Pro Darwin Part 2

[Ernoe]

A társadalom túlnyomó többsége és egyben a törvény is patthelyzetként ítéli meg a tudomány és a vallás közti különbséget. Úgy mond mind a kettőt hitnek tekinti mert egyik sem tudja behatóan cáfolni a másik vagy alátámasztani a saját elméletét

-
Kedves Aeren
-
A tudományos kérdések helyességét nem népszavazás dönti el. Legalábbis szabad országokban ez az illem. Könyvégetések a fanatizmus jelei.
-
A tudomány eredményei igenis kézzelfoghatoak, bizonyithatoak amit a theologia kinálta csodákrol nem mondhatunk el.
-
Ha bekapcsolod a televiziot az megbizhatoan müködik de semmi biztositék nincs arra, hogy ha egész életedben ostyával tömöd a fejedet, imákat mormolsz magadelé, nem fogsz leukemiát kapni, vagy a gyereked egészségesen jön a világra. Söt a mindennapi kenyered sincs azáltal biztositva.
-
Karol Wojtyła-t szenté avatták - vallásos Nobeldij - mert állitolag "meggyogyitott" egy gyereket. (csak ugy véletlenül, a puszta jelenlétével) Ilyen alapon az egész magyar orvosi akadémia, az összes körzetiorvos többszörös szent lehetne.
-
Szabadjon téged emlékeztetni a vallásos érzelmü emberek barár viselkedésére, amint hanglemezeket égettek, könyveket zuztak, dorongokkal mentek a Beatles együttes ellen. A kuk-lux-klan fenyegetö üzeneteket küldött nyiltan 1966-ban ellenük mert azt merték mondani, hogy "per pillanat népszerübbek mint a Jézus Krisztus."
-
http://www.youtube.com/watch?v=wfMmbXwH9xQ
-
A vallás természetét tekintve nem toleráns. "En vagyok a te istened és csak engem imádj mert különben..." Ezen nincs mit diskurálni. Ez egyértelmü fenyegetés..
-
Dawkins oldala azért volt lekapcsolva mert "megsértette a Profétát". En még nem láttam olyat, hogy a relativitáselmélet tagadásáért valakit "tudomány ellen elkövetett blasphemie" miatt bepereltek volna.
-
A vallás nevezheti a homoszexualis embereket "bünösöknek" (2011-ben nyilvánosan ) ami ugyanakkor egy polgájogi fogalom, anélkül, hogy felelösségre lennének vonva.
-
Fenyegetheti az embereket a kondom, vagy pille használata miatt, maszturbatio vagy prostitutio miatt, annulálhatja a homoszexualis házasságokat, cölibátusba kényszeritheti mindazokat akik az oltárnál szeretnének szolgálni....
-
A homoszexualitás "egy perverzio", ilyet "lila-nöi-ruhába bujt férfiaktol" hallani nevetséges.
-

[Aeren]

Bár megint nem a témánál vagyunk, de nem tudom szó nélkül megállni..

Pár hsz.-el előbb egyértelműen leírtam, sem Bruno, sem Gallilei, sem Kopernikusz nem tudósként szenvedett üldöztetést..
Bruno és Kopernikusz papként ment szembe az egyházzal, Gallilei pedig kigúnyolta a pápát. Vagy négyszer erről a CH-n is írtam, s bárki utánna nézhet a történeteknek...
Nagyon nem mindegy, mi az a harmada tudás amit tudni kell, és kell-e egyáltalán tudni..
A hit nem bizonyíték és én minden esetben arra utalok, hogy ma valamely dolognak nagyobb, vagy kevesebb valószínűsége van, hisz az alapról nem rendelkezünk megbízható ismeretekkel... Sok az elmélet, egyre fogynak a tények, ezért a filozófiai megközelítés szerintem teljesen helytálló..S mindenképp megtörtént, hisz láthatjuk a saját szemünkkel, s csak azért mert piciny a fantáziánk, kevés a tudásunk nem lehet kijelenteni, hogy ez, vagy az annyira bonyolult, hogy magától nem jöhetett létre. Ajánlom mindendenkinek Sherlock Holmes olvasgatását..
Sir Arthur Connan Doyle ugyanis komoly igazságokat mondat el vele. Pl. Ha előbb születik meg az elképzelés, s ahhoz igazítják a tényeket az komoly hiba, hisz ennek fordítva kellene történnie... Ha már számbavetted és kizártad az összes lehetőséget, akkor kénytelen vagy a leghihetetlenebb, legképtelenebb megoldást is elfogadni... Mindenkinek lehet saját véleménye, de nem saját tényei, s sorolhatnám.. S hát nem a tudomány és a hit vitájárol van szó, csak vannak akiknél ha véget ér a tudomány kezdődik a hit, s vannak akik ezt tekintik a parkolónak,még megszületik a válasz...

