Pro Darwin Part 2

[prominor]

Nem jött el az én időm , mert ma sem szeret az internet.... Nem is baj, mert így Wiener Walzer hsz.-ét is olvastam, s el is resteltem magam. Előzőleg ugyanis azt írtam, a kreacionisták csak szánalmasan ismételgetik ugyanazt a pár dolgot. Hát ez így valóban nem igaz, mert ha a német biológusprofesszorra Wolfgang Kuhnra gondolunk, el kell ismerni minden gondolatából áradó természetszeretetét, s magasfokú szakismeretét... Még akkor is, ha következtetéseivel számosan, köztük én is, nem értenek egyet. A darwinizmus buktatói című munkájában példák sokaságát említi a standard kreacionistapéldákon felül a túl komplex felépítésű, életmódú növényekre, madarakra, állatokra. Igaza van azoknak akik azt vélik az általa felvetetteken egyenként végigmenve tiszteségesebb lenne az evolució - tervezettség vita..
( S egy beszélgetést megérne W. Kuhn Az állat és angyal között c. könyve is)
De Kuhnon gondolkozva eszembe jutott más is, nevezetesen az, azért ismételgetik a tervezettség és a teremtés követői ugyanazon érveket évtizedek óta, mert ezek az érvek is több évtizedesek.(Kuhn is 2001-ben meghalt) S hát közben a tudomány sem tétlenkedik.. Bár új kérdések is felvetődnek születnek új válaszok is, egyes hiányzó láncszemek pedig a helyükre kerültek....
Valóban nem tudja senki megmagyarázni, hogy miként alakult ki, sem azt, hogy miből alakult ki az Electrophorus electricus, az elektromos angolna, de a magyarázat hiánya miatt még nem lehet kijelenteni, hogy természetes módon ilyen összetett szervek, ráadásul egyszerre, működőképesen nem jöhettek létre.
A bizonyíték hiánya, nem a bizonyíték, bármely fél szemszögéből is nézzük. Az áramtermelő halak léteznek, az elmúlt 150 évben számos dolgot megtudhattunk róluk, s ezek mind a tervezettség ellen szólnak. A részletek miatt csatolnék néhány dolgot, azoknak akik kevesebbet hallottak róluk, s csak a kapcsolódó gondolataim részletezném.
Az áram termelő halak nem igazán közeli rokonai egymásnak, mint az a csatolásból is kiderül, tehát a közös ős elvethető. De az is kiderűl, hogy különbözik az előállított feszültség nagysága is, s ez élőhely függő, s attól is függ mire is használja az áramot. Az elektromos angolna egy alacsonyabb és egy magasabb feszültséget is előállít, az egyiket helymeghatározásra, kommunikáciora használja, míg az erősebbet táplálékszerzésre, védekezésre. Túlzottnak tartották sokáig az előállított feszültség nagyságát, míg meg nem figyelték egy krokodil és egy elkt. angolna harcát ami a krokodil pusztulásával végződött( a neten van fenn video is erről) Azt is megfigyelték, hogy levegőt vesznek a víz felett, sőt a maguk által vájt gödrökben sokáig víz nélkül is megmaradnak. Áramtermelő szervűk tulajdonképp olyan, mint egy Volta oszlop. Érdekes, hogy a bioelektromosság Galvani és Volta vitájában merült fel elöször az 1790-es évek közepén...
Minden áramtermelő hal közös sajátja, hogy az áramtermelés idegi impulzus következménye. 1794-ben nevének elhallgatása mellett(épp a Volta vita miatt) adta ki Galváni Dell'usso e dell"attivitá dell'arco conduttore nella contrazione dei muscoli c. könyvét amiben bemutatta az izomszövetben működő bioelektromos erőket, idegi impulzusok alapján. A nílusban élő fajok farokrészén rádiolokátorhoz hasonló szervvel rendelkezik farokrésze alacsony frekvenciájúrezgéseket bocsájt ki, hátúszóján pedig a vevő található. A fejen a Lorenzini ampullákban lévő érzékelőivel néhány milivolt különbséget is észlel környezetében.
Valódi párbeszédet folytatnak, sőtkülönböző erősségű és időtartamú jeleket adnak le a hímek é a nőstények. Első megközelítésben ez a fajta komplexitás, azzal a szigorú megkötéssel, hogy ezeknek a szerveknek mind egyszerrre tökéletesen működőképesen kellett kialakulni, látszólag ellentmondásba kerül az evolúció apró lépések taktikájával. De nincs szó ellentmondásról, hiszen pl. a szárazon nem terjed úgy az elektromosság, kevesebb cella is elég, akkor nem szükséges az izmokat, idegeket védő zsírréteg sem, a zavaros vízben, sárban tájékozódáshoz más szervekre van szükség és így tovább, hisz az evolúció többnyire egy összetettebbet hoz létre, s a fejlődés iránya lehet a szárazföldről a víz felé is, hisz a zsibbasztó ráján kívűl az áramtermelő halak a sekélyebb, vagy mocsaras élőhelyeken leledzenek.
Mert ha a tervezettség érvrendszerét követnénk akkor az embereknek már Isteneknek kellene lenniük, vagy úgy van az hogy az ember saját képere teremtett Istent.. nem pediglé Isten teremté az embert saját képére.

[Aeren]

Aki korábban azt gondolta, hogy a Föld egy korong az nem volt buta mert hiányoztak az ismeretek de aki Kopernikus után is ilyet állit az buta.
-
Nem mondom, hogy nem vagy normális, mert a butaság hozzá tartozik a természetünkhöz, Ahogy vannak rokkantak a végtagjaik miatt ugyan ugy vannak akiknek az szürkeállományuk nem müködik rendesen, az agy végülis érzékenyebb mint a csontok.
-
A tolokocsival járokat továbbra is szeretjük és mindent megteszünk, hogy közlekedni tudjanak, liftet, feljárot, speciális WC-t épitünk a számukra. Téged sem hagy cserbe senki. Megismétlem:
-
A tévedhetetlenségröl: Csak vallások állitják azt magukrol, hogy tévedhetetlenek, különösen a Pápa biztos abba, hogy ö a "Teremtö Isten földi helytartoja." Idöközben mind az 1,5 milliard "klubtag" sem hisz ebbe az örültségbe. A tudosok szerényebbek, és tudják, hogy az ismereteink állando aktualizálásra szorulnak.

