem hogy érdemi választ de semmilyent sem, lévén ha hozzá csapjuk az összes többi természet tudományi ágat a véletlen szerűen kialakuló élet téziséhez, azonnal rájövünk hogy az egy baromság, a szó legnagyszerűbb értelmében.

Valahol már írtam, hogy a rendelkezésre álló mai tudásmennyiséget ha egy szupergéppel összerendeznénk, kiderülne, hogy annyi de annyi üresjárat , redundancia és ellentmondás van benne, hogy ha mindazt kiszűrnénk, talán az emberiség megmaradó , reális tudáshalmaza elférne egy DVD-n.....




Kétlem hogy a dns lánc képes lenne kialakulni egy tengerben ami áramlik, mozog, hullámzik. Ez kihat a dns lánc integritására, és ami összekapcsolódik azonnal szét is hullik. Kétlem hogy a közölt energia, hő hatások, energiák szabályosak és folyamatosak lettek volna egy prehisztorikus, villámló vulkánoktól fortyogó földön, ahol már egy kis hő ingadozás vagy sugárzás is darabokra szaggatta volna ezt a törékeny láncot.

Többször fölvetették már, hogy ha egy DNS kialakul, ahhoz először már rendelkezésre kell állnia a KÓDOLÓ ELVnek is ! Hiszen a DNS, mint kettős spirál, ZÁRT, ráadásul többszörösen csavarodott, aminek NYITÁSA speciális ("zipp-zár) "kódoló" enzimek segítségével történik.... A másoláshoz viszont rendelkezésre kell állnia azon nyomban az RNS-nek is...

Vagyis ennek a 3 összetevőnek mind ott kell lennie ahhoz, hogy a DNS egyáltalán funkcionálni tudjon....



Szeretnék egy plauzibilis választ arra hogy a fenébe hiheti bárki hogy egy élőlény véletlenszerűen rakódik össze. Ez csak matematikailag kérdéses, ugyanakkor csapjuk már hozzá a természetes kaotikus közeget is ami egy mosó gépnek felel meg.

Szeretném ha most a kísérlet kedvéért az ernoe barátunkkal egy véleményen lévő emberek szétvernék az órájukat és beleöntenék az otthoni mosógépbe esetleg centrifugába és értesítenének ha az újból össze állt egy intakt órává.


Elméletileg nagyon jó a példa, de a magam részéről azért nem tartom szerencsésnek, mert emberalkotta tárgyakról van szó, és én nem szívesen példálózok efélével. De ez az én véleményem.




Nem értem hogy mi annyira nehezen felfogható azon hogy a tudományok mai álláspontja nem nyújt semmilyen választ a genesis kérdésére.

Igen. Be kellene látnia az evolucionistáknak is, hogy elméleteik ugyanolyan HIPOTÉZISEK, amiknek vagy van valami kapaszkodó anyaga, vagy légbölkapott föltételezés...

[Karesz28]

A személyeskedésen (amit nem tűrök el) kívül minden fölvezetést és ötletet a magamévá teszek, hogy összevessem mindazzal az eddig fölhalmozott ismerettel, amelyhez adott pillanatban hozzáférek, illetve rendelkezem vele. Ehhez valóban kellő higgadtság kell, még ha alkalomadtán érzelmileg be is pöccen az ember... De azzal a tudattal teszem, hogy nem ezen múlik az életünk, és az ember az egyedüli élőlény, aki akaratból fölülvizsgálhatja, megváltoztathatja egy régebbi döntésének helyességét, és ha szükségét látja, még korrigálhat is.Elfogadom azonban szerintem ez a "tudatlanság boldogít" tipikus esete, mert amíg hihetetlen olvasott vagy addig szociológiai szinten kevésbé hogy is mondjam... aktív az érdeklődésed. Úgy látom hogy az írásaid tényleg csak a kapott adatokra koncentrálódnak, de nem azért mert te így döntesz, hanem azért mert alapvetően mást nem is látsz a dologban, más felé nem terjed az érdeklődési köröd.

Én is hasonló módon működök addig amíg nem ütközök falakba. Ilyenkor ugyanis exponenciálisan és egyre nagyobb erővel kezdem keresni a magyarázatot a hibára, ami nem egyszer a személyeskedésig fajul, ugyanis mint jelen esetben teljesen világos hogy nem bennem, nem a témában, de még csak nem is a felmerülő érvekben van a probléma hanem a vitapartnerem fejében aki képtelen eltekinteni attól hogy hibás avagy nem alátámasztott az érvelése, esetleg hogy lehet másképp is mint azt ő képzeli.

Ergo ellentétben veled én csak addig vagyok képes a normális beszélgetésre amíg maga a beszélgető partnerem, és végletekig megvetem az olyan fajta viselkedést mint amit kedves barátunk csinál ezen a fórumon. A végletekig.
Ez nem csak emberileg ocsmány dolog, de sárba tiprása a tudományoknak és az intellektualistásnak, mert bármit hajlandó demagóg módon kicsavarni azért hogy neki igaza legyen.

Természetesen tény és való hogy te vagy előnyösebb pozícióban amiért megmondom őszintén irigyellek is valahol, hiszen eleve nem is tudatosulnak benned ezek a dolgok úgy hogy még vissza fognod sem kell magad.


Többször fölvetették már, hogy ha egy DNS kialakul, ahhoz először már rendelkezésre kell állnia a KÓDOLÓ ELVnek is ! Hiszen a DNS, mint kettős spirál, ZÁRT, ráadásul többszörösen csavarodott, aminek NYITÁSA speciális ("zipp-zár) "kódoló" enzimek segítségével történik.... A másoláshoz viszont rendelkezésre kell állnia azon nyomban az RNS-nek is...

Vagyis ennek a 3 összetevőnek mind ott kell lennie ahhoz, hogy a DNS egyáltalán funkcionálni tudjon....Tehát ha jól értelek akkor ezek szerint teljesen kizárt hogy a dns előbb jött volna létre mint az azt értelmező, replikáló és "író" szervezet azaz az élőlények.

Magyarán a teljes szerves anyagú ős leves teória kizárt, mi több minél többet tudunk meg a dns-ről és az élőlények felépítéséről, annál lehetetlenebb az elképzelése.
Na már most ez lenne az a pont ahol kikérném ernoe véleményét is, csak az a baj hogy ő erre semmilyen szinten nem fog válaszolni mert tisztában van vele hogy ezzel bedőlne az egész evolúciótanos keresztes háborúja.

Ez a topic már oldalakkal ezelőtt zátonyra futott.

[redlion]

Többször fölvetették már, hogy ha egy DNS kialakul, ahhoz először már rendelkezésre kell állnia a KÓDOLÓ ELVnek is ! Hiszen a DNS, mint kettős spirál, ZÁRT, ráadásul többszörösen csavarodott, aminek NYITÁSA speciális ("zipp-zár) "kódoló" enzimek segítségével történik.... A másoláshoz viszont rendelkezésre kell állnia azon nyomban az RNS-nek is...

Vagyis ennek a 3 összetevőnek mind ott kell lennie ahhoz, hogy a DNS egyáltalán funkcionálni tudjon....

Kedves najahuha!
Ajánlok figyelmedbe egy linket, ami ezt a problémát feszegeti. (http://www.origo.hu/tudomany/20090922-rnsvilag-a-nukleinsavak-vagy-a-feherjek-voltak-elobb-az-elet.html)
Be is másolom, mert tudom hogy ezt biztosabbnak tartod.

RNS-szintézis enzimek nélkül: a kulcs a megfelelő pH és hőmérséklet
Olasz kutatóknak nemrég egy egyszerű kísérlet segítségével sikerült közelebb jutni a fenti probléma megoldásához. Működőképes RNS-enzimet ugyan még nem tudtak előállítani enzimek nélkül, de az eddigieknél jóval hosszabb (százas nagyságrendű építőelemből, úgynevezett nukleotidból) álló RNS-molekulákat szintetizáltak "kémcsőben". Egy ilyen hosszúságú RNS-molekuláknak már komolyabb enzimaktivitása is lehetett az élet hajnalán: a legegyszerűbb ismert RNS-enzim pusztán hat nukleotidból, három uracilból és három adeninből áll (UUUAAA).
Az RNS normális esetben egyszerre egy nukleotiddal bővül, úgy növekszik fokozatosan, mint az egymáshoz kapcsolt láncszemekből álló lánc. Noha az RNS növekedése enzimek nélkül is lejátszódik, a folyamat olyan lassú, hogy a keletkező RNS-szál csupán néhány bázis hosszúságú lesz. Ennek oka, hogy amint nukleotidok kapcsolódnak a lánc egyik végéhez, ezzel egy időben könnyen le is törhetnek a szál másik végéről.
Ernesto Di Mauro és munkatársai azt vizsgálták, létezik-e olyan mechanizmus, amellyel le lehetne győzni ezt a termodinamikai akadályt. Rövid RNS-szakaszokat inkubáltak különböző hőmérsékletű és pH-jú vízben. Azt tapasztalták, hogy kedvező körülmények között (savas környezetben és 70 Celsius-foknál alacsonyabb hőmérsékleten) a 10-24 nukleotid hosszúságú RNS-darabkák rendszerint 14 órán belül nagyobb töredékekké egyesültek.
Az RNS-töredékek kétszálú szerkezetekké álltak össze, majd a végük összekapcsolódott. A töredékeknek nem kellett egyforma méretűeknek lenniük, de a reakciók hatékonysága a darabok nagyságától (a nagyobb méret előnyösebb volt, noha a hatékonyság újra csökkent, miután a szál hosszúsága elérte a 100 nukleotidos hosszúságot), valamint a töredékek szekvenciájának hasonlóságától függött.
A JBC (Journal of Biological Chemistry) online kiadásában megjelent cikkükben a kutatók megjegyzik, hogy ez a spontán fúzió vagy ligáció egyszerű módja annak, hogy az RNS leküzdje a növekedés kezdeti akadályait, és biológiailag jelentős méretet érjen el. Nagyjából 100 nukleotidos hosszúság körül ugyanis az RNS-molekulák funkcionális, háromdimenziós alakzatokba kezdenek rendeződni.

Ribonukleotid egyszerű vegyületekből
Az RNS-világ léte ellen fölhozott másik gyakori érv sokáig az volt, hogy az RNS alapvető építőköveit, a ribonukleotidokat sem sikerült előállítani egyszerűbb kémia alkotórészekből. Ezt a problémát brit kémikusok oldották meg a közelmúltban. John Sutherlandnek és munkatársainak a Manchesteri Egyetemen sikerült laboratóriumban egyszerű vegyületekből létrehozniuk az RNS építőkövét, egy ribonukleotidot olyan körülmények között, amelyek feltehetően az ősi Földön is uralkodtak.
A ribonukleotidok három jól elkülöníthető részből épülnek fel: egy ribóz nevű cukorból, egy foszfátcsoportból és egy bázisból, amely lehet pirimidin (citozin vagy uracil) vagy purin (guanin vagy adenin). Miközben a kémikusok azon tűnődtek, hogyan alakulhat ki spontán módon egy ilyen polimer, arra gondoltak, hogy valószínűleg az alegységek állnak össze először, majd ezek kapcsolódnak össze ribonukleotiddá. Ám még a laboratórium ellenőrzött atmoszférájában is kudarcot vallottak a ribóz és a bázis összekapcsolásával.
376848

Az RNS-szintézis korábbi próbálkozásai azon buktak meg, hogy a vegyészeknek nem sikerült összekapcsolniuk a ribózt és a bázist. Sutherlandnek és csoportjának köztes molekulák segítségével sikerült áthidalniuk az akadályt
A manchesteri kutatóknak viszont most sikerült szintetizálniuk mindkét pirimidintartalmú ribonukleotidot. A megoldás az volt, hogy a kutatók nem önálló ribóz és bázis alegységeket hoztak létre. Sutherland csoportja egy olyan molekulát készített, amelynek váza a ribóz-bázis kapcsolódás szempontjából kulcsfontosságú kötést tartalmazott. Ezután további atomokat adtak körbe a vázhoz, amely végül ribonukleotiddá nyílt szét.
A végső lépés a foszfátcsoport hozzáadása. De a foszfát, noha csupán egy reagens a folyamat végső szakaszában, az egész szintézist befolyásolja. A savasság pufferelésével és katalizátorként viselkedve a megfelelő kötések kialakítására "ösztönzi" a kis szerves molekulákat.

Az RNS-világ "alkonya"
Az új eredmények alapján is lehetséges tehát, hogy a genetikai információ másolását, az élethez szükséges egyik alapvető folyamatot egykor az enzimaktivitású RNS-molekulák látták el, s ugyancsak RNS-molekulák hordozták a genetikai információt is. Egy fenékkel (molekuláris szerkezettel) azonban nem lehet két lovat megülni, így az RNS-világnak idővel bealkonyult.
376849

Az RNS és a DNS molekulaszerkezetének összehasonlítása
Az élet ugyanis "rájött" arra, hogy a genetikai állomány tárolása sokkal biztonságosabb, ha az információt hordozó szerves bázisokat két stabil molekulalánc közé zárja be (a DNS két cukorfoszfát lánca közé, lásd a fenti ábrán), amely így jóval kevésbé van kitéve a környezet ártalmainak. A DNS-molekulák megjelenése után tehát az RNS már nem bizonyult elég "megbízhatónak" (stabilnak) ahhoz, hogy felvegye az információtárolásért folyó versenyt egy jóval konzervatívabb molekulatípussal.

DNS-szerű molekula szintetizálása
Az RNS-világból a "DNS-világba" való átmenettel szintén számos kutatás foglalkozott már. A DNS viszonylag összetett szerkezetét azonban még nehezebb összhangba hozni a genetikai rendszerek spontán eredetével, mint az RNS-ét. Több nukleinsav-analógról beszámoltak már, de enzimek hiányában egészen mostanáig egyik sem volt képes reagálni a szelekciós nyomásokra.
A kaliforniai Scripps Kutatóintézet munkatársainak nemrég sikerült olyan nukleinsav-analógokat (peptidnukleinsavakat, PNS-eket) előállítani, amelynek alkotórészei önmaguktól hatékonyan összekapcsolódtak (reverzibilis kovalens kötésekkel, részletesen lásd a keretes írásunkat). A folyamathoz nem volt szükség semmilyen enzimre. Ráadásul a kialakult szakaszok (oligomerek) képesek voltak dinamikus szekvenciamódosulásokra az oldatban lévő templátok (mintaként szolgáló molekulák) megváltoztatásának hatására. Ez a dinamikus szekvenciajavítás és -adaptáció már az élő rendszerek jellemző tulajdonsága.
376850

A PNS és a DNS vázlatos szerkezetének összehasonlítása
Mivel az így összeállított ún. tPNS-ek (tioészter-peptid-nukleinsavak) minden kémiai alkotórésze megtalálható volt a Földön az élet kezdete előtt, nem lehetetlen, hogy az ősi genetikai rendszerekben ilyen peptidekből és nukleinsavakból álló molekulák játszották a főszerepet. Ezekből fejlődhettek azután ki a ma ismert - szintézisüknél, replikációjuknál enzimek közreműködését igénylő - örökítő rendszerek.

Peptidnukleinsavak szintézise
Míg a DNS-analógokkal - amilyen a PNS (peptidnukleinsav) - kapcsolatos korábbi kísérletek azokra nukleobázisokra (adenin, timin, citozin, guanin) fókuszáltak, amelyek már kapcsolódtak a molekulagerincet alkotó egységekhez, Reza Ghadiri, a kaliforniai Scripps Kutatóintézet kémikusa munkatársaival egyszerűbb építőelemeket alkalmazott új kutatásukhoz. Amennyiben ezeknek az építőköveknek lazák a kötéseik (a DNS és a PNS kötéseivel ellentétben), akkor a szintézisnél nélkülözni lehet az enzimeket, miközben megmaradnak a kódolt információ fő jellegzetességei.
Ghadiri és munkatársai először egy rövid gerincet készítettek két aminosav (dipeptid) ismétlődő egységeiből. Az egyik aminosav a cisztein volt. A kutatók ezután képesek voltak hozzákapcsolni a gerinchez a DNS-ben megtalálható nukleobázisokat úgy, hogy a bázisokhoz egy szerves vegyületet, úgynevezett tioésztert kötöttek. A kísérletben adenin-tioésztert használtak, amely reverzibilisen (visszafordíthatóan) reagált a gerincben lévő ciszteinnel, és egy tioészter-peptid-nukleinsav (tPNS) nevű molekula jött létre, ahol az adenin bázisok ugyanolyan létrafokokat alkottak, mint a DNS-ben.
A Watson-Crick szabály szerint a DNS-ben az adenin csak timinnel párosodik. Amikor a kutatók 20 timinbázisból álló rövid DNS-darabkát adtak a keverékhez, akkor ez összekapcsolódott az általuk szintetizált tPNS-sel. Más, nem komplemeter bázisokból álló DNS-darabokkal viszont nem kötődött össze. Ez azt mutatja, hogy a tPNS - a DNS-hez hasonlóan - csak komplementer bázispárokkal kapcsolódik.
A tioészterkötés reverzibilis jellege miatt azonban a bázisok leválhatnak és visszakötődhetnek a peptidgerincre. Ez azt jelenti, hogy a tPNS képes átszervezni magát egészen addig, amíg meg nem felel a szekvenciája a hozzáadott DNS-templát molekuláénak. Attól függően, hogy milyen templát van az oldatban, a nukleobázisok úgy állnak össze, hogy komplementer rendszert alkossanak. "Ez az első példája egy nukleinsavszerkezet által kiváltott szekvenciaadaptációnak" - jelentette ki Ghadiri a Science-ben megjelent cikkében.
A kutatócsoportnak azt is sikerült kimutatnia, hogy a tPNS lánc képes templátként viselkedni, azaz elő tudja idézni a komplementer tPNS kialakulását és a szálak párosodását. A végső célt - a tPNS önálló replikációját - azonban még nem sikerült elérni.
Mivel a most összeállított tPNS minden kémiai alkotórésze megtalálható volt a Földön az élet kezdete előtt, nem lehetetlen, hogy az ősi genetikai rendszerekben ilyen peptidekből és nukleinsavakból álló molekulák játszották a főszerepet.


A fenti kísérletekről megkérdeztük Szathmáry Eörs professzor, a Collegium Budapest és az Eötvös Loránd Tudományegyetem tanára véleményét, aki évtizedek óta foglalkozik az élet eredetének és evolúciójának kutatásával. Szathmáry elmondta, hogy a hosszú nukleinsavláncok replikációjával kapcsolatban a következő problémákra kell még választ találni.
1. A spontán elongáció (lánchosszabbodás) nem kérdés többé, de a hosszú láncok replikációja igen, mert nem válnak szét spontán. Az ionerősség vagy a hőmérséklet periodikus váltakozása - szemben az intuícióval - nem oldja meg a problémát, ezzel bővebben a Journal of Molecular Evolution folyóirat 2007/64. számában foglalkoztak.
2. Még ha az előző kérdés megoldott is, marad az Eigen-féle hibaküszöb problémája, vagyis a korai replikáció szükségképpen nagyon pontatlan, és így a szelekció nem tud fönntartani hosszú szálakat. Erre szintén javasoltok részleges megoldást a Nature Genetics 2005/37-es számában, de a teljes megoldástól még messze vannak.
3. Még ha az előző probléma meg is oldódott, marad a ribozimes replikáció problémája. Sokféle ribozimet előállítottak már, de replikázunk nincs. A legjobb polimeráz (és nem replikáz) kb. 14 nukleotid hosszan tud templátot másolni, miközben maga több mint 200 nukleotid hosszú! Ez is komoly probléma az RNS-világ híveinek.
Bár a fenti eredmények valóban közelebb visznek minket a biokémiai tyúk-tojás probléma megoldásához, számos kutatás szükséges még ahhoz, hogy kiderüljön: hogyan alakult ki az információhordozóként szolgáló nukleinsavak (DNS, illetve RNS) és az enzimfehérjék mai egységes, megbontahatatlannak tűnő rendszere

[Ernoe]

Csömörlött, hányinger szerű szelektív olvasás, mindig abba belekötve amit talá Azért mert akibe szorult akár csak egy cseppnyi realitás érzék is, képes rá felfogni hogy mit jelent a véletlenül összerakódó élőlények érve.
-
Kedves Karesz28
-
Szeretnélek téged emlékeztetni arra, hogy az evolutioselmélet még mindig az egész világon a hivatalos és elfogadott tudományos álláspont aminek szellemében az iskolák és egyetemek oktatnak, amire támaszkodik az egész vegyipar beleértve a gyogyszergyártást stb. Még a világvallások is csak a teremtö "kompletentiájának" az egyszerü eltolását látják (a világ keletkezésének irányába) az elméletben és elismerik az evolutiot. Te vagy az aki nem áll a Gauss-görbe alatt!
-
Kedves Najahuha
-
Ha én a reggelinél felütöm a lágytojást és belegondolok, hogy ha lassabban és tovább melegitettem volna ezt a tojást, amibe szinte semmi sincs, akkor most egy tollas csirke ugrálna itt a kávéscsésze körül.
-
Azt mondod hihetetlen, hogy egy fajbol egy másik létrejöjjön. Ügye ez megint csak definitio kérdése. Darwin elött az állatokat névsor szerint szortirozták, és ha jol tudom ugy 2000-nek volt is neve. Ha megnézed mégegyszer az ebihalbol lett békát, vagy a parajbol képzödött cserebogarat, az élete felét a vizben leélö lárvákat amik aztán hirtelen gyönyörü szitakötök vagy lepkék lesznek. Mekkora ott a különbbség? Milioszor nagyobb mint a majom és ember, lo vagy tehén, roka vagy farkas!
A változásoknál nem napokban hanem évmilliokban kell gondolkodni. Nem konstans körülményeket hanem vadul változo szituatiokat kell elképzeljél.
-
Az nem tudomány ha valaki számára megválaszolatlan "talányok" után kutat és ahelyett, hogy a megoldáson gondolkodna odatoljaegy egy másik orra alá azzal a felhivással: "ha nem tudod megmagyarázni akkor van Isten". A világ már több tucat ugynevezett "nemredukálhato komplexitásra" talált feleletet. Biztos van amire késöbb fog rájönni az emberiség de akkor mi van? Képzeld el, hány "nemredukálhato komplexitást" lehetett volna ugy száz évvel ezelött találni?
-

Ugyanis a tudomány nevében számtalanszor kijelentették, hogy ha ez-meg-az megvalósul a tudomány által, akkor az emberiségre ráköszönt a boldogság-
Nem tudom pontosan, hogy mire gondolsz de az biztos, hogy a tudomány, és nem ´pedig "földöntuli lények által meghallgatott ima" segitette az emberiséget arra az életszinvonalra ahol most vagyunk. De hát ilyen az ember, alig érünk el valamit máris ujjabb kivánságaink vannak. Es ez igy van jol.

[Ernoe]

Kedves Redlion

Igazad van, nemcsak az a kérdés, hogy "honnan van a program" hanem milyen "gépen" lehet lejátszani. A DNA önmagában szinte semmi.
-
A rekonstruálás legnagyobb problémája, hogy az elsö élölények több milliard évvel ezelött keletkeztek és ezidöben a Földön nagyon különleges állapotok uralkodtak. A Nap fényessége pl. a mainak csak 1/3-a volt. Fogalmunk sincs, hogy az egész hogy nézett ki. De a lényeg, amit ma látunk:
-
A Földi élölények molekulárisan nézve ugyanazzal az épitési tervvel rendelkeznek:
Az enzymek azonosak, az anyagcserefolyamatok azonosak söt a genetikus kodolás is ugyanaz.
-
Ez nem mond ellen a teremtéselméletnek! A probléma pont az, hogy a teremtéselméletnek "semmi nem mond ellent" és éppen ezért egy értéktelen, egy használhatatlan hypothezis.
-
Probáljátok ki! Ha valaki tudni akar tölletek valamit mondjátok mindig: "Blubb.", "Blubb.", "Blubb." ....

Méghogy az evolutio Out? Csak ugy özönlenek az uj eredmények amik megerösitik az evolutiot. :)
-
Tübingeni biologusok megmérték az evolutio sebességét és megállapitották, hogy az öröklödéshozdozok átlagosan 143 millio generatio folyamán egyszer mutálnak. Ez egy extrém gyors tempo, irja a Max-Planck Fejlödésbiologiai intézet a "Science" nevü szaklapban. ( 2010, januar 07)
-
http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3937&Alias=wzo&cob=460281

A kardszárnyu delfinek populátioja szemlátomást röviddel a fajok szétválasztodása elött áll. Ezt jelentik a tudosok a "Molecular Ecolog" szaklap hasábjain. A tudosoknak feltünt, hogy a világtengereken idöközben több Orca uszik akik kinézetre és tápl´lkozási szokásaikat tekintve jelentösen különböznek a klasszikus kardszárnyu delfinektöl. (2010, Jan. 07)
-
http://www.welt.de/die-welt/wissen/article5760559/Evolution-der-Orcas-geht-weiter.html


-http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/Killerwhales_jumping.jpg/300px-Killerwhales_jumping.jpg

[najahuha]

Kedves Karesz28 !


Elfogadom azonban szerintem ez a "tudatlanság boldogít" tipikus esete, mert amíg hihetetlen olvasott vagy addig szociológiai szinten kevésbé hogy is mondjam... aktív az érdeklődésed. Úgy látom hogy az írásaid tényleg csak a kapott adatokra koncentrálódnak, de nem azért mert te így döntesz, hanem azért mert alapvetően mást nem is látsz a dologban, más felé nem terjed az érdeklődési köröd.

Kérlek, ha lehet, ezt bővebben kifejtenéd ?



Én is hasonló módon működök addig amíg nem ütközök falakba. Ilyenkor ugyanis exponenciálisan és egyre nagyobb erővel kezdem keresni a magyarázatot a hibára, ami nem egyszer a személyeskedésig fajul, ugyanis mint jelen esetben teljesen világos hogy nem bennem, nem a témában, de még csak nem is a felmerülő érvekben van a probléma hanem a vitapartnerem fejében aki képtelen eltekinteni attól hogy hibás avagy nem alátámasztott az érvelése, esetleg hogy lehet másképp is mint azt ő képzeli.

Már értem az előzőt is. Volt kellő időm arra, hogy "szocializálódjak" és fölvegyem a semleges megfigyelő szerepét, kiküszöbölve a számomra fárasztó személyeskedést, így aztán az eredeti mederben tarthatom a beszélgetést. ( Elvégre "Oroszlán" /vagy kínaiban Nyúl/ vagyok ..... )




Ergo ellentétben veled én csak addig vagyok képes a normális beszélgetésre amíg maga a beszélgető partnerem, és végletekig megvetem az olyan fajta viselkedést mint amit kedves barátunk csinál ezen a fórumon. A végletekig.
Ez nem csak emberileg ocsmány dolog, de sárba tiprása a tudományoknak és az intellektualistásnak, mert bármit hajlandó demagóg módon kicsavarni azért hogy neki igaza legyen.

Én igyekszem a TAO szerint ha nem is élni, de gondolkodni, ám a nyugati szellemiség és életvitel annyira belénk ivódott, hogy ezt is elég nehéz megvalósítani. Én ezt egyfajta HOLISZTIKUS gondolkodásnak fogom föl.




Természetesen tény és való hogy te vagy előnyösebb pozícióban amiért megmondom őszintén irigyellek is valahol, hiszen eleve nem is tudatosulnak benned ezek a dolgok úgy hogy még vissza fognod sem kell magad.

Dehogynem tudatosulnak. Van alkalom, hogy alig bírom türtőztetni magam. ( Ilyenkor behúzok egyet a monitornak....(sic!) ..Ez csak rossz vicc volt...). Nem vagyok haragtartó, mivel nem is haragudok meg senkire, ellenben soha nem feledek, főleg személyes sérelmek terén. De ezek a tudat mélyraktáraiba kerülnek, így segítenek abban, hogy a személyes konfliktusokat elkerüljem.




Tehát ha jól értelek akkor ezek szerint teljesen kizárt hogy a dns előbb jött volna létre mint az azt értelmező, replikáló és "író" szervezet azaz az élőlények.

Ezt kategorikusan kijelenteni nem lehet.
Egy biztos: minden élőlény örökítő anyaga a dezoxiribonukleinsav , a DNS. Ennek fölépítése pedig az élőlények vonatkozásában egyetlen SÉMAként leírható.
Ilyen értelemben az élőlények között valamifajta kezdeti időkbeli kapcsolatnak fönn kell állnia.



Magyarán a teljes szerves anyagú ős leves teória kizárt, mi több minél többet tudunk meg a dns-ről és az élőlények felépítéséről, annál lehetetlenebb az elképzelése.

Annál kaotikusabb.
Gondoljunk csak bele: még mielőtt kialakulna akár egy RNS, máris darabjaira hullana szét, hiszen a rendszer akkor jó, ha stabil. Márpedig egy spontán, az őslevesben kialakuló RNS kezdemény minden, csak nem stabil. Ami meg nem stabil, annak az efajta extrém környezetekben nagyon kicsi a fönnmaradási esélye.....




Na már most ez lenne az a pont ahol kikérném ernoe véleményét is, csak az a baj hogy ő erre semmilyen szinten nem fog válaszolni mert tisztában van vele hogy ezzel bedőlne az egész evolúciótanos keresztes háborúja.


Feltehetően válaszolni fog.




Ez a topic már oldalakkal ezelőtt zátonyra futott.

Tegyünk róla, hogy újra érdekes legyen mindannyiunk számára.

.

[ppsk]

Szerintem a tudományokhoz nem úgy kéne hozzáállni, hogy ez az abszolút szent és sérthetetlen ez így van, aki meg nem így gondolja az egy kretén, stb. A tudomány a mindenkori ismeretünk szintézise. Tekintettel arra, hogy ismereteink változnak, úgy kellene változnia a tudománynak is.

Az meg a legrosszabb érv, hogy ezt meg azt tanították az iskolában... Amit általánosban és gimiben tanultál mondjuk kémiából x éve (vagy akár ma délelőtt) az atomokról, az pl. egészen biztosan szar. A mostani atomelméletet csak azért tanítják, mert per pillanat nincs jobb. De kb. ugyanez vonatkozik a modern fizikára is: nem más, mint filozófia.

Lehet, hogy ami ma még hülyeségnek hangzik, holnap már iskolákban tanítják, vagy fordítva - mindkettőre van példa a tudománytörténetben. A tudományokban nem szabad görcsösen ragaszkodni egy-egy tételhez, nyitottnak kell lenni az újdonságokra. Aki erre képtelen, az ne nevezze magát "tudósnak", semmilyen szinten.

