Isten és más mesék

[Diogenes-44]

Isten keresése a "mindenki magából indul ki" elvből fakad. Amilyen formában keresed isten létét olyan választ is kapsz.
Ha tárgyilagosan kell vetíteni akkor:
Először is a körül írás nehéz mert az ismert jelenségek alapján viszonyítanánk istent azaz tulajdonsággal. Ebből adódhat az, hogy újra kell értelmezni Isten "fogalmát".
Mert amit a biblia, Jézus és a tóra is beszámolót tart Istenről az alapján 4 logikus értelmezés jöhet szóba:
1. Isten nem létezik.
2. Ha Isten létezik akor élettelen, lélektelen, személytelen jelenség.
3. Isten emberi származású aki elsőként világosodott meg.
4. Isten létezik, de nincs egyedül hanem több istenség is van akik ugyanolyan tulajdonságokkal rendelkezik mint maga Isten csakhogy róla veszünk tudomást.
(Isten még TULAJDONSÁGGAL SE BÍRHATNA MIVEL AZ SZINTÉN EMBERI TULAJDONSÁG)
A létezés is egy tulajdonság. És ami létezik az nem lehet tökéletes. A tökéletes mint fogalom az se létezhet mert olyan nincs. Csak ideállok vannak amik az egyén számára optimális tényezők.
A tulajdonság relatív fogalom, szemben a hasonló, de abszolút fogalommal, a minőséggel. A dolog létezhet egyes tulajdonságai nélkül, de a minőség megszűnése viszont megszünteti magát a dolgot. (Így a dolognak először léteznie kell, hogy minősíteni lehessen),
A minőség fogalma:
Minthogy a minőség maga is tulajdonság, a többi tulajdonsághoz hasonlóan viszonylagos, azaz nemcsak attól a dologtól függ, amelynek minősége, hanem más, azzal a dologgal kapcsolatos dolgoktól is.
A minőség más értelemben is viszonylagos. Ami az egyik dolog számára minőség, egyszerűen csak tulajdonság lehet a másik számára és fordítva. Például a zenélni tudás egy mérnöknél tulajdonság, a művésznél ez minőség.

Üdvözöllek Herufer szomszéd! (30 km) Én is Kecskeméten születtem.

Amit leírtál azzal maximálisan egyetértek. Én gyakorlati szempontból vizsgálom a "nagy könyvet". Nem azt, hogy milyen Isten, hanem, hogy ha lenne, akkor milyen attributumokkal kellene rendelkeznie és ezek létezhetnek-e együtt.
A konklúzió nálam is hasonló:
1. Isten nem létezik.
2. Istenről semmit sem jelenthetünk ki, mert nincs kapcsolódása a világunkkal, ergo: számunkra nem létezik.
3. Isten - abban az antropomorf formában, ahogy a Biblia és az egyház állítja elénk - semmiféle pozitív tulajdonsággal nem bír.
4. Isten feltételezett mindenhatósága és jósága anakronisztikus ellentétben áll egymással és a világ változásaival.
5. Ahogy az ember egyre jobban megismeri saját világát, annál kevesebb hely marad Istennek, hogy a homályos részekben megbújjon. Vannak dolgok amiket a tudomány nem tárt még fel, de az eddig megismert dolgokhoz semmi szükség istenre. Talán csak a húsvét miatt kell.
stb...

[misslaura]

Sziasztok , hü mar megint belekerültem egy jo topikba erdekes , söt izgalmas tema vegre egy okos ertelmes ferfi (Diogenes-44 ) aki nyiltan elmondja a velemenyet , mi van abban rosz ? miert vagytok ennyire intoleransok ? jösztök a nagy betanult szövegetekkel , amit valahonnan kiolvastatok , vagy lemasoltatok , fujj de unalmas man ! ,hagyatok ezt az embert man beszilni vegre megtundtam hogy nem is vagyok kereszteny ! pedig azt hittem eddig

Üdv : misslaura

[Diogenes-44]

