A természet furcsa játékai

tekergo témája a 'Bolondok Háza' fórumban , 2007 December 28.

  1. shanti

    shanti Állandó Tag

    Egyetértenék...
     
  2. Ludman Zsolti

    Ludman Zsolti Kitiltott (BANned)

    SiriusB:
    "Ha a férfiakat tiltanák ki a politikából, talán még "sivatagi vihar" című hadműveletre sem volna szükség, sok minden más "vihar" mellett!"
    A sivatagi vihart Margaret Thatcher erőltette. Bush – és mindenki más, nem akart háborúzni. Ennyit a nők szelídségéről. Hála Istennek, hogy a hidegháború idején a két szemben álló szuperhatalmat nem nők irányították. Havonta tört volna ki egy atomháború.
    „Dictators have to be beaten!” (Margaret Thatcher)

    Shanti
    „Az intelligencia definícióját pedig nem én határoztam meg, hanem két világkonferencia amin a pszichológusok...pszichiáterek ezt bírták összehozni...sajnos...vagy nem sajnos

    Tudod, az intelligencia nem az által születik meg, hogy valakik „megdefiniálják”. Ugyanúgy, mint ahogy Amerika már azelőtt is létezett, hogy rárajzolták volna a térképre, ahogy az oxigén objektív létező volt végig azokban az időkben, amikor még tudósok vitatták a lényegét – és még előtte is – úgy az emberek értelmi különbségei is léteznek, attól függetlenül, hogy van egységesen elfogadott meghatározása az intelligenciának, vagy nem. Az IQ tesztek ezt az emberi tulajdonságot pedig nem „definiálni akarják”, hanem számszerűsíteni.

    És addig, amíg az IQ 60 csak speciális iskolában képezhető, az IQ 100 normál képzési rendszerben is megállja a helyét, míg az IQ 140 pedig komoly dolgokat képes hozzátenni értelmével az emberi civilizációhoz, addig igazán nem értem, hogy néhány szó filozofikus értelmezés-különbsége miatt miért kellene kidobni azt, ami nagyon is jó megegyezést mutat a mindennapi gyakorlattal, vagy ha úgy jobban tetszik: a valósággal.

    Sajnos az "érveidet" erre a szerencsétlen alapra építetted...oszt most dől ház..te meg itt kajabálsz mint a fába szorult féreg....hogy mi a baromság ...meg mi nem az...”

    Még egyszer: Én a véleményemet, hogy az emberi rasszok között komoly értelmi különbség mutatható ki, nem az IQ definíciójára építem, hanem a mindenki számára látható gyakorlatias megfigyelésre, amit az IQ tesztek is alátámasztanak. Mert nem az IQ teszt generálja ember és ember között az értelmi különbséget, az csak megmutatja, indikálja – számszerűen. És ekkor te azzal jössz, hogy megbukik a mindennapi gyakorlat, mert „tudósok” vitatják az IQ definícióját. Akkor szerinted az oxigén is teljesen hasznavehetetlen volt azokban az időkben, amikor a tudósok még vitatkoztak a lényegéről, előtte pedig egyáltalán nem is létezett…

    Középsikolában ugye nagyon utáltad azokat a feladatokat, amelyeknek a nyagon csúnya "relációanalízis" volt a neve? Hát, nem csodálom.

    Ezért ezeket most nem is neked írtam le. Hiszen meggyőződésem, hogy képtelen voltál megragadni a lényegét - mint ahogy az összes eddigi írásomnak sem tudtad - hanem azoknak, akiknek ez sikerült, és egy könnyed bólintással nyugtázzák: „Egyértelmű.”

    Tudod az IQ 150 és a 110 között akkora a különbség, mint egy normál értelmi képességű ember és egy kisegítő iskolában senyvedő súlyos értelmi fogyatékos között. Légy szíves tiszteld ezt a különbséget.
     
  3. FLAMINGO

    FLAMINGO moderátor Fórumvezető Kormányos

    Én nem vonnék le ilyen messzemenő következtetést a szmájlikból.
    A páros szmájli inkább annak a jele, hogy a tagtárs word-ben ír és onnét másolja át az irományát ide.
    (Érdekes módon mindig csak a sor végén található, két mondat között sosem.)

    Ami pedig azt illeti annál jobb megfogalmazással, minthogy az intelligencia az ismeretlenhez való alkalmazkodás képessége - még nem találkoztam.
     