Már megbocsáss de ez igaz is meg nem is.
Igazad van ugyanis abban hogy másban hittek mint az akkori emberek többsége, azonban nyugodtan utána olvashatsz te magad is hogy pl Kopernikusz műve puszta matematika volt, továbbá ő maga írt levelet a pápának amikor a könyve kinyomtatása mellett döntött hogy elnézését kéri, nem akar szentségtörést elkövetni, de ő erre a következtetésre jutott (heliocentrikus világkép) és ezért mást nem mondhat.
A könyve nyomtatásakor aztán (hogy a nyomdász védje magát) az előszót átírta és az egész könyvet elméletnek, puszta találgatásnak kiáltotta ki, közröhely tárgyává téve Kopernikuszt akit ezek után (post-humus) nem egy színdarabban mint egy álomvilágban élő, a valóságtól elzárkózó buggyant kuruzslót mutattak be.

Másodsorban:
A filozófia nem érv és nem bizonyíték, pusztán a megértés egyik eszköze. Az a tudós aki filozófiát összekeveri a bizonyítható tényekkel jó esetben álomvilágban él, rosszban bohócot csinál magából és az általa képviselt nézetekből is.
Ha pedig Dawkinshoz hasonlóan valaki kicsit is tudományos és ennek ellenére tények helyett filozófiával próbálkozik akkor az csak egyet jelent: nem tud kézzel fogható bizonyítékot szolgáltatni a nézetei alátámasztására.

[Aeren]

A tudományos kérdések helyességét nem népszavazás dönti el. Legalábbis szabad országokban ez az illem.

Érdekes módon mégis perbe lett fogva a kreacionalizmus és ki is lett tiltva az iskolákból, de hogy legyen iróniája is a dolognak a bírósági határozatban bizony benne van az a bizonyos mondat arról hogy az evolúció nem kézzel fogható tény és lehetséges az alternatívák tanítása.
"Edwards vs. Aguillard" per. Olvass utána ha gondolod.

A tudomány eredményei igenis kézzelfoghatoak, bizonyithatoak amit a theologia kinálta csodákrol nem mondhatunk el.

Erre pedig tényszerű példa Dawkins "szerintem meg ön téved" felszólalása.

A vallás természetét tekintve nem toleráns. "En vagyok a te istened és csak engem imádj mert különben..." Ezen nincs mit diskurálni. Ez egyértelmü fenyegetés..

Ha te fenyegetve érzed magad ernoe minden viccet félretéve vizsgáltasd ki magad mert valószínűleg beteg vagy.
A mai világban, Európa szívében attól félni hogy jön egy hívő és "En vagyok a te istened és csak engem imádj mert különben..." felkiáltással keresztre feszít vagy megéget egyértelmű jele a paranoid skizofréniának. Javaslom keress fel egy pszichológust minél hamarabb, és ezt nem gúnyból mondom.

Ettől eltekintve a vallás tényleg nem valami toleráns dolog. Nézz körbe egy kicsit a youtube-on Atheism címszó alatt. Annyi intoleráns embert találsz amennyit még életedben nem láttál.