T. Fülesmaci!

Igen, ez valóban kérdés, sőt azt hiszem jól megválaszolható. A biblia -bár látszólag "örök darab", ám rengeteg foldozgatáson ment át, főleg kezdetekben. A legékesebb példát (és ez válasz azoknak, akik azt gondolják, hogy az újszövetség már használható erkölcsnemesítésre) talán már említettem is:
Lukács evangéliuma szerint: " Boldogok vagytok ti szegények, mert tiétek az Isten országa. Boldogok ti, kik most éheztek, mert megelégíttettek... De jaj néktek, gazdagoknak, mert elvettétek a ti vígasztalástokat. Jaj néktek, kik beteltetek, mert éhezni fogtok..."
Ez ugye a korai kereszténység nézete volt, egyfajta megnyugvás a kiszolgáltatottság közepette, hogy a túlvilágon jobb lesz.
Aztán a II. évszázadban divatos lett a katolicizmus, egyre több vagyonos ember lépett be és a papok is rohamosan gazdagodtak, ezért egyre kínosabbá vált Lukács evangéliuma. A pénzszerzés arra ösztönözte a papokat, hogy a néhány évtizeddel később keletkezett Máté evangéliumában egészen elképesztő módon meghamisítsák a jézusi elveket és "felülírják Lukácsot, imígyen:
" Boldogok a LELKI szegények, mert övék a mennyeknek országa. Boldogok akik éhezik és szomjúhozzák az IGAZSÁGOT, mert ők megelégíttetnek."
Hát így változott az "örök isteni igazság", amikor a papság érdekei ezt kívánták. Rengeteg ilyen példám van még, de azt hiszem ezzel is beéritek. Ugyanígy változott a munkaerkölcsről vallott nézet is, amely Lukácsnál még arról szólt, hogy ne csinálj semmit, mert látod, a mező virágairól is gondoskodik Isten, hát hogyne gondoskodja szeretett gyermekeiről. "ne aggodalmaskodjatok hát a holnap felől..." Aztán rájöttek a papok, hogy ez azt jelenti, hogy nem termel eleget a nép, nem engedelmeskedik urainak és csak henyél. Pál apostolnál már Istennel mondatják ki azt, amire anyagilag szükségük volt:
"Ti szolgák, engedelmeskedjetek a ti test szerint való uraitoknak ... mint Krisztusnak!" Még indok is van hozzá kicsit később: "Engedelmeskedj a felső hatalmasságoknak, mert nincsen hatalmasság, hanem csak Istentől."
Azaz Isten arra utasít téged, hogy dolgozz és alázkodj meg (világi)urad előtt, mert annak a hatalma istentől való. Te szolga vagy, ő pedig isten hatalmának letéteményese.
Ugye, milyen kiáltó ellentétek ugyanabban a bibliában? Aki elolvassa, annak látnia kell, hogy itt mi zajlik: az egyház élősködő létmódjának rögzítése a "nyáj" ellenében.

A biblia tehát az évszázadok alatt a szellemi sötétség és az elnyomás eszköze és eszmei megalapozója volt.

[Diogenes-44]

MissLaura!
Üdvözöllek! Várom és örömmel veszem hozzászólásodat, bármilyen véleményt mondj is.

[Aerensiniac]

Sziasztok , hü mar megint belekerültem egy jo topikba erdekes , söt izgalmas tema vegre egy okos ertelmes ferfi (Diogenes-44 ) aki nyiltan elmondja a velemenyet , mi van abban rosz ? miert vagytok ennyire intoleransok ? jösztök a nagy betanult szövegetekkel , amit valahonnan kiolvastatok , vagy lemasoltatok , fujj de unalmas man ! ,hagyatok ezt az embert man beszilni vegre megtundtam hogy nem is vagyok kereszteny ! pedig azt hittem eddig

Üdv : misslaura

Azért halkan megjegyezném hogy nem esett jól hogy megint én, azaz "mi" lettünk leszólva. Ha valakinek fogalma sincs egy fennálló szituációról, pláne úgy hogy a topicban közöl fogalmakról sincs semmi ötlete talán mégse feltétlenül kellene azonnal rányomnia másokra az ignorancia bélyegét.
Erőnek erejével próbálom túltenni magam a traumán, de mindíg van valaki aki belenyúl a dologba a poén kedvéért T____T

Egyébként üdv...

