Ateizmus vagy Theofóbia?

Aeren témája a 'Kritikus szemmel' fórumban , 2012 Január 20.

  1. Aeren

    Aeren Kitiltott (BANned)

    A topic isten létének/nem létének kérdését továbbá a hívők és nem hívők véleményének okait illetve az ide kapcsolódó további elgondolásokat hivatott tárgyalni.
    A Canadahunon folyó társalgás kapcsán gyakran felmerülő kérdés volt számomra hogy az isten tagadás mennyiben tekinthető ateizmusnak. A válaszom pedig mindig ugyan az volt: Semennyire

    Az ateizmus szó eredeti görög jelentése atheos (άθεος) amely az "a" fosztóképzővel gyakorlatilag hit nélküliséget jelentett (theos ~ hit) és csak sokkal később i.e 5. század környékén kezdett újra értelmeződni, mint "isten tagadás".
    Ezen két fogalom között azonban meghúzódik egy gyakran alig észrevehető szakadék, ugyanis a vallásos hit hiánya (ateizmus) nem ugyan az mint a vallásos hit elítélése, üldözése vagy tagadása (isten tagadás/theofóbia).
    Fellelhető továbbá még egy paradoxon is ugyanis a theofóbok nézetei arra alapoznak hogy mivel a saját hitük egy másik (vallásos) hit tagadása, ezért az ő hitük nem számít hitnek.

    A kicsit hosszúra nyúlt előszó után bele is vágnék a témába:
    Én a teremtő létének kérdését az élet létrejötténél, biológiai és kémiai szinten szeretem tárgyalni, ugyanis itt található a legtöbb evidencia amivel érvelni is lehet.

    A két nagy világnézet szerint az életet vagy teremtették (a teremtő személyétől vagy kilététől függetlenül) vagy spontán, pusztán kémiai reakciók és természetes jelenségek útján jött létre.

    Szerény véleményem szerint az életet és az élettelen anyagot 2 fő dolog különbözteti meg:
    1. Az intelligencia (amely az őket felépítő vegyületek szintjétől a tulajdonképpeni életükig áthatja a létüket, és ami még a legegyszerűbb élőlényeknél, így baktériumoknál és vírusoknál is megfigyelhető)
    2. Valami amit sokan csak "isteni szikrának" tartanak és amely arra ösztönzi az élettelen anyagot hogy az entrópia törvénnyel szemben haladjon (ne széthulljon és amortizálódjon idővel, hanem folyamatosan alkalmazkodjon/megújuljon egyre komplexebb formát öltve, gyakran egy végletekig kontrollált és ellenőrzött "szervezetet" hozzon létre).

    Mivel ezt a két jelentős pontot a materialista/ateista nézetek képtelenek a spontanitás útján felírni véleményem szerint a tervezés lehetősége nagyobb mint a spontanitásé.

    Ezzel egyetemben ki kell hogy jelentsem hogy bár római katolikus vagyok, nem hiszek a bibliai istenben melynek nevében az önjelölt keresztény egyház annyi szörnyűséget elkövetett.
    Az a rengeteg ellentmondás amely isten földi rendelkezéseire és az emberekkel fenntartott viszonyára koncentrálódik engem eltántorít attól hogy ezeket a dolgokat egy mindenható és mindentudó lény képével társítsam, illetve hogy ezt a lényt "imádjam".
    Létét mindettől függetlenül ki nem zárom és nem is zárhatom ki hiszen nincs rá logikus indok.

    Mivel az összes érvrendszer, és logikai szál kibontása rendkívül hosszú lenne, bemelegítésül legyen elég ennyi. Jó beszélgetést kívánok mindenkinek.
     
  2. prominor

    prominor Állandó Tag

    Nagyon leszűkülne.....


    Hi Aeren!