Engedelmeddel kedves ernoe a saját szavaid használnám fel válaszadásom első lépésében:
"Személyes problémákat intézzünk el a háttérben e-mailben.
Innentöl megprobálok mindig a témánál maradni. Good luck!"
Már csak ezen okból sem érzem úgy hogy a hangnemed megengedhető. Ha ilyen hangvételben kívánsz társalogni akkor teljesen (értsd: komplett) felesleges volt új topicot nyitnod, hiszen már a második hozzászólásod mások elme állapotát firtatja.
Légy oly kedves és ne csinálj még nagyobb bohózatot a témából.

Másodsorban:
A hozzászólásod ezen része nem mondott sehol ellent az enyémnek így mint olyan sértésen kívül mást nem tartalmazott. A tudomány nem tévedhetetlen ha ebben egyetértesz velem akkor teljesen felesleges firtatnod a dolgot.

A tudományok elméleteket gyátranak (theory) amik elképzelésekböl, hypothezisekböl indulnak ki. Ha egy hypothezis bizonyosságot nyer akkor elméletnek tekintjük.
-
Igy volt és van ez a relativitás-elmélettel, gravitatios-elmélettel, a quantum-elmélettel és ez a helyzet ma a 150 éves eredményes vizsgálatot megállt evolutioval is.
-
Egy elmélet nem más mint a realitás egy részének a leegyszerüsitett képe, ami ennek a képnek a segitségével leirhato és megmagyarázhato ugy, hogy ezen az alapon lehetövé tegyünk prognozisokat és viselkedési utasitásokat tudjunk adni.
-
Tudományos körökben az evolutio egy elismert ténynek számit.

Az elméletek empirikus fogalmak kedves ernoe. (Javaslom olvass utána.)

Mint ilyenek puszta megfigyelések és az abból levont következtetések, amelyek az esetek többségében nem mérhetőek vagy rekonstruálhatóak. Ezért is hitték azt sokáig hogy a föld lapos vagy hogy a nap kering körülötte.
Az akkori empirikus fogalmak alapját pár száz év távlatából mérve gyatra és nevetséges érvelések jelentették, de már akkor tájt is vért kellett izzadni (gyakran szó szerint, mert ugye halálos áldozatokat is követelt a dolog) ahhoz hogy egy új nézetet elfogadtassunk.
(Ellentétben azzal amit szeretnél elhitetni magaddal és másokkal nem csak a vallás üldözte ugyanis az olyan nagy gondolkodókat mint Galilei vagy G.brúnó, hanem tulajdon kollégáik is akik nemes egyszerűséggel kiröhögték őket a radikális nézeteik miatt.)

A gravitációról (köszönöm a példát) tudod hogy tömegvonzás, de az erőnek a mibenlétét vagy eredetét nem. Tulajdonképp még csak ma kezdik el fejtegetni anyag és anti-anyag kapcsán hogy ez az erő mi is lehet valójában és hogyan jöhetett létre.

Az evolutioselmélet a 21. században nem egy szalondiszkusszio mind az asztaltáncoltatás hanem massziv tény. Az evolutioval valo számolás az emberiség számára egy létkérdés. Az evolutio tényének az ignorálása az orvostudomány, az élelmiszerellátás csödjéhez, egy ökologiai katasztrofához vezetne.

Engedelmeddel ismét csak saját magad idézném a hsz-ed elejéről:
"A tévedhetetlenségröl: Csak vallások állitják azt magukrol, hogy tévedhetetlenek, különösen a Pápa biztos abba, hogy ö a "Teremtö Isten földi helytartoja." Idöközben mind az 1,5 milliard "klubtag" sem hisz ebbe az örültségbe. A tudosok szerényebbek, és tudják, hogy az ismereteink állando aktualizálásra szorulnak."

Itt egyet kell hogy értsek.
Annak fényében hogy csak pár gondolattal előbbre még azt ecsetelted hogy csak hívő emberek számára léteznek tények most ilyen kijelentésekre ragadtatod magad.
Ez már csak azért is komikus mert amikor én mondtam neked hogy egyszerű hívő módjára dobálózol elméletekkel mint ha azok megmásíthatatlan isteni tények lennének, azt mondtad hogy sértegetlek és kikéred magadnak.

Úgy látszik ezúttal saját magadra bizonyítottad rá kritikám helyességét.

Nem értem mire alapozod az evolutio elvetését? Ez az uj állami doktrina magyarországon vagy privát iskolában tanultad?

1.
Én nem vetném el az evolúció elméletét mint arra már párszor rávilágítottam, ahogy többek között arra is hogy nem vagyok hívő ember.
Itt általában felül kerekedik rajtad valamilyen értelmezési vagy értési zavar mert vagy 50 beírásra sem tudatosult benned ezen szavak jelentése.

Az empirikus elméletek csak pontosítást igényelnek. Ez a szép a tudományban.
Amit eltörölnék kedves ernoe azok az olyan idézetek mint ez vagy az ezt megelőző.
Azok akik tényként próbálnak valamit beállítani mint annó a föld laposságát, nem tekinthetőek semmi színen tudományosnak, sőt! Ez a fajta attitűd meggyalázása az olyan embereknek akik életüket adták vagy töltötték el megvetésben azért hogy egy új nézetet megismertessenek a világgal.
Pontosan az ilyen vaskalapos, tudósosdit játszó egyének keserítették meg az ő életüket is.

