Ferenc pápa szerint a verés belefér a gyereknevelésbe

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Nem mondom, hogy okvetlen brutális szülö lesz abbol akit gyerekkorában vertek de egészen biztos csökken a gátlás az eröszak akceptálásához. A legtöbb ugyan elitéli den nem veti meg mind ezt a Pápánál is látjuk. Az igy felnött gyerekek az eröszakot a problémamegoldás egy modszerének tekintik és az igazi tragedia itt kezdödik.
-
A Német iskola-muzeumok egyértelmü bizonyitékokkal szolgálnak arrol, hogy a gyerekek testi fenyitése nélkül nem lett volna lehetséges az ország militarizálása, a háboruk támogatása, a tömeggyilkosságok akceptálása.
-
A kisfiam beszélgetett egyszer egy unokatestvérével és én voltam a tolmács. A nagyobbacska lány épp bérmálásra készült és teljesen bennevolt a vallásos tanokban ami az indoktrinálástol mentesen nevelkedett fiamnak érthetetlen volt.
-
A vizözönre és egyébb Isteni terroraktiokra terelödött a szo. A fiam valahogy nem értette, hogy a biologiailag érett unokatestvére (konfirmatio = hit tudatositása) nem borzongott meg azon, hogy az Isten néhány emberre valo haragjában az összes uszni nem tudo élölényt vizbe folytotta. Meg is kérdezte hogyan lehet egy ilyen cselekedet után valakit "Joistennek" nevezni.
-
"Megtehette, az övéi vagyunk. Ö csinált bennünket." Még ma is megborzongok ha erre a beszélgetésre gondolok. Ezt az egyszerü logikát mindenre kilehet terjeszteni.
-
A Pápa véleménye egy mélyen belénknevelt ideologiábol fakad. Ezt szemelött kell tartanuk ha a Magyar alkotmány preamble-jét olvassuk amiben a törökverö öseinkkel büszkélkedünk, a kereszténységet kináljuk erkölcsi kompaszként. :(
 
Utoljára módosítva:

Kicsi Fecske

Állandó Tag
Állandó Tag
Ezzel a témával kapcsolatban nagymamámnak egy nagyon sokszor elmesélt története jutott az eszembe.
Volt egy nagyon szegény özvegyasszony, aki egyedül nevelte egytlen fiát. Mivel nagyon szegények voltak, néha talált a gyerek egy-egy gombot, vagy fillért, és az asszony nem tiltotta tőle a fiát, hanem mondta neki, hogy jó lesz a gomb a blúzomra, úgyis elveszett, stb. Mikor felnőtt a fiú, eltűnt, nem tudta az asszony hová lett. Egyszer hívták, hogy egy rablót akasztanak, hát az ő fia volt. A rablónak az volt az utolsó kívánsága, hogy megcsókolhassa az anyját. Odavitték az özvegyasszonyt az akasztófához, és a fia leharapta az orrát, és ezt mondta az elborzadt embereknek. Tudod anyám, mikor a gombot, meg a filléreket nem fogadtad volna el tőlem, hanem fogtad volna a nádpálcát, akkor most nem itt lógnék az akasztófán. A mamám szerint inkább néha sírjon a gyerek, mint hogy a szülőnek kelljen sírnia....
Legyen nagyon szép, és vidám napotok!
Sok szeretettel Erzsi.
 

blober

Őstag
Gyémánt támogató
Állandó Tag
Tanárnő volt közöttük?