    Újra a fedélzeten, remélem ez az új hajó jól fogja bírni...
    Valóban hajózni kell, de ugye ha azt nem tudjuk biztosan, melyik kikötőbe akarunk eljutni, a szélről sem tudhatjuk kedvező-e...
    S mint gondolom Te is észrevetted: ezen a Fórumon a jó szél talán az egyetlen szükséges kellék.. a hajózási ismeret és a hajó lényegtelen...
    Ismered Te is a véleményem : szerintem Isten létéről, nem létéről ugyan lehet vitatkozni de teljesen értelmetlen... Arról lehetne beszélgetni, hogy a létét nem létét ki mire alapítja..Abban is egyetértünk olyan, hogy ateista nem létezik, csak kétkedők, szkeptikusok, technokraták s un. verbális ateisták(akik amit ép az adott divat diktál)....
    Amiben én szintén mást gondolok: az ateizmus nem a vallásos hit hiánya, hanem a világképből Isten hiányzik, azaz Isten múlt, jelen, jövőbeli létének elvetése...az ateizmus( ha lenne ilyen)....
    Az intelligenciát sem tartom választó vonalnak az élő és életten között, s nem azért amit egykori tanárom mondott: a mesterséges intelligencia kutatás azt szolgálja, hogy legyen annak is, akinek nincs természetes... hanem én a látszólagos és valós között huzom meg a határt...
    Tegnap olvastam éppen Dél-amerikai indiánokról, hogy halottaikat megetették repülőrovarokkal, s azok így bár a Földön maradva "átrepültek" a "túlvilágra" nem csak a lelkük, de a testük is...

    Remélem lesz időnk részletesebben is megbeszélni a későbbiekben...

    Neked is (banmentes) szép napot!
     
    Aeren és Frank-FHI kedveli ezt.
  3. Aeren

    Aeren Kitiltott (BANned)

    Szia prominor
    Tökéletesen egyetértek és veled együtt remélem hogy most már talán Aiolosz is megkegyelmez nekem és nem fogja folyamatosan felborogatni a hajómat vélt és valós sérelmei (esetleg az elmaradt ember vagy egyéb áldozatok) miatt.
    Ezen a ponton is egyetértek veled. Mivel istent nem mindenki tapasztalja meg (külső, belső okok miatt egyaránt) a létének minden köztes bizonyíték vagy érvelés nélküli feszegetése értelmetlen.
    Ettől függetlenül ha a tudományon vagy a tudományos módszeren keresztül próbáljuk meg megközelíteni a kérdést akkor az érvekből mindenki tanulhat új dolgokat és bővítheti a látókörét.
    Ezzel a megfogalmazással nem teljesen biztos hogy egyetértek hiszen ateista az is aki az isten fogalmával élete során nem találkozott.
    Ez a személy ebben az esetben ateistának mondható hiszen "devoid" azaz mentes a vallás és isten összes fogalmától, ebből következően se nem tagad, se nem hisz.
    Ez elég sok magyarázatot igényelne hiszen végeredményben minden következtetésünk az empirikus tapasztalatainkra épül, vagyis a "látszólagosságra".
    Felfedezhetünk törvényszerűségeket a természetben és mondhatjuk rá hogy ez ez, az meg az, de gondolom ismered John G. Saxe versét az elefántról és a vakokról.
    Érdekes. Egy picit emlékeztet a tibeti temetési szokásokra, bár ennek kétségkívül más az alapgondolata.
    Én is remélem és köszönöm a jókívánságokat ;)
     
    Jaszladany, Frank-FHI és prominor kedveli ezt.
  4. prominor

    prominor Állandó Tag

    Mit jelent az, hogy tudományosan?...

