Így reagált Polgár Judit a brit sakkbajnok nőket leszóló megjegyzésére

FLAMINGO írta:

Mióta is van szavazati joguk a nőknek? (A kérdés a brit területre korlátozva, mert minő furcsa M.on sincs 100 éve, de a svájciaknál még 50 éve sem…)
Akkor milyen alapon akarunk - pontosabban akarnak - a fenti “sakkfenoménok” egyenlősdit?
Vagy ez talán nem is evolúciós kérdés?
Ki nem állhatom (szofisztikáltabban: rühellem), amikor egy - más területen akár elismert - személy olyan állításokat tesz, amelyeknek önmaga az ellenbizonyítéka (mármint a hozzá nem értése).

Kattints a kibontásához...

Melitta írta:

Olyan nagymester ócsárolta a nők sakktudását, akit Polgár Judit nyolcszor legyőzött, míg ő csak háromszor tudott diadalmaskodni ellene. Nigel Short szerint nem bizonyít semmit, hogy minden idők legjobb női sakkozója nyert ellene. Polgár Judit úgy gondolja, valóban más a férfi és a női agy, de eltérő megközelítésekkel és küzdelemmel is elérhetők ugyanazok az eredmények.

Kedélyborzoló nyilatkozatot tett minden idők egyik legsikeresebb brit sakkozója: Nigel Short kijelentette, hogy a nők nem tudnak jól sakkozni, mert nem úgy van összerakva az agyuk.

A 49 éves brit nagymester - aki 1988-89-ben a világranglista harmadik helyén volt - a New in Chess szakmagazinnak adott interjúban azt mondta, hogy a férfiakat alkalmasabbá teszi agyuk a sakkjátékra, mint a nőket. Nigel Short ehhez azt a megjegyzést fűzte, hogy "ezt a tényt a társadalomnak méltósággal el kell fogadnia".

A sportoló azt kérdezte, miért kellene a férfiaknak és a nőknek ugyanúgy működniük. Ő például nem irigyli a feleségétől, hogy magasabb érzelmi intelligenciája van, és a feleségét sem zavarja, hogy megkérje őt, amikor ki kell állni kocsijukkal a szűk garázsból. "Nem jobb egyik a másiknál, eltérő képességgel rendelkeznek" - fogalmazot.

A tavaly viszavonult Polgár Judit - aki több mint 26 évig vezette a női sakkozók világranglistáját - Facebook-oldalán így reagált: a férfiak és a nők különbözőek, de eltérő megközelítésekkel és küzdelemmel is elérhetők ugyanazok az eredmények.

A klasszis magyar játékos mellett több más női sakkozó is bírálta az angol sportolót, szexizmussal vádolva őt. Nigel Short - aki soha nem volt világbajnok, az 1993-as döntőben Garry Kaszparov győzte le - rövid Twitter-üzenetben igyekezett elhárítani a kritikákat, közölve: soha nem állította, hogy a nőknek silányabb az agyuk. Azt írta, "a férfiaknak és a nőknek eltérő agyuk van, ez biológiai tény".

Short: Nem bizonyít semmit, hogy Polgár nyolcszor legyőzött

A brit The Telegraph című újság Nigel Short interjúja kapcsán megírta, hogy Polgár Judit nyolcszor győzte le klasszikus partikban az angol sakkozót, aki csak háromszor tudott nyerni ellene, ötször pedig döntetlent játszottak.

Nigel Short erre is reagált: "valóban gyenge az eredményem minden idők legjobb női sakkozója ellen, de mit bizonyít ez?"

A brit lap emlékeztetett arra, hogy Short egykori nagy ellenfele, Kaszparov hasonlóképpen vélekedik, mint a brit nagymester: az orosz sakkozó ugyancsak ellenkezést váltott ki, amikor egyszer úgy nyilatkozott, "a nők természetüknél fogva nem kiemelkedő sakkozók, nem nagy küzdők".

A The Telegraph megírta, hogy női sakkvilágbajnok még soha nem volt, ahogy a brit sakkbajnoki címet is csak férfi tudta megszerezni eddig. A lap ugyanakkor rámutatott, hogy Polgár Judit sikeresen törte meg a sportág férfi dominanciáját, ő volt a legfiatalabb sakkozó, aki megkapta a nagymesteri címet 15 évesen, és elérte a világranglista nyolcadik helyét.

HVG

Csatolás megtekintése 1336539

Kattints a kibontásához...

ocsnyogdozsong írta:

Nos elárulom, én értek egy picit a sakkhoz. (Szerényen fogalmazva. Járási bajnokságon ezüstérmes is lettem. Mindenféle előzetes edzés és felkészülés nélkül. Ebből megtippelem, lehettem volna országos bajnok is ha érdekel egy picit a dolog és ráhajtok. Nem érdekelt, más érdekelt).