[najahuha]

Kedves najahuha!
Ajánlok figyelmedbe egy linket, ami ezt a problémát feszegeti. (http://www.origo.hu/tudomany/20090922-rnsvilag-a-nukleinsavak-vagy-a-feherjek-voltak-elobb-az-elet.html)
Be is másolom, mert tudom hogy ezt biztosabbnak tartod.

RNS-szintézis enzimek nélkül: a kulcs a megfelelő pH és hőmérséklet
a kis szerves molekulákat.
.......
Az RNS-világ "alkonya"
......
Az RNS és a DNS molekulaszerkezetének összehasonlítása
t folyó versenyt egy jóval konzervatívabb molekulatípussal.

DNS-szerű molekula szintetizálása
Az RNS-világból a "DNS-világba" való átmenettel szintén számos rek.

Peptidnukleinsavak szintézise

ént szolgáló nukleinsavak (DNS, illetve RNS) és az enzimfehérjék mai egységes, megbontahatatlannak tűnő rendszere


Kedves redlion !


Köszönöm.

Gyakorlatilag igazolást kapunk a kezdeti nehézségekre, továbbá arra, hogy a mai ELMÉLETek az esetek döntő részében távol állnak a valóságtól, amiatt mindig valami közbülső plusz elméleti alkatrészt be kell illeszteni.....
.

[najahuha]

Szerintem a tudományokhoz nem úgy kéne hozzáállni, hogy ez az abszolút szent és sérthetetlen ez így van, aki meg nem így gondolja az egy kretén, stb. A tudomány a mindenkori ismeretünk szintézise. Tekintettel arra, hogy ismereteink változnak, úgy kellene változnia a tudománynak is.

Az meg a legrosszabb érv, hogy ezt meg azt tanították az iskolában... Amit általánosban és gimiben tanultál mondjuk kémiából x éve (vagy akár ma délelőtt) az atomokról, az pl. egészen biztosan szar. A mostani atomelméletet csak azért tanítják, mert per pillanat nincs jobb. De kb. ugyanez vonatkozik a modern fizikára is: nem más, mint filozófia.

Lehet, hogy ami ma még hülyeségnek hangzik, holnap már iskolákban tanítják, vagy fordítva - mindkettőre van példa a tudománytörténetben. A tudományokban nem szabad görcsösen ragaszkodni egy-egy tételhez, nyitottnak kell lenni az újdonságokra. Aki erre képtelen, az ne nevezze magát "tudósnak", semmilyen szinten.


Kedves ppsk !


Éppen ma került a kezembe a PARAMEDICINA lap, benne jópár érdekes témával.

Az egyik elgondolkodtatott: A PALEOLITIKUS TÁPLÁLKOZÁS-ról szól...

http://www.tenyek-tevhitek.hu/paleolit-taplalkozas.htm


.

[Karesz28]

(savas környezetben és 70 Celsius-foknál alacsonyabb hőmérsékleten) a 10-24 nukleotid hosszúságú RNS-darabkák rendszerint 14 órán belül nagyobb töredékekké egyesültek.Ez érdekes, tehát még magának az RNS-nek is az életfeltételekhez hasonló körülményekre van szüksége. Ez a szinte laboratóriumi körülményekhez hasonló konstans környezet pedig elég hosszú időn át fenn kell hogy álljon.

Azt hiszem ezzel még egy sorral lejjebb toltuk a véletlenül kailakuló élőlények lehetőségét.

Szeretnélek téged emlékeztetni arra, hogy az evolutioselmélet még mindig az egész világon a hivatalos és elfogadott tudományos álláspont aminek szellemében az iskolák és egyetemek oktatnak, amire támaszkodik az egész vegyipar beleértve a gyogyszergyártást stb. Még a világvallások is csak a teremtö "kompletentiájának" az egyszerü eltolását látják (a világ keletkezésének irányába) az elméletben és elismerik az evolutiot. Te vagy az aki nem áll a Gauss-görbe alatt!Kedves ernoe
Én pedig téged szeretnélek emlékeztetni rá hogy ma már nem az evolúció elméletet tanítják (milyen érdekes) hanem az egyed és törzs fejlődést, mindezt pontosan azért hogy messze ívben elkerülhessék a magától összerakódó élőlények teóriáját. Továbbá még a törzsfejlődés kapcsán is elég finoman fogalmaznak a tankönyvek és hangsúlyozzák hogy ez pusztán elmélet.
Majd miután megérkeztünk az egyed fejlődéshez: igen ernoe. Ez bizonyított és használt dolog, nem csak a vegy és egyéb iparban de az orvos tudományban is, csak látod itt jön a következő probléma: Ezt senki ebben a topicban nem is vonta kétségbe.

Elhiszem hogy amikor ezt te tanultad anno akkor még úgy tanították hogy ez a három egy dolog, és ezt hívják evolúciónak, de tudod azóta eltelt egy kis idő már.

Ha megengedsz egy szerény javaslatot akkor tégy próbát rá hogy a genesis, törzs fejlődés, egyed fejlődés szavakat külön kategóriaként kezeld. Tudod egyáltalán nem véletlenül van különböző nevük.

Én igyekszem a TAO szerint ha nem is élni, de gondolkodni, ám a nyugati szellemiség és életvitel annyira belénk ivódott, hogy ezt is elég nehéz megvalósítani. Én ezt egyfajta HOLISZTIKUS gondolkodásnak fogom föl.

Dehogynem tudatosulnak. Van alkalom, hogy alig bírom türtőztetni magam. ( Ilyenkor behúzok egyet a monitornak....(sic!) ..Ez csak rossz vicc volt...). Nem vagyok haragtartó, mivel nem is haragudok meg senkire, ellenben soha nem feledek, főleg személyes sérelmek terén. De ezek a tudat mélyraktáraiba kerülnek, így segítenek abban, hogy a személyes konfliktusokat elkerüljem.
Ilyenkor mindig az jut az eszembe hogy egyel több fejjel jöttem a világra mint kellett volna (csak egy van). Azonban érdekes az oroszlán jegy, talán az első ember vagy akinél ennek a jegynek a pozitív vonatkozásait látom és nem a negatívakat.


Ezt kategorikusan kijelenteni nem lehet.
Egy biztos: minden élőlény örökítő anyaga a dezoxiribonukleinsav , a DNS. Ennek fölépítése pedig az élőlények vonatkozásában egyetlen SÉMAként leírható.
Ilyen értelemben az élőlények között valamifajta kezdeti időkbeli kapcsolatnak fönn kell állnia.
Akkor ez talán a "Mi volt előbb a tyúk vagy a tojás" esete lenne?


Annál kaotikusabb.
Gondoljunk csak bele: még mielőtt kialakulna akár egy RNS, máris darabjaira hullana szét, hiszen a rendszer akkor jó, ha stabil. Márpedig egy spontán, az őslevesben kialakuló RNS kezdemény minden, csak nem stabil. Ami meg nem stabil, annak az efajta extrém környezetekben nagyon kicsi a fönnmaradási esélye....
Nos, Red írása a savas környezet és a 70 fok alatti hőmérsékletről abból a szempontból érthető hogy másképp lehetetlen elképzelni hogy ezek a láncok intakt maradjanak, hiszen gyakorlatilag a legkisebb ráhatás újra szétbontja az egészet.

Azonban ez már rögtön feltételezi hogy ha tényleg ezen teóriát követjük, akkor el kell fogadnunk hogy szinte laboratóriumi feltételek szükségesek a sikerhez, ergo ez a szabadban elég nehezen elképzelhető hála a vízmozgásnak, nap/éj váltakozásnak, hőmérséklet ingadozásnak, és még vagy fél tucat egyéb tényezőnek.

Azt hiszem egyre közelebb sodródunk ahhoz a ponthoz ahol ha valakinek iszonyatos munka és kísérletezés árán sikerül is megtalálnia a pontos módját a dns "növesztésnek", azzal csak annyit sikerülne bizonyítanunk, hogy annak mindenképpen mesterséges úton kell történnie mert a szabadban elképzelhetetlen. Egyébként pont ez a helyzet a mesterségesen előállított élettel is: pont azt nem bizonyítja amit kellene, hogy ez megtörténhet magától, azaz külső ráhatás avagy "creátor" nélkül.

[gödipista]

Kedves Barátaim!
Eddig magas szárnyalású tudományos eszmefuttatásaitokhoz nem mertem hozzászólni, mert mindkét oldalról olvastam meggyőző érveket, továbbá részemről érzelmileg elkötelezetten ID-ellenes vagyok - ezért a pártatlanság igénye fel sem merülhetett - de most,
hogy a paleolit táplálkozás szóbakerült, már megjött a merszem a megszólaláshoz...
Nos, az előzményekről: Szendi hűséges és elhívő olvasója vagyok,
a "tévhitek..." hírlevelének lelkiismeretes tanulmányozója - de:
bár elhiszem a paleolit táplálkozás mellet felhozott érveit (az azonos c. könyvét meg is vásároltam, sőt el is olvastam...) úgy gondolom,
hogy erre amerikai kedvencem bon mot-ja illik:"ami jó az életben az vagy:
-egészségtelen
-erkölcstelen
-vagy zavarja a szomszédokat....

[Karesz28]

Ez valahol tény.
Tulajdonképpen a "civlizálódásunk" önmagában hordozza a büntetését is.
Lehetetlen megkerülni a tényt hogy bár minden élőlény ösztönösen keresi a létbiztonságot, csak addig működik elfogadhatóan biológiailag amíg a keresés folyamata fenn áll.

Abban a pillanatban hogy elérte a célját és megvalósította a totális egyeduralmat az élet minden területén, megkezdődik a hanyatlása és az életképtelenné válása mert pont azok az impulzusok és késztetések tűnnek el az életéből amelyek a csúcsig hajszolták.

[najahuha]

-
Kedves Najahuha
-
Ha én a reggelinél felütöm a lágytojást és belegondolok, hogy ha lassabban és tovább melegitettem volna ezt a tojást, amibe szinte semmi sincs, akkor most egy tollas csirke ugrálna itt a kávéscsésze körül.


Kedves Ernoe !

Az attól függ. ..... A tojás önmagában egy ZIGÓTA. ( öntáplálásra beállítódó petesejt ) Ugyan minden tojásban ott a CSÍRAFOLT ( lencseforma, népies nevén kakashágás ) ami közvetlenül a szikhártya alatt helyezkedik el, de ebból még nem biztos, hogy lesz csirke....... Lámpázással könnyen megállapítható, hogy a csíra megtermékenyített-e, mert akkor a lencseforma megvastagszik és megduzzad, "szemet" képez.. A tojás minden egyéb összetevője az utód élelmezését (sárgája, fehérje ), biztonságát: jégzsinór a sárgája függesztését, a héj , ami egész nagy nyomásnak is ellenáll, kivéve az ütést, a héjat bevonó kutikula, ami a kacsáknál nagyon vékony, ezért tudnak jobban fertőződni szalmonellával.... A héjon akár tízezer kis pórus is van, ami csak a gázokat képes átengedni. Így tud lélegezni a fióka...

Szóval ha betartod a keltetés szabályait, akkor minden további nélkül.....
Sőt ! Ha először téged lát meg a csirke, még "anyukájának" is fog szólítani.....




Azt mondod hihetetlen, hogy egy fajbol egy másik létrejöjjön.


A mai definíciók értelmében nem kellően alátámasztott.



Ügye ez megint csak definitio kérdése.


Való igaz. De egyáltalán nem szerencsés, ha túl gyakran módosítgatják a definíciókat....



Darwin elött az állatokat névsor szerint szortirozták, és ha jol tudom ugy 2000-nek volt is neve. Ha megnézed mégegyszer az ebihalbol lett békát, vagy a parajbol képzödött cserebogarat, az élete felét a vizben leélö lárvákat amik aztán hirtelen gyönyörü szitakötök vagy lepkék lesznek. Mekkora ott a különbbség? Milioszor nagyobb mint a majom és ember, lo vagy tehén, roka vagy farkas!


Ez mind szép és jó, de nem bizonyítja az együttes közös ős jelenlétét.




A változásoknál nem napokban hanem évmilliokban kell gondolkodni. Nem konstans körülményeket hanem vadul változo szituatiokat kell elképzeljél.

Önellentmondás. Az ÉVMILLIÓK már önmagukban nem hordoznak VADUL változó szituációkat, mert az egyúttal azt is jelentené, hogy egy adott időpillanatban az X lény génmutáció okán XA lényt és egy XB lényt származtat ( és ebben az esetben mondjuk az X lény meg kihal, mert konkrétan az ő genomját nem örökíti senki tovább) , amik meg évmilliókig alig mutálódnak.......
És megint ott van a biológiai fék: a vadul változó nem illik bele a BIOLÓGIAI STABILITÁS keretébe !

Ezen ajánlatos lenne elgondolkodni.

Addig is újra:

evolúció, biológiai elmélet, mely szerint a különböző állat- és növényfajok korábban élt közös ősöktől származnak, a köztük lévő különbségek pedig az egymásra következő generációkban bekövetkezett módosulások felhalmozódásával alakultak ki. Az evolúció elmélete a modern biológia egyik alapköve.
<tt>-</tt> Encyclopaedia Britannica





Az nem tudomány ha valaki számára megválaszolatlan "talányok" után kutat és ahelyett, hogy a megoldáson gondolkodna odatoljaegy egy másik orra alá azzal a felhivással: "ha nem tudod megmagyarázni akkor van Isten". A világ már több tucat ugynevezett "nemredukálhato komplexitásra" talált feleletet. Biztos van amire késöbb fog rájönni az emberiség de akkor mi van? Képzeld el, hány "nemredukálhato komplexitást" lehetett volna ugy száz évvel ezelött találni?


Magam is olvastam az általad betett cikket.
De szenzációhajhászó kinézetű.

Már bocsásson meg a világ, de tudományos értelemben abszurdum.

A tübingeni kutatók a lúdfű (Arabidopsis thaliana) genetikai fejlődését követték nyomon 30 generáción keresztül, elváltozásokat keresve növény örökítőanyagában. Arra az eredményre jutottak, hogy egy DNS-építőelem egy generáción belül egy a 143 millióhoz valószínűséggel változik meg.

Ebből levezetni világméretű ÁLTALÁNOSSágot az összes élőlényre több mint tudományos meggondolatlanság és felelőtlenség, káros a tudomány számára, mert hiteltelenít.

Nem több mint játék a számokkal.

<table class="prettytable"> <tbody><tr><th>élőlény (http://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89let)</th> <th>gén</th> <th>bázispár (http://hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%A1zisp%C3%A1r)</th> </tr> <tr> <td>Növény (http://hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%B6v%C3%A9ny)</td> <td><50 000</td> <td><10¹¹</td> </tr> <tr> <td>Ember (http://hu.wikipedia.org/wiki/Ember)</td> <td>25 000</td> <td>3×10⁹</td> </tr> <tr> <td>Légy (http://hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gy)</td> <td>12 000</td> <td>1.6×10⁸</td> </tr> <tr> <td>Méh (http://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9h_%28rovar%29)</td> <td>15 000</td> <td>3×10⁸</td> </tr> <tr> <td>Caenorhabditis e. (fonalféreg) (http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Caenorhabditis_elegans&action=edit&redlink=1)</td> <td>19 000</td> <td>9,7×10⁷</td> </tr> <tr> <td>Gomba (http://hu.wikipedia.org/wiki/Gomba)</td> <td>6000</td> <td>1,3×10⁷</td> </tr> <tr> <td>Baktérium (http://hu.wikipedia.org/wiki/Bakt%C3%A9rium)</td> <td>500–6000</td> <td>5×10⁵–10⁷</td> </tr> <tr> <td>Mycoplasma genitalium (http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Mycoplasma_genitalium&action=edit&redlink=1)</td> <td>500</td> <td>580 000</td> </tr> <tr> <td>DNS (http://hu.wikipedia.org/wiki/DNS_%28biol%C3%B3gia%29)-vírus (http://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADrus)</td> <td>10–900</td> <td>5000–800 000</td> </tr> <tr> <td>RNS (http://hu.wikipedia.org/wiki/RNS)-vírus (http://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADrus)</td> <td>1–25</td> <td>1000–23 000</td> </tr> <tr> <td>Viroid (http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Viroid&action=edit&redlink=1)</td> <td>0–1</td> <td>~500</td></tr></tbody> </table>

<table style="float: left;" border="0"> <tbody><tr><td align="left">Fajok</td> <td># Kromoszóma</td> </tr> <tr> <td>Gyümölcslégy (http://hu.wikipedia.org/wiki/Drosophila_melanogaster)</td> <td>8</td> </tr> <tr> <td>Rozs (http://hu.wikipedia.org/wiki/Rozs)</td> <td>14</td> </tr> <tr> <td>Tengerimalac (http://hu.wikipedia.org/wiki/Tengerimalac)</td> <td>16</td> </tr> <tr> <td>Galamb (http://hu.wikipedia.org/wiki/Galamb)</td> <td>16</td> </tr> <tr> <td>Tarisznyarák (http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Tarisznyar%C3%A1k&action=edit&redlink=1)</td> <td>24</td> </tr> <tr> <td>Giliszta (http://hu.wikipedia.org/wiki/Giliszta)</td> <td>36</td> </tr> <tr> <td>Macska (http://hu.wikipedia.org/wiki/Macska)</td> <td>38</td> </tr> <tr> <td>Sertés (http://hu.wikipedia.org/wiki/Sert%C3%A9s)</td> <td>40</td> </tr> <tr> <td>Egér (http://hu.wikipedia.org/wiki/Eg%C3%A9r)</td> <td>40</td> </tr> <tr> <td>Búza (http://hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%BAza)</td> <td>42</td> </tr> <tr> <td>Patkány (http://hu.wikipedia.org/wiki/Patk%C3%A1ny)</td> <td>42</td> </tr> <tr> <td>Nyúl (http://hu.wikipedia.org/wiki/Ny%C3%BAlf%C3%A9l%C3%A9k)</td> <td>44</td> </tr> <tr> <td>Hörcsög (http://hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rcs%C3%B6g)</td> <td>44</td> </tr> <tr> <td>Mezei nyúl (http://hu.wikipedia.org/wiki/Mezei_ny%C3%BAl)</td> <td>46</td> </tr> <tr> <td>Ember (http://hu.wikipedia.org/wiki/Ember)</td> <td>46</td> </tr> <tr> <td>Csimpánz (http://hu.wikipedia.org/wiki/Csimp%C3%A1nz)</td> <td>48</td> </tr> <tr> <td>Bárány (http://hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%A1r%C3%A1ny)</td> <td>54</td> </tr> <tr> <td>Tehén (http://hu.wikipedia.org/wiki/Teh%C3%A9n)</td> <td>60</td> </tr> <tr> <td>Ló (http://hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3)</td> <td>64</td> </tr> <tr> <td>Kutya (http://hu.wikipedia.org/wiki/Kutya)</td> <td>78</td> </tr> <tr> <td>Tyúk (http://hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%A1zity%C3%BAk)</td> <td>78</td> </tr> <tr> <td>Ponty (http://hu.wikipedia.org/wiki/Ponty)</td> <td>104</td> </tr> <tr> <td>Pillangó (http://hu.wikipedia.org/wiki/Pillang%C3%B3)</td> <td>~380</td> </tr> <tr> <td>Páfrány (http://hu.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1fr%C3%A1ny)</td> <td>~1200</td></tr></tbody> </table>

































-


Nem tudom pontosan, hogy mire gondolsz de az biztos, hogy a tudomány, és nem ´pedig "földöntuli lények által meghallgatott ima" segitette az emberiséget arra az életszinvonalra ahol most vagyunk. De hát ilyen az ember, alig érünk el valamit máris ujjabb kivánságaink vannak. Es ez igy van jol.

Szó szerint erre:
Ugyanis a tudomány nevében számtalanszor kijelentették, hogy ha ez-meg-az megvalósul a tudomány által, akkor az emberiségre ráköszönt a boldogság és a jólét....

A boldogság nem jött el, sőt ott tartunk, hogy a társadalmi jólét mérőfoka éppen a boldogság lesz, és nem kimondottan az életszínvonal.....

[najahuha]

Kedves Barátaim!
Eddig magas szárnyalású tudományos eszmefuttatásaitokhoz nem mertem hozzászólni, mert mindkét oldalról olvastam meggyőző érveket, továbbá részemről érzelmileg elkötelezetten ID-ellenes vagyok - ezért a pártatlanság igénye fel sem merülhetett - de most,
hogy a paleolit táplálkozás szóbakerült, már megjött a merszem a megszólaláshoz...
Nos, az előzményekről: Szendi hűséges és elhívő olvasója vagyok,
a "tévhitek..." hírlevelének lelkiismeretes tanulmányozója - de:
bár elhiszem a paleolit táplálkozás mellet felhozott érveit (az azonos c. könyvét meg is vásároltam, sőt el is olvastam...) úgy gondolom,
hogy erre amerikai kedvencem bon mot-ja illik:"ami jó az életben az vagy:
-egészségtelen
-erkölcstelen
-vagy zavarja a szomszédokat....


Kedves gödipista !

Éppen erről van szó ! Éppen a TESTI élvezet kárára megy minden.

Ugyanezt már nem lehetne bemagyarázni egy busmannak, maszájnak vagy az Amazonas sűrűjében élő kicsiny törzsbélieknek.... Számukra a mi jónk 99 %-a átok....

[Ernoe]

En csak azt szeretném ha megprobálnánk a világban történö dolgokat "belülröl" a világbol megmagyarázni és nem ugy tenni, mindha a világ külsö erök játékszere lenne.
-
A természettörvények ismeretei minden okot megadnak ehez az optimizmushoz. Gondoljunk csak bele, hogy a quantentheoria még a "semmiböl a létezöbe" valo spontán átmenetet is megengedi. Tehát egy "teremtést" a semmiböl önmaga által.
-
Ez lehet, hogy néhányatokra nevetségesen hat de hát igy volt ez a lovasut után is, az emberek keresték, hol van eldugva a lo? Nem csoda, hogy sokan most a teremtöt keresik hiábavaloan.
-
http://www.wisoveg.de/wisoveg/artikel/sonderformen/0302921.jpg
-
Tegnap este elöástam John von Neumann-tol a "Theory of Self-Reproducing Automata", az önprodukálo automaták elméletéröl szolo megsárgult könyvét, (a szerzöt magyar körökben komolyan szokták venni), nahát Neumann itt több mint 200 oldalon keresztül csak azt tárgyalja, hogy "lehetséges e" egy magát nemcsak másolo hanem uj parancsokkal felruházo masinának a létezése. Es a végén igennel megválaszol.
-
Itt tulajdonképpen arrol van szo, hogy az egyszerübböl igen is lehet, küsö irányitás nélkül, komplikáltabbat létrehozni!
-
Vannak természettudosok akik azon a véleményen vannak, hogy nem várhatjuk el az "egyszerü" emberektöl, hogy absztracht tudományos fogalmakat használjanak ezért azt ajánlják, hogy a "véletlen" helyett mondjunk egyszerüen "csodát", természetesen kihangsulyozva, hogy nincs a háttérben egy "mumus" aki ezt a csodát befolyásolja.

[najahuha]

En csak azt szeretném ha megprobálnánk a világban történö dolgokat "belülröl" a világbol megmagyarázni és nem ugy tenni, mindha a világ külsö erök játékszere lenne.
-
A természettörvények ismeretei minden okot megadnak ehez az optimizmushoz. Gondoljunk csak bele, hogy a quantentheoria még a "semmiböl a létezöbe" valo spontán átmenetet is megengedi. Tehát egy "teremtést" a semmiböl önmaga által.
-
Ez lehet, hogy néhányatokra nevetségesen hat de hát igy volt ez a lovasut elött is, az emberek keresték, hol van eldugva a lo? Nem csoda, hogy sokan most a teremtöt keresik hiábavaloan.


Kedves Ernoe !

Valóban, keresték a lovat. Ló ugyan nem volt, de LÓERŐ annál inkább... Tehát nem tévedtek, amikor a lovat keresték, csak az erő FORRÁSa volt más....

Tehát amit a második bekezdésben jeleztél, hogy a SEMMIBŐL önmaga teremtődhet, máris cáfolandó. ( Hipotézisként eljátszható a dolog, de ugye a matematikában a Nullával való szorzás Nulla eredményű....)
Vagyis az általad jelzett szerző olyan SEMMIről beszél, ami maximum nem a tárgyi világ által létrehozott energián alapszik...
Ez majdnem olyan, mint a perpetum mobile esete, vagy a gravitációs erőmű: ebben a folyamatosan jelenlévő gravitációs energiát használják föl, csakhogy ez is egy létező energia, az univerzum energiája, a NULLpontenergia....



[quote]-

Tegnap este elöástam John von Neumann-tol a "Theory of Self-Reproducing Automata", az önprodukálo automaták elméletéröl szolo megsárgult könyvét, (a szerzöt magyar körökben komolyan szokták venni), nahát Neumann itt több mint 200 oldalon keresztül csak azt tárgyalja, hogy "lehetséges e" egy magát nemcsak másolo hanem uj parancsokkal felruházo masinának a létezése. Es a végén igennel megválaszol.Az új parancs sem lesz más, mint a már meglévők vegyítése.....
-


Itt tulajdonképpen arrol van szo, hogy az egyszerübböl igen is lehet, küsö irányitás nélkül, komplikáltabbat létrehozni!LÉTREHOZNI igen, de spontán létrejötte kérdéses.

[quote]-

Vannak természettudosok akik azon a véleményen vannak, hogy nem várhatjuk el az "egyszerü" emberektöl, hogy absztracht tudományos fogalmakat használjanak ezért azt ajánlják, hogy a "véletlen" helyett mondjunk egyszerüen "csodát", természetesen kihangsulyozva, hogy nincs a háttérben egy "mumus" aki ezt a csodát befolyásolja.Bárhogy is nevezik, a mögöttes definíció a fontos, és hogy tisztában legyenek az emberek a definíciókkal.

[Ernoe]

Valóban, keresték a lovat. Ló ugyan nem volt, de LÓERŐ annál inkább... Tehát nem tévedtek, amikor a lovat keresték, csak az erő FORRÁSa volt más.... Kedves Najahuha
-
Ha belátod akkor miért nem forditod le? Az emberek már évszázadok ota keresik az evolutio kerekét forgato isten-lovat és most végre itt lenne az ideje belátni, hogy Isten-lo nincsen csak loerö.
Tehát amit a második bekezdésben jeleztél, hogy a SEMMIBŐL önmaga teremtődhet, máris cáfolandó. Tudod mit ezt beszéld meg a quantummechanikával. Igaz nekem is elmondhatnád, hogy a világ miért nem képes magátol létrejönni de egy még komplikáltabb lény igen? Nem érzed az ellentmondást?
Ez majdnem olyan, mint a perpetum mobile esete, ....... Szerintem nem mert a perpetum mobile az egy "örökmozgo", az "Ösrobbanás" pedig egy sigularitás, egy egyedi eset.
Az új parancs sem lesz más, mint a már meglévők vegyítése..... Irod Neumann gondolatait kritizálva. Nahát itt nem "vegyitésröl" van szo. Mit gondolsz miért jobbak a számitogépek ma mint tegnap? Nemcsak azért mert okosodtunk ami ugyancsak a fejlödéstörténet egy lépése, hanem azért mert számitogépek nélkül nem lehet "jobb számitogépet" csinálni. Egy ember megsem tudná jegyezni, hogy melyik drotot hova, hogy csak egyet a legkisebb problémékbol emeljek ki. Manapság számitogép csinál számitogépet. Egy ház az nem egy téglarakás!
-
Azt mondod a DNA olyan komplex, hogy nem jöhetett létre magátol, a véletlen következtében.
En valoszinünek találom, hogy az élet keletkezése a természeti törvények közvetlen következménye.
Az élet az nem más mint az universumnak egy megjelenési formája.
Ahogy Szentgyörgyi is mindig mondta "az anyag egy különleges állapota".
-
En ajánlom boritékoljuk a helyzetet. En figyelni fogom a természettudományok fejlödését és ha valami érdekeset találok ez irányban akkor beteszem ide a topikba.
-
Ezen az oldalon találsz egy csomo "Game of Life" programmot.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Gosper
-
Ez talán egy bepillantást nyujt neked abba, hogy "csekélyszámu" szabály az élethez hasonlo komplexitást tud produkálni. A komplexitás a "játékban" résztvevö részecskék számával drasztikusan nö. A szénhidratok variátiosképessége és a molekulák örült nagy száma elképzelhetetlennek tünö dolgokat tud létrehozni.
-
Ezen az oldalon le is tölthetsz egy életet szimulálo programmot. Jo szorakozást kiss

http://www.bitstorm.org/gameoflife/standalone/

[Karesz28]

Mit gondolsz miért jobbak a számitogépek ma mint tegnap? Nemcsak azért mert okosodtunk ami ugyancsak a fejlödéstörténet egy lépése, hanem azért mert számitogépek nélkül nem lehet "jobb számitogépet" csinálni. Egy ember megsem tudná jegyezni, hogy melyik drotot hova, hogy csak egyet a legkisebb problémékbol emeljek ki. Manapság számitogép csinál számitogépet. Egy ház az nem egy téglarakás!
Csak halkan jegyezném meg hogy a számítógépet itt felhozni a legnagyobb öngól amit lőhetsz magadnak kedves ernoe, mert számító gép önmagától biztos nem jön létre és látod ez ellentétben az evolúcióval bármikor bizonyítható.
Kérdezd csak meg az Nvidiát, az Intelt vagy az AMD-t.
Továbbá bármennyire sokkoló lehet számodra a hír, mind a három cég milliárdokat költ munkásokra, így ha te tudsz olyan módszert hogyan lehet a számítógépeket külső beavatkozás nélkül szaporodásra ösztönözni javaslom vedd fel velük a kapcsolatot, mert biztos sokat fizetnének ezért a szabadalomért.

Azt mondod a DNA olyan komplex, hogy nem jöhetett létre magátol, a véletlen következtében.
En valoszinünek találom, hogy az élet keletkezése a természeti törvények közvetlen következménye.
Itt pontosan mire gondolsz? A termodinamikára, a gravitációra, esetleg a légellenállásra?
Te magad említetted a valószínűség számítást kedves ernoe. Ajánlom használd. A vicc kedvéért egy blog írót idéznék:

Odds of a strand of DNA arranging itself in the right order to create life? 1 in 10^400,000. About the same as YOU winning the lottery EVERY DAY for 15 Billion consecutive years. Good luck.Azaz hogy a DNS véletlen előugrásának csak és kizárólag a matematikai esélye annyi mint hogy meg nyerd a lottót minden nap a következő 15 billió évben.
Sok szerencsét.