    Miután a bevezető udvariaskodáson túl vagyunk, s azt gondolom úgyis lendületben vagy, áruld el, szerinted mit jelent az, hogy a tudományon, vagy tudományos módszeren keresztűl megközelíteni a kérdést...
    Mert nekem ez esetben csak addig tart a tudományosság, hogy a tudomány eredményei alapján, eszközrendszerével Isten létét sem kizárni, sem bizonyítani nem lehet..
    Te mire gondoltál?...
    Azt gondolom Isten "fogalmát" meg kellene határozni.. mert ahogy érzékelem (előző beszélgetéseinket is figyelembevéve) Isten lenne az egyetlen, aki nem találkozott Istennel ,mint "vallási" fogalommal.... ahogy a korai keresztények is filozófiaként élték meg a gnózist, a Fényt, Mani tanításait, Jézust, az Evangéliumokat, ahogy görögök is Hippokrates kozmikus lelkét, Epikurost, sőt Isteneiket is... A vallás mint fogalom nem létezett, az modern találmány...
    Szóval hogy is van ez szerinted?
     
    cat34, Aeren és Frank-FHI kedveli ezt.
  5. Aeren

    Aeren Kitiltott (BANned)

    A bevezetőben utaltam rá hogy ennek a "csatának" tudomány és vallás között általában az élet létrejötte (genezis kontra abiogenezis) színtere.
    Vajon bizonyítható hogy az élettelen anyagból spontán, minden külső intelligens behatás nélkül kifejlődhet az élet, vagy nem?

    Az erről szól érvek nagyon komolyan megoszlanak és úgy gondolom hogy nagyon sokat lehet belőlük tanulni.
    Nos ez egy nagyon komoly kérdés hiszen minden vallás úgy gondolja hogy az ő isten képük AZ isten kép és minden más még finoman szólva is csalóka vagy eretnekség.
    Továbbá tagadhatatlan hogy az istenről alkotott képünk tükrözi a tulajdon szellemi és érzelmi tudásunkat, magyarán "isten kép" éppen annyi van ahány ember.

    Én személy szerint úgy gondolom hogy az isten fogalmához és az ezzel együtt járó megvilágosodáshoz nagyon sok út vezet és minden vallás képes elindítani ezen egy hosszabb/rövidebb szakaszon.
    Én (megint csak személy szerint) nem tudok egységet vállalni azzal a fajta istenképpel amely emberi értékrendek alapján lett kialakítva. Gondolok itt a kereszténység istenére is aki néha könyörtelen és megtorló, néha pedig atyai szeretettel terelgeti a "gyermekeit", de mindenképpen uralkodó aki elvárja a tiszteletet és az odaadást, különben irány a pokol.
     
    cat34, prominor és Frank-FHI kedveli ezt.
  6. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Szia Aeren!

    Üdvözlöm a topicodat!

    Ez a megjegyzésed különösen tetszett:

    "Ezen két fogalom között azonban meghúzódik egy gyakran alig észrevehető szakadék, ugyanis a vallásos hit hiánya (ateizmus) nem ugyan az mint a vallásos hit elítélése, üldözése vagy tagadása (isten tagadás/theofóbia)."

    Ezzel abszolút egyetértek.És ennek alapján ezen a fórumon én még nem találkoztam ateistával.
     
    Aeren és Frank-FHI kedveli ezt.
  7. Aeren

    Aeren Kitiltott (BANned)

    Szia Jászi!
    A topicom is üdvözöl téged! :D
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  8. Frank-FHI

    Frank-FHI Kormányos Kormányos

    Sziasztok!

    Én a magam részéről, örülnék, ha lenne végre egy hely, ahol ellenvélemények és nem ellenfelek vitáznának!

    Sok sikert!
     
    FagyisSzent és Aeren kedveli ezt.
  9. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Igen, de még vannak más színterei is. Pl. a kozmológia területe.

    Pasteur ezt már 150 éve megcáfolta, még Darwin idejében. Nem is vette volna Darwin agyszüleményét senki komolyan, ha nem tűzik zászlójukra az elméletét a materialisták (Marx, Engels, és más kommunista guruk), akik marha boldogok voltak, hogy van valami, amivel ki lehet radírozni Istent a képből.
    Így aztán Darwin saját korában vitatott elmélete a 20. századra megkérdőjelezhetetlen tudományos dogmává vált. Giuseppe Sermonti olasz genetikus szerint ma „a darwinizmus a tudomány politikailag korrekt formája".