2.
Bár ez inkább személyes probléma és privát pm-ben kellene kitárgyalni úgy érzem gyakorlatilag mindenkit érint:
Előszeretettel köszörülöd a nyelved a szülőhazámon immár sokadik alkalommal, ráadásul tejesen alaptalanul.
Amennyiben a szellemi rasszizmus után most már a gyakorlati síkra szeretnéd helyezni a gyűlölködést és lenézni minden Magyar embert úgy javaslom tedd át a székhelyed valamilyen szlovák nemzeti fórumra, mert a tájékozatlan, stupid és csak előítéletekre alapozott megkülönböztetésedre a canadahunon szerintem nincs szükség.
Ide többségében olyan emberek járnak akiknek a gyökerei Magyarországra nyúlnak és úgy hiszem legalább annyi elvárható lenne hogy tájékozódsz mielőtt le hívőzöd és/vagy nácizod valakinek az országát vagy annak vezetését.

Köszönöm a válaszod.

[prominor]

Engedelmeddel kedves ernoe a saját szavaid használnám fel válaszadásom első lépésében:
"Személyes problémákat intézzünk el a háttérben e-mailben.
Innentöl megprobálok mindig a témánál maradni. Good luck!"
Már csak ezen okból sem érzem úgy hogy a hangnemed megengedhető. Ha ilyen hangvételben kívánsz társalogni akkor teljesen (értsd: komplett) felesleges volt új topicot nyitnod, hiszen már a második hozzászólásod mások elme állapotát firtatja.
Légy oly kedves és ne csinálj még nagyobb bohózatot a témából.

Másodsorban:
A hozzászólásod ezen része nem mondott sehol ellent az enyémnek így mint olyan sértésen kívül mást nem tartalmazott. A tudomány nem tévedhetetlen ha ebben egyetértesz velem akkor teljesen felesleges firtatnod a dolgot.

Az elméletek empirikus fogalmak kedves ernoe. (Javaslom olvass utána.)

Mint ilyenek puszta megfigyelések és az abból levont következtetések, amelyek az esetek többségében nem mérhetőek vagy rekonstruálhatóak. Ezért is hitték azt sokáig hogy a föld lapos vagy hogy a nap kering körülötte.
Az akkori empirikus fogalmak alapját pár száz év távlatából mérve gyatra és nevetséges érvelések jelentették, de már akkor tájt is vért kellett izzadni (gyakran szó szerint, mert ugye halálos áldozatokat is követelt a dolog) ahhoz hogy egy új nézetet elfogadtassunk.
(Ellentétben azzal amit szeretnél elhitetni magaddal és másokkal nem csak a vallás üldözte ugyanis az olyan nagy gondolkodókat mint Galilei vagy G.brúnó, hanem tulajdon kollégáik is akik nemes egyszerűséggel kiröhögték őket a radikális nézeteik miatt.)

A gravitációról (köszönöm a példát) tudod hogy tömegvonzás, de az erőnek a mibenlétét vagy eredetét nem. Tulajdonképp még csak ma kezdik el fejtegetni anyag és anti-anyag kapcsán hogy ez az erő mi is lehet valójában és hogyan jöhetett létre.
Engedelmeddel ismét csak saját magad idézném a hsz-ed elejéről:
"A tévedhetetlenségröl: Csak vallások állitják azt magukrol, hogy tévedhetetlenek, különösen a Pápa biztos abba, hogy ö a "Teremtö Isten földi helytartoja." Idöközben mind az 1,5 milliard "klubtag" sem hisz ebbe az örültségbe. A tudosok szerényebbek, és tudják, hogy az ismereteink állando aktualizálásra szorulnak."

Itt egyet kell hogy értsek.
Annak fényében hogy csak pár gondolattal előbbre még azt ecsetelted hogy csak hívő emberek számára léteznek tények most ilyen kijelentésekre ragadtatod magad.
Ez már csak azért is komikus mert amikor én mondtam neked hogy egyszerű hívő módjára dobálózol elméletekkel mint ha azok megmásíthatatlan isteni tények lennének, azt mondtad hogy sértegetlek és kikéred magadnak.

Úgy látszik ezúttal saját magadra bizonyítottad rá kritikám helyességét.

1.
Én nem vetném el az evolúció elméletét mint arra már párszor rávilágítottam, ahogy többek között arra is hogy nem vagyok hívő ember. Itt általában felül kerekedik rajtad valamilyen értelmezési vagy értési zavar mert vagy 50 beírásra sem tudatosult benned ezen szavak jelentése.

Attól hogy kivetni valót találok valamiben és kritikát fogalmazok meg vele szemben nem vagyok elvakult isten hívő. Ez a két fogalom csak a te fejedben egyenlő és már többször kitértem rá hogy sértőnek találom, de mindezidáig ezt sem sikerült felfognod vagy megértened.

2.
Bár ez inkább személyes probléma és privát pm-ben kellene kitárgyalni úgy érzem gyakorlatilag mindenkit érint:
Előszeretettel köszörülöd a nyelved a szülőhazámon immár sokadik alkalommal, ráadásul tejesen alaptalanul.
Amennyiben a szellemi rasszizmus után most már a gyakorlati síkra szeretnéd helyezni a gyűlölködést és lenézni minden Magyar embert úgy javaslom tedd át a székhelyed valamilyen szlovák nemzeti fórumra, mert a tájékozatlan, stupid és csak előítéletekre alapozott megkülönböztetésedre a canadahunon szerintem nincs szükség.
Ide többségében olyan emberek járnak akiknek a gyökerei Magyarországra nyúlnak és úgy hiszem legalább annyi elvárható lenne hogy tájékozódsz mielőtt le hívőzöd és/vagy nácizod valakinek az országát vagy annak vezetését.

Köszönöm a válaszod.

Kedves Aeren!