[Diogenes-44]

Bocsánat, de ismét beteszem, immár egybe gyúrva ezt a két hozzászólást, mert témaindítónak szántam a kezdeti bevezetés után. Aki olvasta ezeket, azt felmentem a másodszori (bár nem haszontalan) elolvasás feladata alól.

Miért is fontos a bibliával foglalkozni, azt elemezni?

Mivel a Biblia a kereszténység alapköve, mondatai szinte bevésődnek az ember agyába, sok hívő ezt a könyvet tekinti etikai, jogi és morális normának, az abban leírtakat pedig életvezetési vezérfonalnak, ezért a biblia górcső alá vételéhez pontosság szükségeltetik.
Az előző témánál megkértem a hit és az egyház védelmezőit, hogy állítsanak fel egy pontos listát, hogy mit lehet szó szerint venni és mit metaforaként, de ilyennel többsazöri kérésre sem szolgáltak, tehát mindent úgy kell vennem, ahogy le van írva. Azért is jó megközelítés ez, mert az egyház még nem adott ki olyan javítókulcsot, hogy valamit ne kelljen valódinak vennünk, tehát elismeri, hogy a biblia úgy akarja mondani, ahogy le van írva.
Nézzük tehát sorban.

1. Kezdetben teremté Isten az eget és a földet.
Ez ugyebár tartalmaz egy burkolt állítást, mégpedig, hogy kezdetben nem volt semmi. Ez a hivatalos álláspontja a Vatikánnak, mely szerint "ex nihilo" (semmiből) teremtés történt.
Mér pedig a semmiből semmi sem lesz! Itt még nagyobb a baj, ugyanis Isten nem csak hogy a semmiből teremtett valamit (mindent), hanem önmaga sem létezett, ugyanis akkor már lett volna valami (ő).
Isten tehát a semmiből megteremtette önmagát, az anyagot és azt formába rendezte. Ez azért logikai nonszensz, ismerjük be. A semmi a semmiből semmi által teremt mindent!
Azt, hogy mennyire balgaság ez, mi sem bizonyítja jobban, mint hogy máig ez az egyetlen teremtésmítosz, ami nulláról indul. Minden más népnek volt annyi esze, hogy legalább valamit előfeltételezett. A görögök például a Khaoszt, amelyet az istenek Kozmosszá rendeztek.
Most, amikor a Biblia éve volt és annyi sületlenség hangzott el a nagy könyvről, volt pap aki nem átallotta azt mondani, hogy az írók kezét isten vezette. Ez nem kis hülyeség, hiszen ha lenne és ő lett volna a főszerkesztő, bizonyára odafigyelt volna a bakikra.
De menjünk tovább, bár ezzel még koránt sincs kivesézve az első mondat...
... És monda Isten: legyen világosság: és lőn világosság. ... És nevezé a világosságot nappalnak... Ezt mindjárt az első napon megteremtette az isten. Azannnya!
Tehát már volt nappal és éjszaka. Az ám de, eszébe jutott valakinek, hogy baj van, mert "nappal" ugyan van, de nap még nincs. A szegény szerkesztő már nem akarta átszabni a szöveget, azért nem foglalkozott a logikával, a harmadik naphoz beszúrta hogy:
"Legyenek világító testek az ég mennyezetén, hogy elválasszák a nappalt az éjszakától..." Azt szegény már elfelejtette, hogy ezt már egyszer megtette a főnök, mégpedig az első napon.