    Hogy tudományosan igazolható-e Darwin teóriája vagy sem, az a materialistákat cseppet sem érdekelte.
    Jól mutatja ezt az a tény, hogy Darwin maga is megszeppent az elmélete ilyetén felkapottságától, mivel ő tejesen bizonytalan volt abban, igaza van-e. Talán nem véletlenül írják róla:
    "Darwin ekkorra már több mint harmincöt éve foglalkozott az elmélettel, és ez idő alatt egészségi állapota nagyon rosszra fordult.
    A nemrég még fiatal, kitűnő sportember negyvenéves korára már félig nyomorékká vált. Titokzatos betegségének okát ma sem tudják biztosan, de valószínűleg pszichoszomatikus eredetű problémája volt. Rejtélyes tünetcsoport kínozta: olykor súlyos szorongás vett rajta erőt, szívritmuszavarok, légszomj, hányás, hisztérikus sírás gyötörték, és ilyenkor félt a szabadban tartózkodni. Különösen akkor erősödtek fel a pánikbetegségre utaló tünetek, amikor aktívan dolgozott az evolúció elméletén.

    Az Amerikai Orvosi Társaság lapjában megjelent tanulmány szerint a tudós pánikbetegségben szenvedett. Ezt bizonyíthatja, hogy Darwin sikerei ellenére a társadalomtól elzártan, remeteként, visszahúzódva élt, a szülőfalujától fél kilométerre lévő házában. Mások szerint hipochonder volt, amit alátámaszthat, hogy folyamatosan feljegyzéseket készített tüneteiről.
    Darwin élete végén teljesen felhagyott evolúciós kutatásaival, és kiadásra szánt, terjedelmes művének írásával is leállt.

    Továbbá:
    A biológiai evolúció hamarosan magával hozta a többit is. A föld néhány éven belül évmilliárdokat öregedett, az ősnemzés új köntösben szintén visszatért a tudományos világba, az univerzum eredetére is sorra jöttek a hipotézisek. Hiszen ha Isten nem kellett az élővilág megjelenéséhez, ezekhez sem volt rá szükség - állították. Kepler, Newton, Pascal és Linné idealista, a hitet a tudománnyal egyenrangúnak tartó gondolkozásmódját felváltó tudományos materialista nézet az evolúcióelmélet kifejlődésével ért a csúcspontjára. Ekkor már minden adott volt ahhoz, hogy kijelentsék: a tudomány nem tűri meg Istent és a benne való hit bármilyen formáját.

    Az egyre gyorsuló folyamatoknak másik drámai következménye az lett, hogy a tudomány, amely az idealista tudósok szerint az Istenbe vetett hit támogatására-erősítésére való, éppen az ellentétes hatást érte el. Pedig még Einstein is kijelentette, hogy „A tudomány vallás nélkül sánta, a vallás tudomány nélkül vak". Az így újraértelmezett „tudomány" néhány évtized alatt az ateizmus, az Isten és a természetfölötti tagadásának szószólója lett, amely miközben a totalitárius rendszereknek felmentést adott bármiféle morális gát átlépésére „társadalomátalakító" kísérleteikben, emberek millióiban oltotta ki a már egyébként is csak pislákoló hit utolsó lángjait."

    Pasteur tételének elvetése, és Darwin elméletének elfogadása tehát nem tudományos, hanem ideológiai alapon történt.

    Én úgy gondolom, hogy az, hogy a különböző vallások különféleképpen képzelik el Istent, nem jelenti azt, hogy ne lenne Isten.

    Szerintem nem az emberek elképzelése alapján kell keresni, milyen lehet Isten, hanem Isten saját kijelentése alapján.

    Szerintem nem ismered jól a kereszténység Istenét.
    A Biblia értékrendje nagyon messze van az emberi értékrendtől, sőt, sokszor egyenesen ellentétes azzal.