[gödipista]

szellemes a szemléltetés, értékéből még az sem von le, hogy itt a "billion" a mi fogalmaink szerint (magyarul...) milliárdot jelent...

[Ernoe]

Csak halkan jegyezném meg hogy a számítógépet itt felhozni a legnagyobb öngól amit lőhetsz magadnak kedves ernoe, mert számító gép önmagától biztos nem jön létre és látod ez ellentétben az evolúcióval bármikor bizonyítható.

Kedves Karesz28
-
A számitogép és a belölle létrehozott hálozatok egy parádás példja az evolutio müködésének. Csodálom, hogy valaki minden nap itt pötyögtet a gépébe és ezt még nem vette észre.
-
Azt irod "..mert számitogép önmagátol biztos nem jön létre.."
-
Hát eppen ezaz. A számitogép nem önmagátol, nem önönmagátol, nem egy személytöl, nem egy teremtö ereje által jött létre hanem az embek millioinak a küzremüködése álltal.
-
Ez egy "közös produkt", egy ilyet soha életében nem tudott volna egy Neumann János, egy Turing vagy Graf Andrasy létrehozni. Csak gondolj bele egy kicsit miminden kell egy számitogéphez? Lehet, hogy ezzel a kérdésemmel megeröltetlek de igen fontos lenne ha belegondolnál. Fogd meg a gépedet, tapogassad meg, gondolj bele mennyi emberi munka van benne!
-
Az egész emberiség munkája fekszik benne, nem egy emberé! Emberek munkája mint te meg én, lusták, buták, undoritoak és a végén egy ilyen csodálatos dolgot akotnak. A szerencse meg állandoan ott sürgött forgott a megvalositásnál, ott segédkezett.
-
Lehet, hogy te nem érdeklödsz a technika iránt és számodra egy microprozessor, egy mágneslemez elöállitásának finommechanikája valami magátol érthetödö, söt talán azt is gondolod, hogy azok akik "láthatoan" többettettek a számitogép elöállitásáért szakemberként jöttek a világra. De nem, azok is csak abbol tudtak "fözni" amit másoktol tanultak. A másik meg egy harmadiktol és igy tovább. Az ember pedig a hibákbol és sikerekböl tanul (trial and error) és mi nem vagyunk istenek!
-
Ha ehez nem lenne ideged végiggondolni akkor hadd meséljem el neked, hogy hogyan müködik az internet. Mert az internet teljes egészében a véletlen adta lehetöségeket használja ki.
-
Az internet körülbelül ugy müködik mint egy labdajáték az iskolaudvaron ahol tolonganak a srácok, rendezetlenül. Valaki bedob egy labdát a tömegbe amin egy név áll. A játékszabály a következö, ha a te neved van a labdán akkor megtartod, ha nem a te neved áll a labdán akkor továbbadod gondolkodás nélkül (véletlenszerüen, egyszerüen feldobod a levegöbe). Akár milyen hihetetlen a labda megfog érkezni a cimzetthez.
-
Ugyanez történik az internetben. Elküldesz egy messaget, egy adatot valahova amit név helyett egy számmal (IP adresse) cimzel meg. Mint minden postai küldeményt ezt is nevezhetjük csomagnak. A csomag megérkezik egy "hálozatos csomoponthoz" (nevezhetjük routernek, vagy utkeresztezödésnek) ami eldönti, hogy a cimzett nálla van vagy sem. Ha nem akkor egyszerüen továbbküldi az egyik szomszédjának, egy másik csomopontnak, amelyik éppen "ráér". Es ez igy megy minden irányitás nélkül, minden komolyabb logika nélül! Enyém vagy nem az enyém Többet nem kell tudniuk.
-
Meglehet, hogy a csomag már a fél világot bejárta, söt az is lehet, hogy körbe szaladgál mint a kecske. Es most jön egy az életböl jol ismert dolog , a "halál". Mivel az ilyen körbe táncolo levelek "eldugaszolhatják" az utkeresztezödéseket ezét a halál "beléjük van programozva". Ha nem jönnek meg egy idön belül akkor "szétpukkadnak" meghalnak.
-
Ahogy látod az egész "irányitás" a véletlen kezében van. Sose tudod melyik uton fog egy pakét a fogadohoz megérkezni. Es megérkezik! Es minnél több csomopont van annál biztosabb, hogy megérkezik!
-
A hagyományos telefonnál ugy volt, minnél több résztvevö annál lasabb a rendszer, itt meg minnél több résztvevö annál biztosabb, gyorsabb! (Nem akarok EDV-kurzus tartani de ha már igy belemélyedtünk, kiegészitem a dolgot. Mivel az utba belevan kalkulálva a "tévelygés" ezért az ember nem küdi el az egész csomagot egyben, hanem elöször szétdarabolja. (Ezt az elöirást nevezik TCP-nek) A szétdarabolt részek ugye megvannak számozva mint az Ikea-butorok darabjai, aminek alapján a fogado megint összeállitja a levelet eredeti formába.
-
Meglehet, hogy egy ilyen "postánál" az utoszo idöben elöbb érkezik meg mint a megszolitás de az ne tesz semmit, a számozás alapján sorbarakja a gép. Ha egy pakét valami oknál fogva (véletlen) elveszett akkor elég csak ezt az egy csomagocskát megismételni. Ez gyorsabban megy mintha az egész üzenetet megkéne ismételni.
-
Sorry, hogy sokat irtam de amint látod a véetlen "bevan fogva" a kreativitásba.
-
Mégegyszer az evolutionál a determinizmusnak és a véletlennek a kararbaöltött játéka figyelhetö meg.
-

Azaz hogy a DNS véletlen előugrásának csak és kizárólag a matematikai esélye annyi mint hogy meg nyerd a lottót minden nap a következő 15 billió évben. Sok szerencsét. - Most nem akarom a hozzászolást tul hosszura csinálni, erre a kérdésre már többször válaszoltam itt a forumon: Tudod az atomok, molekulák nem dobokockák, vagy biliárdgolyok akik csak ugy "észnélkül" permutálnának. Az általad kihozott valoszinüségben a "lehetséges esetek száma" az atomokat buta golyoknak képzeli
-
Az atomok, molekülák azok "intelligensek" ök tudják, hogy mikor és kivel.

[pitti]

-
A számitogép és a belölle létrehozott hálozatok egy parádás példja az evolutio müködésének. Csodálom, hogy valaki minden nap itt pötyögtet a gépébe és ezt még nem vette észre.
-

Huuu Ernoe, en is akarok abbol a schnapsbol amit ittal a hozzaszolasod elott!! Ne legyel smucig!kiss

[najahuha]

Kedves Ernoe !

Amiket a számítógépes adattovábbítások és az információtechnológia kapcsán írtál , azok tények és megerősíthetem őket, ellenben ALIG VAN KÖZÜK a VÉLETLENHEZ.

Mind előre megtervezett STRUKTÚRA keretei között érvényesülnek.

Ha nem így lenne, akkor akár a titkosítást sem lehetne soha megfejteni, mert egyszeri és megismételhetetlen, vagy ha igen, akkor is több ezer évbe telne...

A hétköznapi életben alkalmazott sima számítógépes véletlenszámgenerátor sem egyéb mint PSZEUDOvéletlenszám (ÁLvéletlenszám) generátor....


Ha egy rejtjelzendő szöveget a szöveg hosszával megegyező hosszúságú FIZIKAI véletlen sorozattal kódolnak, a rejtjelzett szöveg SEMMILYEN korrelációt nem mutat az eredetivel.

Közérthetőbben: Ha veszek annyi FIZIKAI véletlen számot, mint a szöveg hossza, és a szöveget azzal kódolom, akkor ez a rejtjelzett szöveg a véletlen sorozat birtokában egyszerűen visszafejthető, a véletlen sorozat ismerete nélkül viszont egyáltalán nem.

A véletlen előtt álló FIZIKAI szó szándékosan van kiemelve. A fizikai véletlen sorozatnak az a legfőbb jellemzője, hogy a sorozat következő eleme semmilyen módon nem jósolható meg. (Szemben az álvéletlen sorozatokkal.) Tehát semmilyen lehetőség nincs egy fizikai véletlen sorozat reprodukálására.

Mivel a kódolás mindig a következő (tehát nem megjósolható véletlen elemmel történik, a véletlen sorozat ismerete nélkül a kódolt szövegből sem állítható helyre az eredeti nyílt.

Matematikailag:

Kódolás esetén
A + R = B
ahol A a nyílt szöveg, R a véletlen sorozat, és B a kódolt szöveg.

Visszafejtés esetén
B - R = A
A jelölések ugyanazok.

Belátható, hogy csak B (tehát a kódolt szöveg) ismeretében, R (azaz a véletlen sorozat) ismerete nélkül NEM állítható vissza A (vagyis a nyílt szöveg).


Ez érvényes a BIOLÓGIÁRA is ! Ugyanis a biológiai is szükségképpen a fizika törvényszerűségei szerint működik....

Vagyis az univerzum rezgéseinek (így a bennük lévő energia mértékének) száma határozza meg a szintet:

Klasszikus fölosztásban
első helyen a KÉMIA áll, majd őt követi a FIZIKA, aztán a BIOLÓGIA.

Vagyis a Biológia nem más, mint Kémia és Fizika együttvéve, de 99 %-ban csak az élővel foglalkozik. Ugyszintén a BIOkémia és a BIOfizika is.....


stb....

[elke]

Az atomok, molekülák azok "intelligensek" ök tudják, hogy mikor és kivel.

Bizony, és minden kis egységben benne van a komplex információ és tudás. Jó lenne, ha hagynánk ezeket az infókat a felépítményben is élni és használni. Vagy a "routerek" közt mégis elvész a " teljes" információ?
Igazából mi szilárdak sem vagyunk csak energiák.

A béka az béka az ebihal ebihal. Nem tartom evolúciós folyamatnak Hogy a békapetéből ebihal majd béka lesz.
Számomra nem bizonyítja se nem tagadja Darwin elméletét.
<!-- / message --><!-- sig -->

[Karesz28]

Kedves ernoe
Hogy egy ember vagy több ember csinálta épp annyira lényegtelen mint az egy vagy több isten hit. Ez csak a szavak kicsavarása. A lényeg hogy példád pont az IDt támasztja alá.

[elke]

http://www.tar.hu/b2bwide/images/noevol1883.jpg

http://www.kiscsapo.szm.com/fpic/alt0/evoluce.jpg

afca evoluciós bemutatója:lol:

és AndiCéhttp://canadahun.com/forum/showpost.php?p=1861301&postcount=250

[Ernoe]

Kedves Najahuha
-
Erdekes, hogy a csodákban nem kételkedsz de a véletlent létezését elveted.
-
Ne haragudj de számomra érthetetlen, hogy te a véletlent (csodát) attol teszed függövé, hogy milyen a megfigyelö szellemi képessége, vagy milyen mélyek az ismeretei.
-
A véletlen a tudatunktol független valoság ugy mint a nehézségi erö vagy akármi más.
-
Ugy látom a számitogép az nem az a terület ahol egy közös bázist találnánk mégis megjegyzem, hogy nemcsak az "internet csomagok" utja van a véletlenre bizva hanem magának az internetet lehetövé tevö "médiumnak" az un. Ethernet interfaceknek a müködése is a véltlenre van felépitve.
-
Az un. CSMA/CD eljárás ami lehetövé teszi, hogy egy vezetéken több ado-vevö állomás müködhessen "tudatosan" alkalmazza a véletlent.
-
Azelött ha telefonált valaki mondjuk Bécsböl Budapestre akkor a telefonos-kisaszony (vagy késöbb egy automatta) kapcsolok segitségével egy összefüggö hosszu vezetéket hozott létre aminek az egyik végén a bécsi- a másik végén meg a pesti-beszélgetö volt. Most egyazon kábelen keresztül számtalan beszélgetést lehet folytatni.
-
A trükk lényege, hogy az "adovevö" állomások elöször "belehalgatnak a vezetékbe", hogy beszél e ott valaki és ha igen akkor (udvariassan) várnak.
-
Ha nem beszél senki, a vezeték szabad, akkor elkezdik a mondokájukat és a vezeték a többi résztvevö számára "foglaltat" fog jelezni. Es most jön a véletle! Mikor probálkozzon megint az adással a várakozásba levö állomás? Egy másodperc mulva, vagy 10, vagy 100?
-
Az eset egy picit olyan mint az egymással szembejövö emberek esete a járdán akik a "kollosiot" egy kitéréssel akarják elkerülni. Ha mindegyik ugyanabban a pillanatban ugyan abba az iránybe tér ki és a korrektura következményeképp egyszerre a másik irányba váltanak akkor egy igazi "kakasokdás" egy ide-oda áll elö, amit már valamenyien talán átéltünk, mig az egyik a taktust megváltoztatja és eltudnak menni egymás mellet.
-
A CD erre az összeütközésre a Collision Detektre utal. Az ujjabb probálkozás pedig nem egy meghatározott, hanem egy wéletlen idöpontban fog megtörténni. Erröl gondoskodik a hálozatikártyákba beépitett véletlen generator. Röviden az összes kártya a gyártáskor kap egy bizonyos "szabad akaratot". Enélkül minden számitogéphálozat rövid idön belül lemerevedne.
-
Egy másik érdekes dolog. "Egy ujabb faj nem keletkezik az evolutio folytán!" mondják evolutioellenzök. Szeretném már hallani tölletek mikor beszélünk egy uj fajrol?
-
Az állatvilágnak fajokra valo felosztása egy az emberek álltal müvileg létrehozott épitmény. A madarakhoz tartozik például a struc, a pingvin, a kiwi akik egyáltalán nem tudnak repülni.
-
Vannak halak akik a földön és fákon élnek (nem tulélnek hanem élnek) hangyákat és bogarakat esznek amitöl még jol meg is hiznak ugy mint a Mangroven-Killi-hal.

http://www.welt.de/multimedia/archive/1192887513000/00412/killi_DW_Wissenscha_412974g.jpg

http://www.welt.de/wissenschaft/article1280735/Warum_Fische_auf_Baeumen_leben.html
-
Az apro állatoknak az osztályokba valo sorolása, mint pl. kukacok és rovarok a testi jellemzök alapján gyakran lehetetlen vagy csak korlátoltan lehetséges.
-
Már Darwin elcsodálkozott azon, hogy bogarak vannak akiknek a védöszárnyuk alatt müködöképes repülöszárny van csak a "gonosz teremtö" leragasztotta a védöszárnyukat ugy hogy ezt soha sem tudják használni.
-
Egy másik dolog amire felszeretném hivni a figyelmeteket, hogy a fajok evolutiojához minden hozzátartozik. Az emberi orgánok szerintem nem merülnek ki az agyvelö, a vese vagy lép megnevezésével, az emberállathoz manapság a pénztárca is hozzá értendö.
-
Ami pedig mégegyszer a "véletlent" illeti. A véletlen nemcsak az, hogy csak nagyon ritkán nyerünk a lotton, hanem minden de minden lépésünk az életben csak egy bizonyos mértékben elöreláthato. Ezért nincs helyénvalo azt mondani, hogy egy "számitogép" nem jön létre véletlenül. De még menyire. Az odavezetö uton rengeteg dolog majdnem nem történt meg, vagy másképp sült volna el. A "találmány" szo a "felfedezéssel ellentétben" magában hordja a véletlent.
-
Egy példa a szerencsére és a szerencsétlenségre. A legjobban megmaradt ösemberi csontváz egy Dél-Afrikai köbányábol származik. Vagy 2 millio évvel ezelött szerencsétlenségére bemászott egy ösember egy keskeny barlangnyillásba és beszorult. Ugy halt meg, hogy még össze sem tudott esni a keskeny repedésben. Az esö feloldotta mészkö szépen bevonta a testét és konzerválta. Ha jol emlékszem rosz börben de kiválo állapotu csontváz formájában találtak rá a kutatok 1973-ban, egy robbantás után. A robbantást sértetlenül elviselte, a beszorulásba meg belehalt. Micsoda pech, vagy szerencse?

[najahuha]

afca evoluciós bemutatója:lol:

és AndiCéhttp://canadahun.com/forum/showpost.php?p=1861301&postcount=250



Kedves elke !

Tetszenek !

Az elsőt valamikor régen már láttam valahol....

És még számtalan vállfaja:

http://m.blog.hu/ti/tiszateam/image/evolucio_kicsi.jpg



http://img2.tar.hu/njohu/size2/68764686.jpg

[Karesz28]

Kedves ernoe
Nem tudom miért ragaszkodsz annyira a számítógépes példákhoz amikor csak magad égeted veled, elnézést a kifejezésért.
Kérlek nézz utána a Domain Name System avagy DNS kifejezésnek, ami többek között pont azért van hogy a packetek adott esetben ne a föld/hold távolság hatszorosával érjenek célba.

[Ernoe]

Nem tudom miért ragaszkodsz annyira a számítógépes példákhoz amikor csak magad égeted veled, elnézést a kifejezésért. Kérlek nézz utána a Domain Name System avagy DNS kifejezésnek, ami többek között pont azért van hogy a packetek adott esetben ne a föld/hold távolság hatszorosával érjenek célba.
-
Kedves Karesz28
-
A DNS csak arra valo, hogy ne "telefonszámokat" (IP-adresse) hanem emberibben hangzo neveket tudjunk használni a cimzett megnevezésekor. A "csomagoknak" az utja ezáltal nem lesz "lefektetve". Epp ez a klu az egész internetben, hogy a hálozatot többhelyen tönkretehetik mégis eljut az üzenet a cimzethez. Az internet a hidegháboru idelyén kezdte az eredetét. De nem fontos elmélyednünk benne.
-

Hogy egy ember vagy több ember csinálta épp annyira lényegtelen mint az egy vagy több isten hit. Ez csak a szavak kicsavarása. A lényeg hogy példád pont az IDt támasztja alá. Nem értem a logikát!
-
Azért mert ember(ek) is kellenek a számitogépgyártáshoz nállam még nem jelenti azt, hogy a világ egy teremtötöl származik.
-
A madarak és a darazsak nem végeznek épitészeti föiskolát és mégis épitenek csodálatos fészket, hogy csak egyet emlitsek a természet csodáibol. Ugy látszik mindenki tud valamit.

http://verlag.baz.ch/_images/gallery/Schwalbennest.jpg http://www.nabu-herten.de/tiere/insekten/bilder/wespennest.jpg
-
Egy termtövel nem magyarázol meg semmit csak ellopd ezeknek a lényeknek az érdemeit.

[najahuha]

Kedves Najahuha
-
Erdekes, hogy a csodákban nem kételkedsz de a véletlent létezését elveted.
-



Kedves Ernoe !


Honnan vetted, hogy a csodákban nem kételkedek, és a véletlent elvetem ?
Csak mert ilyenre egyáltalán nem emlékezem, és ellentmond az alapvető álláspontomnak.

1. Feltételezhetően léteznek csodák, de nem magyarázhatóak meg realista módon. Csodák azok, amelyekben a dolgok léte tény, de mégis ellentmondásban vannak a ma létező természettudományos törvényekkel. A természettudományos oldalról persze nem csodának mondják, csupán olyan dolognak, amelyre egyelőre nincs kellő és elfogadható TT (= természettudományos) magyarázat, maximum hipotézisek sora.

2. A véletlenről már szóltam.





Ne haragudj de számomra érthetetlen, hogy te a véletlent (csodát) attol teszed függövé, hogy milyen a megfigyelö szellemi képessége, vagy milyen mélyek az ismeretei.


Ezt mondtam volna ? Kizárt. Esetleg valamit félreértettél.




-
A véletlen a tudatunktol független valoság ugy mint a nehézségi erö vagy akármi más.


Ez evidencia.




Ugy látom a számitogép az nem az a terület ahol egy közös bázist találnánk mégis megjegyzem, hogy nemcsak az "internet csomagok" utja van a véletlenre bizva hanem magának az internetet lehetövé tevö "médiumnak" az un. Ethernet interfaceknek a müködése is a véltlenre van felépitve.
Az un. CSMA/CD eljárás ami lehetövé teszi, hogy egy vezetéken több ado-vevö állomás müködhessen "tudatosan" alkalmazza a véletlent.

Már megbocsáss de az informatikai véletlen egyáltalán nem tekinthető az általános érvényű véletlen kategóriának.
Ez egy kellően irányított , korlátok közé szorított véletlen. ( Paraméterekkel beállíthatóak akár a szélsőértékek, várási idők stb...) Így hiába a neve VÉLETLEN, ez nem állítható a természetes dolgokkal párhuzamba, így nem is lehet velük példázni. ( Emberalkotta struktúrákkal éppen ezért nem célszerű.. Tudniillik fordított a helyzet: az emberek próbálják többé-kevésbé lemásolni a természetes struktúrákat....)




Azelött ha telefonált valaki mondjuk Bécsböl Budapestre akkor a telefonos-kisaszony (vagy késöbb egy automatta) kapcsolok segitségével egy összefüggö hosszu vezetéket hozott létre aminek az egyik végén a bécsi- a másik végén meg a pesti-beszélgetö volt. Most egyazon kábelen keresztül számtalan beszélgetést lehet folytatni.
A trükk lényege, hogy az "adovevö" állomások elöször "belehalgatnak a vezetékbe", hogy beszél e ott valaki és ha igen akkor (udvariassan) várnak.


Ja úgy már könnyű.......


-
Ha nem beszél senki, a vezeték szabad, akkor elkezdik a mondokájukat és a vezeték a többi résztvevö számára "foglaltat" fog jelezni. Es most jön a véletle! Mikor probálkozzon megint az adással a várakozásba levö állomás? Egy másodperc mulva, vagy 10, vagy 100?


Erre vonatkozóan jeleztem, hogy ez a várási ciklusidő beállítható !
Sőt ! Kellően statisztikus hálóinformáció alapján ( mely időpontok a sűrű hívások, melyek a csendesebb időközök stb..) eldönthető, hogy a ritka hívásos időközben ne várjon olyan hosszan , ellenben a sűrű hívások idején nagyobb legyen a véletlenszám.....


-
Az eset egy picit olyan mint az egymással szembejövö emberek esete a járdán akik a "kollosiot" egy kitéréssel akarják elkerülni. Ha mindegyik ugyanabban a pillanatban ugyan abba az iránybe tér ki és a korrektura következményeképp egyszerre a másik irányba váltanak akkor egy igazi "kakasokdás" egy ide-oda áll elö, amit már valamenyien talán átéltünk, mig az egyik a taktust megváltoztatja és eltudnak menni egymás mellet.


A magam részéről ezt sem tartom igazán véletlennek.

Csak egy példát mondok:
Én soha nem tudok úgy lelépni a járdáról hogy ne kellene jól körülnéznem, ellenben sok más emberrel, aki körül sem néz, hogy ne jönne valami kocsi, bicikli stb.... Már jó előre látom , hogy a szemből messze jövő éppen akkor fog odaérni, amikor én, és így feltehetően nekem kell megállnom.....
Ugyanígy vagyok , ha biciklin megyek az országúton: Általában ha egy kocsi előzni akar, akkor jön szemből egy másik, ráadásul az esetek felében éppen kanyar is jön....
De ugyanezt átélem kocsivezetés közben is:
Éppen akkor előz egy biciklist egy kocsi, amikor szemből megyek feléjük, és lesz egy időpillanat, amikor mindhárman egyvonalban leszünk....
Persze ha az ember erre már kiélezi a figyelmét, akkor minden egyes ilyen esemény csak felerősíti ezt az érzést. Ugyanakkor ha statisztikát kellene belőle vezetni, hát bizony az esetek döntő többségében megtörténik... A minap is késő esti kutyasétáltatás közben 23 órakor is megtörténik velem.... Meg kell állnom, mert az az egy szem kocsi éppen akkor ér oda.....Se előtte se utána nem fog több jönni vagy negyed óráig....
Bármennyire is véletlennek tűnik, még sem az... Ezt valahogy a pillangóeffektussal lehetne kapcsolatba hozni.

Számos olyan ember létezik, aki környezetében a technikai eszközök jóval hamarabb tönkre mennek. Nem éppen a használat miatt, hanem valami mástól.... Ez sem nem csoda, de nem is véletlen.


-
A CD erre az összeütközésre a Collision Detektre utal. Az ujjabb probálkozás pedig nem egy meghatározott, hanem egy wéletlen idöpontban fog megtörténni. Erröl gondoskodik a hálozatikártyákba beépitett véletlen generator. Röviden az összes kártya a gyártáskor kap egy bizonyos "szabad akaratot". Enélkül minden számitogéphálozat rövid idön belül lemerevedne.

2007-ben látott napvilágot egy a Windows véletlenszám-generátor szolgáltatását érintő sérülékenység, melynek kihasználásával lehetőség nyílik a jövőben generálódó és a már létrehozott titkosító kulcsok megfejtésére. A sérülékenység a Windows XP és a Windows 2000 operációs rendszereket érinti.

A hibát egy izraeli kutató és két végzős egyetemista fedezte fel, akik visszafejtéses (úgynevezett "reverse-engineering") módszerrel fejtették meg a generátor működését. A probléma a túl szabályos kulcsok generálásából adódik, ami lehetőséget nyújt a kulcsok eddigieknél gyorsabb megfejtésre, azonban még így is jelentős erőforrásokra és sok időre van szükség a cél eléréséhez.

Szóval az általad jelzett véletlenszámgenerálás nem elégíti ki a VÉLETLEN fogalmát. Csak kellő korlátok között.


-
Egy másik érdekes dolog. "Egy ujabb faj nem keletkezik az evolutio folytán!" mondják evolutioellenzök. Szeretném már hallani tölletek mikor beszélünk egy uj fajrol?


Ma már eléggé nehéz meghatározni.
Ugyanis létezik
TIPOLÓGIAI fajfogalom,
MORFOLÓGIAI fajfogalom,
IZOLÁCIÓS
REPRODUKATÍV
PÁRFELISMERÉSI
FILOGENETIKUS
ÖKOLÓGIAI
GENETIKAI
FENETIKAI
FELISMERÉSI
KOHÉZIÓS
MIKROfaj


A gyakorlatban a fenti definíciók gyakran egybevágnak, és gyakrabb, hogy csak hangsúlybeli különbségek vannak köztük, mint amikor kifejezetten ellentmondanak. Mindazonáltal egyik fajfogalom sem bizonyult teljesen objektívnek mostanáig, ezért általában mindegyiknél szükség van a felelős, meggondolt döntésre a faj kijelölésénél. Az élet formáinak bonyolultságát figyelembe véve, elképzelhető hogy az objektív definíció soha nem is fog megszületni, egyes vélemények szerint a biológusoknak inkább a lehető legpraktikusabb definícióra kellene szorítkozniuk. A legtöbb gerincesnél ez a reproduktív fajfogalom, kisebb mértékben (vagy más célokra) pedig a filogenetikus (PSC) fajfogalom.



-
Az állatvilágnak fajokra valo felosztása egy az emberek álltal müvileg létrehozott épitmény.

Teljes mértékben egyetértek.



A madarakhoz tartozik például a struc, a pingvin, a kiwi akik egyáltalán nem tudnak repülni.


Lásd fentebb a fajok meghatározását... Valamelyik szerint van besorolva...





Vannak halak akik a földön és fákon élnek (nem tulélnek hanem élnek) hangyákat és bogarakat esznek amitöl még jol meg is hiznak ugy mint a Mangroven-Killi-hal.

http://www.welt.de/wissenschaft/article1280735/Warum_Fische_auf_Baeumen_leben.html
-



Ez éppen nem az evolúciós elgondolást erősíti.....



Az apro állatoknak az osztályokba valo sorolása, mint pl. kukacok és rovarok a testi jellemzök alapján gyakran lehetetlen vagy csak korlátoltan lehetséges.
-
Már Darwin elcsodálkozott azon, hogy bogarak vannak akiknek a védöszárnyuk alatt müködöképes repülöszárny van csak a "gonosz teremtö" leragasztotta a védöszárnyukat ugy hogy ezt soha sem tudják használni.
-
Egy másik dolog amire felszeretném hivni a figyelmeteket, hogy a fajok evolutiojához minden hozzátartozik. Az emberi orgánok szerintem nem merülnek ki az agyvelö, a vese vagy lép megnevezésével, az emberállathoz manapság a pénztárca is hozzá értendö.


Lásd fentebb.
-



Ami pedig mégegyszer a "véletlent" illeti. A véletlen nemcsak az, hogy csak nagyon ritkán nyerünk a lotton, hanem minden de minden lépésünk az életben csak egy bizonyos mértékben elöreláthato. Ezért nincs helyénvalo azt mondani, hogy egy "számitogép" nem jön létre véletlenül. De még menyire. Az odavezetö uton rengeteg dolog majdnem nem történt meg, vagy másképp sült volna el. A "találmány" szo a "felfedezéssel ellentétben" magában hordja a véletlent.


Ami a lottót illeti, van valószínűsége. Evidencia, hogy ha összesen 43 949 268 lottót kitöltenének az összes létező variációval, akkor EGYVALAKI mindenképpen megnyerné.....
Hogy éppen melyik személy töltötte így ki, na az már inkább véletlen...
Ami a számítógép létrejöttét illeti: ott a DÖNTÉSEK ( igen - nem ) határozták meg az utat, amelyet a számítógép fejlesztése bejárt. Bejárhatott volna mást is, de a döntések előkészítése, a döntések maguk , és azok számos paramétere /pénz, termelőeszköz, igény, dolgozó, tervező , gyártó stb.../ függvényében alakult..


-
Egy példa a szerencsére és a szerencsétlenségre. A legjobban megmaradt ösemberi csontváz egy Dél-Afrikai köbányábol származik. Vagy 2 millio évvel ezelött szerencsétlenségére bemászott egy ösember egy keskeny barlangnyillásba és beszorult. Ugy halt meg, hogy még össze sem tudott esni a keskeny repedésben. Az esö feloldotta mészkö szépen bevonta a testét és konzerválta. Ha jol emlékszem rosz börben de kiválo állapotu csontváz formájában találtak rá a kutatok 1973-ban, egy robbantás után. A robbantást sértetlenül elviselte, a beszorulásba meg belehalt. Micsoda pech, vagy szerencse?