Nem értem a háborgásodat, s ezt az elszántságot ahogy időnként újabb felesleges fórumozót találsz.. Most pl .az Ernőt...
Ez egy demokkratikus, szabad topic, amit ráadásul az Ernő indított. Ki ki szabadon eldönti hozzászól, vagy nyit másikat, vagy a Ch számtalan topicja között megkeresi az érdeklődésének és habitusának leginkább megfelelőt...
S van más lehetőség is .. Felvezetsz egy érdeklődésre számottartó problémát, jelenséget s megpróbálod álláspontodat elfogadtatni....
Mert nem a hozzászólóhoz kell hozzászólni hanem a témához..
S én csak azért tettem ezt most meg , mert elég régen bóklászom itt a fórumon, hogy multkori eltanácsolásodat én is furcsálhassam....
Próbálj a témához hozzászólni.....

[Aeren]

Valóban nem tudja senki megmagyarázni, hogy miként alakult ki, sem azt, hogy miből alakult ki az Electrophorus electricus, az elektromos angolna, de a magyarázat hiánya miatt még nem lehet kijelenteni, hogy természetes módon ilyen összetett szervek, ráadásul egyszerre, működőképesen nem jöhettek létre.

Első megközelítésben ez a fajta komplexitás, azzal a szigorú megkötéssel, hogy ezeknek a szerveknek mind egyszerrre tökéletesen működőképesen kellett kialakulni, látszólag ellentmondásba kerül az evolúció apró lépések taktikájával. De nincs szó ellentmondásról, hiszen pl. a szárazon nem terjed úgy az elektromosság, kevesebb cella is elég, akkor nem szükséges az izmokat, idegeket védő zsírréteg sem, a zavaros vízben, sárban tájékozódáshoz más szervekre van szükség és így tovább, hisz az evolúció többnyire egy összetettebbet hoz létre, s a fejlődés iránya lehet a szárazföldről a víz felé is, hisz a zsibbasztó ráján kívűl az áramtermelő halak a sekélyebb, vagy mocsaras élőhelyeken leledzenek.

Mindig megmosolyogtat hogy az evolúciót végül hogyan hozzák ki Joly Jokerként ezekben a megfogalmazásokban.

Bár röviden tömören csak annyit írtál, hogy:
"Hogyan alakult ki az elektromos angolna? Hát valahogy."
Mégsem lehet igazán fogást találni a kijelentéseiden, hiszen ahogy magad is mondtad egy bizonyíték hiánya, nem bizonyíték.

Mindennek ellenére ebben a megfogalmazásban vagy kontextusban már-már látványos a patt helyzet, elvégtére egy ilyen szituációban csak a filozófiai hit különbözteti meg az egyes nézőpontokat.

Mert ha a tervezettség érvrendszerét követnénk akkor az embereknek már Isteneknek kellene lenniük, vagy úgy van az hogy az ember saját képere teremtett Istent.. nem pediglé Isten teremté az embert saját képére.

Ezen megfogalmazásod azonban megmondom őszintén nem értem.
A biblia szerint ugyanis igaz hogy isten képére teremtettünk, de fundamentális különbségek vannak amelyek egyben nyilvánvalóak is.

Így vagy úgy ernoe után üdítő volt a hozzászólásod olvasni és külön köszönöm hogy a hozzászólásod elején megemlékeztél W.Kuhn-ról.

[Aeren]

Kedves Aeren!

Nem értem a háborgásodat, s ezt az elszántságot ahogy időnként újabb felesleges fórumozót találsz.. Most pl .az Ernőt...
Ez egy demokkratikus, szabad topic, amit ráadásul az Ernő indított. Ki ki szabadon eldönti hozzászól, vagy nyit másikat, vagy a Ch számtalan topicja között megkeresi az érdeklődésének és habitusának leginkább megfelelőt...
S van más lehetőség is .. Felvezetsz egy érdeklődésre számottartó problémát, jelenséget s megpróbálod álláspontodat elfogadtatni....
Mert nem a hozzászólóhoz kell hozzászólni hanem a témához..
S én csak azért tettem ezt most meg , mert elég régen bóklászom itt a fórumon, hogy multkori eltanácsolásodat én is furcsálhassam....
Próbálj a témához hozzászólni.....

Megtettem kedves prominor.
A téma kapcsán az alapfogalmak tisztázása számomra talán fontosabb mint magának a témának a végkimenetele, ugyanis mi a téma végkimenetele?
Semmi.
A mai fejlettségünkkel nem bizonyítható minden kétséget kizáróan hogy egyik vagy másik elmélet helyes-e, elvégtére jó magad is azzal érvelsz hogy a bizonyíték hiánya nem tekinthető bizonyítéknak.

Számomra az élőlények nem egyszerűsíthetőek a komplexitásuknál fogva, számodra azonban igen. Ebből pedig mint arra magad is rávilágítottál csak patt helyzet születhet, ezáltal a konverzáció alapjaiban értelmetlen is.

Lehet hogy számodra a hozzászólásom offolásnak tűnik, azonban külalaki és etikai problémákra próbálom felhívni a figyelmet amelyek (mint az ernoe előző hozzászólásából is kiderül) elég mélyen érintik a témát, nem egy helyen önellentmondásba kavarodva.
Nem mindegy ugyanis hogy az evolúció kapcsán egy tudományos elméletről beszélünk, vagy pedig valami fanatikus által tanított "tényről" mint a lapos föld vagy hitler szociál darwinizmusa.

[prominor]

Mindig megmosolyogtat hogy az evolúciót végül hogyan hozzák ki Joly Jokerként ezekben a megfogalmazásokban.

Bár röviden tömören csak annyit írtál, hogy:
"Hogyan alakult ki az elektromos angolna? Hát valahogy."
Mégsem lehet igazán fogást találni a kijelentéseiden, hiszen ahogy magad is mondtad egy bizonyíték hiánya, nem bizonyíték.

Mindennek ellenére ebben a megfogalmazásban vagy kontextusban már-már látványos a patt helyzet, elvégtére egy ilyen szituációban csak a filozófiai hit különbözteti meg az egyes nézőpontokat.