[Ernoe]

Érdekes módon mégis perbe lett fogva a kreacionalizmus és ki is lett tiltva az iskolákból,

-
Kedves Aeren
-
Te nem érted miröl van szo. Hiányzik a demokratikus tapasztalat. Az alkotmány nem véletlenül válassza szét az államot az egyházaktol.
-
Ha a kreationizmus egy tantárgy lenne állami iskolában akkor az összes másik "teremtés-elképzelést" beleértve a "repülö-spaghetti-szürny" vallást is kénytelenek lettek volna tanitani az iskolában az egyenjoguság alapján.
-
Látod Ausztriába már ott tartunk, hogy ez a vallás is elismerést nyert. A vallásos fejkötönek számito tésztaszürö megengedett az igazolványképben. Ez nem vicc.
-
Ami az utcára menö atheistákat illeti, nagyon is helyénvalo, hogy felvilágosult emberek nem bujnak el és élnek a demokratikus jogaikkal. Megmutatják, hogy lehet élni vallásos kényszerzubbony nélkül is. Mit ér a demokratia ha eldugod a véleményedet. Ha megszünne a harangszo, lekerülnének a keresztek az utcasarkokrol akkor nem kéne az atheistáknak ellensulyként az utcára menniük.
-
Nemcsak amerikában hanem europában is komoly problémáid lehetnek ha "nem követsz" egy "agyrémet", ha nem hiszel "természetfeletti erökben". A munkahivatalokban a joakaratu alkalmazottak azt mondják az ovonöknek, "lépjen be az egyházba" és akkor kap egy állást a keresztény ovodában. Ez a kommunizmusra emlékeztet.
-
Orvos, psychologus, tanár, ovonö, anästhesist, sok amarikai cég alkalmazottja kénytelen alibiböl valamilyen confessiohoz tartozni mert nem kap munkát. A diskriminatio pont forditott irányban van mint ahogy állitod.
-
Dawkins-nak teljesen igaza van, hogy bizonyitékokat kér Isten létére és nem elégszik meg azzal, hogy a Pápa kikiáltja magát a világot teremtö Isten helytartojának.
-
Sokkal enyhébb psychose miatt üllnek emberek zárt-psychiátriai osztályon.
-

Ha te fenyegetve érzed magad ernoe minden viccet félretéve kezeltesd magad mert beteg vagy.

-
En nem az istentöl félek hanem attol, hogy milyen "parancsot kapnak a magukat az égböl vezérelt lényeknek" tarto emberek holnap.
-
Ezenkivül a gyerekek még nincsenek ugy immunizálva mind te vagy én. Ha a földalatti lejáratánál egy orjási Jézus kép, az ujjával dorgál, hogy "Ich komme bald wieder!". (gondolom nem kell lefoditani, van ez magyarul is) akkor az egy fenyegetés, németül "Kindesmissbrauch".
-
Németországba naponta négy ördögüzést hajtanak végre orvosi felügyelet nélkül. Kelet-europa ezen a területen megelözi a nyugatot. Nekem 6 osztálytársam pap lett, ha akarod szerzek neked egy "diszkret cimet" ahol garantált felszentelt papok segitenek neked megszabadulni a dämonoktol. Lurdi-viz féláron, Pio-Atya szentképek garantált "csodahozo-erövel", Maria emlékérmek meddöség ellen, gyertyák amik a "háromnapos sötétség" idelyén is fognak világitani...
-
Atheizmus az nem intollerantia, atheizmus az a realitás beismerése, a tetteinkért itt és most kell megkapjuk a jutalmat és a büntetést.
-
Erdekes, hogy az atheista "busz-aktiot" keleteuropai bevándorlok probálták demolálni. Egy cseh nö teljesen kivolt kelve, hogy valaki bátorkodik nyilvánosan kijelenti, hogy "nincs Isten" "Ilyet még a kommunisták sem mertek volna maguknak megengedni" mondta, és megprobálta a körmével lekaparni a feliratot.
-
Az ilyen kijelentésekhez hozzá kell szokni a nyilvánosságnak. Látod te nem tartod magadat hivönek de mégis megvagy botránykozva. Hogy Isten-létét hirdetni kiváno jelekkel televan a környezetünk az téged nem zavar. Fel sem tünik. Megvagy szuggerálva. 2000 éves agymosás, nöi ruhában szaladgálo magukbol euchunokat csinálo homophob papoktol.
-
"Jajj Istenem, hogy mondhatsz ilyet? Nem félsz, hogy elvisz az Ördö? Mi lesz ha a halálod után mégis kiderül, hogy van tulvilág?"