Valóban nézőpont kérdése a szerencse és a szerencsétlenség.


.

[Karesz28]

A DNS csak arra valo, hogy ne "telefonszámokat" (IP-adresse) hanem emberibben hangzo neveket tudjunk használni a cimzett megnevezésekor. A "csomagoknak" az utja ezáltal nem lesz "lefektetve". Epp ez a klu az egész internetben, hogy a hálozatot többhelyen tönkretehetik mégis eljut az üzenet a cimzethez. Az internet a hidegháboru idelyén kezdte az eredetét. De nem fontos elmélyednünk benne.
Ebben az esetben nem értem mire akarsz kilyukadni lévén minden egyes node kezdve az isp-vel amely kiszolgál tárol információt a létező ágakról amelyek képesek a packeteket továbbítani. Ez a routing fogalma, amelyben többek között a dns cache is megkapja a szerepét.
Hogy a packetek egy sor kiválasztott hálózaton keresztül közlekednek véletlen szerűen? Igaz, ugyanakkor ez messze van a teljes véletlenszerűségtől amely a régi 56kb-os időket vetíti vissza az elveszett és töredezett letöltések ezreivel.


Nem értem a logikát!
Azért mert ember(ek) is kellenek a számitogépgyártáshoz nállam még nem jelenti azt, hogy a világ egy teremtötöl származik.
Ha jól tudom senki nem is mondta hogy mivel az emberek számítógépeket csinálnak ezért van isten. Nem egészen értem a két dolognak mi köze lenne egymáshoz.
Én csupán annyit mondtam hogy a számítógépet az evolúció oldalán képbe hozni hiba, mert az nem magától jött létre hanem létre hozták és lényegtelen hogy hányan vettek részt a létrehozásának folyamatában, lévén az akkor is létrehozás marad.


A madarak és a darazsak nem végeznek épitészeti föiskolát és mégis épitenek csodálatos fészket, hogy csak egyet emlitsek a természet csodáibol. Ugy látszik mindenki tud valamit.
-
Egy termtövel nem magyarázol meg semmit csak ellopd ezeknek a lényeknek az érdemeit.
Ismét egy rossz példa kedves ernoe, mert amíg egy pók úgy ön a világra hogy pontosan tudja hogyan kell szőnie a hálóját addig egyetlen csecsemőt sem fogsz tudni nekem mutatni aki 4 hónapos korában lefirkálja nekem a golden gate híd vagy a Willis torony tervrajzát.

Én nem bizonygatom egy teremtő létezését mert fogalmam sincs róla hogy van-e vagy nincs. Sokan azt mondják van, biztos tudnak valamit amit én nem, mert én még bizonyítékot nem láttam a létezésére, ugyanakkor te voltál az aki azt mondtad hogy csináljunk valószínűség számítást.

Én megtettem ernoe, sőt segítségül hívtam olyan oldalakat is mint a http://www.charliewagner.net/hoyle.htm.
Olyan vicces számokat kaptam amelyekben 40'000 nulla van, és ez csak és kizárólag a matematika. Ott hogy a fizikai törvényeket figyelembe vegyük a lánc integritását illetően még csak nem is tartunk.
Hogy ez nem bizonyítja isten létét?
Tény!
Csakhogy egy ilyen szám az evolúció létét sem bizonyítja és itt kezdődnek a bajok.

[najahuha]

-
A DNS csak arra valo, hogy ne "telefonszámokat" (IP-adresse) hanem emberibben hangzo neveket tudjunk használni a cimzett megnevezésekor. A "csomagoknak" az utja ezáltal nem lesz "lefektetve". Epp ez a klu az egész internetben, hogy a hálozatot többhelyen tönkretehetik mégis eljut az üzenet a cimzethez.

Kedves Ernoe !

Valóban a Domain arra való, hogy ne az IP címeket , mint számokat kelljen megjegyezni, de a cimzés egymással megfeleltethető: hiszen minden DOMAIN mögött áll egy neki megfeleltethető IP cím.
( Ez ugye manapság kezd bedugulni az IPv4 címzéstechnika miatt . napjainkban egy IP cím (pl.) így néz ki: 84.0.170.253 , ez pontosan 256 * 256 * 256 *256, azaz 4.294.967.296 (cc. 4 milliárd) eszköznek nyújthat egyedi címet, így az IPv6 kerül bevezetésre. ( Már 1997-ben tesztelték, pedig a szabvány már 1992-ben létrejött.) Ez a 128 bites címzés olyan nagyságrendű, hogy az internetre csatlakozó minden eszköznek ( gondolhatunk itt bármi intelligens gépre, nem pont a számítógépre..) EGYEDI címzése lehet....

Hogy az adatcsomagok milyen útvonalon jutnak el a címzetthez, arról meg már beszéltünk...




A madarak és a darazsak nem végeznek épitészeti föiskolát és mégis épitenek csodálatos fészket, hogy csak egyet emlitsek a természet csodáibol. Ugy látszik mindenki tud valamit.
Egy termtövel nem magyarázol meg semmit csak ellopd ezeknek a lényeknek az érdemeit.
Ezek egy része fraktállal leírható jelenség:

http://img2.tar.hu/njohu/img/68752841.gif#3

másik részük TELEOLOGIKUS "gondolkodás"...

Ugyanígy viselkednek a csecsemők is ! Ezek vizsgálatát 1 éves kor alatt lehet csak elvégezni.

[najahuha]

.

A variánsok és a fajok közötti áthághatatlan akadályok

A variáns, a genetikatudomány terén használatos kifejezés és azt jelenti "változat". Ez a genetikai elhajlás az oka annak, hogy egyetlen fajon belül egyes egyedek vagy alcsoportok egymástól eltérő tulajdonságokat mutatnak. Például, a Földön az összes ember alapjában véve ugyanazzal a genetikai kóddal rendelkezik, azonban ennek a genetikai kódnak variációs lehetőségei folytán van, aki ferde vágású szemmel születik, van, aki vörös hajú, van, akinek hosszú az orra és van, aki magas termetű.



Az evolucionisták viszont saját elméletüket próbálják igazolni ezzel a változatossággal. Jóllehet egy-egy variáns nem bizonyít fejlődést, hiszen a már meglévő genetikai kód eltérő kombinációjából áll és nem eredményez új tulajdonságot a genetikai kódban.
A variáns mindig a genetikai kód határain belül mozog. Ez a határ a "génállomány". Az élőlények génállományán belüli összes tulajdonság a variálódásnak köszönhetően különféle formákban jelenhet meg. Egy hüllőfajon belül például előfordulhat, hogy az egyik egyed kissé hosszabb farkú vagy rövidebb lábú, mint a másik. Hiszen a rövid illetve a hosszabb lábra vonatkozó információ is benne van a hüllők génállományában. Ellenben a variálódás nem vezet szárny- és tollnövekedéshez, vagy az anyagcserefolyamatok megváltozásához és nem alakítja az állatot madárrá. Ilyen változáshoz az élőlény genetikai állományának bővülésére lenne szükség, erről azonban a variánsok esetén nem beszélhetünk.


Darwin nem volt tudatában ennek a ténynek, amikor elméletét közzétette. Azt hitte, hogy a variációk határtalanok. 1844-ben így ír egyik tanulmányában: "az írók többsége elfogadja, hogy a természetbeni variánsok korlátozottak, én azonban egyetlen konkrét okot sem látok, ami miatt ez a gondolat helyénvaló lenne."[/URL] A fajok eredete című könyvében is különféle variánsokat vonultat fel elméletének nyilvánvaló bizonyítékaiként. Darwin szerint például nagyobb tejhozamú szarvasmarha fajok kitenyésztéséhez különböző variánsok keresztezésére van szükség, mígnem a tenyésztők a szarvasmarhákból egy másik fajt nem nyernek. Darwin 'határtalan fejlődés' elméletét leginkább az alábbi sorok fejezik ki, melyeket A fajok eredete című könyvéből idézünk: Semmi akadályát nem látom annak, hogy egy medvefaj természetes kiválasztódás útján idővel olyan tulajdonságokra tegyen szert, amelyek alkalmassá teszik őt a vizi életformára, hogy megnövekedjen a szájuk mérete s végül hatalmas bálnává alakuljanak.


Darwin ehhez hasonló példáira, kora kezdetleges tudományos felfogása a magyarázat. A 20. századi tudomány élőlényeken végzett kísérletei során azonban megszületett a "genetikai állandóság" (genetic Homoestatis) alapelve. Ez az alapelv azt mondja ki, hogy egy faj megváltoztatása (különböző variánsok létrehozása) érdekében végzett bármiféle keresztezés vagy próbálkozás eredménytelen. Továbbá rámutat, hogy az élő fajok között áthághatatlan az akadály. Vagyis Darwin állításával ellentétben, a tenyésztőknek egészen biztosan nem fog sikerülni különböző szarvasmarha variánsok keresztezésével egy új fajt létrehozni.


Norman Macbeth, aki Darwin Retried című könyvében a darwinizmus elavultságát fogalmazza meg, így ír a kérdésről:



A probléma a következő: korlátlanul változnak-e az élőlények. A fajok mindig állandóak. Mint tudjuk, a tenyésztők egy bizonyos ponton megrekednek, akár új növényfajta, akár új állatfaj kitenyésztésével próbálkoznak, sőt, e próbálkozások mindig visszafajzanak az eredeti formákhoz. Több évszázados kísérletezés után sem sikerült fekete tulipánt vagy kék rózsát előállítaniuk. (http://www.azevolucioscsalas.com/evrimiddiagec.php#1) Ami pedig az állatokat illeti, Luther Burbank, aki a világ egyik legnagyobb szaktekintélyének számít, így vélekedik: "Egy élőlény fejlődési lehetősége korlátozott. És ennek a törvénynek megfelelően, bizonyos határokon belül minden egyes élőlény változatlan." A dániai tudós W.L. Johannsen pedig így nyilatkozik a témát illetően:
A variánsok, amelyekre Darwin minden erejével támaszkodik, valójában egy bizonyos pontnál megrekednek, vagyis a 'folyamatos változás' elmarad(nem fejlődnek tovább).[URL="http://www.azevolucioscsalas.com/evrimiddiagec.php#5"] (http://www.azevolucioscsalas.com/evrimiddiagec.php#4)
A galapagosz-szigeteki pintyek, melyekkel Darwin ismét csak az elméletét kívánta alátámasztani, szintén nem bizonyítják az evolúciót. A legutóbbi évek megfigyelései szerint ezek a pintyek nem mentek át evolúciós fejlődésen, mint ahogyan azt Darwin képzelte. Sőt, a Darwin által 14 különböző fajként azonosított pinty típusok nagy része egymással párosítható, vagyis ugyanazon fajon belüli variánsok. Tudományos megfigyelések alapján kiderült, hogy a "pinty csőrök", melyekről minden evolucionista fórumban ódákat zengtek, valójában egy-egy variánsnak felelnek meg, vagyis szó sincs evolúciós folyamatról. Peter és Rosemary Grant, aki azért utazott a Galapagosz-szigetekre, hogy "meglelje a darwinista evolúció bizonyítékait", hosszú éveken át tanulmányozta a sziget pintyfajait. Ismert műveikben nem jutottak másra, mint hogy a szigeten nem történt "evolúció".

[Ernoe]

Hogy a packetek egy sor kiválasztott hálózaton keresztül közlekednek véletlen szerűen? Igaz, ugyanakkor ez messze van a teljes véletlenszerűségtől amely a régi 56kb-os időket vetíti vissza Kedves Karesz28
-
Szerintem ne mélyedjünk el a számitogépek világába mert nem hiszem, hogy mindenki tudna bennünket követni, pedig mint egy komplex rendszer (számitogépes hálozat) kiválo példa lenne az evolutio megértéséhez. Te is megemlitesz itt példát a "régi idökböl" ami mutatja, hogy az informatiostechnika egy fejlödö ág, ami az evolutio szabályainak van alávetve.
-

Ha jól tudom senki nem is mondta hogy mivel az emberek számítógépeket csinálnak ezért van isten. Nem egészen értem a két dolognak mi köze lenne egymáshoz.
-
Az egész Intelligent Design elméletnek az a lényege, hogy "komplikált dolgok nem jönnek létre maguktol". Hagy idézzelek téged, két sorral odébb. Ellentmondsz magadnak.
-

hogy a számítógépet az evolúció oldalán képbe hozni hiba, mert az nem magától jött létre hanem létre hozták és lényegtelen hogy hányan vettek részt a létrehozásának folyamatában, lévén az akkor is létrehozás marad.
-
A kutya csak ott van elásva, hogy a tereméselmélet hivöi szerint a "létrehozo" egy evilágtol független személy aki minden egyes darabot (élöfajt, gondolom bolygot is) sajátkezüleg, a már elöre meglevö intelligentiájának bevetésével hozott létre.
-
A számitogép pedig ahogy látjuk, lényektöl (emberek) lett létrehozva akik részei ugyanannak a világnak amiböl a szerkenytyüt öszerakták és az imereteik egy hosszu tapasztalatokon alapulo tanulás eredménye.
-
Öszintén mondva a "létrehozás" elsö változata egy gyerekes fantáziát tükröz.

[Ernoe]

A legutóbbi évek megfigyelései szerint ezek a pintyek nem mentek át evolúciós fejlődésen, mint ahogyan azt Darwin képzelte. Sőt, a Darwin által 14 különböző fajként azonosított pinty típusok nagy része egymással párosítható, vagyis ugyanazon fajon belüli variánsok.
Tudományos megfigyelések alapján kiderült, hogy a "pinty csőrök", melyekről minden evolucionista fórumban ódákat zengtek, valójában egy-egy variánsnak felelnek meg, vagyis szó sincs evolúciós folyamatról. Kedves Najahuha
-
Ne haragudj de amit irsz az vagy egy nagy tévedés, vagy egy rágalmazás, egy szisztematikus elferdités. ;)
-
Darwin könyvében "The Origin of Species" (A fajok eredete) egyetlen egy szo sincs a pintyekröl !!!!
-
Már Darwin idelyében világos volt, hogy az ami az "eltévedt pintyekkel" a Galapagosz-szigeteken megtörtént az valami egyedülállo és ezt a folyamatot adaptiv Radiationak nevezik (fingom sincs mi a helyes magyar forditás).

[najahuha]

Kedves Najahuha
-
Ne haragudj de amit irsz az vagy egy nagy tévedés, vagy egy rágalmazás, egy szisztematikus elferdités. ;)


Kedves Ernoe !

Én tényeket írtam, és tudományos álláspontot.



Darwin könyvében "The Origin of Species" (A fajok eredete) egyetlen egy szo sincs a pintyekröl !!!!

Senki nem írta, hogy ott kellene keresni. ( egyébként is "'A fajok eredete" csak 1859-ben jelent meg.) ( De azért van szó pintyekről, méghozzá a galambcsőr-rel kapcsolatban...)

Az első tudományos munkafüzetsorozatáról van szó, amit 1837-ben kezdett kiadni: A fajok átalakulása (The Transformation of Species )
címmel, illetve a BEAGLE-n tett utazásai ( többek között a Galapagos szigeteken): 1844-ben: A BEagle utazása (A Voyage of the Beagle).

Az említett pintyek azért DARWIN-pintyek, mert először Darwin írta le őket, és már akkor kijelentette, hogy egyetlen közös ősük volt, csak az alkalmazkodás változtatta meg a táplálkozási szokásaikat ....

DE újra csak azt mondhatom: változásnak változás, de ez NEM EVOLÚCIÓ !!!
( Ilyen alapon az embereket formájuk, bőrszínük stb. szerint is külön fajoknak kellene tekinteni ???? ABSZURDUM !!!)

Valamennyi pinty képes egymással szaporodni, tehát NEM KÜLÖN FAJ.






Már Darwin idelyében világos volt, hogy az ami az "eltévedt pintyekkel" a Galapagosz-szigeteken megtörtént az valami egyedülállo és ezt a folyamatot adaptiv Radiationak nevezik (fingom sincs mi a helyes magyar forditás). Adaptív Radiatio = Alkalmazkodó szétterjedés

Lehet, hogy egyedülálló ( elvégre ZÁRT ökoszisztémáról van szó),
de semmiképpen NEM EVOLÚCIÓ !!!

Már megbocsáss, de még Te is említetted, hogy a FAJ megfogalmazása meglehetősen elnagyolt, rugalmas, tehát nehéz eldönteni, mely állatot lehet még belevenni, melyet pedig nem, ezáltal TÚL ÖNCÉLÚ, így a tudomány a saját aktuális érdekei szerint képes magyarázni.
Megemlíthetném a FAJ vagy 10 besorolását, pár hozzászólással előbb adtam meg......

[najahuha]

Egy állítólagos átmeneti forma: Archaopteryx

Az evolucionisták egyetlen élőlény nevével válaszolnak. Ez az ősmadár, az Archaeopteryx, amely az egyik legismertebb úgynevezett átmeneti alak a nagyon kevésből, amelyet az evolucionisták még mindig védelmeznek. Az Archaeopteryx, ami az evolucionisták szerint a modern madarak őse, 150 millió évvel ezelőtt élt. Az elmélet úgy tartja, hogy valamelyik kisebb méretű dinoszaurusz, a Velociraptor vagy a Dromeoszaurusz fejlődni kezdett, szárnyai alakultak ki, és megtanult repülni. Így feltételezik, hogy az Archeopteryx egy átmeneti alak, amely dinoszaurusz őseiből fejlődött kim és először tudott repülni. Ezt a történetet az összes evolucionista kiadványokban azonnal megjelentették.
A legújabb kutatások azonban kiderítették, hogy ez a lény egyáltalán nem átmeneti alak, hanem egy madárfaj, amelynek a mai madaraktól némileg eltérő tulajdonságai voltak.
A feltételezés, hogy az Archeopteryx félig madár, és nem tudott jól repülni, egészen a legutóbbi időkig tartotta magát evolucionista körökben. A mellcsont hiánya, vagy legalábbis a formája, amely eltért a mai repülő madarak mellcsontjának formájától, volt a legfontosabb bizonyítékuk arra, hogy ez a teremtmény nem tudott jól repülni. (A mellcsont a mellüreg alatt található, és ezen tapadnak a repüléshez szükséges izmok. Napjainkban a mellcsont minden röpképes és röpképtelen madárban megtalálható, sőt, még a denevérekben is, amelyek pedig a madaraktól teljesen különböző családba tartozó repülő emlősök.)
Azonban a hetedik Archaeopteryx leletk, amelyet 1992-ben leltek, óriási meglepetést okozott az evolucionistáknak. Mégpedig ezért, mert ennek a nemrégiben megtalált kövületnek a mellcsontja, amely az evolucionisták szerint nem létezik, nagyon is a helyén volt! A Nature magazin így írja le ezt a leletet:
Az Archeopteryx nemrégiben felfedezett hetedik kövületében megmaradt a négyszödletes alakú mellcsont egy része, amelynek létezését már régen sejtették, de még sohasem dokumentálták. Ez pedig azt bizonyítja, hogy erős, fejlett repülőizmai voltak.[/URL] Ez a felfedezés érvénytelenítette ezt az általános nézetet, hogy az Archaopteryx csak félig volt madár, és nem tudott megfelelően repülni.
Másrészt viszont, a madártollak szerkezete az egyik legerősebb bizonyíték arra, hogy az Archeopteryx a szó valódi értelmében véve röpképes madár volt. Aszimmetrikus tollszerkezete félreismerhetetlenül emlékeztet a modern madarakéra, és azt bizonyítja, hogy az állat tökéletesen tudott repülni. Ahogy a híres paleontológus, Carl O. Dunbar is kijelenti, "tollai miatt az Archeopteryx fajt mindenképpen a madarak közé kell sorolnunk". (http://www.azevolucioscsalas.com/kusmemelihayalevrim_1.php#1) Az Archeopteryx tollszerkezete utal még arra is, hogy az állat melegvérű volt. Mint tudjuk, a hüllők és kétéltűek hidegvérűek, vagyis testhőmérsékletüket nem saját maguk szabályozzák, hanem a környezetüktől függ. A toll egyik nagyon fontos funkciója éppen az, hogy segít megőrizni a madár testhőmérsékletét. Az, hogy az Archaeopteryx testét tollak borították, azt mutatja, hogy valódi, melegvérű madár volt, amelynek a dinoszauruszokkal ellentétben szüksége volt arra, hogy testhőmérsékletét megőrizze.


Az evolucionisták elméletei: az Archaopteryx fogai és karmai


A két lényeges pont, ami az evolucionisták szerint alátámasztja az Archaeopteryx madár voltát az, hogy fogai és a szárnyán karmai voltak. Való igaz, hogy az Archaeopteryx rendelkezett fogakkal és karmokkal, de ez nem azt jelenti, hogy ennek az élőlénynek bármi köze is lett volna a hüllőkhöz. Sőt, a ma élő madárfajok között kettő is fel van szerelve karmokkal, amelyekkel a fák ágaiba kapaszkodhat: az Opistochomus hoazinMusophagidae családból. Ezek a lények teljes mértékben madarak, semmi közük a hüllőkhöz. Ezért teljesen alaptalan feltételezni, hogy az Archeopteryx átmeneti alak csak azért, mert karmok vannak a szárnyán. és egy faj a
És a fogak az Archeopteryx csőrében egyáltalán nem igazolják az állítást. Az evolucionisták szándékosan csalnak, amikor azt állítják, hogy csak a hüllőkre jellemzők a fogak, a madarakra nem. Először is, egyes hüllőknek van foguk, másoknak pedig egyáltalán nincs. Másodszor, nem az Archeopteryx az egyetlen madárfaj, amelynek fogai vannak. Igaz, hogy a foggal rendelkező madárfajok mára már kihaltak, de ha jobban megnézzük, az Archaeopteryx idejétől egészen a legutóbbi korokig létezett egy egész nemzetség, amelybe foggal rendelkező madarak tartoztak.

A legfontosabb pedig az, hogy az Archaeopteryx fogszerkezete teljesen különbözött a dinoszauruszokétól, amelyek pedig állítólagos ősei voltak. A híres ornitológusok, Martin, Steward és Whetstone megfigyelték, hogy az Archaeopteryx és a többi foggal rendelkező madár fogai lapos felszínűek, és nagy gyökerük van. De az állítólagos ősök, a dinoszauruszok fogai fűrészesek, a gyökerük pedig keskeny. Ugyanezek a kutatók ugyanakkor összehasonlították az Archaeopteryx csuklócsontjait is az állítólagos őseiével, és semmiféle hasonlóságot nem találtak. (http://www.azevolucioscsalas.com/kusmemelihayalevrim_1.php#3)Az anatómiával foglalkozó kutatók, mint Tarsitano, Hecht és A. D. Walker felfedezték, hogy azok a hasonlóságok, amelyek állítólagosan az Archaeopteryx és a dinoszauruszok között léteztek, például a tekintélyes John Ostrom szerint, valójában félreértelmezések. (http://www.azevolucioscsalas.com/kusmemelihayalevrim_1.php#5)Mindezek az eredmények azt mutatják, hogy az Archaeopteryx nem átmeneti alak vagy összekötő láncszem volt, hanem csak egy madárfaj, amely a "foggal rendelkező madarak" kategóriájába sorolható.

Archaopteryx és más ősi madarak maradványai

Míg az evolucionisták évtizedek óta hirdetik, hogy , hogy az Archaopteryx a legkomolyabb bizonyíték az ő, madarak evolúciójára vonatkozó elméletük mellett, vannaik olyan nemrégiben feltárt leletek, amelyek több szempontból is cáfolják az ő véleményüket. Lianhai Hou és Zhonghe Zhou, a kínai Gerincesek Őslénytani Intézetének két régésze, 1995-ben találták meg egy madár maradványait, amelyet ők Confuciusornis néven neveztek el. Ez a madár csaknem egyidős az Archaeopteryx-szel (140 millió évvel ezelőtt élhetett), de a csőrében egyáltalán nem voltak fogak. Ezen kívül a csőre és a tollai is ugyanolyanok voltak, mint a mai madaraknak. A madárnak, amelynek a csontvázszerkezete is megegyezik a modern madarakéval, szintén voltak karmai a szárnyán. Ennél a madárnál is megtalálható volt a "pygostyle" nevű különleges képződmény, amely a farktollakat támasztotta meg. Röviden, ez a madár, amely ugyanakkor élt, mint az Archaeopteryx (amelyet a madarak legrégibb ősének, sőt, még félig hüllőnek tartanak az evolucionisták), nagyon is úgy nézett ki, mint egy modern madár. Ez a tény érvényteleníti az evolucionistáknak azt a feltételezését, hogy az Archaeopteryx lenne valamennyi madár primitív őse.

Röviden, az Archaeopteryx egyes sajátos tulajdonságai egyáltalán nem azt igazolják, hogy átmeneti alak lett volna! Stephan Jay Gould és Niles Eldredge, a Harward egyetem két régésze, az egész világon elismert evolucionista tudósok, elfogadják, hogy az Archaeopteryx egyfajta "mozaik" élőlény volt, amely egymástól eltérő tulajdonságokkal rendelkezett, de semmiféleképpen nem tekinthető átmenetei formának![URL="http://www.azevolucioscsalas.com/kusmemelihayalevrim_1.php#10"]másrészről az "időbeli diszharmónia" is halálos csapást mért az Archaeopteryx-szel kapcsolatos evolucionista feltevésekre. Az amerikai biológus, Jonathan Wells is kiemeli Icons of Evolution (Az evolúció ikonjai) című könyvében, hogy bár az Archaeopteryx-et az evolúció nevében valóságos "ikonná" (szimbólummá) változtatták, valójában a bizonyítékok egyértelműen azt mutatják, hogy ez az előlény nem volt a "madarak primitív őse". Wells szerint az erre utaló tények egyike az, hogy a theropod (kétlábú) dinoszaurusz, melyet az Archaeopteryx őseként mutogatnak, valójában régebbi, mint az Archaeopteryx:
A földön szaladó kétlábú dinoszauruszok mutatnak ugyan némi hasonlóságot az Archaeopteryx feltételezett őseivel, ám (a maradványok alapján) később jelentek meg, mint az Archaeopteryx.

Források:

Nature, cilt 382, 1 Agustos 1996, s. 401.
Carl O. Dunbar, Historical Geology, New York: John Wiley and Sons, 1961, s. 310.
L. D. Martin, J. D. Stewart, K. N. Whetstone, The Auk, Cilt 98, 1980, s. 86.
L. D. Martin, J. D. Stewart, K. N. Whetstone, The Auk, Cilt 98, 1980, s. 86; L. D. Martin "Origins of Higher Groups of Tetrapods", Ithaca, New York: Comstock Publising Association, 1991, ss. 485, 540.
S. Tarsitano, M. K. Hecht, Zoological Journal of the Linnaean Society, Cilt 69, 1985, s. 178; A. D. Walker, Geological Magazine, Cilt 177, 1980, s. 595.
Pat Shipman, "Birds do it... Did Dinosaurs?", New Scientist, 1 Şubat 1997, s. 31.
"Old Bird", Discover, 21 Mart 1997.
"Old Bird", Discover, 21 Mart 1997.
Pat Shipman, "Birds Do It... Did Dinosaurs?", s. 28.
S. J. Gould & N. Eldredge, Paleobiology, Vol 3, 1977, s. 147.
Jonathan Wells, Icons of Evolution, Regnery Publishing, 2000, s, 117

[redlion]

Már Darwin elcsodálkozott azon, hogy bogarak vannak akiknek a védöszárnyuk alatt müködöképes repülöszárny van csak a "gonosz teremtö" leragasztotta a védöszárnyukat ugy hogy ezt soha sem tudják használni.
Akkor ideje, hogy szegény teremtönk elbujdosson szégyenében, ettöl a kontármunkátol.
Szerintem ez sima mutációs sorozat, mivel nem volt szükség arra a repülöszárnyra.
Mindig arról volt szó, az evolucionisták szerint, hogy a vízből jöttünk ki anno. Pl a bálna nem is jött ki, az ott maradt.
Találtam valami érdekességet, ami sovábbra gyalulja a Darwin elméletét.

Hogyan tanult meg a bálna úszni? (http://www.sg.hu/cikkek/22037/hogyan_tanult_meg_a_balna_usz)
A legkorábbi bálnák farkas méretű szárazföldi emlősök voltak. A hatalmas kék bálna egy különös anatómiai fordulatnak köszönheti úszó képességét. A kövületek azt mutatják, hogy a korai bálna az evolúció folyamata során egyetlen szempillantás alatt vált ügyes úszóvá - körülbelül 10 millió évvel ezelőtt.
378472
A tudósok úgy vélik, hogy a bálnák ősei szárazföldi állatok voltak, akik a ragadozók elől vagy az élelem keresés érdekében másztak be a tengerbe. Az emlősök fokozatosan vesztették el végtagjaikat és váltak teljesen alkalmassá az óceáni élethez. Egy új bizonyíték szerint, melyet a Nature magazinban publikáltak, a tengeri közeghez való alkalmazkodás egyik titka a kisméretű belsőfül volt.
Ez a félkör alakú csatornarendszer adja az egyensúlyérzetet a szárazföldi emlősöknek, beleértve az embert is. Csak akkor figyelünk fel a szerepére, amikor "elveszítjük lábunk alól a talajt" - ilyen a részegség érzete, a tengeribetegség vagy egy kör a hullámvasúton.
378473
A modern bálnák, delfinek és cetek belsőfüle hasonló a szárazföldi emlősökéhez. Az övék méretükhöz viszonyítva kisebb, mint szárazföldi társaiké. A mi belsőfülünk például nagyobb, mint a kék bálnáé. Mindazonáltal egy méretes elefánttal szemben a bálna képes akrobatikus ugrások és fordulatok végrehajtására anélkül, hogy beleszédülne. Ez azért van, mert a kisebb belsőfül egyben érzéketlenebb is. A kövületek arra utalnak, hogy a korai bálnák belsőfüle nagyon gyorsan fejlődött a tengerbe lépés után, ami 50 millió évvel ezelőtt lehetett.
A primitív bálna 5-10 millió év alatt vált teljesen vízi emlőssé. Elsőre meglehetősen hosszú időnek hangzik, ám evolúciós mértékkel nézve rendkívül gyors volt az alkalmazkodása.
"A félkör alakú csatornák korai evolúciós fejlődése a cetfélék esetében egy teljesen új teret nyitott az emlősök számára a lakóhely szempontjából, és hozzájárult a tengeri életmód sokszínűségéhez" - mondta Rich Lane, a kutatásokat anyagilag támogató Amerikai Nemzeti Tudományos Alapítvány paleontológiai programjának igazgatója. Hozzátette, hogy az olyan specializált szervek és képességek evolúciós megszerzése, mint az ember esetében az agy és az egyenes járás, biztosították azokat a mechanizmusokat, mely segítségével meghatározott környezetekben dominánsak lehettek. Röviden, ez magyarázza meg, miként uralhatja a bálna az óceánokat.