    Gondolj csak az ilyen kijelentésekre:
    "Isten a kevélyeknek ellene áll, az alázatosaknak pedig kegyelmet ád." (1. Pét. 5.5)
    "Boldogok a szelídek: mert ők örökségül bírják a földet." (Mát. 5.5)
    "Az Úr nem azt nézi, a mit az ember; mert az ember azt nézi, a mi szeme előtt van, de az Úr azt nézi, mi a szívben van." (1. Sám. 16,7)
     
    cat34, Aeren és Frank-FHI kedveli ezt.
  10. elke

    elke Vendég

    Szia Aeren, sok sikert kívánok a topikhoz a témához izgalmas jó beszélgetéseket.
     
  11. prominor

    prominor Állandó Tag

    Remélem jól gondolom.....


    Kedves Aeren!

    Én nem gondolom, hogy a "csata" tudomány és vallás között folyik...
    Azt hiszem csak buta és korlátolt és még butább és még korlátoltabb emberek között....
    Ezt úgy vélem kellőképpen bizonyítja a világ talán a Nobel díjnál is rangosabb díja, a Templeton díj....
    S reménylem ez a topic nem ragad le a kereszténység, illetve egyes felekezetei saját hitük által csapdába, fogságba ejtett képviselői és a valóban nyitottak tájékozottak napi csörtéjénél.. Nagyobb tere lesz a személyes vélekedésnek mint valós, áltudományos tekintélyek citálásának..
    S amit kiemeltem Tőled ahhoz pár kép, ahogy a logód alapján nekem bevillant, s kommentár nélkül , talán csak annyi kiegészítéssel, hogy az 1-2 a 3-4-5 kép egy sor, s az első pietát 23 évesen faragta, a másodiknál az idős mester áll ott....

    1 Michelangelo pieta 23 évesen.jpg 2 sy.jpg



    3 Michelangelo Pieta Firenze.jpg 4 sy.jpg

    Az 5. kép a Te logód
     
    Aeren kedveli ezt.
  12. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Egyébként szerintem világosan meg lehet különböztetni az ateistát az istentagadótól.

    Az ateista ember nem tagadja Istent, mert nem is foglalkozik vele. Nem beszél róla, nem is gondolkozik rajta, Isten a számára nem tényező. Éli az életét nélküle.
    Nem bocsátkozik róla vitába, nem nyit róla topicot, nem bizonygatja kézzel-lábbal, hogy nincs. Egyszerűen nem témázik rajta, és ha mégis szóba kerül, kívülállónak tekinti magát, és nem foglal a kérdésben állást. Neki mindegy, van-e Isten vagy nincs, őt nem érinti. Közömbös.

    Az istentagadó vagy theofóbiás ember éppen az ellenkezője. Harsányan, sőt agresszívan bizonygatja, hogy Isten nem létezik, és küldetésének tekinti, hogy erről mindenkit - de legfőképpen a hívőket - meggyőzzön. Ha valaki ellene mond, indulatba jön, és átcsap szitkozódásba és gyalázkodásba.
    Egyáltalán nem úgy viselkedik, mint aki nem hisz Istenben - sokkal inkább úgy, ellensége Istennek és a hitnek.

    Tapasztalatom szerint az Isten iránti gyűlölet hátterében mindig az Istenről kialakított helytelen felfogás áll. Azaz: nem ismerik Istent.

    Feldmár András pszichológus mondta:

    "Nem lehet valakit szeretni, akit nem ismerek, és nem lehet megismerni valakit , akit nem szeretek. Tehát a szeretet és az ismeret, az egy és ugyanaz."
     
    Csillagözön és Aeren kedveli ezt.
  13. prominor

    prominor Állandó Tag

    Valóban kérdés ez ma még?...