[prominor]

Már megbocsáss de ez igaz is meg nem is.
Igazad van ugyanis abban hogy másban hittek mint az akkori emberek többsége, azonban nyugodtan utána olvashatsz te magad is hogy pl Kopernikusz műve puszta matematika volt, továbbá ő maga írt levelet a pápának amikor a könyve kinyomtatása mellett döntött hogy elnézését kéri, nem akar szentségtörést elkövetni, de ő erre a következtetésre jutott (heliocentrikus világkép) és ezért mást nem mondhat.
A könyve nyomtatásakor aztán (hogy a nyomdász védje magát) az előszót átírta és az egész könyvet elméletnek, puszta találgatásnak kiáltotta ki, közröhely tárgyává téve Kopernikuszt akit ezek után (post-humus) nem egy színdarabban mint egy álomvilágban élő, a valóságtól elzárkózó buggyant kuruzslót mutattak be.

Másodsorban:
A filozófia nem érv és nem bizonyíték, pusztán a megértés egyik eszköze. Az a tudós aki filozófiát összekeveri a bizonyítható tényekkel jó esetben álomvilágban él, rosszban bohócot csinál magából és az általa képviselt nézetekből is.
Ha pedig Dawkinshoz hasonlóan valaki kicsit is tudományos és ennek ellenére tények helyett filozófiával próbálkozik akkor az csak egyet jelent: nem tud kézzel fogható bizonyítékot szolgáltatni a nézetei alátámasztására.

Ne haragudj, de nagyon összezavarsz dolgokat, s én inkább nem mélyednék bele, nem szeretnélek megbántani, s jelen esetben az udvarias fogalmazás semmitmondó lenne..
Talán indulj el onnan, egy tudóst nem elsősorban az eredmények tesznek "tudóssá", hanem a gondolkodásmódja...
Darwin zsenialitását az adja, hogy saját megfigyelései, elődei, kortársai, többnyire hibás elméletei, rendszerei(Linné) ellenére, egy múködőképes teóriát állított fel, ami elégséges kiinduló alap ahhoz, hogy a tudomány eddigi és jövőbeni eredményei alapján, megszülethessen egy, az ismeretekkel kompatibilisebb mai elmélet, a fajok változásairól, kialakulásáról, eredetéről. Mert azt be kell látni, hogy minden elmélet a megszületése pillanatában már túlhaladott...
S ugye vannak, akik a tévedést nem vállalják, hanem mindent egy teremtő, tervező nyakába varnak .... De egyre több arra a bizonyíték, hogy a tévedést is felvállaló kutatók járnak a jó úton...

[Aeren]

Az alkotmány nem véletlenül válassza szét az államot az egyházaktol.

Olvasd el kérlek még egyszer amit írtam, ugyanis (javíts ki ha rosszul látom) de sehol nem utaltam rá hogy véletlenül választották volna szét a két intézményt.

En nem az istentöl félek hanem attol, hogy milyen "parancsot kapnak a magukat az égböl vezérelt lényeknek" tarto emberek holnap.

Őszintén szólva én jobban félek attól hogy egy szép napon valami ateista félőrült kormányra kerül a világ valamelyik országában és jó pár történelmi minta alapján tisztogatásba kezd, majd pedig a külföld felé fordul hogy ott is bevezesse a "reformjait".
Ennek mindenesetre úgy gondolom jóval nagyobb az esélye mint annak hogy egy Jézus imitátor kerüljön önkényuralmi helyzetbe.

"Jajj Istenem, hogy mondhatsz ilyet? Nem félsz, hogy elvisz az Ördö? Mi lesz ha a halálod után mégis kiderül, hogy van tulvilág?"

Akinek ez a legnagyobb gondja annak túl jó dolga van az életben., azt meg meg se említsük hogy milyen ember az olyan aki csak azért nem öl le mindenkit maga körül mert fél a pokoltól.

[Aeren]

Talán indulj el onnan, egy tudóst nem elsősorban az eredmények tesznek "tudóssá", hanem a gondolkodásmódja...

Viva la dogma. Ha csak ennyire lenne szükség ahhoz hogy az ember tudós legyen akkor én is az lennék.
A végeredmény számít, nem pedig a körítés.

Megmondtam prominor:
Ha abból indulok ki hogy Darwin elmélete jó, akkor jó, de ez semmiben nem különbözik jászladánynak azon theorémájától hogy ha hinnék istenben akkor megérteném a tanításait.