[Asperrimus]

Engedelmetekkel én is leírok pár gondolatot a témával kapcsolatban. Azt bevallom,hogy az eredeti vázlat nem az enyém, én csupán rövidítettem az eredetin, és kiegészítettem a saját véleményemmel. Egyáltalán nem Darwintól ered az az elképzelés, hogy az élet spontán jött létre az élettelenből.Még jóval őelőtte, azt gondolták az emberek, hogy az élet kétféle képen jön létre: vagy Isten teremti azt, vagy magától jön létre. Az élet spontán létrejöttét azzal igazolták, hogy amikor kiteszünk egy darab húst, akkor pár nap után megjelennek benne a férgek, vagy hogy egy rongydarabban, amit beteszünk a sarokba, megjelennek az egerek, bogarak. A tudományos módszerek fejlődésével együtt elkezdték kétségbe vonni a spontán keletkezés elméletét. Francesco Redi vizsgálta azt, hogy vajon tényleg maguktól jelennek-e meg ezek az életformák. Bizonyos edényeket, amikbe húst tett letakart, másokat pedig takaratlanul hagyott. A takaratlanokban pár nap múlva hemzsegtek a légynyüvek, a másikban nem, így bebizonyosodott, hogy legalábbis a légynyüvek nem spontán keletkeznek a húsban. A spontán keletkezés elmélete hanyatlásnak indult, de még ekkor is ott maradtak a mikroszkopikus világ lényei, amelyekről könnyű volt elképzelni, hogy maguktól, az élettelen anyagból jöttek létre, hiszen,ha elszáradt növényi részeket teszünk egy kis vízbe , akkor rövidesen megjelennek a mikroszkopikus élőlények. De Pasteur bebizonyította, hogy a víz csíramentesen tartható, ha forralás után csak a tiszta levegővel hagyjuk érintkezni. Mindeközben Darwin és társai már az evolúció megfogalmazásán dolgoztak, s bár Pasteur eredményei kellemetlenül érintették őket, de folytatták, amibe belekezdtek.

Egy Oparin nevű orosz tudós ötlete volt, hogy az élet nem egyszerre keletkezett az élettelen anyagból, hanem nagyon lassan, fokozatosan, apró lépésekkel. Vagyis először aminosavak keletkeztek, azután ezek fehérjékké álltak össze, melyek egyesülve létrehozták a sejtfalat. Ez a kémiai evolúciós elmélet. Innentől ez lett az élet keletkezésének elfogadott elmélete. A feltevés szerint a korabeli légkörben levő gázok kémiai reakcióiból, amiket a környezeti nyers természeti erők indukáltak, jött létre az élet. Amikor a különféle keverékek és a környezeti energiák szerencsésen találkoztak, akkor átalakulhattak bonyolult kémiai szerves vegyületekké. Ezek felhalmozódhattak az óceánban, és miután megfelelő lett a koncentráció, összekapcsolódhattak még bonyolultabb molekulákká, fehérjékké, és létrejöhetett a DNS.Mikor ezek is összekapcsolódtak, létrejöhettek belőlük az igazi sejtek, sejtfallal, összetett anyagcsere rendszerrel, genetikai kóddal és reprodukciós képességgel.

Megpróbálták kísérletekkel is igazolni az elméletet.Az Oparin által javasolt gázelegyet különféle energiaformák hatásának tették ki. Sűrű. kátrányszerű anyag képződött, amiben néhány aminosavat lehetett azonosítani. Az atmoszférát szimuláló kísérletekben azóta más szerves vegyületeket is sikerült kimutatni , amelyek tartalmazzák az élő szervezetekben található létfontosságú szerves vegyületek többségét. A korai kísérletek sikere meglehetősen növelte az evolúciós elmélet népszerűségét és hitelét. Mikor azonban túl akartak lépni az élet legegyszerűbb építőkövein, az aminosavakon, és fehérjéket vagy DNS-t előállítani, akkor falba ütköztek. Míg az aminosavak keletkezése az egyszerűen végbemenő kémiai reakciók sorába tartozik, addig az összetettebb molekulák kialakulásához szükséges kémiai reakciók nehezen mennek végbe, annyira, hogy gyakorlatilag nem sikerült egyetlen szimulációs kísérletben sem kimutatni.

Ráadásul sok tudós rendkívül kritikusan viszonyult a szimulációs kísérletek természetellenességéhez, mivel azoknak azt kellett volna szimulálni, hogy mi játszódhatott le a feltételezett korabeli légkörben, nem pedig azt, hogy mi állítható elő célirányos ráhatással. Például, az összes kísérletből kizárták az oxigént, mivel az oxidáció megakadályozza a szerves vegyületek létrejöttét, sőt, az esetlegesen létrejövőket pedig felbontja. A tudomány álláspontja szerint azonban az oxigén kezdettől fogva jelen van a Föld légkörében. Nem beszélve arról, hogy a biológiai életre halálos ibolyán túli sugárzást az ózonréteg szűri ki (O3). Így csak akkor lennének hitelesek a kísérletek, ha az oxigén is jelen volna.

Bizonyos vegyületek könnyen reagálnak egymással, ahogy a mágnes ellentétes pólusai is vonzzák egymást. Mások azonban úgy viselkednek, mint a mágnes azonos pólusai, vagyis taszítják egymást. Ahhoz, hogy ilyen vegyületeket összekovácsoljunk energiára van szükség ( hőenergia, villamosenergia), ami azonban nem csak a kémiai kötés kialakítását segíti, de a már meglevőket széthasítja. Amikor a vegyészek hőenergiával vagy villamosenergiával akarnak kémiai anyagok keverékéből vegyületeket létrehozni, akkor keletkezhetnek bizonyos vegyületek, de más vegyületek pedig szétesnek ugyanazon energia hatására. A végeredmény csak kis számú vegyület, mivel a bomlási folyamatok nagyobb valószínűséggel fordulnak elő. A keletkező molekulák egyszerűek, mivel az esetlegesen keletkező bonyolultabb molekulák hamar egyszerűbb alkotóelemeikre esnek szét. A kísérletek során bizonyos eljárással kivonják a keletkező vegyületeket a rendszerből, hogy megóvják a bomlástól, ez azonban egyáltalán nem életszerű, ami elvárható lenne, ha már szimulációnak nevezik.

Az aminosavak, cukrok, fehérjék és a DNS három dimenziós összetett szerkezettel rendelkeznek. Amit sikerült előállítani szintetikus úton, annak is rossz volt a struktúrája. Az aminosavak kétféle alakban keletkezhetnek, amelyek egymás tükörképei. Ezeket jobbra illetve balra forgató aminosavaknak nevezzük. Az élő szervezetekben kizárólag balra forgató aminosavak találhatóak, és kizárólag jobbra forgató cukrok és nukleotidok. Amikor laboratóriumban állítanak elő aminosavakat, akkor azok fele-fele arányban jobbra illetve balra forgató molekulák keverékei. Úgyhogy a laboratóriumi kísérletek az élet tényeivel ellentétes eredményeket produkálnak.

A biológiailag fontos vegyületek csak külön energia befektetéssel jönnek létre. Például az aminosavak nehezen reagálnak egymással, de más anyagokkal könnyen reakcióba lépnek. Ha a fiatal Földön aminosavak keletkeztek volna, akkor nem lebegtek volna arra várva, hogy a megfelelő aminosav-partnerrel találkozzanak, és megfelelő koncentráció jöjjön létre, hanem egyéb keresztreakciókba léptek volna egyéb vegyületekkel, ahol megkötődtek volna, és alkalmatlanokká váltak volna minden biológiai funkcióra. Ez magyarázza azt is, hogy a kísérletek során miért keletkezett zömmel nagy mennyiségű nem biológiai massza.
Persze, a tudósok nem adták föl a hitüket, hiszen ma is azon dolgoznak, hogy ezt a meglehetősen életképtelen elvet, amit evolúciónak nevezünk, életben tartsák, ha kell lélegeztető géppel, mesterséges dialízissel, transzplantációkkal. Azon fáradoznak, hogy bebizonyítsák, hogy fagyasztások és kiolvasztások váltogatásával egyirányúsítani lehet az aminosavakat, ami ha sikerülne is, nem adna választ arra, hogy ezen környezeti beavatkozások közepette mi tartotta volna egyben ezeket a szerves, egyáltalán nem stabil molekulákat. Rájöttek, hogy a sejtfal védelme nélkül ez nem volna lehetséges, így azon mesterkednek, hogy igazolják azt, hogy a sejtfal membránja véletlenszerűen képződött az egyszerű zsírszerű anyagokból, amelyek a primitív Földön előfordulhattak. Biztos vagyok abban, ha kiderülne, hogy mindez tarthatatlan, akkor is mennének tovább, hiszen számukra nem a tények a fontosak, hanem az, hogy bebizonyítsák azt, hogy nincs természet feletti, hogy nincs Isten, hogy az ember nem felelős a tetteiért. Azonban akár tetszik, akár nem, a tudományosnak aposztrofált evolúció elmélete egy középkori feltételezés továbbfejlesztett, modernizált és feltuningolt változata, ami ugyanúgy bizonyíthatatlan, ahogyan az is az volt. Az én szememben az evolúció is egyfajta vallás, amelynek megvannak az istenei, a prófétái, és a papjai, de ugyanúgy hit dolga, nem pedig tudományos. Mindezen kívül rengeteg megválaszolhatatlan logikai kérdés vethető fel. Persze, ez nem jelenti azt, hogy nem próbálják megválaszolni, de a válaszaik ugyanúgy nélkülözik az objektivitást, ahogy az egész evolúció elmélete, amely feltételezések hosszú és bonyolult láncolatára épül, amelyekből, ha egy is tévedés, az egész összeomlik, mint egy kártyavár. Nem véletlen, hogy a tudósok a közelmúltban egy közleményben próbáltak kiállni az evolúció mellett, mivel sokan érzékelik a világban a tarthatatlanságát. (http://www.hetek.hu/hatter/200803/az_evolucio_hivok_haduzenete ) Ez a kiállás azonban nem tudományos álláspont, csupán az érintettek bigottságának az igazolása. Mert miért kell védelmezni egy tudományosan tartható álláspontot, ami nem mond ellent a tényeknek? Milyen tudós az, aki a tények ellen vitézkedik? Melyik helyesebb: az elméletet igazítani a gyakorlathoz, vagy a gyakorlatot az elmélethez? Ebben a kérdésben a tudósok, akik inkább az evolúció mágusai vagy papjai, úgy viselkednek, mint a középkori klérus, amikor amellett kardoskodtak, hogy a Föld lapos.

[Karesz28]

Szerintem ne mélyedjünk el a számitogépek világába mert nem hiszem, hogy mindenki tudna bennünket követni, pedig mint egy komplex rendszer (számitogépes hálozat) kiválo példa lenne az evolutio megértéséhez. Te is megemlitesz itt példát a "régi idökböl" ami mutatja, hogy az informatiostechnika egy fejlödö ág, ami az evolutio szabályainak van alávetve.A számítás technika az evolució szabályainak van alárendelve? Kedves ernoe, nem tudom mit akarsz belemagyarázni ebbe a dologba a számítás technikának az ég adta világon semmi köze nincs az evolúcióhoz, mert emberek fejlesztenek gépeket.
Élettelen anyag kedves ernoe.
Éppen ezért mondtam hogy élettelen anyag nem szaporodik, nem egyed fejlődik. Az evolúciónak ehhez semmi köze nincsen.
Az egész Intelligent Design elméletnek az a lényege, hogy "komplikált dolgok nem jönnek létre maguktol". Hagy idézzelek téged, két sorral odébb. Ellentmondsz magadnak.
Tehát azzal mondok ellent magamnak hogy azt állítom hogy a számítógépeket úgy hozzák létre és nem maguktól jönnek létre?
Tehát azzal mondok ellent azon állításomnak hogy komplex dolgok nem jönnek létre maguktól hogy azt mondom hogy komplex dolgok nem jönnek létre maguktól?
Kedves ernoe, azt hiszem ebbe rendesen belekavarodtál.
A kutya csak ott van elásva, hogy a tereméselmélet hivöi szerint a "létrehozo" egy evilágtol független személy aki minden egyes darabot (élöfajt, gondolom bolygot is) sajátkezüleg, a már elöre meglevö intelligentiájának bevetésével hozott létre.
-
A számitogép pedig ahogy látjuk, lényektöl (emberek) lett létrehozva akik részei ugyanannak a világnak amiböl a szerkenytyüt öszerakták és az imereteik egy hosszu tapasztalatokon alapulo tanulás eredménye.
-
Öszintén mondva a "létrehozás" elsö változata egy gyerekes fantáziát tükröz.
Kedves ernoe,
1. Az ID egyáltalán nem mond ki olyat hogy a creátor e világtól független lenne. Ha lehet ne keverd az ID-t a vallással, mert a két dolog nem ugyan az.

2. Az ég adta világon senkit nem érdekel hány válfaját tartod számon a létrehozásnak amíg az létrehozás marad. Hiába csavargatod, hiába aggatsz rá jelzőket amiket ráadásul semmi más nem támaszt alá csak a saját ízlésed, a dolog ugyan az marad.

Sajnálom.
Ha tényleg annyit vagy csak képes felhozni a teóriád mellett hogy a "másik ötlet gyerekesnek tűnik" akkor jobb ha nem is írsz semmit, mert a topic címe sem az hogy "ernoe véleménye szent írás"

[redlion]

A biológiailag fontos vegyületek csak külön energia befektetéssel jönnek létre. Például az aminosavak nehezen reagálnak egymással, de más anyagokkal könnyen reakcióba lépnek. Ha a fiatal Földön aminosavak keletkeztek volna, akkor nem lebegtek volna arra várva, hogy a megfelelő aminosav-partnerrel találkozzanak, és megfelelő koncentráció jöjjön létre, hanem egyéb keresztreakciókba léptek volna egyéb vegyületekkel, ahol megkötődtek volna, és alkalmatlanokká váltak volna minden biológiai funkcióra. Ez magyarázza azt is, hogy a kísérletek során miért keletkezett zömmel nagy mennyiségű nem biológiai massza.
Na pont erröl van szó!
És...
Adnan Oktar A teremtés atlasza könyv fotóit az isztambuli főpályaudvar kiállítótermében és számos más városban is közszemlére tették, az európai tudományos közösség legnagyobb megdöbbenésére.
Többek közt ezt irta: (http://www.harunyahya.net/V2/Lang/hu/Pg/WorkDetail/Number/10187)
Ahhoz, hogy a darwinisták bebizonyíthassák a képzeletük szülte evolúciós fejlődést,
● Meg kell magyarázniuk, hogyan jött létre az állításuk szerinti őslevesnek nevezett sáros vízben megálmodott „első sejt”. A darwinizmus azonban még arra sem képes magyarázatot adni, hogyan jöhetett létre véletlenül a működő fehérje maga.
● Be kellene mutatniuk, hogyan tették lehetővé az állítólagos evolúciós mechanizmusok az átalakulást, amiről beszélnek. A darwinisták azonban, bármennyire is hivatkoznak az evolúciós mechanizmusokra, a „természetes kiválasztódásra” vagy a „mutációra”, nincsen egyetlen élőlény sem, amit akár egyetlen pozitív tulajdonsággal vagy új, működő génnel sikerült volna felruházniuk, még laboratóriumi körülmények között sem.
● Meg kellene magyarázniuk, hogy az evolúció feltételezett, hosszas fejlődési szakaszai alatt, hogyan tudtak véletlenszerűen létrejönni olyan leredukálhatatlan bonyolultságú szervek, mint a molekuláris rendszer, a szem, vagy a fül. Jóllehet az evolúciós elmélet, egészen Darwintól, aki azt mondta: „Ha a szemre gondolok, teljesen eltávolodok az elméletemtől” egyetlen magyarázatot sem tud felhozni a leredukálhatatlan komplexitású szerkezetekre.

Ezek azok a dolgok, amiket a darwinisták nem tudnak megmagyarázni. Amire azonban a legkevésbé sem tudnak rávilágítani, azok a köztes létformák, melyeknek – állításaikból következően – létezniük kellene, de nem léteznek.

● A darwinisták egyetlen köztes formát sem tudtak előteremteni.
● Kiderült, hogy a darwinisták által köztes formaként bemutatott fosszíliák egy része tökéletes élőlényeké, más részük pedig hamisítvány, amit Darwin hívei „gyártottak”. Mivel köztes formák egyszerűen nem léteznek, a darwinisták éveken át becsapták az embereket azzal, hogy a legnevesebb múzeumokban hamis leleteket állítottak ki.
● Darwin idejétől napjainkig, a föld rétegeiből több, mint százmillió lelet került elő. Ezek mindegyike tökéletes és hiánytalan élőlényeké.
● Bár több millió kellene, hogy legyen, nincsen egyetlen köztes forma sem. Viszont több millió olyan lelet van, amely tökéletes külsejű, hibátlan élőlényé.
● Az élő fosszíliák azt bizonyítják, hogy az élőlények évmilliókkal ezelőtt olyan formában teremtettek, amilyenek ma is.
378480

[elke]

http://m.blog.hu/ti/tiszateam/image/evolucio_kicsi.jpg

Najahuha :) ez is jó.gondultam egy kis humor sosem árt. Mán annyira tudományosak vagytok hogy tütül a fejem és még nem jutottam az UFÓS topik korrekt olvasása végére:lol::(

[pitti]

LATOM A JOVOT!!!

Szaz millio ev mulva, amikor csak robotok elnek a foldon, ket csoportjuk arrol fog vitatkozni, hogy az elso egyszeru szamologep veletlenszeruen jelent meg, vagy egy intelligens tervezo munkaja van mogotte?:cool:

[najahuha]

Akkor ideje, hogy szegény teremtönk elbujdosson szégyenében, ettöl a kontármunkátol.
Szerintem ez sima mutációs sorozat, mivel nem volt szükség arra a repülöszárnyra.
Mindig arról volt szó, az evolucionisták szerint, hogy a vízből jöttünk ki anno. Pl a bálna nem is jött ki, az ott maradt.
Találtam valami érdekességet, ami sovábbra gyalulja a Darwin elméletét.

Hogyan tanult meg a bálna úszni? (http://www.sg.hu/cikkek/22037/hogyan_tanult_meg_a_balna_usz)
A legkorábbi bálnák farkas méretű szárazföldi emlősök voltak. A hatalmas kék bálna egy különös anatómiai fordulatnak köszönheti úszó képességét. A kövületek azt mutatják, hogy a korai bálna az evolúció folyamata során egyetlen szempillantás alatt vált ügyes úszóvá - körülbelül 10 millió évvel ezelőtt.

A tudósok úgy vélik, hogy a bálnák ősei szárazföldi állatok voltak, akik a ragadozók elől vagy az élelem keresés érdekében másztak be a tengerbe. Az emlősök fokozatosan vesztették el végtagjaikat és váltak teljesen alkalmassá az óceáni élethez. Egy új bizonyíték szerint, melyet a Nature magazinban publikáltak, a tengeri közeghez való alkalmazkodás egyik titka a kisméretű belsőfül volt.
Ez a félkör alakú csatornarendszer adja az egyensúlyérzetet a szárazföldi emlősöknek, beleértve az embert is. Csak akkor figyelünk fel a szerepére, amikor "elveszítjük lábunk alól a talajt" - ilyen a részegség érzete, a tengeribetegség vagy egy kör a hullámvasúton.

A modern bálnák, delfinek és cetek belsőfüle hasonló a szárazföldi emlősökéhez. Az övék méretükhöz viszonyítva kisebb, mint szárazföldi társaiké. A mi belsőfülünk például nagyobb, mint a kék bálnáé. Mindazonáltal egy méretes elefánttal szemben a bálna képes akrobatikus ugrások és fordulatok végrehajtására anélkül, hogy beleszédülne. Ez azért van, mert a kisebb belsőfül egyben érzéketlenebb is. A kövületek arra utalnak, hogy a korai bálnák belsőfüle nagyon gyorsan fejlődött a tengerbe lépés után, ami 50 millió évvel ezelőtt lehetett.
A primitív bálna 5-10 millió év alatt vált teljesen vízi emlőssé. Elsőre meglehetősen hosszú időnek hangzik, ám evolúciós mértékkel nézve rendkívül gyors volt az alkalmazkodása.
"A félkör alakú csatornák korai evolúciós fejlődése a cetfélék esetében egy teljesen új teret nyitott az emlősök számára a lakóhely szempontjából, és hozzájárult a tengeri életmód sokszínűségéhez" - mondta Rich Lane, a kutatásokat anyagilag támogató Amerikai Nemzeti Tudományos Alapítvány paleontológiai programjának igazgatója. Hozzátette, hogy az olyan specializált szervek és képességek evolúciós megszerzése, mint az ember esetében az agy és az egyenes járás, biztosították azokat a mechanizmusokat, mely segítségével meghatározott környezetekben dominánsak lehettek. Röviden, ez magyarázza meg, miként uralhatja a bálna az óceánokat.


Kedves redlion !

Nagyon jó fölvetéseket hoztál az EVOLUCIONISTA CSAPONGÁSOKRA !


Hogy csak a pirossal kiemeltekre reagáljak:


A kövületek egyáltalán nem képesek azt bizonyítani, hogy valami mivé válhatott, illetve cselekvése milyen gyorsasággal alakult át.
Ez szimpla BELEMAGYARÁZÁS, TUDÓS FANTÁZIA: KVÁZI ÁLTUDOMÁNYosság. Értelmet próbál adni az értelmetlennek azáltal, hogy a tudós minden szavát igaznak véljük és elhisszük, mert azt kellő komolysággal adja elő......Sajnos az ilyen tudós hozzáállás hitelteleníti a tudós társadalmat.


Az emlősök fokozatosan vesztették volna el végtagjaikat ??
És a fokozatosság közben mi történt ?
Ellentmond a KIVÁLASZTÓDÁS törvényszerűségeinek, a STABILITÁS törvényszerűségeinek stb....
Ellentmond az evolucionista GYORSASÁGI fejlődéselméletnek is....

Komolytalan fölvetés.


A belsőfül méretezéseiből levezett megállapítások is LOGIKÁTLANOK !

Arra alapozni, hogy a bálnák azért képesek akrobatikus mozgásokra, mert érzéketlenebb a belsőfülük, ellenben az ember nagyobb belsőfüle mégsem okoz gondot akrobatikus mozgásoknál....... MInden csak tanulás kérdése !

Kétségtelen, hogy az elefánt nem szaltózik. De miért is tenné ? Mi idokolná egyáltalán , hogy megtegye ?

Ostoba fölvetések garmadája...


Nemkülönb ez sem:


A légy eredete


Azt az elméletet, hogy a dinoszauruszok madarakká alakultak, az evolucionisták azzal is alátámasztják, hogy egyes dinoszauruszok, amelyek a mellső lábaikkal hajtották el a legyeket, és ezt addig csinálták, amíg egyszer csak szárnyra kaptak és elrepültek, mint az a képen is látható. Ennek az elméletnek semmiféle tudományos alapja nincs, és csak a képzelet terméke, mindamellett tartalmaz egy nagyon egyszerű logikai ellentmondást is: az a dolog, ami az evolucionisták szerint a repülés kiváltó oka - vagyis a légy - már maga is tökéletesen tud repülni.

Míg az ember még tízszer sem tudja kinyitni és becsukni a szemét egy másodperc alatt, a légy ezt ötszázszor megteszi szárnyaival. Ráadásul egyszerre mozgatja mindkét szárnyát. A legkisebb eltérés a szárnyak mozgása között azt eredményezné, hogy a légy elveszti egyensúlyát és felborul - de ez sohasem történik meg.

Az evolucionistáknak először is magyarázatot kellene találniuk arra, hogy honnan tud a légy ilyen tökéletesen repülni. Ehelyett meséket találnak ki arról, hogy hogyan tanultak meg a légynél sokkal nehézkesebb élőlények repülni .

A házilégy tökéletes megteremtése önmagában elegendő az evolúció elméletének cáfolására. Az angol biológus, Robin Wootton azt írta A légyszárnyak mechanikai tervezése című cikkében:

" Minél jobban megértjük a rovarszárnyak működését, annál gyönyörűbbnek és kifinomultabbnak látjuk tervezésüket. Minden szerkezet általában úgy van megtervezve, hogy a lehető legkevésbé deformálódjon, a működés pedig úgy, hogy kiszámítható módon mozogjanak a részek. A rovarszárnyak mindkét tulajdonságot ötvözik magukban, anyaguk rugalmas, felépítésük elegáns, éppen a megfelelő mértékű alakváltozást teszi lehetővé, és a lehető legjobban kihasználja a levegőt. Kevés hasonló dolog létezik, ha létezik egyáltalán - most még."

Másrészt viszont egyetlen olyan lelet sincs, amely bizonyíték lehetne a legyek állítólagos evolúciójára. Erre gondolt a kiváló francia zoológus, Pierre Grassé, amikor azt mondta: "A rovarok eredetével kapcsolatban teljes sötétségben tapogatózunk".



Forrás:



J. Robin Wootton, "The Mechanical Design of Insect Wings", Scientific American, Cilt 263, Kasim 1990, s. 120.

Pierre-P Grassé, Evolution of Living Organisms, New York: Academic Press, 1977, s. 30.

[redlion]

Nagyon jó fölvetéseket hoztál az EVOLUCIONISTA CSAPONGÁSOKRA !

És még mennyi ilyen van! Hozok még ha találok.
Pl azt is kacarászva olvastam, mikor az ember emberré-válását taglalta az általános iskolai biológiakönyv, miszerint a majomember lepottant a fárol, felemelkedett a magas füben hogy lásson, igy mit tegyen a szabad mellsö végtagjaival? Hát mi mást...mint itt pötyögtet a klavitúrán.
És EZT TANITJÁK!:rolleyes:
És ezért gondolkodtat el engem pl. Adnan Oktar, és terel a maga irányába.

[Ernoe]

Pl azt is kacarászva olvastam, mikor az ember emberré-válását taglalta az általános iskolai biológiakönyv, miszerint a majomember lepottant a fárol, felemelkedett a magas füben hogy lásson, igy mit tegyen a szabad mellsö végtagjaival? Hát mi mást...mint itt pötyögtet a klavitúrán. Kedves Redlion
-
Mi van ezen nevetnivalo, amiota trainirozok nekem is megváltozott a bodym. :D
-
-http://www.lifepr.de/attachment/41331/Mister+Universum+-+JPG.JPG

[Karesz28]

Mi van ezen nevetnivalo, amiota trainirozok nekem is megváltozott a bodym. :D
Egen, de a gyerekeidé nem.

http://adje.punt.nl/upload/Muscle-Baby.jpg

Nem mindegy, ugye?

[Ernoe]

Egen, de a gyerekeidé nem.
Kedves Karesz28
-
Ha beütöd a googelba a "siamesische Zwillinge" szot a képek keresésénél, akkor olyan szürnyüségeket fogsz találni, hogy automatikusan felmerül benned a kérdés, hogy az az "intelligenter designer", isten, kreator, vagy ahogy ti ezt a "tudatos teremtöt" éppen nevezitek, egy pervez szadista alak vagy egy szakmájához nem értö fuser.
-
Es itt még az öröklödö betegségekröl nem is beszéltünk.
-
Mennyi kalcogen anyag van amit elég egy kicsit belélegezni, enni belölle és aztán jön az egyik rák betegség a másik után. Ismerek családokat, nem lett belöllük "más faj" de már 20-évesen levetetik a lányok a mellüket mert már generatiok ota mind abba haltak meg.
-
Még szerencse, hogy a génsebészet (köszönet az evolutioselmélet kutatoinak) indikátorokat, gyogyszereket stb. tudnak produkálni a rászorulok részére.
-
Enélkül nem lennénk 6 milliárdan a földön. Es számomra ez meggyözöbb érv mint ami egy hiányzo csont megtalálásával járhatna. A kreationizmus már az elsö dörgésnél és villámlásnál feladta volna a küzdelmet vagy az isteneket imával probálta volna türelemre birni.

[elke]

Mán megint a vallás ohh mint egy kerék amely forog szinte soha soha meg nem ál míg az ember tipeg topog örök útvesztőben jár....

[pitti]

A kreationizmus már az elsö dörgésnél és villámlásnál feladta volna a küzdelmet vagy az isteneket imával probálta volna türelemre birni.

Ernoe, nem veszed eszre, hogy ez a Darwin topik es senki mas nem beszel a teremtorol csak te?
Miert nem a Darwinra koncentralsz?:shock:

[Karesz28]

Ha beütöd a googelba a "siamesische Zwillinge" szot a képek keresésénél, akkor olyan szürnyüségeket fogsz találni, hogy automatikusan felmerül benned a kérdés, hogy az az "intelligenter designer", isten, kreator, vagy ahogy ti ezt a "tudatos teremtöt" éppen nevezitek, egy pervez szadista alak vagy egy szakmájához nem értö fuser.
Kedves ernoe, ha létezik akkor az a "fusher" létrehozott egy önfenntartó világegyetemet, de ami még ennél is érdekesebb hogy egy önfenntartó bioszférát is képes volt megalkotni.
Továbbá azt se felejtsd el megemlíteni hogy a mai genetikai betegségek egy nagyon tekintélyes hányadát az ember saját magának és az életvitelének meg a "civilizálódásának" köszönheti, nem valami creátornak.

Ugyanakkor pittinek igaza van. Elég a Darwini tanításokra koncentrálni ahhoz hogy az elmélet problémái nyilvánvalóvá váljanak.