  4. shanti

    shanti Állandó Tag

    <link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CShanti%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> Kedves Zsolti!
    <o></o>
    Valójában nem szeretnék Veled vitatkozni.(már meg tettem sajnos..hahaha). Értelmetlennek tartom.
    Talán ismered a falra hányt borsó esetét.
    <o></o>
    Szerintem a topikindító írásod(persze nem csak az) ostobaság az elejétől a végéig, amely megpróbál valamiféle szerencsétlen valósnak tűnő "alapot" kreálni arra, hogy hogyan tegyünk különbséget Ember és Ember között.
    Hogyan próbáljunk még nagyobb különállást teremteni Ember és Ember között.
    Hogyan háborúzunk végre újra…

    Stb.
    Az IQ érték-párhuzam csak hab a tortán(tanítsuk meg a busmanoknak az IQ méréshez szükséges ismereteket, hogy aztán meg tudjuk mérni az IQ-jukat…hahaha)
    <o></o>
    Pedig nincs különbség Ember és Ember között…szín alapján sincs, …meg IQ alapján sincs…neked lehet, hogy van…lelked rajta.(neked mindez persze majd demagóg lesz meg közhelyes ...egyebek..blabla.)
    <o></o>
    Az olyanok mint te akkor jönnek rá a nézeteik baromságára, amikor olyan kiszolgáltatott helyzetbe kerülnek, hogy alig várják azt, hogy végre valaki kipiszkálja alóluk az ágytálat…meg adjon végre nekik egy pohár vizet.
    Akkor és ott talán mindegy lesz majd a segítő IQ-ja …meg a bőre színe…neme…"értéke"... talán hálás is lesz…leszel....a segítségért…
    ….és talán...szégyellni is fogod magad…

    Bár azt kívánom akármilyen is vagy, ne kerülj ilyen helyzetbe.
    <o></o>

    Tisztelet az intellektusodnak??.....ugyanmár, hisz benned az írásaid alapján nem sok tiszteletreméltót találok…persze lehet, hogy csak a diplomamunkádhoz anyaggyűjtés céljából tesztelgeted a fórumot….:rolleyes:

    A …Tiszteletre.. Méltónak kell lenni…az nem jár semmilyen alapon.
    <o></o>

    Kár, hogy már figyelsz a wordből másolásra…korábban elvették a vigyorik az írásaid élét…:rolleyes:

    Na ezen az "érvelésen" szórakoztam a legjobban.
    Hogy mennyire konkrét az a mindenki..???...(számára látható)....akkor feltehetőleg a gyengén látók között hál Istennek kevesebb vagy nincs is.... fajgyűlölő..

    Mégvalami : a múltkor megmérettem az IQ-mat….140/90-et mondott a doktornő…most akkor melyik a jó Érték??:)(csökkentőt is adott, mert már majdnem magas-mondta)

    Egy kérdés : Miért vetíted azt, hogy hiszel Istenben?Olvastam egészen csúnyákat Tőled az Öregről. Jó ez Neked?
    <o></o>
    üdv:ashanti
     
  5. shanti

    shanti Állandó Tag

    Kedves Flamingó!

    Sejtettem én valahol:rolleyes: eztet, csak mégis jólesett feltételezni, hogy vicces fijú a Zsolti...:)

    üdv:ashanti
     
  6. cathy222

    cathy222 Állandó Tag

    A pontos értelmezhetőséghez hiányzik egy adat: A gyengeelméjűek hány százaléka volt az adott időben súlyosan értelmi fogyatékos. De az is lehet, hogy a statisztika külön kezelte a gyengeelméjűeket és a súlyosan értelmi fogyatékosokat. Akkor célszerű lenne olyan adatot is begyüjteni, hogy az iskolás gyerekek hány százaléka volt súlyosan értelmi fogyatékos. A gyengeelméjű és a súlyosan fogyatékos nem ugyanaz a kategória. Ha jól számoltam, akkor a cigányok az adott időszakban a lakosság 3,5 %-át tették ki. Egyenletes eloszlásban a súlyosan fogyatékosok között is ebben az arányban kellene jelen lenniük. A 24,1 % valóban jelentős. De mivel nem tudjuk, mennyinek a 24,1%-a, ezért nem lehet megmondani, hogy a cigányok hány százalékát tették a súlyosan értelmi fogyatékosok.
     
  7. cathy222

    cathy222 Állandó Tag

    No, és ez volt a másik gondolat, amit mondani akartam, de látom, B.p. megelőzött.
     