A verekedös tanárok között? Hogyne a fizika tanárnö elég gyakran bepörgött és akkor ütött a kémia tanárnö legtöbbször megmaradt az ordibálásnál de néhány esetben elcsattant egy-két pofon. Ez ugye vagy 55 évvel ezelött volt.
 

blober

Őstag
Gyémánt támogató
Állandó Tag
Mint irtam nem vagyok hive a gyermek megütésének. Tényleg az lenne a szép elbeszélgetni az emberkével, jó irányba terelni. Ez már régi álma az emberiség egy részének. Ha ez ilyen szépen menne is akkor már nem lenne bünözés, nem lennének börtönök és az elkövetett bünök mennyisége sem emelkedett volna a csillagos égig. Mert azt hiszem senki nem vitatja dacára a tudományos nevelésnek a bünözés soha nem volt akkora mint mostanában.
 

zsolt0v

Kitiltott (BANned)
Én nem értek egyet semmiféle testi fenyítéssel. Ahova én jártam iskolába ott sem vetették meg a körmöst, kokit, pofont, de nem tapasztaltam, hogy valami tartós eredménye lett volna, esetleg ideig-óráig, amíg megrettent a nyáj. Nem bántottam sosem egyik gyerekemet sem, és nem is tudok elképzelni olyan esetet, hogy veréssel magyarázzak el nekik valamit.
 

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Mint irtam nem vagyok hive a gyermek megütésének. Tényleg az lenne a szép elbeszélgetni az emberkével, jó irányba terelni. Ez már régi álma az emberiség egy részének. Ha ez ilyen szépen menne is akkor már nem lenne bünözés, nem lennének börtönök és az elkövetett bünök mennyisége sem emelkedett volna a csillagos égig. Mert azt hiszem senki nem vitatja dacára a tudományos nevelésnek a bünözés soha nem volt akkora mint mostanában.
No, én azért vitatom.
Persze nehéz is az összehasonlítás történelmi korok között, hiszen a bűn fogalma és tartalma folyamatosan változik. Ma bűn olyasmi, ami régebben természetes volt - és fordítva... Változnak a jellemző bűnfajták, sok újfajta kialakul, néhány pedig kikopik... Óriási különbségek vannak békeidőszakok, háborús időszakok és háború utáni időszakok között... Változik az aránya a városi és vidéki lakosságnak - a városi élet ugyebár eleve szabadosabb életvitelt tesz lehetővé... Mindezek persze közhelyek, te is ismered, mindazonáltal az összehasonlítási nehézségek-lehetetlenségek ellenére én vitatnám, hogy "...a bűnözés soha nem volt akkora mint mostanában." Én inkább az ellenkezőjét állítom (történészként-szociológusként-tanárként is). Ma a társadalom jellemzően kisebb hányada tartozik a deviáns halmazba, mint általában régebbi korokban. Köszönhetően például a tudományos nevelésnek-szocializációnak, a szülők magasabb szülői felkészültségének, a jogállamiságnak, a fejlettebb szociális igazságosságnak... a fejlett társadalmakban. Talán annak is, hogy egyre kevésbé elfogadott az erőszak a társadalomban általában is és a családon belül is, és egyre inkább a tárgyalásos együttműködésre épít a társadalom is és a család is. A nevelésben-szocializációban a fegyelmezésnek való engedelmeskedéstől haladunk az interiorizált önfegyelmezés felé, ezért az alkalom egyre kevésbé szül "tolvajt". Persze mindez bonyolult, ellentétes tendenciák is vannak.
 

Kicsi Fecske

Állandó Tag
Állandó Tag
Gyerekkoromban nagyon gyakori volt a gyerek verése a tanároktól. (Pedig nem voltak vallásosak, ateisták voltak. Akkoriban tiltott dolog volt hinni Istenben...) Mivel javarészt nők a tanárok, így ők voltak többségben, de a férfi tanárok is verekedtek, hanem jobban mint a nők. Katonás fegyelmet tartottak a kisdiákok között. Szünetben a folyosón néma sorban kettessével kellett körbe-körbe menni. Aki meg mert mukkanni, azt kitérdeltették a folyosó közepére. Volt egy lány közöttünk, akinek tyúkszemes voltak az ujjai. A tanár mikor a fatoltartó fedelével elverte a körmeit, folyt a vér belőle. Az apja felháborodottan rohant be a tanárhoz, és az osztály füle hallatára szidta le. Szerintem meg is érdemelte. Volt olyan amelyik a lábon álló táblába verte bele a fejét a diáknak, volt amelyik a cserépkályhába.
Manapság már a tanároknak kell tartani a diákoktól, manapság a diákok verik a tanárokat. Szerintetek ez járható út?
Legyen nagyon szép, és vidám napotok!
Sok szeretettel Erzsi.
 