[Ernoe]

Ernoe, nem veszed eszre, hogy ez a Darwin topik es senki mas nem beszel a teremtorol csak te? Miert nem a Darwinra koncentralsz? Kedves Pitti
-
Darwin 150 évvel ezelött felállitott egy hypothezist ami azota a legkülönbözöbb tudományágaktol megerösitést, kiegészitést talált és szilárdan beépült közéjük.
-
Mit akarsz itta a Darwinon vitatkozni? Már megjegyezted, hogy alkoholista volt ami egyszerü rágalmazás. Ezen a vonalon probálod valakinek a hirnevét munkásságát beszenyezni?
-
Miután a kreationismus-rol megállapitották az amerikai oktatási hivatalok, hogy egy vallásos és nem tudományos gondolatrendszer, azota egy uj név alatt, ID proálkoznak a hivök egy elismerést kivivni maguknak. Az itélet ota azonban tudják, hogy az Isten nevét nem szabad kiejteni mert akkor a vallások, mythologiák fiokjába kerülnek.
-
Az érveid 100%-osan azonosak a kreationista nézetekkel, a különbbség csak az, hogy az Isten nevét nem veszed a szádra. Ez csak taktika. Itt van a kezembe a partiturád a "creation science evangelism". Vannak itt olyanok a topikban akik egyszerüen bemásolnak belölle fejezeteket.
-
Itt nem Darwin személyéröl van szo, azt tudod te is.
-
Itt arrol van szo, hogy sokkal egyszerübb azt elképzelni, hogy a világ egy "alaktalan" állapotba jött létre spontán a semmiböl, mit azt, hogy az univerzum a jelenlegi magas-komplexitásában, készen, egy ugrásra manifesztálodott.
-
A világ keletkezését egy ösrobbanás utján nem cáfolja senki, mostmár csak azt kell belátni, hogy az igy keletkezett anyag az önorganizátiora képes.
-
Valoszinüleg a hiányzo fantázia, vagy ahogy a tudományos körökben ezt nevezik, az absztraháloképesség hiánya az ami benneteket a bibliai elképzeléshez ragaszt.
-
Ajánlom nektek foglalkozzatok egy kicsit a chaoszelmélettel, a komplex systemeknek a létrejöttéven akkor ráfogtok jönni, hogy "egyszerübböl spontán, magátol komplikáltabb keletkezhet" söt bizonyos (kevés) szabály (törvényszerüség) elég ahoz, hogy ilyesmi (zwangsläufig) egy belsö kényszer folytán elöálljon.
-
Kár, hogy nem játszottatok egy kicsit a "Game of Life" programmal amihez a linket betettem. Ez fejlesztette volna az érzéketeket meglátni, hogyan jönnek létre spontán, komplex, stabil képzödmények.
-
Ugy látom, hogy ti ugy beleszülettetek a számitástechnika világába, hogy a "létrejöttét" nem is tudjátok ethimologikusan követni, vagy pedig mint az élettel fellépö komplexitásnak a meghosszabbitását felismerni benne.
-
Talán segit nektek, ha belegondoltok, hogy hogyan jön létre a "semmiböl", egy szép napsütéses, szélcsendes idöben egy orkán. Milyen komplexitással rendelkezik egy orkán és mekkora maradando nyomokat hagy maga után!
-
http://www.fas.org/irp/imint/docs/rst/Sect14/tornado.jpg

[najahuha]

Kedves Ernoe !



-
Darwin 150 évvel ezelött felállitott egy hypothezist ami azota a legkülönbözöbb tudományágaktol megerösitést, kiegészitést talált és szilárdan beépült közéjük.

Ha egy hipotézisnek még 150 év után is legalább annyi a tudományos KÉRDŐJELE, mint amennyi az alátámasztó KÖZVETETT bizonyítéka, akkor egyáltalán nem beszélhetünk SZILÁRD tudományos nézetről, maximum

VASKALAPOSSÁGRÓL, DOGMATIKUS szemléletről, amelyben a PARADIGMához való ragaszkodás illetve a tudományos POZÍCIÓ határozza meg az elmélet tudományos közegbeli elfogadottságát.

Volt egy aláírásgyűjtés, amelyben a világ TUDÓSAI !!! ( főleg BIOLÓGUSOK és KÉMIKUSOK !!) összesen kb 500 fő kijelentették, hogy az evolucionizmus nincs bizonyítva, tehát a teremtéselmélet / egy magasabbrendű RENDEZŐ ELV / is jogos tudományos alternatíva.

Való igaz, hogy ennek hatására az evolucionizmus mellett viszont 7000 tudós állt ki.

De nem szabad elfelejteni, hogy ez utóbbi tudósok zöme NEM SZABAD elhatározásából áll ezen az oldalon, hanem a pozíció, rang, elismertség, katedra stb... féltése miatt.
A megfélemlítés és látens zsarolás pedig ezen az oldalon eléggé egyértelmű, így aztán a kényes kérdésekről egyszerűen nem szabad beszélni és hárítani kell. Ekként jönnek elő aztán azok az abszurd evolúciós elméletek, amikről fentebbi hozzászólásokban is szóltunk.

Lásd akár a SZÁRNY kialakulására vonatkozót.....
( A légyhessegető mellsőláb formájában.....)

Szomorú, hogy ezek mellett viszont az evolúcionista nézetet támogatók SZÓ NÉLKÜL ( netán "cinkos társként" ??) elmennek.

Ez nem egyéb, mint a más szemében a szálkát is, de a sajátjukban a gerendát sem veszik észre....

Ez annál is inkább föltünő, mert TÉNYszerű, RACIONÁLIS , biológiai , biofizikai és biokámiai alapú IGAZOLÁST nem kaptam az általam is föltett kérdésekre.





Mit akarsz itta a Darwinon vitatkozni? Már megjegyezted, hogy alkoholista volt ami egyszerü rágalmazás. Ezen a vonalon probálod valakinek a hirnevét munkásságát beszenyezni?


Egyetértek abban, hogy semmi személyeskedést nem szabad belevinni a dolgokba.

Ugyanakkor pszichológiai értelemben nem árt tudni, hogy az orvosnak készülő Darwin az érzéstelenítés nélküli műtétek láttán teljes mértékben elfordult az orvoslástól, és inkább a teológiát választotta, no meg geológiát stb....
Vagyis azt a részét egy kutató életéből mindenképpen ismernünk kell, hogy mi késztette nézeteinek kialakítására.
A teológiai és geológiai tanulmányai során ismerkedett meg a már létező ( ma PREdarwinista-ként jelzett) származáselméletekkel.
Ezek gyökere a Kr.e. 6. századig, Anaximandrosz (http://hu.wikipedia.org/wiki/Anaximandrosz) -ig nyúlik vissza, majd a 17. században James Burnett már azt állította, hogy az emberek a főemlősöktől származik, és a környezeti kölcsön által kialakuló tulajdonságok hosszú távon öröklődnek. Ugyanezeket fogalmazta meg és egészítette ki pontosabban Jean-Baptiste Lamarck a 18. század végén, a 19. század elején.





Miután a kreationismus-rol megállapitották az amerikai oktatási hivatalok, hogy egy vallásos és nem tudományos gondolatrendszer, azota egy uj név alatt, ID proálkoznak a hivök egy elismerést kivivni maguknak. Az itélet ota azonban tudják, hogy az Isten nevét nem szabad kiejteni mert akkor a vallások, mythologiák fiokjába kerülnek.

Az érveid 100%-osan azonosak a kreationista nézetekkel, a különbbség csak az, hogy az Isten nevét nem veszed a szádra. Ez csak taktika. Itt van a kezembe a partiturád a "creation science evangelism". Vannak itt olyanok a topikban akik egyszerüen bemásolnak belölle fejezeteket.


Az alapkérdés tekintetében lényegtelen, minek nevezzük, egy természetfölötti lénynek, vagy a természetet alakító, öröktől jelenlévő , energia alapú rendező elvnek.....



Itt arrol van szo, hogy sokkal egyszerübb azt elképzelni, hogy a világ egy "alaktalan" állapotba jött létre spontán a semmiböl, mit azt, hogy az univerzum a jelenlegi magas-komplexitásában, készen, egy ugrásra manifesztálodott.

Nem ajánlatos összekeverni a teremtéselméletben a SEMMI dolgait.
Először is tisztázni kellene, ki mit ért a SEMMI fogalmán.....

Ha a nyelvek szerint nézzük magának a SEMMI szónak az ETIMOLÓGIáját, már abból is kitűnik, hogy itt a semmi pusztán ANYAGI hiányt jelez !!!

TEhát a SEMMI-nek igenis van tartalma: energia szintű.




A világ keletkezését egy ösrobbanás utján nem cáfolja senki, mostmár csak azt kell belátni, hogy az igy keletkezett anyag az önorganizátiora képes.



Éppen ez az, ami az evolúcionizmusban BIZONYÍTATLAN hipotézis.




Valoszinüleg a hiányzo fantázia, vagy ahogy a tudományos körökben ezt nevezik, az absztraháloképesség hiánya az ami benneteket a bibliai elképzeléshez ragaszt.


Hagyjuk. Rég nem erről van szó.
De úgy tűnik, könnyebb mindenkit egy kalap alá söpörni, így gondolván megúszni a kényes kérdésekre adó választ.

( Folyt.köv.)

[najahuha]

Ajánlom nektek foglalkozzatok egy kicsit a chaoszelmélettel, a komplex systemeknek a létrejöttéven akkor ráfogtok jönni, hogy "egyszerübböl spontán, magátol komplikáltabb keletkezhet" söt bizonyos (kevés) szabály (törvényszerüség) elég ahoz, hogy ilyesmi (zwangsläufig) egy belsö kényszer folytán elöálljon.

Kedves Ernoe !

Ilyen alapon minden a káoszelméletbe tartozik. Még a NAPRENDszerünk mozgásrendszere is.

De ez gyakorlatilag NEMLINEÁRIS DINAMIKAI struktúra, aminek alapvető összetevői önmagukban TÖRVÉNYSZERŰSÉGEK, vagy mozgásuk törvényszerűségekkel leírható, ellenben végkimenetelük --- a rengeteg előre meg nem határozható paraméter okán --- hosszú időre nem jelezhető.

A KAOTIKUS viselkedés NEM egyező a hétköznapi értelemben vett káosz-szal !! Az kaotikus viselkedés tudományosan DETERMINISZTIKUS, míg a hétköznapi értelme "totális rendetlenség".

Bár a kvantummechanikának van egy NEMdeterminisztikus területtel foglalkozó része: a kvantumkáosz.....



Kár, hogy nem játszottatok egy kicsit a "Game of Life" programmal amihez a linket betettem. Ez fejlesztette volna az érzéketeket meglátni, hogyan jönnek létre spontán, komplex, stabil képzödmények.

Már utaltunk arra, hogy a számítógépes modellezés KORLÁTOLT, így nem alkalmas komplex igazolásra, de még részlegesre is alig.



Ugy látom, hogy ti ugy beleszülettetek a számitástechnika világába, hogy a "létrejöttét" nem is tudjátok ethimologikusan követni, vagy pedig mint az élettel fellépö komplexitásnak a meghosszabbitását felismerni benne.

Én mindig is számítógéppel dolgoztam-dolgozok. ( Az első gép amin dolgoztam szobányi méretű FERRITGYŰRŰS volt!!!!.... / végzettségemet tekintve rendszerelemző/rendszertervező-programozó. specifikációim: iparvállalati gazdálkodás, adóelszámolások-adóellenőrzések, banki alkalmazások, majd népességnyilvántartás , aztán egészségügy: a diagnosztika teljes skálája röntgen, CT, MR, klinikai labor : analitikai gépek számítógépes kapcsolata, izotóp, Ultrahang, Endoszkóp, Szövettan, Kórbonctan, illetve ambuláns ellátások stb.....) Így van rálátásom a számítástechnika világára, és határozottan kijelenthetem, hogy
nem vonható párhuzam a természetes értelmű EVOLÚCIÓ, és a mesterséges fejlesztések között...




Talán segit nektek, ha belegondoltok, hogy hogyan jön létre a "semmiböl", egy szép napsütéses, szélcsendes idöben egy orkán. Milyen komplexitással rendelkezik egy orkán és mekkora maradando nyomokat hagy maga után!


A SEMMI-ből SEMMI nem keletkezik..... Pláne nem orkán.
Attól, hogy a HIDEG és a MELEG levegőt "frontot" ( milyen plasztikus jelző!!) nem látjuk szabad szemmel, de mégis jelen van...

Ugyanez a probléma jelentkezett a BURJ ARAB hétcsillagos szállóban is.... A belső légkondicionált környezet, és a külső magas hőmérséklet okán a szállodában a HALL hatalmas mennyezetén szó szerint kisebb ciklon alakult ki felhőzettel, és kisméretű villám kíséretében még az eső is eleredt.... Ezt elkerülendő át kellett alakítani számtalan dolgot....




http://www.fas.org/irp/imint/docs/rst/Sect14/tornado.jpg

Az orkán "egyszerűen" pusztító erejű viharos szelet jelent, rendszerint esővel.
Ugyanakkor hogy TORNÁDÓ (az előző képen) is létrejön benne, az a FORGÓSZELET létrehozó körülményektől ( heves ÖRVÉNYLÉS) függ..... Tehát az sem a SEMMI függvénye....

A természetben számos , a természeti törvények szerint működő jelenség létezik, amik nem túl gyakoriak:

GÖRGÖFELHŐK:

http://www.origo.hu/i/1001/20100108felho2.jpg

[najahuha]

.

Hogy még egyet lépjünk tovább:

Vegyük alapul a CSÓTÁNYOKAT .

A tudomány álláspontja szerint a csótányok már 450 millió éve jelen vannak a Földön, és már a dinoszauruszokat is zaklatták.

Vajon a csótányból miért nem alakult ki semmifajta más faj ? Vajon a csótány DNS-t miért nem éri a tudósok által jelzett nagyon gyors mutáció, ami minden génre kivétel nélkül jellemző ???
( Még annak ellenére is, hogy a csótány ellenáll az ember által elviselhető sugárterhelés 200-szorosának, a mérgeknek .....)

.

[najahuha]

Ha beütöd a googelba a "siamesische Zwillinge" szot a képek keresésénél, akkor olyan szürnyüségeket fogsz találni, hogy automatikusan felmerül benned a kérdés, hogy az az "intelligenter designer", isten, kreator, vagy ahogy ti ezt a "tudatos teremtöt" éppen nevezitek, egy pervez szadista alak vagy egy szakmájához nem értö fuser.

Hát ennek speciel semmi köze a "kreátorhoz"....
Mondhatnánk erre ironikusan: A pénztártól való távozás után reklamációt nem fogadunk el.. Sőt: a NEM rendeltetésszerű használat a garanciát és a szavatosságot is azon nyomban megszünteti.
Márpedig ha az emberiség nem "rendeltetésszerűen" "használja a testét", akkor mindezek bizony bekövetkeznek.



Es itt még az öröklödö betegségekröl nem is beszéltünk.


Ezzel kapcsolatban régtől mondom: elképesztő méretű ellentmondás feszül a BIOLÓGIAI szükségszerűség (a "testi hibás" egyedeknek nem szabadna szaporodni !!) és a HUMÁNUM ( a testi hibás egyedeket is ugyanúgy megilleti a teljesértékű emberi jog ---- emberileg teljes mértékben egyetértek vele ---). E feszültség következménye az elkerülhetetlen biológiai sorvadás, a betegségek, kivált az öröklött betegségek halmozódása..



Mennyi kalcogen anyag van amit elég egy kicsit belélegezni, enni belölle és aztán jön az egyik rák betegség a másik után. Ismerek családokat, nem lett belöllük "más faj" de már 20-évesen levetetik a lányok a mellüket mert már generatiok ota mind abba haltak meg.

A betegségre való hajlamosságok kutatása régtől ismert. A HAPLOtípusok is egy ehhez kapcsolható kutatási terület.
Számos esetben kimutatható, hogy mely gén hibája okoz adott etnikumokban nagyobb esélyt akár a mellrákra, mely etnikumban a tejfehérje érzékenységre, mely etnikumokban az Alzheimer-kórra stb.... Ezek folyamatosan kerülnek feltérképezésre.



Még szerencse, hogy a génsebészet (köszönet az evolutioselmélet kutatoinak) indikátorokat, gyogyszereket stb. tudnak produkálni a rászorulok részére.

Hiszik ma ezt.
Mint ahogy majd 10 év múlva elszörnyülködve mondanak lesújtó véleményt a mai KEMOTERÁPIÁS alkalmazásra: barbár és brutális beavatkozásnak tartván....
Az elején még azt hitték, mindenre jó lesz.. Ma már kiderült, hogy erős túlzással három fajta rák esetén hatásos, az is átmenetileg, mert minden más esetben a metasztázisokat nem képes meggátolni, miközben a szervezet teljes immunrendszerét tönkreteszi. Ahhoz, hogy a beteg túlélje, mondhatnánk egészségesnek kellene lennie egy kemoterápia kibírásához....

Nagy a kockázata annak, hogy a nem kellően megalapozott, kevés ismerettel de annál nagyobb "elánnal" nekigyürkőző génsebészet a kemoterápiánál is nagyobb hibákat fog véteni......




Enélkül nem lennénk 6 milliárdan a földön. Es számomra ez meggyözöbb érv mint ami egy hiányzo csont megtalálásával járhatna. A kreationizmus már az elsö dörgésnél és villámlásnál feladta volna a küzdelmet vagy az isteneket imával probálta volna türelemre birni.


Nem éppen.

A népességnövekedés éppen olyan területeken a legnagyobb, ahol NEM A legújabb gyógyászati megoldások az általánosak. Sőt ! Mondhatnám még a "mindenre aszpirint" korszak előtt állnak sokhelyütt....

[najahuha]

.

A víz és a szárazföld közötti átmenet meséje:

Az evolucionisták feltételezik, hogy azok a tengeri gerinctelenek, amelyek a kambrium korban jelentek meg, valahogy halakká alakultak az évtízmilliók során. Azonban csakúgy, ahogy a gerincteleneknek nem voltak őseik, ugyanúgy az átmeneti formák is hiányoznak, amelyek azt igazolnák, hogy valóban ezek alakultak át halakká. Meg kell jegyeznünk, hogy a halak és a puhatestűek között óriási szerkezeti különbségek vannak. A gerinctelenek kemény váza a testükön kívül helyezkedik el, a halaké, amelyek ráadásul gerincesek is, a testükön belül. Ilyen hatalmas mértékű "evolúcióhoz" több millió lépésre lett volna szükség, és az átmeneti alakok millióira kellene bukkannunk, amelyek ezt bizonyítják.
Az evolucionisták körülbelül 140 éve kutatnak a maradványokat tartalmazó kőzetrétegekben, hogy ezeket a feltételezett átmeneti alakokat megtalálják. Több millió gerinctelen maradványát találták meg, és több millió halét - semmit sem találtak azonban, ami a kettő között lett volna .

Egy evolucionista kutató, Gerald T. Todd elismeri ezt a tényt A csontoshalak eredete és a tüdő evolúciója című cikkében:

A csontoshalak mindhárom családja körülbelül egy időben jelent meg a régészeti leletek tanúsága szerint. Megjelenésükkor már rendkívül változatos a morfológiájuk, és rendkívül erős páncéljuk vannak. Vajon honnan származhatnak? Mi tette lehetővé, hogy annyi változatuk alakuljon ki? Hogyan jött létre az erős páncél? És miért nincs nyoma a korábbi, átmeneti alakoknak?[/URL]
Az evolúciós forgatókönyv azt állítja, hogy a halak is, egy idő után kijöttek a vízből és szárazföldi élőlényekké alakultak. Pedig számos olyan fiziológiai és anatómiai tényező van, amely kizárja az effajta átalakulást. Ráadásul egyetlen lelet sem támasztja alá ezt a mesét. Az evolúció elmélete még egy lépéssel tovább megy, és azt állítja, hogy ezek a halak, amelyek a gerinctelenekből alakultak ki, tovább fejlődtek, és belőlük lettek a kétéltűek. De ehhez a feltételezéshez is hiányoznak a bizonyítékok. Egyetlen egy lelet sincs, amely bizonyítaná, hogy valaha is létezett egy félig hal, félig kétéltű teremtmény. Ezt a tényt bár vonakodva, de elismeri a jól ismert evolúciós szaktekintély, Robert L. Carroll, A gerincesek paleontológiája és evolúciója című könyvében: "nincsenek átmeneti maradványok a rhipidistian halak (amelyek kedvenc elképzelése szerint a négy végtaggal rendelkező gerincesek ősei) és a korai kétéltűek között". (http://www.azevolucioscsalas.com/evrimsukaramasal.php#1) Két evolucionista régész, Colbert és Morales, így ír a kétéltűek három alapvető osztályáról (vagyis a békák, szalamandrák és gőték):

Nincs bizonyíték arra, hogy a paleozoikum kétéltűinek olyan tulajdonságai lettek volna, amelyek közös ősre utalnak. A legrégibb békák, gőték és szalamandrák nagyon hasonlóak voltak ma élő leszármazottaikhoz.
Körülbelül ötven évvel ezelőttig az evolucionisták azt hitték, hogy valóban létezik ilyen élőlény. Ez a hal, a Coelachanth, amelynek korát 410 millió évre becsülték, volt szerintük az átmeneti alak, amelynek kezdetleges tüdeje, fejlett agya, emésztési és keringési rendszere volt, amelyek képesek voltak a szárazföldön is működni, sőt, a maga kezdetleges módján még járni is tudott. Ezeket az anatómiai magyarázatokat vitathatatlan igazságként fogadták el az 1930-as évek végéig. A Coelacanth igazi átmeneti alak volt, amely a víz és a szárazföld közötti összekötő láncszem és átmeneti forma volt.

Azonban 1938. december 22-én nagyon érdekes felfedezést tettek az Indiai-óceánon. Kifogták a Coelacanth család egyik tagját, amelyekről eddig azt állították, hogy hetvenmillió évvel ezelőtt kihalt átmeneti alak volt! Az eleven Coelacanth felfedezése bizonnyal komoly sokkot jelentett az evolucionistáknak. Az evolucionista régész, J. L. B. Smith azt mondta, hogy akkor sem lepődött volna meg jobban, ha egy élő dinoszaurusszal találkozik És a rákövetkező években ugyanennek a halnak még körülbelül 200 példányát fogták ki a világ különböző részein. Az eleven Coelacanth példányok is azt bizonyítják, hogy milyen messzire képesek elmenni az evolucionisták elméleti feltételezéseikben. Amikor még nem kerültek elő élő példányok, akkor is számos különböző elmélet létezett arról, hogy valóban volt-e ennek a halnak kezdetleges tüdeje és fejlett agya. Az a szerv, amelyről az evolucionisták feltételezték, hogy primitív tüdő, valójában egy zsírzsák.

(http://www.azevolucioscsalas.com/evrimsukaramasal.php#3)[URL="http://www.azevolucioscsalas.com/evrimsukaramasal.php#5"] (http://www.azevolucioscsalas.com/evrimsukaramasal.php#4) Valamint a Coelacanth, amelyről azt állították, hogy "a hüllők közvetlen őse, amely kész arra, hogy a tengerből a szárazföldre költözzön", egy olyan mélytengeri hal, amely az óceán legalsó rétegeiben él, és 180 méternél jobban sohasem közelíti meg a felszínt.

Források:

Gerald T. Todd, "Evolution of the Lung and the Origin of Bony Fishes: A Casual Relationship", American Zoologist, Cilt 26, No. 4, 1980, s. 757.
R. L. Carroll, Vertebrate Paleontology and Evolution, New York: W. H. Freeman and Co. 1988, s. 4.
Edwin H. Colbert, M. Morales, Evolution of the Vertebrates, New York: John Wiley and Sons, 1991, s. 99.
Jean-Jacques Hublin, The Hamlyn Encyclopadia of Prehistoric Animals, New York: The Hamlyn Publishing Group Ltd., 1984, s. 120.
Jacques Millot, "The Coelacanth", The Scientific American, Cilt 193, Aralik 1955, s. 39.
Bilim ve Teknik Dergisi, Kasim 1998, Sayi 372, s. 21.

[Karesz28]

Ha egy hipotézisnek még 150 év után is legalább annyi a tudományos KÉRDŐJELE, mint amennyi az alátámasztó KÖZVETETT bizonyítéka, akkor egyáltalán nem beszélhetünk SZILÁRD tudományos nézetről, maximum VASKALAPOSSÁGRÓL, DOGMATIKUS szemléletről, amelyben a PARADIGMához való ragaszkodás illetve a tudományos POZÍCIÓ határozza meg az elmélet tudományos közegbeli elfogadottságát.
Na köszönöm, kb ennyi a lényeg.
A mai Darwinizmus nem több mint vallás és a legnagyobb probléma hogy a "hívői" képtelenek különbséget tenni a fogalmak között. Ezáltal jönnek létre olyan katasztrofális logikai zsákutcák mint hogy az egyedfejlődést próbálják felhasználni a törzsfejlődés vagy a genesis magyarázására.

[pitti]

-
Darwin 150 évvel ezelött felállitott egy hypothezist ami azota a legkülönbözöbb tudományágaktol megerösitést, kiegészitést talált és szilárdan beépült közéjük.

Ernoe, ezt kertem toled mar sok-sok oldalon keresztul, hogy ird le mik azok a tudomany agak es megerositest nyujtottak evolucio ugyileg.
Olyan vagy mint egy megkarcolt lemez, mindig visszaugrasz ehhez a semmitmondo kijelenteshez de alatamasztani nem tudod.

A masik nagy rogeszmed, hogy egy USA birosag nem engedte az ID-t tanitani az iskolakban.
Most megleplek egy kisse mert en ezzel tokeletesen egyetertek, azt is megmondom miert.
Szamomra az evolucio halott es a tudomany mai eredmenyei az ID-t latszanak igazolni.
Azo a tudosok akik fuggetlenek, kiallnak emellett, de azok a tudosok akik allami tamogatassal dolgoznak nem mernek csatlakozni. Az allam megvonna a tamogatast.
DE......
Az emberiseg ma nem erett meg arra, hogy egy hivatalos nyilatkozatban azt mondjak; "Holgyeim es Uraim, a tudomany rajott, hogy a foldi elet Intelligens Tervezes eredmenye"

Gondolj bele mi lenne a kovetkezmenye.
A hivok szama ugrasszeruen megnone vilag szerte, a vallasi intezmenyek olyan hatalomhoz jutnanak a szavazo bazis altal amivel barmely orszag kormanyat meg lehetne buktatni es egy vallasi jeloltet szavazni meg.Ezutan jonne a leszamolas..vallashaboru..az erosebb irtana a tobbit, katolikus, evangelikus, protestans, stb.
Aztan jonne a muszlim vilag a kereszteny vilag ellen.
Egy keresztes hadjarat a mai tchnologiaval maskent nezne ki mint 1000 evvel ezelott.

Folytathatod a gondolat menetet.......

[redlion]

Az alapkérdés tekintetében lényegtelen, minek nevezzük, egy természetfölötti lénynek, vagy a természetet alakító, öröktől jelenlévő , energia alapú rendező elvnek.....
Ezt nagyon szépen megfogalmaztad.
A teremtés szellemi, (Ionon:D gondolati) szinten kezdődik, az evolúció pedig ennek megvalósulása. Idáig eljutottunk.

Ernoe arra hivatkozik, hogy a teremtés nem tudományos fogalom. Pedig a "teremtés" tervezéssel kezdődik, ami minden tudományos munka alapja, s ennek eredményeként állnak elő az új elméletek és felfedezések. De a tudomány anyagelvű felfogása azonban fel sem tételezi az embernél magasabb szellemi intelligenciák létezését, amire a vallások gyakran hivatkoznak. Az ilyeneket mesének vagy emberi kitalációnak tartják, ami idegen a tudományos gondolkodástól, és ezért nem is foglalkoznak vele.
Pedig az evolúciót nem lehet pusztán az "anyag törvényeivel" és a véletlennel magyarázni, csak az élet törvényeivel. Azt meg még nem ismerjük eléggé. Az anyagi lét törvényei nem az élet, hanem a bomlás:a halál irányában hatnak! (mondjuk igy Ernoesen, a test kakája.)
Az élet törvényei viszont éppen ellenkezőleg: növelik és felszabadítják az erőket,energiákat, najahuha megfogalmazásában az "öröktől jelenlévő , energia"-t.

Úgyhogy Ernoe ne gyere nekem elö azzal, hogy mindig a bibliát rángatom elö.

[Ernoe]

Ernoe, ezt kertem toled mar sok-sok oldalon keresztul, hogy ird le mik azok a tudomany agak es megerositest nyujtottak evolucio ugyileg. Olyan vagy mint egy megkarcolt lemez, mindig visszaugrasz ehhez a semmitmondo kijelenteshez de alatamasztani nem tudod.
............................
Aztan jonne a muszlim vilag a kereszteny vilag ellen. Kedves Pitti
-
A hét legjobb vicce, a világbéke megörzésének érdekében nem neveznek az ID-hvök érveket.
-
Nekem az az érzésem, hogy nem vagytok tisztába azzal, hogy mit is jelent az evolutio. Már többször hallottam tölletek, hogy a majombol nem lett ember az állatkertben, meg tölgyfa a füböl és hasonlo badarságot. Megismétlem a lényeget:
-
Itt arrol van szo, hogy sokkal egyszerübb azt elképzelni, és alátámasztani, hogy a világ egy "alaktalan" állapotba jött létre spontán a semmiböl, mint azt, hogy az univerzum a jelenlegi magas-komplexitásában, készen, egy ugrásra manifesztálodott.
-
Az elölények közötti rokonság nemcsak szemrevétel utján egy érzékelhetö valoság hanem genetikailag is igazolhato tény.
-
A Földi élölények molekulárisan nézve ugyanazzal az épitési tervvel rendelkeznek: Az enzymek azonosak, az anyagcserefolyamatok azonosak söt a genetikus kodolás is ugyanaz.
-
Ha ez neked még mindig csak theoretikus akkor magyarázd el nekem miért tudnak biogenetikusok bakteriumokat emberi inzulintermelésre dreszirozni? Azért mert mi mindanyian egy ös-sejtböl származunk!
-

A KAOTIKUS viselkedés NEM egyező a hétköznapi értelemben vett káosz-szal !! Az kaotikus viselkedés tudományosan DETERMINISZTIKUS, míg a hétköznapi értelme "totális rendetlenség". Kedves Najahuha
-
Hát ezt meg honnan veszed? Nállunk már a középiskolában tanitanak stochasztikát. Ezt valoszinüleg elirtad.
-
Biztos vagyok benne, hogy ha egy picit megértenétek a véletlen fogalmát akkor kevesebb lenne közöttünk a véleménykülönbbség.