  8. FLAMINGO

    FLAMINGO moderátor Fórumvezető Kormányos

    Ebben az esetben a feltételezésemet visszavontam.
    Egy "vicces fijúval":D mégiscsak jobb (polemizá...) eszmét cserélni.

    De ha már itt tartunk érdekes lenne valahonnét megtudni, hogy egyáltalán a magyarországi cigányság hány százaléka beszél valamilyen roma nyelvjárást?:confused:
    Ha most gonosz akarnék lenni azzal is megtoldhattam volna, hogy mondjuk a Mengyelejev táblázat / periódusos rendszer/ létezik-e ezen a nyelven.
    A gonosz jelző azért indokolt, mert ha jól emléxem ez még általános iskolai tananyag és ha egy népnek létezik írott kultúrája, abba elvileg ilyesminek bele kellene tartoznia. Tudom ez kicsit off, elkanyarodtam az IQ-tól, de nekem hála az égnek az IQ tesztjeim mindig negatívak voltak így nem foglalkoztam a kérdéskörrel.
     
  9. Ludman Zsolti

    Ludman Zsolti Kitiltott (BANned)

    Na végre valaki.
    Ez a része valóban nem sikeredett teljesen egyértelműre, tekintve, hogy a gyengeelméjű és a súlyos értelmi fogyatékos fogalmakat szinonimaként kezeltem, ami nem teljesen korrekt. A gyengeelméjűség három formája – az idiotizmus, imbecillitás és a debilitás közül valóban csak az előző kettő meríti ki a mai „súlyos értelmi fogyatékosságot”, ami alatt 70 alatti IQ értéket értünk (Forrás: Nyírő gyula: Psychiatria, Czeizel Endre: Az érték bennünk van).

    Ezért ha valaki precízen akarja értelmezni az írásomat, akkor a gyengeelméjű alatt imbecilt vagy idiótát értsen, de az abban lévő összefüggések a továbbiakban is állnak tekintve, hogy az orvosi statisztikák, amelyek alapján összeállítottam az írásomat, szintén ebben az értelemben kezelték a fogalmakat. A fő szempont az volt, hogy valaki képezhető normál oktatási intézményben, vagy nem. Akik nem, azokra alakalmazták - és alkalmaztam én is - vegyesen a súlyosan értelmi fogyatékos és a gyengeelméjűség fogalmát.

    „Akkor célszerű lenne olyan adatot is begyüjteni, hogy az iskolás gyerekek hány százaléka volt súlyosan értelmi fogyatékos. (…) De mivel nem tudjuk, mennyinek a 24,1%-a, ezért nem lehet megmondani, hogy a cigányok hány százalékát tették a súlyosan értelmi fogyatékosok.”

    Válasz:
    „Kezdjük a szigorú tényekkel. A hetvenes években végzett országos felmérés szerint az iskoláskorú gyerekek 3,3%-a volt gyengeelméjű, amely arányt ha kivetítjük az egész társadalomra, akkor az 330 000 beteget jelent.” (Első mondat.)

    Gyengeelméjű=súlyosan értelmi fogyatékos. Így már minden hiányzó adat megvan, és a 24,1% jó közelítés.

    2.: Az IQ kultúra-függéséről:
    Az európai civilizációt európai emberek építették az európai értékek alapján, ezért szerintem joggal várhatjuk el egy olyan embertől, aki Európában akar élni, hogy a mi fogalmaink szerint legyen intelligens, és lángelméje ne abban merüljön ki, hogy ügyesen mászik fára, gyorsan fut, és tíz méterről szembepisili az oroszlánt.

    Kész lennék elismerni azt, hogy a különböző kultúrában élő emberek értelmét nem szabad összehasonlítani, csakhogy ezt az összehasonlítást nem én erőszakolom ki, hanem azok a barnák, akik idejönnek, és nap mint nap szembesítenek minket azzal, hogy súlyos különbségek vannak közöttünk. És ezek a különbségek – tekintve, hogy ez itt a mérsékelt égöv, ahol télen mínusz húsz fok van (Kanadában minusz 40... :p) és az élelemszerzés nem egyenlő azzal, hogy leemelek egy banánt a fáról – pillanatok alatt értékkülönbségbe csapnak át.

    Én elhiszem, hogy zenészre, bohócra, rövid és hosszútávfutóra szükség van. De könyörgöm, azt legalább ismerjük el, hogy nem ezekre épül Európa, hanem a pékekre, a földművelőkre, a postásokra, az orvosokra és másokra, akik itt is értékek, és Afrikában is. Szemben az ő kiválóságaikkal, akik talán Afrikában értékek, de itt nem.