Ezen megfogalmazásod azonban megmondom őszintén nem értem.
A biblia szerint ugyanis igaz hogy isten képére teremtettünk, de fundamentális különbségek vannak amelyek egyben nyilvánvalóak is.

Így vagy úgy ernoe után üdítő volt a hozzászólásod olvasni és külön köszönöm hogy a hozzászólásod elején megemlékeztél W.Kuhn-ról.

Azért nem ugrottam neki rögvest a villanyos halaknak, mert már a ProDarwin 1.-ben is az volt a legfőbb probléma, hogy fogalmak keveredtek egymással. Alapvetőnek tartom a faj fogalmának tisztázását, az evolúció fogalmának tisztázását, miról szól és miről nem szól Darwin A fajok eredete c. munkája. Mit jelent az átmeneti fajok fogalma. S fontos annak is a kijelentése, hogy Darwin elmélete nem az egyik elmélet, hanem az egyetlen elmélet, s egy elmélet tartalmazhat tévedést is , de amíg nincs másik, addig az az elfogadott elmélet. S az is fontos, ez egy ELMÉLET. S ezért a filozófiai megközelítése is megengedhető.... Valamint a fajképződés formáival is mindenképp foglalkozni kellene, mert ma leginkább az lehet egy kiindulási alap...

S akkor konkrétan: Te valószínűleg nem olvastál a Marilyn hurrikán pusztítása elöl, a Kis-Antillák egyik szigetére, az Anguillara kidöntött fákon, tutajozva eljutott 16 leguanról. Evolúció biológusok figyelik végbe megy-e a szemünk előtt a peripatrikus fajképződés. ( A peripatrikus fajképződés, a szaporodási elkülönülésnek egy speciális esete, ahol a földrajzi elkülönülés, elszigetelődés úgy jön létre, hogy egy alapító populáció keletkezik a faj elterjedési határain kívül.) Az egyelőre biztos az állatok életben maradtak, szaporodnak, kisebb változások már jelentkeztek, s a valószínűsége is nagy ,hogy bekövetkezik a peripatrikus fajképződés, ami azt jelentené, hogy az Anguilla szigetén élő leguánok képtelenek lennének szaporodni Iguana iguana fajtársaikkal. S tudok még példákat azzal szemben, hogy a genetikusok elvesznek a különböző szekvensek összevetésében, pedig egyre bizonyossabbá válik, a legkisebbek is magukban hordozzák az egészet, s ezek a természetes folyamatok mind az evolúció bizonyítékai..
A ki teremtett esetén, egyre valószínűbb az ember, mint teremtő..
Az egyéb fejtegetések kapcsán ajánlom Freeman Dyson amerikai fizikust és gondolatait.. Azt látom szükség lesz rá a közeljövőben az Ő gondolataival is foglalatoskodni..

[Aeren]

Azért nem ugrottam neki rögvest a villanyos halaknak, mert már a ProDarwin 1.-ben is az volt a legfőbb probléma, hogy fogalmak keveredtek egymással. Alapvetőnek tartom a faj fogalmának tisztázását, az evolúció fogalmának tisztázását, miról szól és miről nem szól Darwin A fajok eredete c. munkája. Mit jelent az átmeneti fajok fogalma. S fontos annak is a kijelentése, hogy Darwin elmélete nem az egyik elmélet, hanem az egyetlen elmélet, s egy elmélet tartalmazhat tévedést is , de amíg nincs másik, addig az az elfogadott elmélet. S az is fontos, ez egy ELMÉLET. S ezért a filozófiai megközelítése is megengedhető.... Valamint a fajképződés formáival is mindenképp foglalkozni kellene, mert ma leginkább az lehet egy kiindulási alap...

Már meg ne haragudj kedves Prominor, de mint azt magad is külön kiemelted a bizonyíték hiánya nem bizonyíték.
Az hogy a Darwini elmélet az egyetlen elfogadott elmélet pillanatnyilag annyit tesz hogy semennyit. Anno az egyetlen elfogadott elmélet az volt hogy a föld lapos és a nap kering körülötte, aki pedig ennek az ellenkezőjét hangoztatta az még a tudós társai körében is közröhej tárgya volt.

Az ID felveti annak a lehetőségét hogy az élőlények egyszerűsíthetetlenek és a komplex szerv rendszerek, biokémiai folyamatok nem állhattak elő lépésről lépésre.
A válaszod erre az elektromos angolna esetében egyszerűsítve az volt hogy "fogalmunk sincs hogy állt elő, de attól még előállhatott".

Úgy érzem te is fel tudod mérni ennek a válasznak a komolyságát.
Elméleti tudományban ez megteszi és nincs is vele semmi baj, de úgy érzem kevés alapot szolgáltat arra hogy megkérdőjelezd hogy én milyen alapon nem hiszek az evolúció 100%os bizonyosságában.

Továbbá: felveted hogy a Designer elmélete semmit mondó.
Egyetértek. Én sem találkoztam egyetlen designerrel vagy istennel életem során. Ez nem azt jelenti hogy biztos hogy nem létezik/léteznek, de legalábbis valószínűtlennek tűnik számomra hogy így lenne.
Ettől függetlenül az az érvelés is semmit mondó számomra hogy "kezdetben volt az anyag ami spontán hirtelen átment élőlénybe majd egy nagy csomó idő után lett belőle minden ami ma él".
Lehetetlen számomra elvonatkoztatni attól hogy minderre úgy jöttetek rá hogy "nem tudjuk hogy igaz-e, de igaz lehet és megtörténhetett".

Tudod ez engem Jászladány érvelésére emlékeztet.
Azt mondta anno egy pengeváltásunk alkalmával hogy ha elkezdenék hinni akkor megérteném az istent és annak tanításait.
Ez egy paradoxon kedves prominor.
Ha valamit hiszek (értsd: abból indulok ki hogy igaz) akkor az csak igaz lehet és nem hamis. Ez a megfogalmazás pedig az evolúció elmélet kapcsán is tökéletesen helytálló: Amennyiben feltétezem hogy az evolúció megfogalmazása helyes úgy az helyes. Ez pedig maga után vonja hogy rá keresem a bizonyítékokat és nem ellene mit azt jó magad is teszed.