[Karesz28]

Ernoe, ezt kertem toled mar sok-sok oldalon keresztul, hogy ird le mik azok a tudomany agak es megerositest nyujtottak evolucio ugyileg.
Olyan vagy mint egy megkarcolt lemez, mindig visszaugrasz ehhez a semmitmondo kijelenteshez de alatamasztani nem tudod.
Csak óvatosan.
Tudod hogy mennyire érzékeny a jogaira, már a múltkor is kihangsúlyozta hogy nem kényszerítheted semmire. Vigyázz pitti mert aztán kopogtatnak a fekete öltönyösök és átkutatják a házat szeszfőzde után.


A masik nagy rogeszmed, hogy egy USA birosag nem engedte az ID-t tanitani az iskolakban.
Azért fene nagy irónia ez egy olyan országban ahol még a jó isten is külön áldja Amerikát és még a president is így is búcsúzik el a néptől minden felszólalása után...
Az ember elgondolkodik azon hogy mennyit érhet ilyen felállás mellett az hogy a bibliára esketnek meg hivatalnokokat és tanukat.

Egyébként egyetértek. Az ID maradjon meg azoknak akik képesek átlátni a paraszt vakításon. Ugyanakkor a hívők "túlnépesedésével" nem feltétlen érteke egyet, hiszen az ID nem vallás, csupán egy egyszerű következtetés, mindenféle utalás nélkül a creátor kilétére.

[Karesz28]

Itt arrol van szo, hogy sokkal egyszerübb azt elképzelni, és alátámasztani, hogy a világ egy "alaktalan" állapotba jött létre spontán a semmiböl, mint azt, hogy az univerzum a jelenlegi magas-komplexitásában, készen, egy ugrásra manifesztálodott.
Így van ernoe.
Mindennap nyerni a lottón az elkövetkező 15 billió évben egyszerűbb mint belátni hogy ez nem fog megtörténni. Hasonlóan a te "sokkalta egyszerűbb és alátámaszthatóbb" evolúciódhoz aminek az esélye pusztán 1 a 10^400'000-hez.

Azért pittinek egy dologban feltétlen igaza van.
Duma az van. Bizonyíték meg nincs. Ezzel pedig meg is oldottuk a problémát.

[gödipista]

Rabelen! mondta a púpos a rabbinak - te azt tanitod nekünk, hogy minden, amit Isten alkotott, tökéletes.Hát nézz rám!
Nem értelek - mondta a rabbi - hát nem tökéletesen púpos vagy?

[najahuha]

Itt arrol van szo, hogy sokkal egyszerübb azt elképzelni, és alátámasztani, hogy a világ egy "alaktalan" állapotba jött létre spontán a semmiböl, mint azt, hogy az univerzum a jelenlegi magas-komplexitásában, készen, egy ugrásra manifesztálodott.




Kedves Ernoe !


Senki nem beszélt arról, hogy egy szempillantás alatt vált ilyen komplex-vé az univerzum. A magam részéről eleitől fogva azt állítottam, hogy az ENERGIA ( nevezhetjük akár ŐSERŐnek) vett/vesz fel egy ANYAGI formát, amelyet mi itt és most ANYAGként látunk, és anyagként kezelünk. Ez az anyag az, amely a földi távcsövekben szemlélve elképesztő sebességgel terjed szét, miközben valami mégis összetartja....
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/DarkMatterPie.jpg






Az elölények közötti rokonság nemcsak szemrevétel utján egy érzékelhetö valoság hanem genetikailag is igazolhato tény. Senki nem kétli, hogy bizonyos élőlények között van rokonsági összefüggés. De hogy minden élőlény között a leszármazási vonal elmélete által legyen, az már meglehetősen kérdéses.
A genetikai igazolás ráillik a SITCHIN által jelzett dolgokra. De erről már szóltam.
( Akkor empírikusan igazolható elutasító válasz nem érkezett rá.)




A Földi élölények molekulárisan nézve ugyanazzal az épitési tervvel rendelkeznek: Az enzymek azonosak, az anyagcserefolyamatok azonosak söt a genetikus kodolás is ugyanaz.
Hát bizony még ebben az ENZIMkérdésben is vannak megkutatandó területek..
Hogy mást ne mondjak, itt van mindjárt a JEGESMEDVE esete.....
Az állat elvonul legalább 4 hónapra egy oduba, mély álomba merül, alvás közben hozza világra a kölykét/kölykeit, míg a SALAKANYAGÁT teljes mértékben ÚJRAHASZNOSÍTJA !
Vagyis a veséje és minden erre szakosodott szerve majdhogynem visszájára működik....

Ha sikerülne a tudósoknak rájönni erre a mechanizmusra, akkor a veseelégtelenségben szenvedőknek sem kellene idővel dialízisekre járniuk....





Ha ez neked még mindig csak theoretikus akkor magyarázd el nekem miért tudnak biogenetikusok bakteriumokat emberi inzulintermelésre dreszirozni? Azért mert mi mindanyian egy ös-sejtböl származunk!Nem egészen. Ahhoz jóval több kellett.
Ebben az esetben GÉNklónozás történt.

Vagyis emberi GÉNt, jelesül az INZULIN génjét ültették be a baktérium DNS-ébe, majd szaporíttatták a baktériumokat . Azért ezeket, mert ezek az EGYSEJTŰek IVARTALANUL szaporodnak (sejtosztódással), így a rekombinációs képességük kedvezően megbízható, másodszor szerfölött szaporák:kedvező tenyészfeltételek mellett egy ilyen osztódás 15-40 perc alatt ismétlődik. Kiszámították, hogy ez úton zavartalan fejlődés mellett egy baktériumból 8 nap alatt 47 trillió fejlődnék 7 1/2 millió kg-nyi súllyal.

Vagyis kellő mennyiségű emberi fehérjét lehet velük előállíttatni.
Ennek azért van jelentősége, mert az eddig használt sertés-, illetve szarvasmarha-inzulinra sok betegnél allergiás reakció lépett föl.
Ennek éppen az volt az oka, hogy az állati eredetű inzulin NEM AZONOS az emberben termelődővel, erre reagál az immunrendszer.
A baktérium által termelt emberi inzulinra is jeleztek már fehérjetermelődő reakciót, de egyelőre nem olyan heves mértékűeket.

Egyébként ezt a baktériummal előállított inzulint kizárólag INHALÁCIÓ, tehát tüdőbe belégzés útján juttatható be a szervezetbe, Más módja hatástalan, illetve immunreakciót vált ki.





Kedves Najahuha
Hát ezt meg honnan veszed? Nállunk már a középiskolában tanitanak stochasztikát. Ezt valoszinüleg elirtad.Biztos vagyok benne, hogy ha egy picit megértenétek a véletlen fogalmát akkor kevesebb lenne közöttünk a véleménykülönbbség. [/quote]

http://www.mindentudas.hu/mindentudasegyeteme/lovasz/20030630lovasz21.html?pIdx=3

A tudományok hol használják a véletlen fogalmát? Meglepő módon a következő definícióval szolgálnak:
Azokat az összefüggéseket, amelyeket még nem ismerünk, vagy amelyek kiszámítása túlságosan költséges lenne, véletlennek tekintjük.
Már ez a definíció is jelzi, hogy a véletlen egyáltalán nem annyira tiszta fogalom. Még a tudomány sem képes - és nem is kívánja - tagadni, hogy a véletlen folyamatok mögött is összefüggések húzódnak meg.
A káoszelmélet, a fraktál elmélet, a statisztikus fizika, a kvantum mechanika, közgazdaságtan, szociológia, pszichológia, ... és még megannyi terület, mely alkalmazza a véletlent, általa is tudottan valós determinisztikus folyamatok helyett.
Amennyiben a tudományok egyike sem talált még bizonyítékot a valódi véletlen létére, úgy nem is olyan meglepő feltételezni, hogy talán nincs is. Eddigi tapasztalataink szerint a szerencse nem létezik, csak végtelen bonyolult összefüggésrendszerek, melyek jó részét nem is ismerjük még. Ha épp kilépsz az ajtón, nem véletlenül lépsz ki pont akkor. Ha elveszted a pénztárcád, nem véletlenül veszíted el pont ott és akkor. Ha összeveszel a barátoddal, nem véletlenül veszel vele össze ott, akkor és úgy, mint ahogy a kibékülés sem véletlen utána ...
Néha, az átélt eseményeknek később megleljük az okát. Sokszor azonban nem. De ez azt jelenti-e, hogy nincs is okuk? Vagy van, csak hatalmasabb annál, amit felfogni képesek vagyunk?

[najahuha]

A teknősök esete:

Az evolúciós elmélet, ahogyan olyan egyszerű élőlénycsoportok eredetére, mint a halak és a hüllők nem talál magyarázatot, ennek a törzsnek a fajait sem tudja megmagyarázni. Például a hüllők csoportjába tartozó teknősbékák leleteiben a rájuk jellemző páncélt is felfedezzük. Evolucionista kiadványok szavával élve: "annak ellenére, hogy a teknősök sokkal több és jobb állapotban megőrződött maradványt hagytak maguk után, mint a gerincesek, egyetlen átmeneti forma sem található, amely a teknősök és az állítólagosan belőlük fejlődött egyéb hüllőkre utalna."(Encyclopedia Britannica, 1992, c. 26, ss. 704-705)

A legrégibb teknős fosszíliák és a napjainkban élő példányok között semmilyen különbség nincsen. Vagyis a teknősök nem mentek keresztül evolúciós fejlődésen, sőt mindig is teknősként éltek.

[Gyongyi54]

A madarak viszont fejlodnek :D Persze a zenei izlesuk??? hat ...:shock::D

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2009/430/1

[Ernoe]

Hasonlóan a te "sokkalta egyszerűbb és alátámaszthatóbb" evolúciódhoz aminek az esélye pusztán 1 a 10^400'000-hez. Kedves Karesz28
-
Elöször is a DNS nem a világ legkompikkáltabb, legnagyobb molekulája és mégis létrrejöttek ami te billiárdgolyo-statisztikád szerint nem szabadott volna megtörténnie!
-
Másodszor pedig mit ér a DNS ha nincs az elölény szépen elválasztva egy diffus fallal a környezetétöl? Tehát a sejtfal (és sok más) legalább olyan fontos mint a kopirozási képesség különben szétfolyik a sejt mint a viz a kidölt vödörböl.
-
Harmadszor az élett akkor vette kezdetét amikor a Földön még "pokoli" körülmények uralkodtak és nem azurkék ég pázsittal. Tehát az életnek átkellet "küzdenie magát" oda ahol most van es ezt nevezzük evolutionak.
-
Ahogy irjátok, "teremtés=tudás tervezés" és itt valoszinüleg arra a beszélgetésre gondolsz, hogy az ember számitogépet és felhökarcolot hozott létre. De ha feladod a csölátást akkor igazat kell adj nekem, hogy nem az ösember, nem a középkor embere csinálta a számitogépet hanem a "napjaink embere" aki többmillio évi állando változáson ment keresztül. Es ezt a változás ami ugy külsöleg mint belsöleg (agyilag) megváltoztatta az embert, nevezzük evolutionak.
-
Söt nemcsak az egyedet változtatta meg, tette képessé intellektuállis teljesitményre hanem az egymás közötti viszonyt, a szociális kapcsolatokat is megváltoztatta. Es ezt nevezzük szociális evolutionak. Az emberiség tudása, nem egy lénynek (Jezuskának) a teljesitménye hanem egy közös produkt ami ugyancsak egy fejlödés és nem adhoc adottság. Nézd meg mennyi marha van közöttünk és milyen esendök vagyunk mi jomagunk.
-
A Holdraszállás nem ugy történt, hogy egy bátor ember beüllt egy hordoba és gázt adott! A többmilliárd ember évmillios (nem tulzásbol irom) évmillios munkája áll ezen teljesitmény mögött. E nélkül Amsztong is csak páros lábbal ugorgatna a hold felé mint egy kenguru. Es ez is evolutio.
-

hogy az ENERGIA ( nevezhetjük akár ŐSERŐnek) vett/vesz fel egy ANYAGI formát, amelyet mi itt és most ANYAGként látunk, és anyagként kezelünk. Ez az anyag az, amely a földi távcsövekben szemlélve elképesztő sebességgel terjed szét, miközben valami mégis összetartja.... Kedves Najahuha
-
Természetes, hogy összetartja valami az anyagot de nem állunk ott az emberiség kezdetén, hogy mindent Istennek nevezzünk! Számtalan dologra tudunk egy kielégitö feleletet adni ezért nem értem mi az ördögnek kezdetek el a 21. századba ködösiteni!
-
A valoszinüséggel nem tudsz sokat kezdeni, számodra az nem más mint a "tudatlanság mértéke" ugyanakkor ugy dobálodzol "energiákkal" "sötét anyaggal" és egy csomo "elképzeléssel", igazi hypothezissel mindha valami tényt, valami legalább általad érthetö dologrol beszélnél.
-

Senki nem kétli, hogy bizonyos élőlények között van rokonsági összefüggés. De hogy minden élőlény között a leszármazási vonal elmélete által legyen, az már meglehetősen kérdéses. A genetikai igazolás ráillik a SITCHIN által jelzett dolgokra. De erről már szóltam. ( Akkor empírikusan igazolható elutasító válasz nem érkezett rá.)
-
Az összes élölény között nincs rokonság mondod. Akkor hogy is van az energiaterekkel? A négereknél van a fekete energia nállunk meg az "intergalaktikus gáz"! Aki ilyet mond annak semmi göze a dologhoz.
-

Vagyis kellő mennyiségű emberi fehérjét lehet velük előállíttatni
-
Kedvesem miért lehet velük ilyet csináltatni, miért nem döglünk bele ha valamit magunkhoz veszünk. Mert rokonok vagyunk!
-

... és még megannyi terület, mely alkalmazza a véletlent, általa is tudottan valós determinisztikus folyamatok helyett.
-
Látod ez az ok ami miatt nem értjük egymást. Ha most azt mondtad volna amit az emberek a mathematika elött tartottak, hogy a "véletlen az az Istenek döntése" akkor sokkal közelebb lennénk egymáshoz. Hidd el, hogy vannak dolgok a világban amik "mindig titokba fognak maradni" a megismerés elött de ez nem tesz semmit.
-
Most nincs sok idöm ezért csak röviden: A véletlen az a megfigyelésekkel van kapcsolatba, és van egy csomo dolog amit "egyszerre" nem figyelhetö meg. (A feleséged sem tud téged megcsalni a jelenlétedben mert ha jelen vagy akkor az nem csalás hanem nyilvánvalo.)
-
Ha minden determinisztikus lenne mint ahogy azt Laplace gondolta akkor a világ merev lenne! De mivel a világ nem merev (történnek benne dolgok) ezért biztosak lehetünk abba, hogy "elöre nem láthato" dolgok is történnek. Ezeket nevezzük véletlen folyamatoknak.
-

[najahuha]

Kedves Najahuha
Természetes, hogy összetartja valami az anyagot de nem állunk ott az emberiség kezdetén, hogy mindent Istennek nevezzünk! Számtalan dologra tudunk egy kielégitö feleletet adni ezért nem értem mi az ördögnek kezdetek el a 21. századba ködösiteni!


Informális érvelés.
Egyébiránt az utóbbi hozzászólásaimban egyszer sem hoztam elő istent. Nem is értem, miért dobálózol ezzel.





A valoszinüséggel nem tudsz sokat kezdeni, számodra az nem más mint a "tudatlanság mértéke" ugyanakkor ugy dobálodzol "energiákkal" "sötét anyaggal" és egy csomo "elképzeléssel", igazi hypothezissel mindha valami tényt, valami legalább általad érthetö dologrol beszélnél.Informális érvelés.
Nem én vagyok a beszélgetés tárgya, hanem az evolúció.
Ráadásul Te említetted az univerzum kialakulásának dolgát, hát arra válaszoltam szűk keretek között.



Az összes élölény között nincs rokonság mondod. Akkor hogy is van az energiaterekkel? A négereknél van a fekete energia nállunk meg az "intergalaktikus gáz"! Aki ilyet mond annak semmi göze a dologhoz. Informális érvelés. Ráadásul logikailag elhibázott, mert nem ok-okozati összefüggésekre mutat rá.
Az energiaterek vannak. Mindenütt vannak. Róluk beszélve értelmetlen rokonságról beszélni, lévén EGYNEMŰEK, és döntően nem anyagból állók, nincsenek olyan tudományosan is megfogható ismérvük, ami alapján "egyedekre" és "egyedek halmazára" lehetne bontani őket.....
( Elvégre egy HULLÁMot sem tudsz elemeire bontani....)


Itt és most BIOLÓGIAI , BIOFIZIKAI és BIOKÉMIAI igazolásokat kérünk az EVOLÚCIÓ igazolására.

És mint mondtam, a latin "evolúció" szó ugyan valóban általánosságban magát a "fejlődést" jelenti, de a MAGYAR NYELVBEN

KIZÁRÓLAG az élőlényi TÖRZSFEJLŐDÉSre alkalmazzuk, a tudományos élet kizárólag EZT érti alatta.
Más fejlődésének leírását is belevonni ebbe összemosás, akaratos ködösítésnek felel meg.

]
Kedvesem miért lehet velük ilyet csináltatni, miért nem döglünk bele ha valamit magunkhoz veszünk. Mert rokonok vagyunk!
Hát ha rokon, miért nem párosodsz vele ?? (sic !) Nem az eseted ?? (sic!)
Azért több komolyságot várnék el az oksági érvelések tekintetében.
Ráadásul túlzott mértékű ez a rokonítás, így tudományosan értelmetlen.
Mint mondtam, ilyen alapon visszamehetnénk a csillagporig: mind abból vagyunk....

Attól, hogy a DNS összetevő struktúrája hasonló, működése döntően egyforma, még nem rokon ! Ha rokon lett volna, akkor nem lett volna szükség beépíteni emberi gént..... Ráadásul próbálnád meg egy magasabban fejlett élőlénnyel megtenni, jóval több komplikációt okozna, és az adott élőlény immunrendszere mindenképpen reagált volna rá.




Látod ez az ok ami miatt nem értjük egymást. Ha most azt mondtad volna amit az emberek a mathematika elött tartottak, hogy a "véletlen az az Istenek döntése" akkor sokkal közelebb lennénk egymáshoz. Hidd el, hogy vannak dolgok a világban amik "mindig titokba fognak maradni" a megismerés elött de ez nem tesz semmit.Lásd előrébb és hátrébb.


Most nincs sok idöm ezért csak röviden: A véletlen az a megfigyelésekkel van kapcsolatba, és van egy csomo dolog amit "egyszerre" nem figyelhetö meg. (A feleséged sem tud téged megcsalni a jelenlétedben mert ha jelen vagy akkor az nem csalás hanem nyilvánvalo.) Egészen sajátosan értelmezed a szavak jelentését.
Néhány esetben még változtatod is azokat.
Talán ezért nem vagyunk "egy hullámhosszon"......

( A megcsalással kapcsolatban : attól hogy a férj jelen van, a tény a nyilvánvaló, a megcsalás akkor is megcsalás. Csak éppen nem tudott titokká válni.)



Ha minden determinisztikus lenne mint ahogy azt Laplace gondolta akkor a világ merev lenne! De mivel a világ nem merev (történnek benne dolgok) ezért biztosak lehetünk abba, hogy "elöre nem láthato" dolgok is történnek. Ezeket nevezzük véletlen folyamatoknak.


Na látod. Ez is azt bizonyítja, hogy még a tudomány sem nélkülözheti a filozófiát, minél mélyebbre hatol a világ megismerésének folyamatában.
És a filozófia pedig nyilvánvalóvá teszi, hogy ahány ember, annyiféle véleménye és látásmódja van a dolgokról.

Ugyanakkor én a TUDOMÁNY általánosan elfogadott álláspontját mondtam a véletlenről.
Ehhez képest , mert Te mást állítasz a véletlenről, akkor Neked nem a tudományosan elfogadott nézet az irányadó.

[najahuha]

A madarak viszont fejlodnek :D Persze a zenei izlesuk??? hat ...:shock::D

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2009/430/1


Kedves Gyöngyi54 !

Közép-Európában a valamikor költözőmadár feketerigó ma már télre is berendezkedett, és szemmel láthatóan jól érzi magát , főként a városokban.
Így ha hosszasan figyeli az ember őket, észrevehető náluk a csivitelés repertoárjának bővülése. Persze a csiviteléssel jobbára a területüket védelmezik a fajtabéli és egyéb betolakodókkal szemben.

E tekintetben betolakodónak vélik az AUTÓRIASZTÓK hangja mögött megbúvó valamit is, csak éppen nem tudják kellően beazonosítani.
Így aztán kénytelenek fölvenni a versenyt: MEGTANULJÁK az AUTÓRIASZTÓ dallamát, és legközelebb ezzel kiegészülve próbálják távol tartani a számukra nem kívánatos "vendégeket".


Aztán beszélhetnénk a varjakról, akik a diót az autókkal töretik össze, méghozzá úgy, hogy a zebra mellé ejtik le, majd amikor a gyalogosoknak zöldre vált, a varjak is leszállnak az autók által összetaposott diókhoz...

Ezek a dolgok mind megfigyelésen alapulnak, és már beépültek az etológia ismerettárába is.

[Karesz28]

Elöször is a DNS nem a világ legkompikkáltabb, legnagyobb molekulája és mégis létrrejöttek ami te billiárdgolyo-statisztikád szerint nem szabadott volna megtörténnie!
Igen? Hallgatlak.


Másodszor pedig mit ér a DNS ha nincs az elölény szépen elválasztva egy diffus fallal a környezetétöl? Tehát a sejtfal (és sok más) legalább olyan fontos mint a kopirozási képesség különben szétfolyik a sejt mint a viz a kidölt vödörböl.
-
Harmadszor az élett akkor vette kezdetét amikor a Földön még "pokoli" körülmények uralkodtak és nem azurkék ég pázsittal. Tehát az életnek átkellet "küzdenie magát" oda ahol most van es ezt nevezzük evolutionak.
Min a két állításod csak tovább csökkenti az élet véletlen szerű létrejöttének esélyét kedves ernoe.
Először is kitértem már rá hogy a dns véletlenszerű előlépésének az esélye csak matematikailag 1 a 10^400'000 körüli érték.
Ebbe nem számítanak bele ugye az olyan dolgok mint hogy kaotikus környezetben ennek az esélye eleve 0 mert ahogy összekapcsolódik úgy helyből darabjára is esik szét, és az általad is említett sejt fal és egyéb kellékek amik csak úgy hirtelen ott termettek a DNS körül kitudja hogyan vagy milyen csoda következtében.
Ha az általad is említett tényezőket hozzá veszem a képlethez lazán lesz a 400'000-ből 400'000'000.


Ahogy irjátok, "teremtés=tudás tervezés" és itt valoszinüleg arra a beszélgetésre gondolsz, hogy az ember számitogépet és felhökarcolot hozott létre. De ha feladod a csölátást akkor igazat kell adj nekem, hogy nem az ösember, nem a középkor embere csinálta a számitogépet hanem a "napjaink embere" aki többmillio évi állando változáson ment keresztül. Es ezt a változás ami ugy külsöleg mint belsöleg (agyilag) megváltoztatta az embert, nevezzük evolutionak.
Falsch, kedves ernoe, ugyanis egyetlen ember sem születik processzor vázlatokkal a fejében. Az emberiség generációról generációra halmozza és tolja maga előtt a tudást, de nem fejben hanem írásos formában. Ha tanítási rendszer és az összes feljegyzés eltűnne akkor máról holnapra megint kőkorszaki viszonyok uralkodnának.

Egy pók úgy születik hogy tudatában van a háló készítés minden fortéjának. Ezzel szemben egy embernek a születése pillanatában halvány lila gőze nincsen még arról sem hogy mi egy épület, nem hogy mi lehet a processzor nyákon elhelyezkedő L2-es cache.


Söt nemcsak az egyedet változtatta meg, tette képessé intellektuállis teljesitményre hanem az egymás közötti viszonyt, a szociális kapcsolatokat is megváltoztatta. Es ezt nevezzük szociális evolutionak. Az emberiség tudása, nem egy lénynek (Jezuskának) a teljesitménye hanem egy közös produkt ami ugyancsak egy fejlödés és nem adhoc adottság. Nézd meg mennyi marha van közöttünk és milyen esendök vagyunk mi jomagunk.
-
A Holdraszállás nem ugy történt, hogy egy bátor ember beüllt egy hordoba és gázt adott! A többmilliárd ember évmillios (nem tulzásbol irom) évmillios munkája áll ezen teljesitmény mögött. E nélkül Amsztong is csak páros lábbal ugorgatna a hold felé mint egy kenguru. Es ez is evolutio.
Sajnálom ernoe én ezzel nem értek egyet. A szociális evolúció aminek te hívod tulajdonképpen pont az evolúció kijátszásán alapszik, mert olyan tudás birtokába juttatja az új generációkat amelyeket maguktól soha a büdös életben nem lennének képesek elsajátítani.

[Ernoe]

Megjelent Richard Dawkins uj könyve a "The Greatest Show on Earth", az uninteligens designerröl.
-
Itt idézi Darwint aki szörnyülködve vette tudomásul, hogy vannak rovarok (Ichneumon-ok) akik élö állattársaikba helyezik a petéjüket és a lárvák az élö állatot belülrül felzabálják.
-
http://www.g-o.de/redaktion/wissen_aktuell/bild2/schlupfwespem.jpg
-
En is csodálom, hogy vannak akik ilyen brutalitások láttán még mindenhato Joistenröl tudnak beszélni.

Egy ilyen teremtöt aki ezzel a mgbizással hoz létre élölényeket nem lehet emberi mértékekkel intelligensnek nevezni.

Az Archaeopteryx - ti hova sorolnátok?

<EMBED height=344 type=application/x-shockwave-flash width=425 src=http://www.youtube.com/v/h8U1EWHKz0U&hl=de_DE&fs=1& allowfullscreen="true" allowscriptaccess="always"></EMBED>

The Evidence

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/9GEh1u5fF4M&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/9GEh1u5fF4M&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

[Ernoe]

Evolution ganz einfach gemacht / Evolutio teljesen egyszerüen
-
http://www.youtube.com/watch?v=wBb6JqPG_5U
-
Belege für die Evolution- Der Quastenflosser / Bizonyitékok az evolutiohoz -
-
http://www.youtube.com/watch?v=PDuMK8G_SZM
-　
Belege für die Evolution- Das Schnabeltier / Bizonyitékok az evolutiohoz - kacsacsrü emlös
-
http://www.youtube.com/watch?v=bxwLKNlcBzM
-
Belege für die Evolution- Wale / Bizonyitékok az evolutiohoz - cettek
-
http://www.youtube.com/watch?v=-s-BlFziTLE
-
Anyira kértetek ismetetö anyagot az evolutio mellet szolo tényekhez, a száraz diskurálások helyett pár kép.

[pitti]

Megjelent Richard Dawkins uj könyve a "The Greatest Show on Earth", az uninteligens designerröl.
-
Itt idézi Darwint aki szörnyülködve vette tudomásul, hogy vannak rovarok (Ichneumon-ok) akik élö állattársaikba helyezik a petéjüket és a lárvák az élö állatot belülrül felzabálják.


Tuttam, hogy a Dawkins az jo haverod, mert pontosan az modszere mint neked. Nem tud az evolucio erdekeben semmit felhozni, tehat az ID-t kritizalja.
Tovabbi jo osszmunkat kivanok.
Embert baratjarol.......

[Ernoe]

Ez az egyik legjelentösebb német TV-adonak a ZDF-nek a müsorábol van.
Aki nem beszél németül annak is egy élvezet a sok kép.
-
"Az ut a cél: vizilények"
Evolution I - Der Weg ist das Ziel: Wasserwesen (1/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=4D-wv-Y9VVI
-
Evolution I - Der Weg ist das Ziel: Wasserwesen (2/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=RbwY1gTGLVQ
-
Evolution I - Der Weg ist das Ziel: Wasserwesen (3/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=UHxmhRoJHxE
-
Evolution I - Der Weg ist das Ziel: Wasserwesen (4/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=wHL968ceW8Q
-
Evolution I - Der Weg ist das Ziel: Wasserwesen (5/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=NvXwrOQR6DY

"Az ut a cél:földönfutok"
Evolution II - Der Weg ist das Ziel: Landgänger (1/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=tNDaXE5rDYU
-
Evolution II - Der Weg ist das Ziel: Landgänger (2/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=tgAmQZJnynA
-
Evolution II - Der Weg ist das Ziel: Landgänger (3/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=WLktdFtqVZ0
-
Evolution II - Der Weg ist das Ziel: Landgänger (4/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=T-JhtsDSZY4
-
Evolution II - Der Weg ist das Ziel: Landgänger (5/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=rpi_iy-2FhI

"A cél az ut: a mennyet megrohanok"
Evolution III - Der Weg ist das Ziel: Himmelsstürmer (1/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=jRw6b3t7ZkE
-
Evolution III - Der Weg ist das Ziel: Himmelsstürmer (2/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=VpU3O8KkJSc
-
Evolution III - Der Weg ist das Ziel: Himmelsstürmer (3/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=QxEvwa6WqE4
-
Evolution III - Der Weg ist das Ziel: Himmelsstürmer (4/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=z5-UfYLbTNc
-
Evolution III - Der Weg ist das Ziel: Himmelsstürmer (5/5) Doku
http://www.youtube.com/watch?v=HHTU1hyJUy4

[Karesz28]

Itt idézi Darwint aki szörnyülködve vette tudomásul, hogy vannak rovarok (Ichneumon-ok) akik élö állattársaikba helyezik a petéjüket és a lárvák az élö állatot belülrül felzabálják.
En is csodálom, hogy vannak akik ilyen brutalitások láttán még mindenhato Joistenröl tudnak beszélni.
Kedves ernoe, unos untalan jönnek tőled a minőségi jelzők, hogy azért nincs kreátor mert neked ez túl egyszerű, túl gyermeteg, mert hogy a világ nem elég jó, mert hogy neked nem elég tökéletes, mert a rovarok egymásba petéznek és mert az élőlények egymást zabálják föl.

Szerinted ki ad erre vagy kit érdekel ez?
Komolyan kérdezem, mert én még nem tapasztaltam olyat hogy valakit az ép ész érvek nem győznek meg, de a te véleményed arról mi szép és mi csúnya az igen.

Nem maradhatnánk a tényeknél?
Belenéztem a linkjeidbe, de ott is csak általánosságokat találtam, hogy példának okáért a repülő rovarok a víz felszínén korcsolyázva tettek szert szárnyakra mert azokkal sokkal egyszerűbben és gyorsabban hajtják előre magukat.
Ennyi erővel lehetne hajó csavarjuk is.
De ott van a szárazföldi élet hírvivői is: a rákok mert azoknak az exoskeletonja már elbírta a gravitáció terhelését ezért nem folytak szét a partot érést követően.