Higgyen aki hívő.
Vagy be lehet bizonyítani, vagy nem, márpedig ha nem akkor az (függetlenül a valószínűségétől) találgatás, és mint ilyen nem megfelelő arra hogy filozófiai, etikai vagy bármilyen más bírálat tárgyát képezze.
Ha ezzel nem tudsz egyetérteni akkor ezen a ponton kilépek a beszélgetésből, mert az azt jelentné hogy számodra ez hit kérdés, mások hitét pedig nem szoktam feszegetni.

[Ernoe]

A tudományok a tények szortirozott gyüjteménye. Az ID-kreationizmus ebben a munkában egyáltalán nem vesz részt. A kreationisták a föld korára "kinyilatkoztatásbol" (megsugta nekik valaki) jöttek és nem vizsgálatok utján.
-
Egy tudos nem kötödik emotionálisan az 13,7 millio évhez ha az univerzumrol van szo.
-
Hol volt az Isten, az ösrobbanás idelyén? Valoszinüleg egy bombabiztos bunkerban.
-
Az asszimetria a vallások javára ferde. A kommunizmus alatt is az "istenhez" sirt a nép a himnuszt énekelve, a mise végén felhangzo "Boldogasszony anyánk-nál" nem maradt egy szem sem száraz. Különössen a "Ne feledkezzél el a Szegény magyarokrol" ami bennünk a kisebbségi-érzetet olyan szépen táplálta.
-
Csodálkozom, hogy vannak akik azt képzelik, hogy ezzel az "Ur-szolga" mintával visszatudják adni nekünk a "méltoságunkat". Az 1000 éves vallásos békjo ami bennünket hozzászoktatott a megalázkodáshoz.
-
Az embert kell a középpontba tenni nem pedig erekjéket. Ahogy a kommunisták nem tudtak mindenkiböl atheistát csinálni a Maria Országa sem fog mindenkit a keresztviz alá hajtani.
-
Hogy azonositsam magamat egy országgal ahol erekjék az államszimbolumok. Korábban a sarlo és a kalapács miatt éreztem kirekesztve magam (se paraszt se munkás nem vagyok) most meg a kereszt.
-
Még a köztársaságot is megszüntettük, hogy teljesen elfelejtsük a felvilágosodást.

[Csillagözön]

nekünk a füszereket, amik végsö soron természetes antibiotikumok (majoranna, bazilikum, hagyma stb), vagy a mindennapi kenyeret, a buzát. Szabadjon akkor megkérdezzem, hogy miért ettük meg elöször a krumpli levelét és haltunk bele, miért oda helyezte az embereket ahol nem nöttek füszerek, miért kellett utánuk hajozni és embereket lemészárolnunk ahoz, hogy a kenyér mellé puliszka is legyen?[/SIZE]

Kedves Ernoe !

Ha lennél olyan kedves - ha már megemlítetted a kenyeret - elmondani, hogy honnan is származik a gabona? Hogyan jutott hozzá az ember?

Előre is kösz !

[prominor]