Szóval van rálátásom a dologra. Sakkoztam nőkkel is, beszélgettem is velük erről, meg utánanéztem néhány agybiológiai ténynek is.

Ennek következtében azt állítom: A FÉRFI ÉS NŐI AGY VALÓBAN JELENTŐSEN KÜLÖNBÖZŐ.

Ezalatt azt kell érteni, a férfi agy a nőihez képest kissé „aspergeres”, hehehe... A férfi EGY dologra többnyire mélyebben tud koncentrálni mint a női agy. A női agy ezzel szemben messze jobb a „többszálú gondolkodásban”. A férfiagy úgy tesz (persze leegyszerűsítve a kérdést) mint amikor egy számítógép egyetlen processz számára biztosítja az összes erőforrást. A női agy azonban „multithreades” megközelítést alkalmaz, azaz a problémát részekre bontja (ha teheti) s egyszerre „futtatja” az azokra megoldást kereső „agyi processzeket”, de emiatt egy-egy „feladatszálra” kevesebb erőforrás jut.

Mint számítógépes szakember azt mondom, tényleg tök más a két megközelítési és problémakeresési mód, ég és föld a különbség, ennek ellenére azonban egyik se JOBB vagy ROSSZABB abszolút értelemben, hanem csak MÁSRA VALÓK. Azonban LEHETNEK olyan feladatok ahol egyik vagy másik a jobb, azaz ténylegesen lehetnek olyan (elméleti) feladatok ahol ESETLEG jobban beválik egy férfi mint egy nő, nagy átlagban, és fordítva, de itt is csak statisztikailag beszélhetünk arról hogy azon feladatkörökben a férfiak jobbak-e vagy a nők, mert rém nagyok az egyéni különbségek. Hogy csak egy tipikus példát mondjak, lehet hogy egy nő épp asperger-szindrómás, ekkor röhögve leelőzi akármelyik normális férfit olyan dolgokban, ahová amúgy statisztikailag kimutatva a férfiak felelnének meg jobban...

Na most ami a sakkot illeti, lehet hogy abban Polgár Judit amiatt olyan jó, mert ő is aspergeres. Ezt nem állítom biztosra, csak felvetem mint egy lehetőséget. Lehet azonban az is, hogy a sakk olyan terület ahol beválik mindkét gondolkodásmód. Például ő mint nő egyszerre több játéklehetőséget elemez ki, de mindegyiket kisebb lépésszám-mélységig, mint az ellenfele. E több lehetőség miatt valószínűtlen hogy az ellenfele olyasmit lép, mire ő nem gondolt előre, s emiatt Judit nyer majd. Igenám, de ha MÉGIS olyasmit lép az ellenfél amire Judit nem gondolt, ő nagy hátrányban lesz, mert azon a váratlan lehetőségen ő most kezd el csak gondolkodni hogy na hogyan tovább, közben meg az ellenfele azt az EGY lehetőséget amit meglépett, korábban már hihetetlen részletességgel végiggondolta, mert ő mint férfi csak azt az egyet elemezte ki, de azt nagyon alaposan.

Szerintem tehát hogy mikor melyik gondolkodásmód válik be a sakkban, attól is függ, az ellenfelünk melyik taktikát alkalmazza.

A mindennapi élet feladatainak többségében pedig szerintem mindkét gondolkodási mód nagyjából egyformán hatékony, mert ha nem így lenne, tett volna róla az evolúció, hogy a kevésbé hatékonyat kiszelektálja. Szóval csak rém speciális dolgokban érdemes feltenni a kérdést, hogy azokban nagy átlagban a nők vagy a férfiak a hatékonyabbak-e.

Kattints a kibontásához...

ratalics írta:

Arra már számos bizonyíték van, és egyébként logikus is, hogy a két biológiai nem nem csak testalkatában és ivari működésében tér el egymástól, hanem az agyi-idegrendszeri szerkezetében-működésében, gondolkodásában, érzelmi életében is. Azonban egyelőre gyerekcipőben jár annak a tudományos vizsgálata, hogy mindez a sakkjáték szerteágazó stratégiai, taktikai, logikai és intuitív lehetőségeiben kiegyenlíti-e egymást, vagy esetleg valamelyik nem eredendő biológiai vagy szocializációs előnyben van-e. Erről egyelőre alig vannak sejtéseink és kísérletes tapasztalataink, tehát az érintettek egyelőre csak a véleményeiket mondhatják el erről - hát még a kívülállók. Nyilván, ha a nők és férfiak hasonló népességarányban, hasonló tehetségkiválasztási hatékonysággal, hasonló edzésmódszerbeli hatékonysággal és energiaráfordítási elhivatottsággal vennének részt a verseny- és tömegsport sakk ágában, akkor a maihoz képest érdekesebben nézne ki az egyesített világranglista, és több adattal rendelkeznénk arra vonatkozólag, hogy inkább Nigel Short vagy inkább Polgár Judit véleménye áll közelebb a valósághoz.

