(Ez a materializmus versus hit kérdés továbbra is offtopik itt, de úgy tűnik mindenkit érdekel, és a jelek szerint szándéka ellenére a moderátor sem tiltotta be, most már úgy tűnik így is marad. Erre alapozom a kezdeményezésemet, hátha "közmegelégedésre" befejezhető lesz az offtopik téma.)
Kivételes okból újra "kinyitom a kaput", mert mostani szöveged alapján lehetőségét látom, hogy szeretnél - vagy legalábbis hajlandó lennél - rajta "közlekedni". Elsősorban eddig felmerült tényezők felhasználásával, és adalékként egy kis új szempont behozatalával tudnék olyan kifejtést tenni, amitől azt remélném, hogy általa megértenéd, hogy miről beszélek én, és miről beszélsz te a materializmus versus hit témában. Arra is látok esélyt, hogy végül igazat adj nekem, de nem ez lenne a fontos, hanem hogy legalábbis odáig eljuthassunk: ne csak állítsd, hogy két malomban őrlünk, hanem
valóban két malomban őröljünk - ez meglátásom szerint hatalmas eredmény lenne az eddigiekhez képest. Igénybejelentésed esetén megtenném ezt a kifejtést, valamikor az esti órákban tudnék rá időt szakítani.
Addig is, vagy attól függetlenül is beidézném tanulmányozásra azt a két szöveget-szövegrészt, amiből kiindult a "vita"-folyam. A szövegekbe most utólag beleteszek néhány kiemelést a figyelem ráirányítása végett.
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.--.-.-
BMEvegyész2 írta: ↑
"
Mi sem tudjuk, hogy miből, hogyan lettünk, csak hipotézisek vannak: idealisták és materialisták... No, és akkor melyik igaz? Hit kérdése csupán..."
ratalics írta:
"
No nem... Éppen ellenkezőleg.
A hit elkerülése az igazság esélye. A materializmus nem egy hit, hanem a hit ellentéte, hiszen definitíve a hit elkerülésére való törekvés. Ezért van esélye az igazságot közelíteni. Mert vizsgál, tapasztal, valószínűsít - és amennyire lehetséges, bizonyít.
A hívés elkerülése nem a hit egyik fajtája, hanem a hit ellentéte.
A tudomány nem a vallás egyik fajtája, hanem a vallás ellentéte.
A materializmus jól-rosszul, de a világot vizsgálja, megismerni igyekszik. A hit pedig kitalációkra épül, azt a teret tölti be képzelettel, amiről nincs elég tapasztalat. Azért ez mégiscsak ellentétes tevékenység, és ez az ellentét fontos, nem mosható össze a két ellentétes cselekvés.
A materializmusnak egyre jobban bejönnek a jóslatai, ahogy fejlődik. A hitnek egyre kevésbé jönnek be a jóslatai, ahogy fejlődik - a materializmus."
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
És akkor egy kis adalék, érdemesnek tartanám hogy elgondolkodj rajta, és akkor talán nem is lesz szükség a későbbi kifejtésre. (Javaslom a figyelmes olvasást, mert továbbra is szabatosan, a tudományos témához adekvát tudományos stílusban írok, minden betűje fontos, még az ismétléseknek is.)
Vedd észbe, hogy bizonyos fogalmaknak (a köznapias mellett, de ez most mindegy)
történetileg létezik tudományos és filozófiai használata, sokszor homlokegyenest ellentétes értelemmel, tartalommal. Azazhogy, a "természetes", tudományos értelmezésükhöz képest alkalmasint homlokegyenest ellenkező értelmet kapnak bizonyos fogalmak, amikor a filozófia felhasználja őket. Vedd észbe, hogy bizonyos fogalmaknak nem csak filozófiai használata van,
sőt, nem is érdekes ma már a filozófiai használatuk, mert a filozófia talpa alól kicsúszott a talaj az adott területeken (is) - ugyanis vannak helyette
szaktudományok, amelyek filozófiátlanul, világnézetietlenül vizsgálják a valóságot, vagy legalábbis az erre való törekvés a létük lényege, és egyre ügyesebb módszereikkel egyre ügyesebben megfelelnek ennek a törekvésnek, azaz a világnézetietlenségnek, és ez a világnézetietlenség egy lehetséges, többé-kevésbé (egyre többé) elérhető állapot.