Nyilvánvalónak látszik, hogy a repülés kialakulása hozta a madarak kialakulását.... Ahogy a táplálék szárnyra kapott, lettek követöi is (hogy utólérjek az ebédjüket..) Nem lehet azt mondani teljes lenne az egyetértés a madarak kialakulását illetően...
Darwin elmélete után két évvel a Bajorországi solnhofeni palabányában bukkantak rá 1861-ben az Urvogel (ősmadár), az archeopteryx maradványaira. Egy helyi orvos munkadíj fejében kapta, eladta s úgy került Londonba, ahol jelenleg is őrzik. Azonnal az evolúció bizonyítékának kiáltották ki, mivel már ismert volt a kétlábon járó Deinonychus és az egyik legkisebb dinoszauruszokhoz tartozó Compsognathus csontváza is, ami szintén a solnhofeni bányából került elő..A vita megkezdődött s ez jószerével ma is tart. Az idők folyamán előkerült 11 példány a szakértők többsége szerint ugyanahhoz a fajhoz tartozik. Az archeopteryx a jura időszakban 150 millió éve élhetett, sok a mai madarakhoz hasonlító tulajdonsága ellenére sok theropoda hüllő tulajdonsággal rendelkezik, s emiatt gondolják sokan a dinoszauruszok és a madarak közti hiányzó láncszemnek, innen német neve az Ősmadár. Az 970-es években J. Ostrom , T.H. Huxley 1868-as elméletét továbbdolgozva a madarakat a theropoda dinoszauruszoktól származtatta. De fussunk végig a soron.. A következő 140 millio éve a madármellcsontuak(Ornithothoraces) megjelenése lehetett, a nevüket adó mellcsonttaréj, amihez az izmok tapadhattak, az evező repülés felé mutat, öt millio évvel később a környezet változás két irányba terelte a fejlődést. Az egyik a fordított madarak(Enantiornithes), amelyek nevüket fordítva ízesülő csűdcsontjaikról kapták, s bizonyos hüllőjegyeket mindvégig megőriztek, bár melegvérűek voltak, fejlett tollakkal, de felépítésük csak a siklórepülést tette lehetővé, s úgy 60 millió évvel ezelőtt a többi dinoszaurusszal együtt ki is pusztultak. A másik irányt a madárfarkúak(Ornithurae) képviselték. Náluk a farok lerövidülése és végül teljes átalakulása figyelhető meg. A mai madaraknál ebből csak az összecsontosodott farcsap maradt meg. A farokcsigolyák elcsökevényesedése mellett a kormány tollak fokozatosan tökéletesedtek, a fogak folyamatosan eltüntek, s helyette kialakult a ma ismert kávás csőr... A tarajos mellcsontúak megjelenésével pedig kifejlődik a négykamrás szív, a válöv egyre inkább a mai formájához lett hasonló. A konkurencia kipusztulásával a Neornithes lesz az amelyből az összes mai madár vélhetően származik. Nos ez ilyen szépen töretlenül ment végbe..(Persze a Darwin tábor szerint) Azért vannak voltak akik ezt másként gondolták...Darwin követők azt hirdetik, hogy azért rendelkezünk a halak vagy hüllökhöz képest kevesebb ismerettel a madarakról, mert a madarak törékenyebb felépítésűek, s támadóik is kevesebbet hagytak belőlük, a maradványok az üreges csontok miatt elporladtak. Harmincmillió évnyi hézag van az archeopteryx és a következő foszilis lelet között melyeket Kaliforniában és mongóliában találtak meg nem sokkal egymás után, s ezek fogakkal rendelkeztek. Szintén fogaik voltak az Icthyornisnak nevezett csoportnak, jó úszó, jó repülő halakkal táplálkozó vizi életet élők lehettek. A Hesperomis nagyobb volt, lábán úszóhártyával, de ezek a madarak is kihaltak a dinoszauruszokkal együtt. Ekkor jelentek meg a mai madarak főbb csoportjai de a legtöbb csak 20 millió éves multat tud fel mutatni, s az utólsó jégkorszak is számos populációt szétforgácsolt..

Ezzel szemben én is úgy gondolom, az Arheopteryx már nem egy átmeneti faj volt, hanem bár az elsők egyike, de teljesen röpképes madár, erre utal asszimetrikus tollszerkezete, melegvérű, tehát szüksége volt a toll biztosította testhővédelemre. 1992-ben talált lelet része, egy négyszögletes mellcsont ami mérete alapján fejlett megtapadó izmot tételet fel. Szerintem a szárnyvégi karmok sem a hüllőkkel közeli rokonságot bizonyítják, hisz ma is található több madárfaj is pl. hoazin, amely a szárny karmaival kapaszkodik a fák ágain. A fogakkal kapcsolatba előző hozzászólásomban szereplő biutreraptorra hívatkoznék... A evolúció támadói előszeretettel hívatkoznak a Kínában megtalált Liaoingornis és Eoalulavis leletekre, de szerintem ezek nem bizonyítanak semmit, beleillenek az Archeopterix által jelzett sorba.. A másik érv a theropodok kora, de ez a pontatlan kormeghatározások miatt soványka érvecske, s figyelmen kívül hagyható. Szóval szerintem ami az előkerült leletek alapján megállapítható, az Urvogelt tovább kell keresni, a fejlődés többi része akár a leírtak alapján is történhetett...

Arepülés kialakulásáról, a mai ragadozó madarakról a folytatásban...