Persze van kiút mint az a hozzászólásod második feléből is kiderül:

S akkor konkrétan: Te valószínűleg nem olvastál a Marilyn hurrikán pusztítása elöl, a Kis-Antillák egyik szigetére, az Anguillara kidöntött fákon, tutajozva eljutott 16 leguanról. Evolúció biológusok figyelik végbe megy-e a szemünk előtt a peripatrikus fajképződés. ( A peripatrikus fajképződés, a szaporodási elkülönülésnek egy speciális esete, ahol a földrajzi elkülönülés, elszigetelődés úgy jön létre, hogy egy alapító populáció keletkezik a faj elterjedési határain kívül.) Az egyelőre biztos az állatok életben maradtak, szaporodnak, kisebb változások már jelentkeztek, s a valószínűsége is nagy ,hogy bekövetkezik a peripatrikus fajképződés, ami azt jelentené, hogy az Anguilla szigetén élő leguánok képtelenek lennének szaporodni Iguana iguana fajtársaikkal. S tudok még példákat azzal szemben, hogy a genetikusok elvesznek a különböző szekvensek összevetésében, pedig egyre bizonyossabbá válik, a legkisebbek is magukban hordozzák az egészet, s ezek a természetes folyamatok mind az evolúció bizonyítékai..

Csodás! Akkor már csak röpke 1-2 millió évet kell várnunk hogy minden kétséget kizáróan megbizonyosodjunk az elmélet valóság tartalmáról.
Kérlek ne felejts el szólni, ha esetleg kimenne a fejemből.

[prominor]

Megtettem kedves prominor.
A téma kapcsán az alapfogalmak tisztázása számomra talán fontosabb mint magának a témának a végkimenetele, ugyanis mi a téma végkimenetele?
Semmi.
A mai fejlettségünkkel nem bizonyítható minden kétséget kizáróan hogy egyik vagy másik elmélet helyes-e, elvégtére jó magad is azzal érvelsz hogy a bizonyíték hiánya nem tekinthető bizonyítéknak.

Számomra az élőlények nem egyszerűsíthetőek a komplexitásuknál fogva, számodra azonban igen. Ebből pedig mint arra magad is rávilágítottál csak patt helyzet születhet, ezáltal a konverzáció alapjaiban értelmetlen is.

Lehet hogy számodra a hozzászólásom offolásnak tűnik, azonban külalaki és etikai problémákra próbálom felhívni a figyelmet amelyek (mint az ernoe előző hozzászólásából is kiderül) elég mélyen érintik a témát, nem egy helyen önellentmondásba kavarodva.
Nem mindegy ugyanis hogy az evolúció kapcsán egy tudományos elméletről beszélünk, vagy pedig valami fanatikus által tanított "tényről" mint a lapos föld vagy hitler szociál darwinizmusa.

Lehet, hogy lottóznom kéne.. Éreztem szükség lesz Freeman Dysonra és bejött..
Szerinte ugyanis mivel nincsenek abszulút kritériumok, s mi leginkább a valószínűségek felé sodródunk, nem tudjuk eldönteni az álláspontokról melyik a helyes, melyik a hamis, s ha többségi alapon szabadon választhatjuk meg a céljainkat és az értékrendet, teljesen el fogunk távolodni a valóságtól. A fejlődés eljuthat oda,hogy az emberiség egyrésze biológiailag halhatatlanná vállik. Egymásik része pedig mintegy génbankként funkcionálva érték megőrzéként lesz megfosztva a halhatatlanság lehetőségétől. Bár Ernst Mayr szerint nem szükségszerű, hogy az evolúció folyamán egyre magasabb szintű inteligencia jöjjön létre, a hangsúly azért a nem szükségszerűn van. S mi a köze az evolúciónak az egészhez(mármint amit írtam)? Az, hogy Dyson szerint elképzelhető a következő korok történelme a fajháborúkról fog szólni, amikor az egymással összekapcsolt kollektív elmék társadalmai, a hagyományos elmék társadalmaival csapnak össze, a természetes értelmet használók a mesterséges inteligenciát használókkal....S abból az egyszerű választási lehetőségből indultunk el, kinek is van igaza a fajképződést illetően, de mégis a jövőben ez úgy vetődik fel, kiket, milyen szempontok alapján ítélnek majd halandóságra, vagy örök életre?
S ha már a valószínűség területére tévedtünk, ha a világmindenség végtelen,akkor a végtelen időben a 0%-os valószínűségű események is bekövekeznek valamikor... S ez pedig a döntést, kinek is van igaza teljesen lehetetlenné teszi.....
A tervezett világról ne is beszéljünk, hisz abban mindennek van kezdete, s aminek kezdete annak bizony vége.. mikor is?
s ha már neki kezdtem nem kell évmilliókig várni a leguánok kapcsán , gondolj a lovakra, szamarakra, öszvérekre.....