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Gyerekkoromban nagyon gyakori volt a gyerek verése a tanároktól. (Pedig nem voltak vallásosak, ateisták voltak. Akkoriban tiltott dolog volt hinni Istenben...) Mivel javarészt nők a tanárok, így ők voltak többségben, de a férfi tanárok is verekedtek, hanem jobban mint a nők. Katonás fegyelmet tartottak a kisdiákok között. Szünetben a folyosón néma sorban kettessével kellett körbe-körbe menni. Aki meg mert mukkanni, azt kitérdeltették a folyosó közepére. Volt egy lány közöttünk, akinek tyúkszemes voltak az ujjai. A tanár mikor a fatoltartó fedelével elverte a körmeit, folyt a vér belőle. Az apja felháborodottan rohant be a tanárhoz, és az osztály füle hallatára szidta le. Szerintem meg is érdemelte. Volt olyan amelyik a lábon álló táblába verte bele a fejét a diáknak, volt amelyik a cserépkályhába.
Manapság már a tanároknak kell tartani a diákoktól, manapság a diákok verik a tanárokat. Szerintetek ez járható út?
Legyen nagyon szép, és vidám napotok!
Sok szeretettel Erzsi.
"Manapság már a tanároknak kell tartani a diákoktól, manapság a diákok verik a tanárokat. Szerintetek ez járható út?" Semmiképp se járható út, azt gondolom, hogy a diák elleni erőszak egyoldalú tiltása mellett a szabályozásban valahogy meg kellene jeleníteni a tanár arányos önvédelemhez való jogát is. Persze vannak szabályok arra, hogy a diák nem verheti a tanárt, de az nem nagyon van szabályozva, hogy mit tehet a tanár, ha a (fiatalkorú, tehát kiemelten védendő) diák mégiscsak erőszakot alkalmaz ellene. Nyilván nehéz is erre használható és a visszaéléseket minél jobban kizáró törvényt alkotni, de kellene, mert ma elég egyoldalúak a törvényszövegek - és ezt a gyerekek-szülők egy része alaposan ki is használja.
 
P

pacisi

Vendég
A verekedös tanárok között? Hogyne a fizika tanárnö elég gyakran bepörgött és akkor ütött a kémia tanárnö legtöbbször megmaradt az ordibálásnál de néhány esetben elcsattant egy-két pofon. Ez ugye vagy 55 évvel ezelött volt.
azért kérdeztem mert az én tapasztalatomba Egyetlen nő sem volt. Mikkor indokolt?.Azért büntettek mert nem volt tornacipőm.Boldog lettem volna ha van ,de nem voltA másik még alsósként Egy embernek nem modható szadista álat tanár.Módszeresen vert hülyére tett tönkre nyomoritotta meg egy életre Egy gyereket akinek az összes büne az volt. Cigány volt.Nem volt rossz gyerek tanulni tanult.? Régen történt
 
Utoljára módosítva a moderátor által:

zsolt0v

Kitiltott (BANned)
Nyilván nehéz is erre használható és a visszaéléseket minél jobban kizáró törvényt alkotni, de kellene, mert ma elég egyoldalúak a törvényszövegek - és ezt a gyerekek-szülők egy része alaposan ki is használja.

Valóban manapság már nem tisztelik a gyerekek a tanárt/felnőttet mint régebben és ebben a szülőknek van a legnagyobb felelőssége, ha ők nem tisztelik a tanárt akkor a gyerek sem fogja. A szülő nem lehet cinkostársa a gyereknek, ha az rossz fát tesz a tűzre, és ilyenkor nem a tanár ellen kell áskálódni netán bemenni az iskolába és megverni, hanem kiállni mellette. Persze a tisztelet oda-vissza alapon működik rendesen. A tanár sem tévedhetetlen előfordult velünk is, megtárgyaltuk normálisan, belátta a tévedését, szerintem jó példát mutatott a gyerekeknek is ezzel.
 