    Az hogy vannak akik ma is központi kérdésnek tartják az élet keletkezéséről beszélgetve az abiogenesist szerintem egy tévedésből fakad...
    Ráadásul ez a tévesztés kétezer éves..... De kezdjük az elején...
    Az ie. első században a De natura rerum Epikurosz alapján igazodva az elődökhöz a véletlennek is szerepet tulajdonít az élet kialakulásában.
    Ezzel szemben Arisztotelész megfigyeléseire támaszkodva, amiket azonban tévesen értelmezett, a bomlóanyagokban megjelenő élőlényekről feltételezte, hogy azok az élettelenből keletkeztek...Ezt a folyamatot nevezték el abiogenzisnek, vagy latinul generatio aequivoca, magyarul ősnemzésnek. Fontos azt is megemlíteni, hogy Arisztotelész filozófiájában az élőt az élettelen fölé helyezte s ezt az entelechia fogalommal jelölte., amely szó szerint olyan dolgot jelent amelynek létrejötte nem rajta kívül álló okból, következik be véletlenül.. S egy jó darabig szépen elvolt a kérdéssel az emberiség senki nem érezte égető szükségét a kérdés napirendre tűzésének...
    Mígnem egy unatkozó holland városházi portás, név szerint Antony Leewenhoek, unalmában csiszolt lencséin keresztül, amelyekből mikroszkópot fabrikált, minden környezetében lévő anyagot, a tetűtől, a saját nyáláig, az esővízig megvizsgált... Ő fedezte fel a rengeteg pálcika szerű élőlényt, a baktériumokat.. S majd 100 évvel később Lazzaro Spallanzani kimutatta ezek az apró lények szaporodni is képesek, s kisérleteivel az elsőcsapást az ősnemzés elméletére is Ő mérte..
    Megint eltelt majd 100 év, amikor egy gyakorlati vegyész , mert bizony akkoriban is főztek mindenből pálinkát a jó atyafiak, (a Lille-k cukorrépából főzték a szeszt) felfedezte az élesztőgombák alkohollá, a bacilusok tejsavvá alakítják a cukrot... Lois Pasteur volt ez a vegyész s több kisérlettel igazolta, hogy nem létezhet olyan mint az Arisztotelészi fogalmak szerinti ősnemzés..
    De Pasteur nem azt állította, hogy a szervetlenből nem jöhet léttre szerves, mert az ősnemzés sem a fordítottját jelenti... Mit is mondott, állított Lois Pasteur? Ő az 1861-ben a Societét Chimique de Paris- ban tartott előadásán a következőket mondta: A tudomány jelenlegi álláspontján eleve lehetetlen kimutatni, hogy az élet hirtelen, nem pedig hasonló élőlények révén bukkant fel.. Kisérleteim az élet keletkezésére nem szolgálnak válasszal, de azt határozottan állítom, hogy minden olyan kisérletben ahol a legkezdetlegesebb élőlények ősnemzését vélték felfedezni a megfigyelő illuzió, vagy hibaforrások áldozatává vált, amelyet vagy nem ismert fel vagy nem állt módjában megakadályozni..... Ezzel ugyan az ősnemzés elmélet még éldegélt jó darabig, de mi tekintsük úgy ez a fejezet lezárult..

    Nos mint Pasteur, aki a tartósítást fedezte fel újra, saját maga is állította, az élet keletkezésére nem született válasz, s nem is az a feltevés dőlt meg, hogy szervetlenből szerves nem keletkezhet, illetve élettelenből, élő... Csak egy, erről vallott elképzelés..

    Szerintem az abiogenesis és Pasteur megbeszélését le kellene venni a megbeszélendők közül, hisz itt nincs már miről beszélni.....
     
    Aeren kedveli ezt.
  14. Aeren

    Aeren Kitiltott (BANned)

    Pasteur kísérlete mára már analógiává egyszerűsödött le hiszen azért a hőkezelésnél már komolyabb kérdésekkel foglalkoznak, persze ugyanakkor egyetértek veled a materialistákkal kapcsolatban.
    A dolog tragédiája csupán az hogy aki ismeri Darwin munkásságát az tudja hogy ő igazi tudós volt és a végletekig kritizálta a saját munkásságát is. Az elméletének a legnagyobb buktatóira ugyanis saját maga hívta fel a figyelmet, úgy hogy gyakorlatilag nem állt rendelkezésére más mint a saját megfigyelései és gyűjteménye.