Ami engem a témában érdekel, az az, hogy a cikk címe és helyenként a szövege hazugság, szenzációhajhászság, firkászság. Bulvárszenzációhajhászás történik a cikkben, ami különösen sajnálatos a HVG részéről, amely úgy tűnik, az utóbbi egy-két évben elkezdte követni a globális tendenciát az internetes média általános elbulvármocsarasodásában. A jelek szerint ugyanis nem történt semmiféle nőket leszólás vagy ócsárolás Nigel Short részéről, és nem volt semmiféle "visszavágás" Polgár Judit mint a női sakkozók "Pallasz Athénéje" részéről. A jelek szerint két szuverén és erkölcsileg-érzelmileg is intelligens ember értelmesen elbeszélgetett a nyilvánosság előtt olyasmiről, amiről mindannyian csak kevés használható adattal rendelkezünk, tehát egyelőre legfeljebb feltételezéseket, sejtéseket közölhetünk a témában. A téma azonban megtárgyalandó, kitárgyalandó, még az előtt is, mielőtt esetleg tudományos bizonyosságra juthatnánk benne, merthogy manapság kifejezetten akut kérdés a sakkéletben, hogy legyen-e külön világranglista és versenyrendszer a két nem számára, vagy illendőbb lenne eleve összeereszteni őket. Mind a férfi, mind a női sakkozók részéről erős pro és kontra törekvések vannak arra nézvést, hogy legyen-e egyesített versenyrendszer a sakkban, ellentétben más sportágakkal. Nem Short nyilatkozata a kedélyborzoló tehát, hanem az, hogy a HVG is a bulvárszenzációhajhász módszerekkel kezd élni egyre inkább.
Mondom ezt mint gyakorló újságíró, korábbi versenysakkozó, társadalomtudós... - vagy csak egyszerű ember, felkérés esetén akár "szalonfeminista" férfi.

Kattints a kibontásához...

ratalics írta:

Én továbbra is kitartóan arra hívnám fel az érintett vagy a kívülálló megszólalók figyelmét, hogy felelőtlenség bármiféle kijelentéseket tenni az ügyben, hogy akár a kognitív, akár az emotív adottságokat tekintve milyen tendenciózus különbségek vannak, ha vannak a férfi és a női agy között. Különösen arra vonatkozólag felelőtlenség okoskodni, hogy valamely, esetlegesen feltételezett agyműködésbeli különbségek mennyire lehetnek meghatározottak genetikailag-biológiailag, vagy mennyire esetleg csak szocializációs okai vannak adott tendenciózus különbségeknek, ha vannak egyáltalán ilyen különbségek. Short, Kaszparov, Polgár és a többi sakkozó vagy a tudósok és különösen az itt megszólaló felek nem nagyon rendelkeznek fogódzóval atekintetben, hogy a sakkjátékra vagy bármilyen más elmetevékenységre vonatkozólag vannak-e tendenciózus genetikaiadottság-beli különbségek a homo sapiens két neme között. Azon kívül, hogy a homo sapiens eddigi története folyamán az agy mérete között is megvolt az a jellemző méretbeli különbség, amely az egész test méretkülönbségéből adódik, nem nagyon tudunk semmit, és ebből a méretkülönbségből az agy szerkezetére, működésére vonatkozólag nem következik semmi. Az evolúciós biológia/szociológia/bioszociológia/szociobiológia/antropológia... és társtudományai tudnak már bizonyos részmegállapításokat tenni olyasmire, hogy a nemek közötti szexuális, párválasztási, utódgondozási, agresszivitási-temperamentumi... és hasonló, nemi meghatározottságú viselkedésbeli hajlandóságkülönbségeknek vannak-e és milyen agyi genetikai meghatározottságai, na de hogy a sakkjátéknak...
A homo sapiens kirívóan azok közé az állatfajok közé tartozik, amelyeknél nagyon kicsi különbségek jelentkeznek a két szexuális nem között akár a fenotípust, hát még a genotípust tekintve. Hatványozottan érvényes ez az emberi agyra, annak szerkezetére és csatornázottságára vonatkozólag, különösen olyan bonyolult kognitív-emotív tevékenységek tekintetében, mint a sakkjáték.
Ne tegyünk olyan kijelentéseket, hogy a férfiak és nők hány tevékenységre és milyen mélyen képesek egyszerre koncentrálni, vagy hogy milyen elmeműködési stratégiák mentén működnek jellemzően, mert semmi alapunk nincsen ilyen kijelentéseket tenni. Egyáltalán semmi tudásunk nincsen arról, hogy vannak-e genetikai meghatározottságok abban, hogy a két nem nem egyformán sikeres a sakkjátékban jelenleg. Szociológiai okai bizonyosan vannak ennek, de egyelőre nagyjából semmi tudásunk sincs arról, hogy vannak-e genetikai alapjai is - amellett, hogy tipikusan az agy a leginkább olyan szerv. amelyben irdatlanul nagymértékben tudunk adottságokat szocializációval, tanulással, edzéssel kompenzálni, ha akarunk, különösen az olyan bonyolult és sokoldalú kognitív-emotív tevékenységek terén, mint a sakkjáték.
Polgár úr családkísérlete részben éppen annak a bizonyítására szolgáló első kezdeményezés volt, hogy nincs semmi genetikai különbség a nők és férfiak sakkjátékra (és általában bármely elmeműveletekre) való alkalmasságát illetően, de hangsúlyozom, hogy mi az igazság ezügyben, arról egyelőre nem tudunk szinte semmit, semmilyen tudományágban sem, és semmilyen más elmetevékenységre vonatkozólag sem. Lehet "anekdotázni" olyasmiről, hogy miért nincsenek szinte egyáltalán élvonalbeli női zeneszerzők vagy matematikusok vagy..., de valós tudásunk egyelőre erről semmi nincsen, és amennyi kevéske tudásunk sejtésünk van erről, az inkább arra mutat, hogy nincsenek jellemző genetikai különbségek arra nézvést, hogy a nők és férfiak mennyire alkalmasak például sakktevékenységre.

Kattints a kibontásához...

ocsnyogdozsong írta:

Bocs de szerintem inkább ne tegyél ilyen kategorikus kijelentéseket, hogy nincs bizonyítékunk az agyat illető nemileg determinált különbségekre... Attól tartok ezt illetően messze több az ismeretem mint neked. Ha nem így volna, nem írtad volna le ezt...

Ugyanis, a két nem agybeli különbözősége, BELEÉRTVE A GONDOLKODÁSBELI KÜLÖNBSÉGEKET IS, tehát beleértve a MEGISMERÉSHEZ és az információk MEGJEGYZÉSÉHEZ használt agyi algoritmusokat, annyira eltérő, és annyira nemileg meghatározott, igenis NEMILEG, hogy ez nemcsak a Mohó Szapiensz esetén van így, de már a PATKÁNYOKNÁL is! Azaz, ez a dolog valószínűleg cseppet se emberi sajátosság, hanem jellemző minden emlősre, s nemcsak a főemlősökre, hanem mindenféle emlősre. Elvégre ha már a patkányokra is igaz...

Egy konkrét kísérleti bizonyíték:

—Patkányokat megtanítottak rá, hogy az élelmet mindig úgy kapják meg, hogy ahhoz át kell kelniük egy labirintuson, mert a kaja annak a túloldalán van. A labirintus úgy volt kialakítva, hogy felülre és oldalra a patkányok könnyen kiláthattak belőle, de előre, a labirintus vége felé nem. Na és mindig néhány etetés után megváltoztatták a labirintust természetesen, azaz a patkányoknak új utat kellett keresgélniük.

Na most, a kutatók figyelték, a fiú vagy leány patkányok találják-e meg előbb az utat, s ezt az időszükségletet mi minden befolyásolja. Kiderült, hogy a fiúpatkányok gyakorlatilag kivétel nélkül úgy tájékozódnak, hogy az agyukban elkészítik a labirintus hozzávetőleges modelljét, s ezen agyi térkép alapján tájékozódnak. Emiatt általában eleinte az első néhány alkalommal lassabban derítik fel a táplálék helyét, mert felderítik nagyjából a teljes labirintust, másképp nem tudják elkészíteni az agyi térképüket, ellenben később már jóval GYORSABBAK, mint a leánypatkányok, akik nem így tájékozódnak. (Ez a sebességbeli különbség a két nem közt azonban idővel kiegyenlítődik).