evapatocs

Állandó Tag
Állandó Tag
Nem hiszem,hogy Ferenc Pápa kompetens lenne-e témában,nem hogy adjon tanácsokat,mi több buzditsa hiveit ilyen dolgokra,amivel jó magam egyáltalán nem értek egyet.
A verés,a brutalitás,csak konokságot szül,és félelmet...
Jobb lenne,ha saját berkein belül tenne rendet,mert hiába tárja ország-világ elé,hogy helytelen pénzt kérni egyes egyházi dolgokra,ha nincs foganatja - amikor még a temetést sem végzik el,mig nem fizet a család!
 

kágyula

Kitiltott (BANned)
Szervusztok ,
jól elfutott ez a Pápa által mondot pár szó , mert én magam ezt ugy hallottam hogy jobb ha arcul legyinti az apa a gyermeket mint elverje a fenekét . Szerintem ez igaz mert még ha nem is legyint de legfeljebb abból csak egy tasli lesz . Ha meg a fenekét náspángolja el akkor nagyon is porozni fog a nadrágja az ülöféltekén . Láttam eleget a szomszédunkban amikor a poroloval verték el a kissrácokat . Na nekem erröl ennyit ,az meg igaz , hogy nagyon sok iskolában manapság nem a tanárok hanem a nebulok agyabugyálják el a tanárokat , esetleg még eröszakot is alkalmaznak némelyhelyen a tanárnövel ! Nem nem Amerikában hanem itt a Liberális Németországban , hogy a berendézéseket tönkreteszik a WC-k nem használhatok mert ugynéznek ki aztán a szülök verik a mübalhét az iskolában, hogy milyen trehány a tanárikar és a házmester na az megpláne . Aztán a gyermekek mert ma jogukvan ! meg annyira lököttek hogy maguk teszik a mobiljukkal a FB-re megmás portálra is tetteiket .Szóval ez olyan nagyon is kétélü dolog a fenyités , mert azért némelyiknek tényleg nem ártana . Talán Ernoe többet tudna erröl nektek irni hiszen Ö ebben járatos , de történik itt elég sok eröszakos halál ifjúemberek által amely alig alig van megbüntettve . Sajnos , nem tudom ez mire jó , de amugy meg tényleg hagyni kéne hogy a gyerek kifusson az utcára a jármüvek elé aztán majd ha meghalt akor mondani neki ; látod gyermekem ez lett a sok ugrabugrálásodból . Vagy amimégjobb hagyni hogy leégjen a ház veleegyütt mert nem tudta megérteni , hogy valahogyan nem kéne azzal a fránya gázzal játszani . Na nem is tudom , én nem vagyok a verés pártján , de az idöben és okkal adott atyai szerintem senkit nem kárositott . Mert nem hiszem el , hogy minden szülö a gyermekét bármi módon verni akarja .
 