Folytathatnám azzal, hogy az "Isten által ihletett" biblia szerint nem léteztek őslények (hát persze, mert azokról nem tudott semmit a bibliát összehozó csapat) Nem beszél ősemberről, előemberről és más prehistorikus lényről, mert nem tudtak róla a biblia írói.
Szó sincs tehát arról, hogy ez isteni kinyilatkoztatás lenne. Ez egy könyv, amelynek egyetlen mentsége, hogy régi és nem szabad komolyan venni egyetlen mondatát sem. Nem a könyv, hanem azok a hibásak, akik erre a zagyvaságra hivatkozva butították a hívőket és mészároltak le milliókat a történelem során.

A Teremtés könyvének első fejezete tömény butaság. A második fejezet még ennél is rosszabb. Ádám és Éva éltek ott teljes bűntelenségben. Az ő teremtésük köznevetség tárgya, tehát hagyjuk is, mert túl könnyű lenne leütni ezt a labdát. Mindenesetre Isten teremtette őket minden vágyukkal, erényükkel és hibájukkal. Szóval úgy kompletten. Éva nyilván istentől kapta kíváncsiságát, ezért belekóstolt a "tiltott gyümölcsbe", az almába. Tehát Isten kíváncsivá teremtette Évát, sőt még kísértésbe is ejtette (igaz, hogy Jézus anyját meg teherbe), és aztán megbüntette, mert megtette amire ösztönözte. Hát, ez egy játszadozó, némileg szadista istenkép és nem egy jóságos, óvó, vigyázó isten. Ezért az egy almáért az emberiséget örök átokkal sújtja, mely szerint ki kell jönni a paradicsomból és fájdalommal szülni gyermekeit. Azóta minden nő fájdalommal szül, de nem túl tisztességes az öregtől, hogy milliárdszámra osztoatja a nőknek a fájdalmat azért az egy almáért. Persze, ha a paradicsomban lennénk, még mindig csak Ádám és Éva létezne, mert ott szexről szó sem lehetett.
Az persze kérdés, hogy istenke az állatok nőstényeire miért haragszik, mert bizony ők is fájdalommal szülik gyermekeiket és sokan bele is pusztulnak. Isten ilyen vérengző és bosszúálló lenne? Hát, a Biblia ezt állítja. Ha én hívő lennék, bizonyára tiltakoznék egy ilyen istenkép ellen.
Oké. A paradicsomi időszaknak vége, de már lehet szexelni. Meg is teszik Ádámék és születik is két fiú. Káin és Ábel. Káin megöli Ábelt, de ebben megint benne van az Úr keze, mert úgy látszik különös élvezettel gyilkol.
Ábel áldozatát (hús, állatok) elfogadja (rátekinte), de Káin áldozatát (növéyek, gabona) nem fogadja el. Úgy tűnik az állatok vére kellemesebb számára, mint a gabona zizegése (pedig az egészségesebb).
Szóval viszályt szít az isten és Káin megöli Ábelt. Mit tesz erre isten? Megbünteti Káint? Á, dehogy, sőt azt mondja, hogy aki bántja Káint, azt ő bünteti meg! Az első bűnpártoló is Isten. De ez még semmi.
Ugye ekkor létezik Ádám, Éva és Káin. Ennyi! Káinnak azonban gyermekei születnek. Hoppá! Ki az anyuka? Ádám? Kicsi az esély rá. Hát akkor? Éva lehet csak, aki ugye Káin anyukája. Ímé, az első vérfertőzés. Az emberek pedig mindannyian ennek a vérfertőző kapcsolatnak vagyunk a következményei. Csoda-e, hogy ilyenek az emberek...?
Na, egyelőre ennyi ebből a nagy mesekönyvből.
Egy barátommal beszélgettem és azt mondta: Te, szerinted elolvasták a hívők a Bibliát? Én azt mondtam, hogy sokan biztosan, de azok nyitott szívvel, ám bezárt elmével tették mindezt, különben már nem lenne egy hívő sem. Ha lenne Isten, bizonyára szégyellné, amit itt róla összehordanak. Mindegy, mégis a Biblia a legnagyobb példányszámban eladott könyv - mondta barátom. Igen - válaszoltam. A második pedig a Harry Potter, és abban nincs ennyi hiba.