    Azonban arra hogy milyen szinten tette akarata ellenére is mártírrá az akkori materialisták közössége csak a kémiai evolúció történeténél jön elő aminek bizony szintén Darwin az úgymond atyja.
    Ezzel az elgondolásával ő ugyanis soha nem állt elő lévén tisztában volt a kapitális buktatóival és bizonyíthatatlanságával. Ennek ellenére semmi nem akadályozta meg Oparint abban hogy Darwin halála után újra elővegye a gondolatot és benyújtsa mint saját elméletét. Igaz, az elmélet időközben nevet váltott hogy ne legyen annyira feltűnő és abiogenesis néven folytatta a pályafutását.
    Ez igaz prominor, de sajnos az emberek többsége meg van győződve róla hogy mindig a másik a korlátolt és nem ő.
    Egyébként értem a célzást és egyet is értek vele hogy aki nyitott az látja az összefüggéseket és azt hogy tudomány és vallás nem feltétlen ellentéte egymásnak.
    A logóm jelentésével kapcsolatban szívesen meghallgatnálak, ugyanis ezt én rögtönzéses alapon készítettem magamnak Paint.NET-ben. Nem tudok róla hogy jelentés is társulna ehhez a formához/logóhoz.
    Nos először is köszönöm ezt a részletes hozzászólást. Az ilyet öröm olvasni.
    Másod sorban azonban úgy gondolom hogy ez a fogalom a mai napig kísért csak éppen kiskapukon keresztül, hiszen Pasteur tulajdonképpen csak az élet "hirtelen" előállását cáfolta, amit az emberek többsége el is intézett azzal hogy "jó akkor hosszú távon működik a fogalom, lassan és fokozatosan".
    Ezt az "elgondolást" elevenítik meg a mai olyan elképzelések mint az RNS világ elmélete amely néhol olyan szinten mossa el a valóság és az álomvilág közti határ vonalat hogy az ember azt hihetné hogy valami konzolos játék tervezésébe csöppent bele.
     
    Jaszladany és prominor kedveli ezt.
  15. Frank-FHI

    Frank-FHI Kormányos Kormányos

    Felmérünk?

    Kedves Prominor!

    Ez valami felmérés volt? Mivel nem az első beszélgetésünk, tudom, hogy a nyelvtudással nyelvtannal nincs problémád... szóval pontosan tudod, hogy a mű cime " De rerum natura" ami Titus Lucretius Carus tankölteménye, Epikurosz tanításának összefoglalása.

    Én a magam részéről nem merném kijelenteni, hogy Lucretius Carus az élet kialakulásában a véletlennek is szerepet tulajdonított volna, mivel művének első könyve a Venus-himnusz, mint minden élő létrehozóját dicsőíti Venuszt. Ezt akkor is fenntartom, ha alapjaiban a teremtés-elméletet, az ősanyag-, atomok-, űr.... és viselkedésük részletes elemzésével, összességében cáfolta /porszem-hasonlat/. Én ugy látom, hogy tagadta az ősanyag teremtését, tagadta, hogy a világ létrejöttében isteni akarat játszott volna szerepet, de az élet teremtése, nem tartozott ugyanabba a kategóriába.

    Az ősnemzés fogalmának vizsgálatánál (gör. abiogenzis), talán a latin ad pontosabb támpontot ( lat. generatio aequivoca, heterogenea v. spontanea) mivel a spontán kifejezésnek igen nagy a jelentősége, mert nélküle az arisztotelészi másfajú nemzést jelenti ami szerint (égitestek, szellemi lények) hatására keletkezik szerves lény. /javítsatok ki, ha rosszul tudom/

    Az, hogy ezek után mit állapított meg a tudomány, igencsak gyenge lábakon áll, mert a kísérleti módszerek is vitathatók és ugye abban is megegyezünk, hogy téves kiindulási pontból nem lehet jó/igaz végkövetkeztetést levonni.
     