    3.: „De ha már itt tartunk érdekes lenne valahonnét megtudni, hogy egyáltalán a magyarországi cigányság hány százaléka beszél valamilyen roma nyelvjárást?
    Ha most gonosz akarnék lenni azzal is megtoldhattam volna, hogy mondjuk a Mengyelejev táblázat / periódusos rendszer/ létezik-e ezen a nyelven.
    A gonosz jelző azért indokolt, mert ha jól emléxem ez még általános iskolai tananyag és ha egy népnek létezik írott kultúrája, abba elvileg ilyesminek bele kellene tartoznia. Tudom ez kicsit off, elkanyarodtam az IQ-tól, de nekem hála az égnek az IQ tesztjeim mindig negatívak voltak így nem foglalkoztam a kérdéskörrel.”

    Ehhez meg nincs is mit hozzáfűzni. Ez egy olyan remekbeszabott kérdés, ami már magában hordozza a választ is.

    Flamingó, imádlak, akkor is ha a végén kiderül, hogy csak egy tyúk vagy.
     
  10. cathy222

    cathy222 Állandó Tag

    Nagyon jó a felvetésed, elgondolkodtat. Egyáltalán létezik roma írásbeliség? Meg hogy vajon (tudom nem ugyanaz, csak némileg hasonló) pl. kecsua vagy lakota nyelven vajon létezik-e a mengyelejev. Meg amellett, hogy elvileg a társadalom felelőssége is, hogy a benne élő kisebbség mennyire képes élni a saját nyelvén, a kisebbség feladata is harcolni ezért. Vagy legalább lépést tenni az ügyben. És itt felmerül szerintem azoknak a romáknak a felelőssége is saját népük (nemzetük?) iránt, akik képesek voltak felülemelkedni az európai és a roma kultúra között húzódó határokon.
     
  11. cathy222

    cathy222 Állandó Tag

    Oké, a statisztikák azt mutatják, amit. Akkor most ezzel a helyzettel mit lehet tenni?
     
  12. cathy222

    cathy222 Állandó Tag

    Érdekes amit írsz, éppen ezért szeretném, ha teljesebb lenne. Nem beszélsz az eloszlási görbe másik végéről. A cigányság hány százaléka rendelkezik az átlag feletti értelmi képességgel (és a "sápadtarcúaknál" ez az érték hogyan alakul?)

    Még valami: az átlag európai ember igen nagy arányban használja leginkább csak a jobb agyféltekéjét, amit logikus agyféltekének nevezünk. Az IQ tesztek is jobbagyféltekések. Mi van, ha a romák nagyobb arányban használják a bal agyfelüket, és emiatt van ez a túlzott eltérés? Vajon történt erre vonatkozóan vizsgálat?

    Iskolák: ugye amiről beszélünk, a fogyatékosság azért az európai embernél is megtalálható. És olyan gyerekek is kerülnek kisegítőbe, akik másféle oktatási módszerrel igen jól fejleszethetők. Elképzelhető-e, hogy megfelelő oktatási forma segítségével a cigányáság IQ-eloszlása a megfelelő irányba tolódhat?
     
  13. cathy222

    cathy222 Állandó Tag

    Ez meg itten egy jól fejlett előítéletesség?
     
  14. siriusB

    siriusB Állandó Tag

    Ludman Zsolti megtanul megélni a sivatagban a vadállatok között egy szál bottal és egy ágyékkötővel úgy mint egy kis busman - ha 10 napon belül nem hal szomjan, nem eszik meg az oroszlánok, akkor az IQ-ja megfelelő. ;)
     
  15. cathy222

    cathy222 Állandó Tag

    A 330 ezer az a 70-es évek adatai. Ma már valószínűleg ennél több. Az, hogy a cigányság létszámban jelenleg erőteljesen növekedik, az egy dolog. Nem ez a magyarság legfőbb gondja jelenleg, hanem az, hogy a magyarság létszáma jelenleg erőteljesen csökken. Ezen az sem segít, ha bevezetjük az általad felvázolt, szerintem embertelen megoldásokat.

    Hogy a logikai IQ-juk milyen, azt mutatják a statisztikák. Az EQ-jukról és a kreativitásukról nem esett szó. Ezek is jellemeznek egy embert, nem csak az IQ.
     