A leánypatkányok azonban úgy tűnik nemigen készítenek labirintustérképet a fejükben. Ellenben sokkal egyszerűbben járnak el: megfigyelik a labirintusból látható, de azon kívül levő mindenféle tárgyak helyét a laboratóriumban, s EZEKHEZ KÉPEST tájékozódnak... Emiatt eleinte hatékonyabbak mint a fiúpatkányok, mert kevesebb infót kell rögzíteniük a sikerhez.

Igenám, de ha a labirintust úgy változtatták meg a kutatók hogy alapvetően - gráfelméleti vonatkozásait tekintve - ugyanaz maradt, csak néhány fokkal elfordították a falakat, hogy azok már ne derékszögben csatlakozzanak egymáshoz, alapvetően azonban az útvonalak ugyanazok maradtak, ez tökéletesen összezavarta a fiúpatkányokat, teljesen újra kellett tanulniuk mintha egy tök más labirintus volna. A leánypatkányok azonban erre rá se hederítettek, mert őket ez nem érdekelte, nekik nem volt „agyi térképük”, ők a szobában levő többi tárgy viszonylagos helyzete alapján tájékozódtak.

Erre bizonyíték, hogy ha a labirintus teljesen változatlan maradt, de a szoba labirintuson kívüli tárgyait odébbpakolták vagy eltüntették, a fiúpatkányok tájékozódásában ez semminemű zavart nem okozott mert azok ezekre korábban se figyeltek (nem kellettek az agyi térképükhöz) ellenben ekkor a leánypatkányok zavarodtak össze, s nekik kellett újratanulni mindent.

Mindez egybecseng az emberekkel kapcsolatban megfigyelt azon ténnyel, hogy ha valaki megkérdi mi merre van, egy férfi többnyire azt szereti ha térképet skiccelünk fel neki, a nők meg azt, ha elkezdik magyarázni hogy ott jobbra a kávézónál forduljon be, majd elhalad két templom mellett, aztán amikor elér egy esküvői szalonhoz, akkor... stb. Efféle magyarázattól egy férfi többnyire ideggörcsöt kap, a felét elfelejti és tutira eltéved. (én is...)

Ha egy régi helyszínre egy férfi visszamegy, s közben azt a városrészt átépítették, nagyobb eséllyel NEM találja meg amit keres, mint egy nő, mert egy nő - mint a patkánykisasszonyok is - több szempont szerint tájékozódik, s így nagyobb eséllyel lel fel még át nem épített, ismerős viszonyítási pontokat. Ha viszont a régi helyszínt NEM építették át, nagy eséllyel a férfi gyorsabban fog eltalálni a célhoz, mert akkor az ő korábban memorizált „agyi térképe” még használható.

Egyik se jobb vagy rosszabb stratégia. MÁS. Másra alkalmasabb. De igenis genetikailag előreprogramozott, minden emlősnél. Tetszik vagy sem, a Természet igenis SZEXISTA. Hehehe...

Kattints a kibontásához...

ratalics írta:

Sőt, a nőknek nagyobb a mellük, ellenben kisebb a péniszük, mint a férfiaknak. Ugyanígy a patkánylányoké. Hovatovább ez igaz lenne még a délerdei feketeöves elepikőszál tobzoskamókuslányokra is, - ha lenne olyan állat.

Kattints a kibontásához...

ocsnyogdozsong írta:

Ööö... Kérlek Mester világosíts fel róla, e színvonaltalan gúnyolódásod mennyiben tekinthető a fentebbi postom, s az abban levő kísérlet cáfolatának?

Ha netán azt hinnéd, mindaz csak az én kitalációm, kérlek olvass utána a konkrétumoknak abban a magyarul megjelent könyvben, melynek címe: „Az agy évtizedében”. Szerzője: Dr. Bánki M. Csaba.

Feltételezem, a "Dr" címet nem teológiából szerezte, azaz arról írt amihez alaposan ért... Szóval sajnálom ha most a világképedben nagy törést okoztam, de ami tény az tény, s ha ez neked nem tetszik, Dr. Bánki úrral vitatkozz, ha úgy véled nagyobb agybiológus vagy mint ő. Én inkább neki hiszek. Különben meg ha meg akarod cáfolni őt, egyszerű: végezd el te is ezeket a kísérleteket, nem olyan marha nehéz beszerezni néhány patkányt, s építeni egy labirintust, s mérni stopperrel az időket...

Kattints a kibontásához...

ratalics írta:

Gúnyolódásom színvonalas volt. Amit kigúnyolt, az volt színvonaltalan - és sajnos tipikus. Sapienti sat.

Kattints a kibontásához...