[Ernoe]

Kedves Aeren
-
Szétdarabolva a hozzászolásaidat sok dolgot nem értek de nem akarok kötekedni.
-
A megfigyelésen (empirikus) alapulo ismereteink mindig megörzik a helyességüket csupán az érvényességük határa korrigálodik.
-
Erröl már többször szoltam, a geocentrikus világnézet érvényes amig nem hagyjuk el a Földet; a Newton féle gravitatio érvényes a naprendszeren belül, stb. Az evolutio láthato modon zajlik le "itt és most", a multban történteket (hogy jött létre az elektromos rája) azt kikell következtetni a logika és a puzzle formájában lassan felszinre kerülö adatokbol.
-
Az evolutioselmélet egy álltalánosérvényü megfigyelés és nem a részletek elöirása.
-
Az auto mozgása megérthetö a Newton féle mozgástörvényekböl de nem irja elö, hogy mikor álljál ki a garázsbol. Az elektromos ráják fejlödése megérthetö az evolutio alapján de nincs sehol elöirva, hogy ennek bekell következnie.
-
Ertelmetlen azt kérdezni, hogy miért ilyen vagy olyan a harkály nyelve.
-
Hangsulyozom az evolutoselmélet mögött egy konceptus áll. Látjuk, hogy hogyan jönnek létre uj lények és az utodok között milyen orjásivá nöhet a differencia. Ha ezeket a tapasztalatokon alapulo ismereteket a multban lezajlott változások magyarázatára alkalmazzuk akkor a biologia egy értelmet kap.
-
Még olyan dolgok is mind az élet létrejötte egy személyes teremtö (csinálo) nélkül is kézenfekvö. Az idö kerekét nem tudjuk visszatekerni, kérdés, hogy a sok lehetségesnek tartott folyamatbol pont azt fogjuk kicsipni ami eredményhez vezet. Meglehet, hogy nem.
-
Ennek ellenére az élet spontán létrejöttét nem nehéz bizonyitani.
-
Szemmel láthato, hogy a sejtek "regenerálo" (önjavito) képességgel rendelkeznek ha ez nem igy lenne akkor minden héten rákot kapnánk.
-
Ez azt jelenti, hogy nem kell öket "szervizbe" vinni, hogy egy nállánál intelligensebb lény öket rendbehozza. Hangsulyozom, ha egy rendszer képes magát önszervezödéssel "reparálni" akkor miért ne lenne képes magátol létrejönni?
-
Ami az elektromos rájákat illeti. Nincsen mögötte semmi misztifikátio akár milyen csodálatos is a halak ezen képessége. A legtöbb ember számára az elektromosság a villanykapcsolonál kezdödik.
-
Hangsulyozom az elektromosságot nem az ember hozta létre, de nem is Däniken féle alienek adták a kezünkbe mint Prometeusz a tüzet. Minden apro tárgyat elektromos erök tartanak össze.
-
Akinek a fejét már teletüzdelték EEG-elektrodokkal, megmérték a sziv-ritmusát EKG, vagy valamilyen izomaktivitást az tudja, hogy minden sejtben fellép un. "aktios-potential", apro feszültségek. Aki elájul az rögtön infuziot kap (ionok), hogy a "membránpotentiál" (feszültség a sejt belsö és külsö fala között) megmaradjon.
-
Különösen az izmok mozgásakor lépnek fel erös feszültséglökések, ezért nem szabad pislogni az EEG vizsgálat alatt. Nos állitolag:
-
A "torpedo- és az elektromos-rája" (rochen) elektromosságot létrehozo két veseformáju szerve, ami jol láthato a fejükön, megváltozott szemizmokbol alakultak ki.
-
Semmi különös nincs abban, hogy halak akik zavaros vizekben élnek, éjjel vadásznak elektro-receptorokat hoztak létre az evolutios fejlödés során.
-
A folyovizben élö halak a testükön érzik a viz áramlását (lateral-vonal) ami mellé sok esetben elekromos és mágneses érzékszervek is párosultak. Mondom semmi természeten tuli nincs benne, az ember fogába is belenyilal olykor. A halak ezt a képességüket olyan tökélyre vitték, hogy a vándorhalak a Föld-mágnesességböl (mágneses induktiobol) tudják hol járnak.
-
Ezekkel az érzékszervükkel nemcsak egymást, az ellenségüket, az áldozatukat hanem anyagok eloszlását és minöségét is érezni képesek.
-
A halak olyan érzékenyek az elektromos áramlökésekre, hogy horog nélkül meglehet fogni öket, "önkéntesen" beleusznak az elektromos hallkiszedö-háloba (kess-be).
-
Mit ér a szem ha nincs "megvilágitás". ezért az elektromos szenzorok mellett feszültséget leado szervek is létrejöttek, a kiindulási szerv itt is az izom volt. Az elektromos impulzusokat leado szervek nemcsak arra jok, hogy az áldozatukat megbénitsák hanem az orientálodást is szolgálja.
-
Ahogy a "plasztik-üvegeket" visszaválto automata a palack dielektromos állandojábol ismeri fel, hogy milyen tárggyal van dolga ugyan ezt teszi az elektromos-hal is a váltoáramos ado-vevöjével. (képesek 1%-os formaváltozást felismerni)
-
Akár milyen meglepö a számunkra az "elektromosság" mindig is ott volt és van valamenyi élölényben.
Az elektromosságot mi a döglött béka lábának a rángatozásánál ismertük fel.
-
Az elektromos rája, áramütést létrehozo szerve nem egy batterie. Az állat nem uszkál 600 volttal a hasába. Ahoz porcelánbol kéne lennie, hogy ne egyenlitödjön ki a saját testén keresztül. (Az "egyenáramot" leado ráják mind egy narancs csak kisfeszültséget <1 V-ot adnak le.)
-
Az áramütés idegek álltal, kiváltott impulzusszerü aktions-potentiálok összege. Hogy a joszág ne elektrolizálodjon (ne essen szét az ionjaira) ezért elég sokáig kell várnia az ujabb "elektrosokkra".
-
(30 amper nem folyhat sokáig az állaton mert megsülne mind a debreceni. Aki volt katona az tudja, hogyan lehet a kolbászt két villával és egy áramforrással megfözni.)

[Aeren]

A megfigyelésen (empirikus) alapulo ismereteink mindig megörzik a helyességüket csupán az érvényességük határa korrigálodik.