  16. FLAMINGO

    FLAMINGO moderátor Fórumvezető Kormányos

    Hogy a félig off-omat folytassam, magyarázzam:
    A felvetésemet az indikálta, hogy egyre erőteljesebbek a törekvések a magyarországi kisebbségeknél a saját nemzetiségi nyelven történő oktatásra (így a roma kisebbség viszonylatában is).
    Ehhez viszont az kell, hogy beszéljenek és írjanak az adott nyelven. Egyes statisztikák szerint a kb 10 millió Európában élő cigány nép negyede azaz 2.5 millió beszéli a (valamelyik cigány) nyelvet
    Tudtommal egyébként létezik roma írásbeliség (sőt Szerbiában múzeuma is van a roma írásbeliségnek).
    Ami a kecsuákat, polinézeket, vagy busmanokat illeti, nyilván a saját kultúrájuk határáig terjedően akár szóban, akár írásban megtalálhatóak az általános fogalmak, de én pont azért vetettem fel a kérdésr, mert, ha jól tudom cigány nyelvű iskolai oktatás már régóta porondon van.
     
  17. zsuzsanna03

    zsuzsanna03 Állandó Tag

    ******

    Mert a többiben létezett Mengyelejev születése előtt
    vagy közvetlen utána ?

    Netán, mi magyarok már a honfoglalás idején is
    a mai fogalmakat használtuk ?

    Az, hogy mi szerepel és mi nem egy adott népcsoport
    használt szavaiban, az nem a butaságát vagy okosságát fémjelzi.
    Annál inkább a ragaszkodását a "gyökereihez" !
    Néha inkább tanulhatnánk Tőlük !
     
  18. cathy222

    cathy222 Állandó Tag

    Oké, akkor logikus, hogy kell lennie írásbeliségnek a cigány nyelvben is, függetlenül atól, hogy a közfelfogás, meg én is, mit tartunk erről. Akkor viszont nem értem a jelzett szegedi dolgot.

    Attól, hogy mengyelejev léte előtt nem létezett az ősmagyarban fogalom a mengyelejev által fémjelzett dolgokra, nem jelenti azt, hogy a mai lovári, stb nyelven ne létezhetne. Azt a bizonyos szegedi határozatot a lovári nyelv felvétele miatt nem én hoztam. Csak rákérdeztem a konkrétumokra. Számomra furán hat, hogy a cigány kultúra védelmében (ellenem igazán nem kell védened) a mai lovárit a honfoglaláskori magyar nyelvvel hasonlítod össze. Miért?
     
  19. redlion

    redlion Kitiltott (BANned)

    Nem egészen Cathy.
    Amikor valaki számol, beszél, akkor a bal agyféltekéjét használja. Amikor pedig képekben gondolkodik, fantáziál, esetleg netántán MŰVÉSZlelkü (Ludasman!:rolleyes:), élvezi a természet szineit, akkor a jobb agyfélteke az ami ezt lehetővé teszi.
    A modern (tudálékos) ember szerint mivel a gondolkozás az ember elsődleges jellemzője, kezdte háttérbe szorítani az érzelmeit (szeretetet, empátiát), gondolván, hogy a tudomány és a technika, a kütyük és egyebek, a tudományos-szociális alapú állampolitikai intézkedések, a gyógyítás és a közgazdaság segítségével berendezi magának a földi édent.
    Ezáltal vált a nyugati ember kizárólagosan bal agyféltekés nagyokossá, miközben érzelmeiben és a természeti környezetével: a más lényekkel szembeni felelősségében megragadt az infantilis egoizmus szintjén.
    Tiszta példa hogy a felnőtté váló civilizált nök nem csak hogy elutasítják a gyermekszülést - karrier, de ha mégis gyreket vállalnak, egyre képtelenebbekké válnak a normális gyerekszülésre, azaz a nagytudományú doktorondik programozott császármetszéssel úgy operálják ki a a gyereket, mint egy daganatot. Vagy egyre kevesebben értékeliik másokban az egyéniséget, egyre kevésbé van empátiájuk a másik egyed iránt, mint pl. itt az egyik fröccsögő gyülölködő méregkeverö (vegyész) tagtársnál, aki a zagyvaságaival oviba küldi a másikat.
     
  20. cathy222

    cathy222 Állandó Tag

    Na, látod, így jár az, aki keveri a jobb és balkezét. Úgy gondolom, ahogy mondod. Csak a féltekék irányultságát fordítottam meg. Elnézést.
     

Megosztás