Tehát vegyünk néhány kulcsfogalmat példaként. Gondolj bele, micsoda fényévnyi távolság van bizonyos, a témánk szempontjából érdekes kulcsfogalmak tartalmában aszerint, hogy tudományosan vagy filozofikusan használjuk ezeket.
- (tudományos) realizmus, realista módszer
versus filozófiai realizmus/nominalizmus, realista világnézet
- (tudományos) materializmus, materialista módszer
versus filozófiai materializmus, materialista világnézet
Gondolj bele, hogy a realizmus fogalma, ha filozófiailag használod, micsoda
hajmeresztően pimasz ellentétben áll a fogalom "épelméjű" jelentésével szemben?!?!?! A realista világnézet (filozófia) ugyebár lényegében azt állítja alaptételében, hogy a(z anyagi) világ és annak minden általunk érzékelt jelensége irreális, és a világot szemlélő ember, pontosabban annak szelleme (!), illetve a "Világszellem" (!) a reális!!! A realista filozófia az idealizmus egyik fajtája (!!!), sőt annak állatorvosi lova, a platóni idealizmus alapján!!! (Maaaargiiit!!! Nooormááális?!?!?!) És hozzáteendő, hogy a nominalista filozófia pedig a realizmus egyik fajtája!!! (Maaargiiit!!!...) Tehát a Valóságosság Filozófiája mondja, hogy a világ névleges, és a Névlegesség Filozófiája mondja, hogy a világ valóságos!!! (Maaaargiiit!!!)
És akkor próbáld a magad számára is megfosztani (mert
lehetséges megfosztani!) a materializmus fogalmát mindenféle rászennyeződött (a gyalázat, mit rákentek a századok) filozofizmustól, világnézetizmustól, és eljutsz a fegyelmezett, önkorlátozó (Occam borotvája) megismerési módszerig, amely nem állít axiómákat, amely nem tesz kijelentéseket az ismeretlenről, amely nem használ hiedelmeket, prekoncepciókat, amely kerüli (és egyre korrektebbül elkerüli) a hitet - mert ez a lényege, és teljesen indifferens tőle a filozófia, a világnézet, és akkor eljutsz oda, hogy a materializmus név megint szép lesz, méltó régi nagy híréhez. A (tudományos) materializmus módszer definitíve a világnézet hiánya, ez a lényege, és ezt többé-kevésbé (egyre többé) meg is valósítja, egyre mélyebbre jutván a valós világmindenség megismerésében, egyre korrektebbül kizárva magából filozófiai atavizmusokat, anakronizmusokat, amely filozófiai-hiedelmi atavizmusok iránt lényegében indifferens (esetleg alkalmasint ellentétes, de lényege szerint indifferens, független) a (tudományos) materializmus módszer. A materialista módszer, azaz a (tudományos) materializmus le se köpi, a cipőjét se törli a materialista világnézetbe, mert se rokona se puszta őse se ismerőse - azaz, a (tudományos) materializmus (módszer) csak amiatt kénytelen alkalmasint viszonyulni a materialista világnézethez, mert bizonyos emberek folyton összeházasítani akarják vele, odadörgölvén az orrához a világnézeti hulla bűzhödt, oszló testét - de a materialista módszer nem nekrofil.