A biblia -bár látszólag "örök darab", ám rengeteg foldozgatáson ment át, főleg kezdetekben. A legékesebb példát (és ez válasz azoknak, akik azt gondolják, hogy az újszövetség már használható erkölcsnemesítésre) talán már említettem is:
Lukács evangéliuma szerint: " Boldogok vagytok ti szegények, mert tiétek az Isten országa. Boldogok ti, kik most éheztek, mert megelégíttettek... De jaj néktek, gazdagoknak, mert elvettétek a ti vígasztalástokat. Jaj néktek, kik beteltetek, mert éhezni fogtok..."
Ez ugye a korai kereszténység nézete volt, egyfajta megnyugvás a kiszolgáltatottság közepette, hogy a túlvilágon jobb lesz.
Aztán a II. évszázadban divatos lett a katolicizmus, egyre több vagyonos ember lépett be és a papok is rohamosan gazdagodtak, ezért egyre kínosabbá vált Lukács evangéliuma. A pénzszerzés arra ösztönözte a papokat, hogy a néhány évtizeddel később keletkezett Máté evangéliumában egészen elképesztő módon meghamisítsák a jézusi elveket és "felülírják Lukácsot, imígyen:
" Boldogok a LELKI szegények, mert övék a mennyeknek országa. Boldogok akik éhezik és szomjúhozzák az IGAZSÁGOT, mert ők megelégíttetnek."
Hát így változott az "örök isteni igazság", amikor a papság érdekei ezt kívánták. Rengeteg ilyen példám van még, de azt hiszem ezzel is beéritek. Ugyanígy változott a munkaerkölcsről vallott nézet is, amely Lukácsnál még arról szólt, hogy ne csinálj semmit, mert látod, a mező virágairól is gondoskodik Isten, hát hogyne gondoskodja szeretett gyermekeiről. "ne aggodalmaskodjatok hát a holnap felől..." Aztán rájöttek a papok, hogy ez azt jelenti, hogy nem termel eleget a nép, nem engedelmeskedik urainak és csak henyél. Pál apostolnál már Istennel mondatják ki azt, amire anyagilag szükségük volt:
"Ti szolgák, engedelmeskedjetek a ti test szerint való uraitoknak ... mint Krisztusnak!" Még indok is van hozzá kicsit később: "Engedelmeskedj a felső hatalmasságoknak, mert nincsen hatalmasság, hanem csak Istentől."
Azaz Isten arra utasít téged, hogy dolgozz és alázkodj meg (világi)urad előtt, mert annak a hatalma istentől való. Te szolga vagy, ő pedig isten hatalmának letéteményese.
Ugye, milyen kiáltó ellentétek ugyanabban a bibliában? Aki elolvassa, annak látnia kell, hogy itt mi zajlik: az egyház élősködő létmódjának rögzítése a "nyáj" ellenében.

A biblia tehát az évszázadok alatt a szellemi sötétség és az elnyomás eszköze és eszmei megalapozója volt.

<!-- / message --><!-- sig -->

[Aerensiniac]

Mint az előző topicban itt is kijelentem hogy a biblia mint az csak egy tanmese (csak hogy ne legyen félreértés belőle).
Sem tényekkel, sem szó szerint vehető információval nem bír... hogy az egyház mit csinált belőle ettől függetlenül na az már egy más lapra tartozik, egyébként egyetértek Diogenessel.

Azért mindenki emlékezzen rá, hogy közel se tudunk eleget a világegyetem működéséről ahhoz, hogy következtetéseket vonjunk le. Épp úgy nem tudják a hívők lehívni istent a mennyből hogy bizonyítsa a létezését, mint ahogy a tudomány sem képes egy marék homokból egy madarat szintetizálni hogy az evolúciót szemléltesse.
Vannak válaszok azok számára akik keresnek, azonban ezeket mindenkinek saját magának kell megkeresnie, mert hiába mondják vagy tanítják, érteni úgy sem fogják azok akik még nem szembesültek velük, nem élték át azokat.