    Jaszladany és prominor kedveli ezt.
  16. Csillagözön

    Csillagözön Állandó Tag

    Valahol olvastam, hogy egyszer Charlie Chaplin egy "dühös, mindenkire haragszom, tehetetlenségét nagyon érző" pillanatában
    amikor nem tudott senkinek szemrehányást tenni, ráadásul odakint is nagy vihar tombolt - akár a lelkében - az ablakhoz rohant, kinyitotta és kiordított: "Isten, te nem létezel !"

    Abban a pillanatban egy hatalmas villám csapott be az ablak előtt, azonnali nagy mennydörgéssel fűszerezve.

    Többé nem ismételte meg a fenti kijelentését......
     
    Jaszladany, Frank-FHI és prominor kedveli ezt.
  17. prominor

    prominor Állandó Tag

    Elnézést..


    Kedves Frank !

    Igazad van.. összevontam szavakat, s rossz helyre tettem egy vesszőt. Valóban a De rerum natura szemben az un. Demokritos és tsai atomikus elvével nem materialista elképzelés, de mentségemre legyen mondva a lényeg stimt s ez azért a neodarwinista elméletek alapja ma is...

    De ugye a hangsúly azon volt mit is fedezett fel Pasteur? S van-e jelentősége az abiogenesisnek az élet keletkezése kapcsán?

    Az összecsapott bevezetésért mégegyszer elnézést mindenkitől....

    Lucretius Carusra, Epikuroszra, Horátio-ra pedig még visszatérek mert érdekes egyéb vetületei vannak ,s nem ez az esszenciája....

    S valóban téves kiindulásnak nincs helyes végkövetkeztetése, s azt írtam Arisztotelész és követői gondolták rosszul.... Tehát nem ez az a kályha ahonnan nekünk is el kellene indulni...
     
    Frank-FHI kedveli ezt.
  18. prominor

    prominor Állandó Tag

    Mire is gondoltam....

    Kedves Aeren!

    Ha megnézi az ember a pieták és a symbolumok(hinduizmus) vonal rendszerét, megdöbben, ha a logodat és a kései pietát nézed, a tudatalatti gondolatok párhuzama szerintem érzékelhető..
    S ha Te mennyivel több tapasztalást szerezhettél a világról rövidebb idő alatt, szemben a reneszánsz emberrel, aki szintén próbálta a világot megérteni, jól látszik melyik vonalrendszer "hajaz" a Te logodra-ból....

    Azt gondolom a jelképek tükrözik leginkább gondolkodásunkat a világról.. Ezek közül is leginkább a magunk választottak...

    Legyen szép napod!
     
    Aeren kedveli ezt.
  19. Frank-FHI

    Frank-FHI Kormányos Kormányos

    Kedves Prominor!

    Csak annyi történt, hogy túl nagy anyagot akartál három mondatba elővezetni..... nem gond, mert beszélgettünk már és tudom, hogy hova akarsz kilyukadni. Epikurosz /és társai / gondolatmenetének lényege az anyag keletkezése az ősanyagból... teremtés nélkül. De a "porbol lettél" is teremtés, csak máshogy ...
    Szóval, egy kicsit beszéljük ki.
     
    Jaszladany és prominor kedveli ezt.
  20. Aeren

    Aeren Kitiltott (BANned)

    Kicsit ugorva a gondolatmenetben: Azért most már jóval több jelentést társítunk az abiogenesis szóhoz. Nekem elsősorban a mai elgondolással van problémám hiszen a több mint 2000 éves filozófusok tulajdonképpen csodálatos munkát végeztek a megfigyeléseik fejtegetésénél, korlátolt lehetőségeik ellenére.

    A mai technikai és információs mennyiségre való tekintettel azonban nekem gyakran az az érzésem hogy az az innovatív gondolkodásmód ami az akkori filozófusokat jellemezte szinte teljesen eltűnt és a helyét tényleg valami félig vallásos, dogmatikus kényszer vette át ami a materializmusban és a naturalizmusban gyökerezik és ami kényszeredetten próbálja felruházni az anyagot olyan jellemzőkkel amivel normális ember soha nem próbálná.
     
    Frank-FHI és Jaszladany kedveli ezt.

Megosztás