És gondolj bele, hogy
a fogalmak filozófiátlan (tehát tudományosan definiált) használata legalább olyan jogos,
sőt ma már jogosabb, hovatovább egyedül jogos, ellentétben a filozófiai használatukkal, amely ma már érdektelen, mert vannak tudományok a filozófia helyett, és ezen tudományok filozófiátlanul, világnézettelenül valóságosak, létezőek, alaplényegük szerint a valóság filozófiátlan, világnézettelen megismerésére törekednek, tehát éppen ez a lényegük, hogy filozófiátlanul teszik ezt, és ez a lényegük valóságos lényeg, nem tudod elvenni tőlük a filozófiátlanságra, világnézettelenségre törekvés lehetségességét, mert ez lehetséges - a Világmindenség eredendően filozófia nélküli, bármennyire megismerni is csak filozófia, világnézet nélkül van
esélyünk. És igenis, (egyre inkább)
lehetséges filozófia, világnézet nélkül vizsgálni a világot, mert megvannak ehhez a tudományos fegyelmezettség egyre korrektebb módszerei, amelyeket a valóság mibenlétéhez egyre korrektebbül viszonyuló tudományok egyre korrektebbül alkalmaznak, és ezen módszerek alaplényege, hogy nem állítanak axiómákat és nem hisznek, hanem az egyre korrektebbül megvalósított tabula rasa szándékával vizsgálják egyre korrektebbül a világot, különösen az úgynevezett természettudományok.
Történelmileg történt egy s más a tudomány és a filozófia fogalmaival, de ma a tudományos tudományrendszertan határozza meg a fogalmak jelentéstartalmát, és ezen jelentéstartalom szerint a tudomány akaratlagosan és fegyelmezett módszeresen indifferens a filozófiával, független tőle, sőt, éppen a filozófiátlanság a tudomány lényege, és ennek a lényegi módszere a materializmus, a materialista módszer - amely ugyebár indifferens a materialista filozófiától-világnézettől, sőt éppen ez az indifferencia a létének a lényege.
És nehogy azt mondja valaki, hogy ez játék a szavakkal, mert éppen annak a kikerülése, ahogy a filozófia pimaszul játszik a szavakkal.
......................................................
Hehe, ez még tehát nem az igénybejelentés esetére ígért kifejtés volt, csak a feleslegessé tételére való kísérlet. Elképzelésem szerint a "vita"-folyam szövevényeiből kibogozódva ennyiből is megérted, hogy én miről beszéltem, és miről beszéltél te, és esetleg eljuthatunk legalább oda, hogy valóban két malomban őröljünk. Mellékesen megjegyzem, horribile dictu!, ha eltekintünk attól, hogy te folyton olyan tartalmakat helyeztél bele az én mondandómba (és másokéba, de ez most mindegy), amit az nem tartalmazott, sőt esetleg az ellentét tartalmazta, akkor a látszat ellenére akár úgy is lehet értelmezni az eredeti mondandónkat, hogy egyetértünk, csak más aspektusát domborítjuk a témának, ami az én megfogalmazásomban ugyebár azt jelenti, hogy az általam mondottakat te a te aspektusod szerint akarod ábrázolni, pedig az nem megy [én pedig elavultnak ábrázolom a te aspektusodat, és mára túlhaladottnak az általad mondottak valóságát az adott megfogalmazásokban], lásd még tudománytörténet.
Ugyebár eredetileg az történt, hogy én javítottalak, miszerint (közléseddel ellentétben) a világ megismerése, megismerhetősége nem hit kérdése. A hit kikerülhető, feltétlenül kikerülendő, és elég nagy hatékonysággal, "egyre 100%-közelibben", tehát lényegileg ki is kerülik - ez a materializmus (módszer) definíciója, alaplényege.
Lehetőleg legyen ennyi elég, az ígért kifejtéshez újra végig kellene menni az eddig történteken is, amit nyilván mindenki felettébb szeretne elkerülni - bár a nem érdeklődő számára csak egy kis görgetést kíván az egérrel.
Nem jartam Daniaban.