[Diogenes-44]

Nos, a biblia akkor lehetne tanmese, ha nem kanonizálták volna. Minthogy ezt tették, és az egyház (sőt a hívő ember is) ebben látja az örök igazságokat, és erkölcsi útmutatónak vallja, már nem mehetünk el mellette, mint egy mese (a tanmese is mese) mellett. A tanmesénél ez sokkal több. Egy olyan könyv, amely nem csak szörnyű dolgokat ír le, nem csak erkölcsileg rombol és nyilvánvaló hazugságokat plántál követői fejébe, de - és ez már a hívek dolga - istenről is gyalázatos dolgokat állít.
Ennél még félelmetesebb, hogy az egyházi iskolákban ebből a visszataszító és perverz történetekkel teli könyvből tanítják, nevelik a gyermekeket, akiket én egy cikkemben VALLÁSSÁRÜLTEK-nek írtam le. Nos, ezek a gyerekek evolúció helyett teremtésről tanulnak, az ember fontossága helyett az eredendően bűnös emberről, akinek bűnhődnie kell az első emberpár vétkéért, stb.
A biblia tehát nem csak egy (tan)mesekönyv, hanem a veszélyes és destruktív gondolatok tárháza, amely bezárja az elmét az új gondolatok és a pozitív életszemlélet előtt.
A biblia nélkül az egyház talán képes lett volna némi fejlődésre az évezredek alatt és nem szakadt volna el a való élettől ilyen mértékben. A megújulás a biblia által állított korlátok miatt lehetetlen. Az egyes egyházközösségek próbálnak változtatgatni, de ezek inkább nevetséges kísérletek. Lassan mindegyik egyháznak van búvárpapja, ejtőernyős papja, aki az uszodában, vagy a felhők felett is összeadja a párt (megfelelő külön juttatás reményében), de ez nem egyházi megújulás.
A középkor szellemét kellene kiszellőztetni a templomokból és beengedni a napfényt. Ki kellene mondani, hogy a Biblia idejétmúlt, hamis iromány, elnézést kellene kérni mindenkitől, akit becsaptak és szabad vitát kellene folytatni az egyház dogmáiról. Ezt persze sohasem teszi meg az egyház, hiszen akkor eljutnának a felismerésig az emberek: Isten sem teremtő, sem a vigyázó és jóságos atya képében NEM LÉTEZIK.
Ettől a pillanattól kezdve az emberiség szabadon alkothatna, a vallások megszünésével az ember átérezhetné felelősségét a sorsa irányításában, hiszen világossá válna, hogy nem isten fogja megítélni őt, hanem sajátmaga és környezete.

[Herufer]

*Taps* mind Diogenes-44 és Aerensiniac-nak. A vallás addig jó míg csak magyarázatot keres egy feltett kérdésre hisz a vallás a tudomány és filozófia mellet egy alternatív szemlélődő pont. Viszont a kereszténység a legjobb és egyben a legrosszabb példája ha intézményesítve van és határtalan módon mind a politikába mind a neveltetés hatáskörébe is beleszól.
Aerensiniac jól fejtette ki, hogy..."Vannak válaszok azok számára akik keresnek, azonban ezeket mindenkinek saját magának kell megkeresnie, mert hiába mondják vagy tanítják, érteni úgy sem fogják azok akik még nem szembesültek velük, nem élték át azokat."....Egy guru magyarázhatja milyen lehet a megvilágosodás vagy a "zen", de elmagyarázni úgy ahogy azt átélte lehetetlen.
Az első kérdés ott kezdődik mint említettem korábban, hogy ki miért keresi Istent. Mire kell neki a válasz?

[siriusB]

.............. egyébként egyetértek Diogenessel.

Mostanság ritkán van lehetőségem olvasni benneteket és éppen csak átfutok az aktuális sorokon, de ilyenkor örül a szívem....