Most én is élcelődhetnék ezen, de hagyjuk. Felesleges.

[najahuha]

Evolution ganz einfach gemacht / Evolutio teljesen egyszerüen
-
http://www.youtube.com/watch?v=wBb6JqPG_5U
-
Belege für die Evolution- Der Quastenflosser / Bizonyitékok az evolutiohoz -
-
http://www.youtube.com/watch?v=PDuMK8G_SZM
-　
Belege für die Evolution- Das Schnabeltier / Bizonyitékok az evolutiohoz - kacsacsrü emlös
-
http://www.youtube.com/watch?v=bxwLKNlcBzM
-
Belege für die Evolution- Wale / Bizonyitékok az evolutiohoz - cettek
-
http://www.youtube.com/watch?v=-s-BlFziTLE
-
Anyira kértetek ismetetö anyagot az evolutio mellet szolo tényekhez, a száraz diskurálások helyett pár kép.





Kedves Ernoe !

Szó se róla, a képek, a filmek nagyszerűek. De sajnos semmi újat nem mondanak, a FÖLTETT kérdésekre egyáltalán nem adnak választ. Gyakorlatilag megkerülik, elhallgatják. TÉNYként állítják be a hipotéziseket. Kiszínezik az összekötést, elnagyoltan átsiklanak a lényeges átalakulások fölött ! Szuggesztív FANTASY szintre terelik a témát amivel szó szerint megtévesztik a nagyérdeműt, a gyakorlati, kísérleti megoldásokkal mit sem törődve: működnének-e, működőképesek-e azok egyáltalán...


Vegyük például a KACSACSŐRŰt.

Már a MEZOZOIKUMban ( a KÖZÉPIDŐ ,a dinoszauruszok kora: triász, jura, kréta kor !!) jelen voltak. Vagyis 250 MILLIÓ évvel ezelőtt !!!

Azóta változott-e egyáltalán ez a kloákás tojásrakó emlő nélküli de ( hasi redőkből kiizzadó) tejjel szoptató ( mégis emlősként nyilvántartott) lény ???

NEM !

Vagyis kijelenthető, hogy a kacsacsőrű GENETIKAI bázisa olyannyira nem mutálódott, hogy 250 millió éve semmit nem változott....
Vagyis a genetikai mutációnak a GYORS lefolyása EGYÁLTALÁN NEM IGAZ ! Vagy legalábbis nem úgy igaz, ahogy az evolucionisták a maguk érdeke szerint állítják, és egyetlen, empirikusan sem megismételhető dologból a teljes élőlényi vertikumra általánosan rávetítik.

Hogy még ehhez más igazolást is hozzak: említettem már a teknősöket. Azok is változás nélkül élnek 100 millió éve !

De ott vannak a dinoszauruszok.... Kihalásukat ugye a kb. 60 millió évvel ezelőtti nagy meteorbecsapódás katasztrófájához kötik....

És mind-mind tele van ilyen több millió éve LÉNYEGI GENOTÍPUSát / kvázi fenotípusát/ egyáltalán nem mutálódó lénnyel a Föld....



Ami azArchaeopteryx-ot illeti: mindig is madár volt. Semmi köze nem volt a dinoszauruszokhoz... Még az sem lepne meg, ha a mai szarka őse lenne.....

Ma a tudomány úgy tartja:
Ezt a KÖZÉPIDŐ korszakot a paleozoikum előzte meg, 542 millió évvel ezelőtt kezdődött és 251 millió évvel ezelőtt fejeződött be.
A korszak kezdetekor az élet baktériumokra, algákra és szivacsokra korlátozódott.... És láss csodát: alig telik el 100 millió év, és HALAK ezreinek fajai népesítik be a tengereket....

10-15 millió éves EMBERSZABÁSÚ régészeti anyagok vannak.... Semmi különösebb eltérés nem tapasztalható..

2,5 millió évvel ezelőttről vannak igazi EMBER (HOMO)-nak tekintett régészeti emlékek.
A gond velük az, hogy egyidejű leletezésűek a kelet-afrikaiak, és a Jáva szigetén megtaláltak....

Ez pedig azt mutatja, hogy JÓVAL előtte létezett már az EMBER.....

Ráadásul a 400 ezer éves vértesszőlősi ember (SAMU) agytérfogata NAGYOBB volt mint a mai HOMO SAPIENSÉ....
( Nem is kellett sok idő , hogy megszüntessék az agytérfogat szerint osztályozást és besorolást...)

Szóval az evolucionista időproblémák nem kicsik.....

És még van merszük az a címet adni a filmeknek, hogy a CÉL AZ ÚT MAGA ???
( Ami amúgy is egy TAOista világnézet !!)

Ha jobban belemélyedek az evolucionizmus levezetéseibe, a végén az fog kisülni, hogy az evolucionisták a legnagyobb kreacionisták....

[Ernoe]

Kedves ernoe, unos untalan jönnek tőled a minőségi jelzők, hogy azért nincs kreátor mert neked ez túl egyszerű, túl gyermeteg, mert hogy a világ nem elég jó, mert hogy neked nem elég tökéletes, mert a rovarok egymásba petéznek és mert az élőlények egymást zabálják föl. Kedves Karesz28
-
A minöségi jelzö "intelligens" nem töllem jön hanem azoktol akik nem tudják elképzelni, hogy a világban dolgok történhetnek ami mögött nem áll egy "tudatos akarat".
-
Pedig bizony igy van. Nemcsak a zsiroskenyér esik a földre akaratunk nélkül hanem csodálatos dolgok, mint ez a kép is mutatja, létrejönnek egy "mennyei kertész" nélkül.
-
http://www.papayatours.de/gfx_touren/tourid_303/big/CR%20-%20Dschungel.jpg


Vagyis kijelenthető, hogy a kacsacsőrű GENETIKAI bázisa olyannyira nem mutálódott, hogy 250 millió éve semmit nem változott.... Kedves Najahuha
-
Hogy magyarázzam meg, hogy végre megértsed. A véletlennek az utja nincsen kijelölve különben nem véletlennek hivnák. Ha ez az állat létrejötte azonban egy "tervet" követett volna (Isten, designer) akkor ennek egy borzaszto nagy diletantiát, egy fusimunkát kellene felvetnünk!
-
Azonkivül semmi magyarázatot nem kapnánk arra, hogy miért ilyen "szeszélyesen" létrejött torzokat, brutálisan gyilkolo lényeket, hozott létre.
-
Az evolutioselmélet azonban egy igen jo, megérthetö és logigus felelet erre.
A teremtö az nem ad magyarázatot, az csak átugorj a kérdést.
-
A teknösbéka sem változott sokat "lényegesen" az elmult 200 millio év alatt ez még nem bizonyiték arra, hogy igy jött létre a világra hanem csak azt, hogy primán belepasszol a környezetében. Képes ugy a vizben mint a földön élni. Mellesleg a teknös is többezer "kivitelben" megtalálhato.
-
http://resources.vol.at/FastResource.aspx?ResourceID=news-20070919-03362320-image
-
Ismétlem az evolutio az egy magyarázat a világ sokféleségére, egy magyarázat a változásokra mig a teremtéselmélet nem más mint egy állitás, miszerint egy szeszélyes lény megmagyarázatlan kinézetü, tulajdonságu lényeket hozott a világra.

[najahuha]

Kedves Najahuha
Hogy magyarázzam meg, hogy végre megértsed. A véletlennek az utja nincsen kijelölve különben nem véletlennek hivnák. Ha ez az állat létrejötte azonban egy "tervet" követett volna (Isten, designer) akkor ennek egy borzaszto nagy diletantiát, egy fusimunkát kellene felvetnünk!

Kedves Ernoe !

Te egy olyan VÉLETLENRŐL beszélsz, ami a régből folyamatosan véletlen, de a mából visszafelé SZABÁLYszerűséggel megfejthető , amit egész egyszerűen EVOLÚCIÓnak neveznek !

Látod: máris önellentmondásban vagy a VÉLETLEN dolgában.
Újra csak azt mondhatom, az, amit Te véletlenként definiálsz az "evolúcióban", egyáltalán nem véletlen!

Ha a véletlenek dominálnának, akkor az evoluciós folyamathoz legalább DUPLA ennyi idő szükségeltetne a megszámlálhatatlan sok "VÉLETLEN SELEJT" okán.... Tudniillik a valószínűségszámítás alapján is kimutatható, hogy ha a véletlen dominálna, a SELEJT, a"biológiai zsákutca" ÖNMAGA korlátja lenne.

Előrebocsátanám: itt nem külső tényezőkre gondolok, amik okán fajok ezrei pusztulnak ki, hanem olyan belső okokra, amik genetikailag okozzák a selejtesedést....

Márpedig ha nem kimutatható olyan mérvű selejtesedés, akkor nem beszélhetünk véletlenről.

Ugyanakkor az EVOLUCIONISTA elmélet prominensei már evolúciós BIG-BANG-ről beszélnek, ugyanis a fosszíliák időbeni elrendezése NEM TÁMASZTJA alá a folyamatos átalakulás elméletét:

http://ertem.hu/downloads/diohejban_evolucio_m1ee71464.jpg

Darwin elméletének előfeltételezése (a) szerint a különféle élőlények között köztes változatokat kell találnunk. Amikor kiderült, hogy ilyenek nem lelhetőek fel, az evolucionisták a megszakított egyensúly elméletével (b) rukkoltak elő, amely szerint az átmeneti formák csupán rövid ideig léteztek, s nem volt esélyük a fosszilizációra. A (c) modell bemutatja a leletek által mutatott valós képet. A hirtelen megjelenő új élőlénycsoportok, fajok tömege a tervezettségre utal, és nem az evolúcióra.

(The suddenness of the appearance of animal life in the Cambrian, "the Cambrian explosion" has now earned titles such as "The Big Bang of Animal Evolution" (Scientific American), "Evolution’s Big Bang" (Science), and the "Biological Big Bang" (Science News).(See Meyer, Nelson, Chien, and Ross in "The Cambrian Explosion: Biology's Big Bang," in Darwinism, Design, and Public Education, edited by J. A. Campbell and S. C. Meyer, pg. 326 (reference 6) (2003).)



Azonkivül semmi magyarázatot nem kapnánk arra, hogy miért ilyen "szeszélyesen" létrejött torzokat, brutálisan gyilkolo lényeket, hozott létre. Már szóltam róla SITCHIN alapján. A földi fajok jórésze genetikai kísérletezés eredménye.



Az evolutioselmélet azonban egy igen jo, megérthetö és logigus felelet erre.
A teremtö az nem ad magyarázatot, az csak átugorj a kérdést.Ahogy Te viszonyulsz a "teremtő" kérdésköréhez ( merev, a kizárólagos Jóság istenideája), úgy természetesen ez lehet a válaszod.



A teknösbéka sem változott sokat "lényegesen" az elmult 200 millio év alatt ez még nem bizonyiték arra, hogy igy jött létre a világra hanem csak azt, hogy primán belepasszol a környezetében. Képes ugy a vizben mint a földön élni. Mellesleg a teknös is többezer "kivitelben" megtalálhato.Éppen erről beszélek. Ha valami belepasszol a környezetébe, miért is változna. Ha netán mutálódna, miért is lenne képes fönnmaradni, ha a TÁPLÁLÉKLÁNCban mindenki egyszerre üldöző és üldözött, és még a kimagasló életfeltételekkel rendelkezőnek is komoly megpróbáltatás, folyamatos KÜZDELEM ???
A válaszod nem ad magyarázatot a TÖRZSfejlődésre, újfent csak az EGYEDfejlődés variálhatóságát igazolja.



Ismétlem az evolutio az egy magyarázat a világ sokféleségére, egy magyarázat a változásokra mig a teremtéselmélet nem más mint egy állitás, miszerint egy szeszélyes lény megmagyarázatlan kinézetü, tulajdonságu lényeket hozott a világra.Már bocsánat, de az evolúció alapja sem más, mint állítás. Tudniillik minden magyarázat alapja egy állítás. Majd az állításhoz vannak fölsorakoztatva az alátámasztó érvek.
A teremtéselmélet alapja is egy állítás, és ehhez vannak fölsorakoztatva érvek-ellenérvek.

Világosan látni kell, hogy a tudományos életben ahhoz, hogy új nézet kerüljön egy régi helyére, először mindig a régi nézet állításait kell megdönteni, úgy kerülhet az új nézet és paradigma a tudományosan megkutatandó, általánosan elfogadott szintre.
Addig nyilván a perifériára szorul a régi paradigma "harcosainak" hivatalbéli hivatalos tevékenysége folytán.

[najahuha]

A törzsfejlődési - leszármazási családfa zsákutca

Darwin szerint „elképzelhető, hogy az összes élőlény, amely valaha élt a Földön, egyetlen ősi formától származik.” Az 1980-as években Carl R. Woese, az Illinois-Urbana Egyetem mikrobiológusa, először használta a 18s rRNS molekulát arra, hogy a segítségével felrajzolja az élővilág mindent felölelő családfáját, és meghatározza minden élőlény közös ősét. Próbálkozásai az 1990-es évek vége felé komoly problémákba ütköztek. „Amikor a tudósok vizsgálni kezdték a különböző szervezetek génjeit – írják tanulmányukban James A. Lake, Ravi Jain és Maria A. Rivera, a Kalifornia-Los Angeles Egyetem molekuláris biológusai –, kiderült, hogy eredményeik ellentmondanak az élővilág fájával kapcsolatos korábbi rRNS vizsgálatok alapján megrajzolt modellnek.” Hervé Philippe és Patrick Forterre francia biológusok szerint „minél több génsorozatot térképezünk fel, annál világosabbá válik, hogy a legtöbb fehérjealapú fejlődéstörténeti sorozat ellentmond mind egymásnak, mind az rRNS alapján készült családfa-modellnek”.
Woese 1998-ban azt írta, hogy „A fehérjék eddig elkészült egyedi fejlődéstörténeti sorozatai nem rajzolnak ki egységes családfát az élőlényekről.” Woese arra a következtetésre jutott, hogy az egyszerűbb szervezetek génjeik és fehérjéik nagy részét nem a darwini módosulásokkal történő leszármazás útján szerezték, hanem más élőlényektől, ún. „horizontális géntranszfer” útján. „Az egyetemes közös ős – írja Woese – nem egy konkrét élőlény, hanem komplex molekulák összessége, egyfajta ősleves, amelyből a különféle sejtek egymástól függetlenül jelentek meg.”
Majdnem ugyanebben az időben W. Ford Doolittle, a Dalhousie Egyetem evolúcióbiológusa arra a következtetésre jutott, hogy az ősi szervezetek között előforduló horizontális géntranszfer miatt talán soha nem fogjuk tudni megrajzolni az élővilág „valódi családfáját”, és nem azért, mert rosszak a módszereink vagy nem a megfelelő géneket vizsgáljuk, hanem azért, mert „az élővilág változatos fejlődéstörténetének szemléltetésére nem alkalmas a családfa-modell”. Úgy vélte, „talán könnyebb, és hosszútávon eredményesebb is lenne, ha nem akarnánk beleerőltetni” a molekuláris adatokat „a darwini sémába”. Fa helyett Doolittle inkább „egy háló- vagy hálózatszerű modell” alkalmazását indítványozta.
Philippe és Forterre a módszerek finomítását javasolta, amelyeknek köszönhetően sikerült újragyökereztetniük az univerzális családfát, ám az új gyökér más lett, mint amire a legtöbben számítottak. A szokásos darwini forgatókönyv szerint ugyanis az élet egyszerű, sejtmag nélküli sejtekkel kezdődött, ehhez képest Philippe és Forterre fejlődéstörténeti rendszerüket ezeknél sokkal összetettebb, sejtmaggal rendelkező sejtekre alapozták.
Az élővilág családfája körüli viták még ma is tartanak. 2002-ben Woese javasolta, hogy a biológia lépjen túl a darwini közös leszármazás tanán. 2004-ben ugyanő azt írta: „Az univerzális fa gyökere egy mesterséges szülemény, amely onnan ered, hogy az evolúció folyamatára egy fasémát próbálnak ráhúzni, holott ez egy teljességgel alkalmatlan modell.” 2004-ben Doolittle és munkatársai felvetették, hogy az élővilág fája helyett gondolkodjanak inkább az élet hálózatszerű szintézisében. 2005-ben ismét szorgalmazták „a famodell elvetését, és helyette más modellek vizsgálatát.” Eközben sok tudós ragaszkodik az univerzális közös ős elméletéhez, de annyit azért sokuk megkockáztat, hogy az valószínűleg inkább összetett volt, nem pedig egyszerű.

„A genomok (az élőlényekben található teljes örökítő információ) közötti kapcsolatok mintázata nem azt mutatja, hogy az élővilág fejlődéstörténete ábrázolható lenne egy családfával – hacsak nem fogalmazunk meg újabb feltételezéseket az evolúciós folyamatokkal kapcsolatban, amelyek maguk is csak bizonyítatlan feltételezések. Évtizedeken át azt hittük, az a feladatunk, hogy feltárjuk az élővilág családfájának szerkezetét, melynek létezésében nem kételkedtünk. Ezzel tulajdonképpen egyebet sem tettünk, mint folyamatosan teszteltük Darwin elméletét, miszerint az élővilág története egy fával szemléltethető. De – ahogy az már lenni szokott – a végén kiderülhet, hogy az elmélet hamis.
– W. Ford Doolittle evolúcióbiológus, 2005

[Karesz28]

Kedves Karesz28
-
A minöségi jelzö "intelligens" nem töllem jön hanem azoktol akik nem tudják elképzelni, hogy a világban dolgok történhetnek ami mögött nem áll egy "tudatos akarat".
-
Pedig bizony igy van. Nemcsak a zsiroskenyér esik a földre akaratunk nélkül hanem csodálatos dolgok, mint ez a kép is mutatja, létrejönnek egy "mennyei kertész" nélkül.
Figyelj ernoe, szerintem senkit nem érdekel hogy tőled jön-e vagy a rokonaidtól, esetleg a haveri körödtől. A kérdés az hogy mi a fészkes fenét akarsz vele? Mióta számít a Darwinin témakörbe hogy te, a rokonaid, a haverjaid vagy bárki más milyen véleménnyel van róla vagy az IDről?

Továbbá nem tudom hányszor lett hozzászólásokban kihangsúlyozva hogy a bioszféránk önműködő és ezt senki nem is vonta kétségbe. Tényleg pittinek van igaza, olyan vagy mint egy karcos lemez ami azt se tudja mit játszik csak akadástól akadásig dől belőle a hülyeség. Most már tételesen ott tartunk hogy a véleményedet akarod felhasználni a Darwinizmus alátámasztásához.

Örülnék neki ha ennél lejjebb már nem húznád a téma színvonalát.


Kedves Najahuha
-
Hogy magyarázzam meg, hogy végre megértsed. A véletlennek az utja nincsen kijelölve különben nem véletlennek hivnák. Ha ez az állat létrejötte azonban egy "tervet" követett volna (Isten, designer) akkor ennek egy borzaszto nagy diletantiát, egy fusimunkát kellene felvetnünk!
-
Azonkivül semmi magyarázatot nem kapnánk arra, hogy miért ilyen "szeszélyesen" létrejött torzokat, brutálisan gyilkolo lényeket, hozott létre.
-
Az evolutioselmélet azonban egy igen jo, megérthetö és logigus felelet erre.
A teremtö az nem ad magyarázatot, az csak átugorj a kérdést.
-
A teknösbéka sem változott sokat "lényegesen" az elmult 200 millio év alatt ez még nem bizonyiték arra, hogy igy jött létre a világra hanem csak azt, hogy primán belepasszol a környezetében. Képes ugy a vizben mint a földön élni. Mellesleg a teknös is többezer "kivitelben" megtalálhato.
-
Ismétlem az evolutio az egy magyarázat a világ sokféleségére, egy magyarázat a változásokra mig a teremtéselmélet nem más mint egy állitás, miszerint egy szeszélyes lény megmagyarázatlan kinézetü, tulajdonságu lényeket hozott a világra.
Összefoglalva:
"Szerintem a kacsacsőrű emlős tök hülyén néz ki ezért egyértelmű bizonyítéka hogy nincs isten, se Id, se semmilyen creátor".

Lehetne még pár ilyen hozzászólást kérni? Akkor be lehetne rakni az egész topicot a gyerek sarokba mert ehhez az "intellektushoz" szerintem az 5-től 12 éves korosztály tökéletesen megfelel.

Lehet hogy a te topicod ernoe, de jó lenne ha nem tennéd tönkre ezzel az óvodás szintű offolással.

[Karesz28]

Najahuha, tudnál egy-két forrást mondani nekem ahol utána tudok olvasnia a cambrian explosion-nak?
Úgy tűnik hogy ma ez az evolúciós elmélet legátgondoltabb formája.

[najahuha]

Najahuha, tudnál egy-két forrást mondani nekem ahol utána tudok olvasnia a cambrian explosion-nak?
Úgy tűnik hogy ma ez az evolúciós elmélet legátgondoltabb formája.


Kedves Karesz28 !

Milyen nyelveken ?

Első nekifutásra:

http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Palaeofiles/Cambrian/timing/timing.html


http://www.pnas.org/content/97/9/4426.full

BBC: http://www.bbc.co.uk/radio4/history/inourtime/ram/inourtime_20050217.ram


http://www.kumip.ku.edu/cambrianlife/

http://genome6.cu-genome.org/andrey/GouldComment.pdf

http://icb.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/43/1/229

http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.earth.33.031504.103001?journalCode=earth

http://66.102.1.104/scholar?hl=en&lr=&ie=UTF-8&q=cache:9xeRu1SdF0QJ:www.earthscape.org/r3/ES14785/ch09.pdf


http://www.ucmp.berkeley.edu/cambrian/camb.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_substrate_revolution


.

[najahuha]

.
„Az evolúciós elmélet újrabevezetését kéri a középiskolai biológiai tananyagba a Román Humanista Társaság nevű civil szervezet, arra hivatkozva, hogy az Európa Tanács 2007-ben határozatban felkérte a tagországokat, hogy fektessenek hangsúlyt az evolúciós elméletre a természettudományok oktatásában. Az EU-tagországok közül egyedül Romániában nem tanítják Darwin elméletét, 2006-ban a tanügyminisztérium kivette a gimnáziumi tananyagból. A humanista társaság Charles Darwin természettudós születésének 200. évfordulója és a Fajok eredete megjelenésének százötvenedik évfordulója alkalmából kéri az elmélet újrabevezetését. Azzal érvelnek, hogy a diákoknak egyenlő mértékben kell információkat kapniuk mind a tudományos, mind a teológiai felfogásról az ember megjelenésével kapcsolatban.

Egy kormányfelmérés szerint a romániai 13-19 éves diákok 73 százaléka úgy gondolja, hogy az embert Isten teremtette.”

Petrovits Győző

Forrás: www.dunatv.hu

[Gyongyi54]

[quote=najahuha;1870615]
Milyen nyelveken ?


http://www.darwinsdilemma.org/about.php

http://www.newscientist.com/article/mg20327161.200-dawn-of-the-animals-solving-darwins-dilemma.html


http://www.vidoemo.com/yvideo.php?i=NEhyQjB2cWuRpU0lKOTg&the-cambrian-explosion-and-the-burgess-
shale-no-dilemma-for-darwin-part-1=


http://www.nbclosangeles.com/news/local-beat/Lawsuit-Claims-Science-Center-Violated-1st-Amendment-
80353772.html

[najahuha]

Az esetmuslicákkal

való, sok ezer generáción keresztül tartó szelekciós kísérletezés eredményeként nem jött létre semmi új anatómiai képlet. A kísérleteknek csupán ilyen kimenetei voltak: anatómiai struktúra szempontjából változatlan muslicák; döglött muslicák; egymással szaporodni nem tudó muslicák; beteg muslicák.
A sejtek elképesztő biokémiai komplexitásának felismerése egy másik tényező, ami egyes tudósokat arra a következtetésre vezetett, hogy az élő szervezetekben olyasfajta specifikus összetettségről van szó, amelyet véletlenszerű, irányítatlan természeti folyamatok nem tudnak létrehozni. Ennek az alternatív szemléletnek már terjedelmes irodalma is van.
Úgy tűnik, napjainkban egyféle szakadás következett be a tudományos közösségen belül az új, tervezettségi szemlélet és az „ortodox” darwinista irányzat között. A darwinizmusban való tudományos kételkedés nyilatkozatához (http://www.dissentfromdarwin.org/) már több mint 800 doktori fokozattal rendelkező tudós csatlakozott a világ legnevesebb egyetemeiről. Az irányzat legújabb könyve, a Signature in the Cell (http://www.signatureinthecell.com/) matematikai, logikai módon érvel a DNS-ben kódolt információ intelligens eredete mellett, és toplistán szerepel az Amazon.com tudományos könyveinek listáján.


http://www.dissentfromdarwin.org/

Az aláírók listája:

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660




http://www.signatureinthecell.com/




.
(http://www.signatureinthecell.com/)

[Ernoe]

Az evolúciós elmélet újrabevezetését kéri a középiskolai biológiai tananyagba a Román Humanista Kedves Najahuha

Kérlek informáld magad mielött zöldségeket teszel közhirré. Ez körülbelül olyan mint a néhány héttel ezelöt elterjesztett hir, hogy Kertész Imrének vissza kell adnia a Nobeldijat.
-
En soha életemben nem voltam Romániában de 2 perc alatt kiderült mi van a rémhired mögött.
Romániában az evolutio korábban egy külön tantárgy volt és most a takarékosságipolitika miatt nem.
-
Ez természetesen egy visszaesés de nem azt jelent, hogy helyette a Kreationizmust tanitanák.
-
Csodálom, hogy az ottélö magyarok, itteni forumtagok, még nem ütöttek a fejedre.

[Karesz28]

Kedves Najahuha

Kérlek informáld magad mielött zöldségeket teszel közhirré. Ez körülbelül olyan mint a néhány héttel ezelöt elterjesztett hir, hogy Kertész Imrének vissza kell adnia a Nobeldijat.
-
En soha életemben nem voltam Romániában de 2 perc alatt kiderült mi van a rémhired mögött.
Romániában az evolutio korábban egy külön tantárgy volt és most a takarékosságipolitika miatt nem.
-
Ez természetesen egy visszaesés de nem azt jelent, hogy helyette a Kreationizmust tanitanák.
-
Csodálom, hogy az ottélö magyarok, itteni forumtagok, még nem ütöttek a fejedre.

Hát nem lenyűgöző a sebészi pontosság amivel elválasztod a tartalmat a tölteléktől hogy aztán mindig a leglényegtelenebb dolgokon lovagolhass? ;)

[Karesz28]

Kedves Karesz28 !

Milyen nyelveken ?

Első nekifutásra:

http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Palaeofiles/Cambrian/timing/timing.html


http://www.pnas.org/content/97/9/4426.full

BBC: http://www.bbc.co.uk/radio4/history/inourtime/ram/inourtime_20050217.ram


http://www.kumip.ku.edu/cambrianlife/

http://genome6.cu-genome.org/andrey/GouldComment.pdf

http://icb.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/43/1/229

http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.earth.33.031504.103001?journalCode=earth

http://66.102.1.104/scholar?hl=en&lr=&ie=UTF-8&q=cache:9xeRu1SdF0QJ:www.earthscape.org/r3/ES14785/ch09.pdf


http://www.ucmp.berkeley.edu/cambrian/camb.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_substrate_revolution


.
Köszönöm!

[najahuha]

Kedves Najahuha

Kérlek informáld magad mielött zöldségeket teszel közhirré. Ez körülbelül olyan mint a néhány héttel ezelöt elterjesztett hir, hogy Kertész Imrének vissza kell adnia a Nobeldijat.
-
En soha életemben nem voltam Romániában de 2 perc alatt kiderült mi van a rémhired mögött.
Romániában az evolutio korábban egy külön tantárgy volt és most a takarékosságipolitika miatt nem.
-
Ez természetesen egy visszaesés de nem azt jelent, hogy helyette a Kreationizmust tanitanák.
-
Csodálom, hogy az ottélö magyarok, itteni forumtagok, még nem ütöttek a fejedre.



Kedves Ernoe !

Ne kívánd, hogy mondatról mondatra és szóról szóra végigmenjek a híren.

Az egész HÍR tényszerű volt.

Mi a zöldség benne ? ( Mert azt nem tudtuk meg.)

Mi köze ehhez Kertész Imrének ? ( Főleg, hogy nem olyan....)

Egy kicsit megkavarodtál , hiszen a továbbiakban is a Hírt igazolod.
Senki nem állította, se a Hírben, se egyebütt, hogy helyette mást tanítottak volna., ellenben ezt adod a szánkba.....
Föltehetően abból a hibás levezetésből, hogy a fiatalok döntő többsége szerint Isten teremtette a világot.

A valóság viszont az, hogy mivel a középiskolákban 2006-ban hivatalból kivették az evolúciós tananyagot, nincs e téren ismeretterjesztés, így az iskolán kívüli megoldások kerülnek előtérbe, többek között a kézenfekvő vallásiak. Ezért aztán megindult az elmélet melletti lobbizás.

Ennyi és nem több a hír.
Információként raktam be, nem kellett volna rögtön támadásként érzékelni és értékelni.

[najahuha]

[quote=najahuha;1870615]
Milyen nyelveken ?


http://www.darwinsdilemma.org/about.php

http://www.newscientist.com/article/mg20327161.200-dawn-of-the-animals-solving-darwins-dilemma.html


http://www.vidoemo.com/yvideo.php?i=NEhyQjB2cWuRpU0lKOTg&the-cambrian-explosion-and-the-burgess-
shale-no-dilemma-for-darwin-part-1=


http://www.nbclosangeles.com/news/local-beat/Lawsuit-Claims-Science-Center-Violated-1st-Amendment-
80353772.html


Kedves Gyöngyi54 !

Jók ! tetszenek. A magam részéről köszönöm.

[torzsfonok]

imre kertész igenis az evolúció egy gyöngyszeme.

[najahuha]

Egyszerűsíthetetlen összetettség:


http://s10.images.www.tvn.hu/2010/01/13/23/42/www.tvn.hu_9bfb445bf1c8cc0e159341e2b9337c31.jpg

[najahuha]

http://s10.images.www.tvn.hu/2010/01/14/00/18/www.tvn.hu_3ba1db48a3b58ac019826d0761ee2f68.jpg