Ez tökéletesen igaz kedves ernoe.
Én is ezt mondtam ezért nem akarom (ahogy te fogalmaztál) megdönteni az evolúció elméletet. Én hiszek a tudományos módszerben mert az megfogalmazásában és szinte minden mozzanatában pontos és tökéletes. Tudja minek hol a helye és hogyan fogalmazzon vele kapcsolatban, érzelmektől mentesen foglalkozik pusztán a megfigyelésekkel és nem akar egy egy következtetés vagy ötlet kapcsán más embereket kisebbnek vagy butábbnak beállítani mint mások.

Az érvényesség határával kapcsolatban még csak annyit hogy lehet hogy a lapos és a gömbölyű föld vagy a heliocentrikus és a geocentrikus világkép között elméletben nincs sok különbség ugyan is csak egy "apró" módosítás történt az elméletet illetően, a gyakorlati különbség azonban elrettentő és örök például szolgál.
A tudomány, a tudósok és mindenki aki csak kicsit is hisz a tudományos módszertanban, nem teheti meg hogy elméleteket tényekként állít be semmilyen érvelés alapján, mert egyhamar ugyanott találjuk magunkat ahol a fent említett példák kapcsán hogy aki nem hitte el hogy a föld lapos azt a tulajdon tudós társai közösítették ki és olyan mértékben eluralkodott a dogma a tudományon hogy végül egy olyan laikusnak kellett megtennie a heliocentrikus világkép matematikai bizonyítását mint Kopernikusz aki pap és orvos volt.

Sok dologban nem értünk egyet kedves ernoe a tudományos módszertan azonban nem tartozik ezek közé a különbségek közé, mert mint azt magad is mondtad csak egy dogmákra alapozó úgy mond "fanatikus" biztos mindenben.
Tökéletesen egyetértek.
Ennek fényében pedig megkérlek hogy tartsd magad ezen kijelentésedhez és a tudományra tekintettel maradj meg a fogalmak határainál. Lehet hogy neked van igazad az evolúció kapcsán, de lehet az is hogy olyan ez mint a lapos föld példája. Garancia nincs egyik végletre sem.

Ami az elektromos rájákat illeti. Nincsen mögötte semmi misztifikátio akár milyen csodálatos is a halak ezen képessége. A legtöbb ember számára az elektromosság a villanykapcsolonál kezdödik.
-
Hangsulyozom az elektromosságot nem az ember hozta létre, de nem is Däniken féle alienek adták a kezünkbe mint Prometeusz a tüzet. Minden apro tárgyat elektromos erök tartanak össze.
-
Akinek a fejét már teletüzdelték EEG-elektrodokkal, megmérték a sziv-ritmusát EKG, vagy valamilyen izomaktivitást az tudja, hogy minden sejtben fellép un. "aktios-potential", apro feszültségek. Aki elájul az rögtön infuziot kap (ionok), hogy a "membránpotentiál" (feszültség a sejt belsö és külsö fala között) megmaradjon.
-
Különösen az izmok mozgásakor lépnek fel erös feszültséglökések, ezért nem szabad pislogni az EEG vizsgálat alatt. Nos állitolag:
-
A "torpedo- és az elektromos-rája" (rochen) elektromosságot létrehozo két veseformáju szerve, ami jol láthato a fejükön, megváltozott szemizmokbol alakultak ki.
-
Semmi különös nincs abban, hogy halak akik zavaros vizekben élnek, éjjel vadásznak elektro-receptorokat hoztak létre az evolutios fejlödés során.
-
A folyovizben élö halak a testükön érzik a viz áramlását (lateral-vonal) ami mellé sok esetben elekromos és mágneses érzékszervek is párosultak. Mondom semmi természeten tuli nincs benne, az ember fogába is belenyilal olykor. A halak ezt a képességüket olyan tökélyre vitték, hogy a vándorhalak a Föld-mágnesességböl (mágneses induktiobol) tudják hol járnak.
-
Ezekkel az érzékszervükkel nemcsak egymást, az ellenségüket, az áldozatukat hanem anyagok eloszlását és minöségét is érezni képesek.
-
A halak olyan érzékenyek az elektromos áramlökésekre, hogy horog nélkül meglehet fogni öket, "önkéntesen" beleusznak az elektromos hallkiszedö-háloba (kess-be).
-
Mit ér a szem ha nincs "megvilágitás". ezért az elektromos szenzorok mellett feszültséget leado szervek is létrejöttek, a kiindulási szerv itt is az izom volt. Az elektromos impulzusokat leado szervek nemcsak arra jok, hogy az áldozatukat megbénitsák hanem az orientálodást is szolgálja.
-
Ahogy a "plasztik-üvegeket" visszaválto automata a palack dielektromos állandojábol ismeri fel, hogy milyen tárggyal van dolga ugyan ezt teszi az elektromos-hal is a váltoáramos ado-vevöjével. (képesek 1%-os formaváltozást felismerni)
-
Akár milyen meglepö a számunkra az "elektromosság" mindig is ott volt és van valamenyi élölényben.
Az elektromosságot mi a döglött béka lábának a rángatozásánál ismertük fel.
-
Az elektromos rája, áramütést létrehozo szerve nem egy batterie. Az állat nem uszkál 600 volttal a hasába. Ahoz porcelánbol kéne lennie, hogy ne egyenlitödjön ki a saját testén keresztül. (Az "egyenáramot" leado ráják mind egy narancs csak kisfeszültséget <1 V-ot adnak le.)
-
Az áramütés idegek álltal, kiváltott impulzusszerü aktions-potentiálok összege. Hogy a joszág ne elektrolizálodjon (ne essen szét az ionjaira) ezért elég sokáig kell várnia az ujabb "elektrosokkra".
-
(30 amper nem folyhat sokáig az állaton mert megsülne mind a debreceni. Aki volt katona az tudja, hogyan lehet a kolbászt két villával és egy áramforrással megfözni.)

Erről csak annyit hogy gondold át jobban az érvelésed kedves ernoe. Senki nem kérdőjelezte meg hogy az élőlények elektromos impulzusokat használnak gyakorlatilag mindenre ami a szervezeten belül az idegrendszerrel kapcsolatban áll.