setni

Állandó Tag
Állandó Tag
Valóban manapság már nem tisztelik a gyerekek a tanárt/felnőttet mint régebben és ebben a szülőknek van a legnagyobb felelőssége, ha ők nem tisztelik a tanárt akkor a gyerek sem fogja. A szülő nem lehet cinkostársa a gyereknek, ha az rossz fát tesz a tűzre, és ilyenkor nem a tanár ellen kell áskálódni netán bemenni az iskolába és megverni, hanem kiállni mellette. Persze a tisztelet oda-vissza alapon működik rendesen. A tanár sem tévedhetetlen előfordult velünk is, megtárgyaltuk normálisan, belátta a tévedését, szerintem jó példát mutatott a gyerekeknek is ezzel.
De mivel kötelező iskolába járni így a szülőnek is teher az egész...Minek tisztelné a tanárt mikor fogalma sincs hogy mi az a tisztelet.
Megbeszélni???? A gyerek nem lát megbeszélést csak az agressziót otthon és a rá adott választ így az iskolában ugyanezt teszi!
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
A Bibliában áll, hogy "aki a gyerekét szereti, az testileg fenyiti". Martin Luther szerint "egy halott gyerek jobb mind egy neveletlen" Ez a beteg nevelési modszer uralkodott Europában évszázadokon keresztül.
-
A Pápa egy idös ember aki nem veszi észre, hogy az öt követö generátio már másképp gondolkodik mind ö. Soha a történelemben nem bántak olyan jol a gyerekekkel mind ma, erre kéne büszkének lennünk nem pedig régi idöket visszasirni.
-
Van még elég eröszak a világban nem kell azt a szoszékröl támogatni. Az UNICEF legujabb tanulmánya szerint a gyerekek több mind 50%-a eröszaknak van kitéve, sok közüllük sulyos eröszaknak. Ezt tudhatja a Pápa is a fenhatosága alatt levö intézetekben történtek ota, vagy a Manilai kislány kérdése után amire még nem válaszolt: "miért engedi meg a Joisten a gyerekprostituciot?"
-
der-papst-wurde-in-seiner-ansprache-vor-der-universitaet-erst-einmal-eine-beschwerde-los-er-beklagte-sich-ueber-den-frauenmangel-unter-den-ausgewaehlten-die-dem-papst-ihre-anliegen-vortragen-durften-nur-ein-maedchen-war-darunter-das-ist-zu-wenig-monierte-der-papst-wir-sind-oft-zu-macho-und-lassen-den-frauen-keinen-raum.jpg

-
Szemléltetö oktatás? Számomra megfoghatatlan, hogyan lehet egy bitofát a szeretet jelképének kikiálltan? Egy Apa aki a fiát legyilkoltatja, csak hogy megtudjon bocsájtani a haragosainak? Ez lenne az erkölcsi kompasz? :(
-
Nem csoda, hogy 194 országbol csak 39-ben tilos a gyerekek testi fenyitése (Németország-ban 2000-töl) Mindenekelött arab-izlámista és fekete-afrikai országokban orjási a fiatalkoruak elleni eröszak. Egyiptomban a gyerekek 82%-a eröszaknak van kitéve, 42% sulyos eröszaknak. Hasonloan magasak ezek a számok Jemenben, Palesztinában, Afghanisztánben, Nigeriában és a Demokratikus Kongoi Köztársaságban.
-
Nem kevésbé sulyos a psychologiai terror a gyerekek ellen. Ezt nem nehéz felismerni különösen ott ahol véres konfliktusok vannak. Az apáktol jövö verést követi a rendörök brutalitása és végzödik a katonak közötti szadista kinzással.
-
Kiérzem sok hozzászolobol, hogy van aki egyszerüen nem tudja elképzelni "miként lehet gyereket nevelni verés nélkül?"
-
Nem lehet eléggé hangsulyozni, eröszak egy gyerek ellen minden esetben helytelen. Akár milyen idegesitö is egy gyerek, az eröszek soha sem tekinthetö megfelelö megoldásnak.
-
Még az eröszak ártatlannak nevezett formái is elitélendök, legyen az egy pofon, füllhuzás, vagy lelki eröszak mind ráförmedés, szidás, ezek is mind traumát okoznak.
-
A gyereknek joga van egy eröszak nélküli neveléshez, ez nem jelenti azt, hogy nem kell öket néha megbüntetni. Különösen akkor ha ök maguk alkalmaznak eröszakot.
-
A büntetésnél kilehet jönni eröszak nélkül, nem kell ahoz pacifistának lenni, elég ha a szülönek önuralma és egy pici esze van.
-
Mindenekelött téves azt hinni, hogy a gyerekek tanulnának az eröszakbol. A veréssel nem lehet respektust nyerni, csak félelmet kelteni. A gyerek késöbb ugyan ugy eröszakkal probál nyomatékot adni a szándékainak mert az látszatra egyszerübb mind az érvelés.
-
Az eröszak álltal nemcsak a szülö-gyerek kapcsolat zavarodik meg hanem hatással lehet a gyerek késöbbi környezetére. Nem mindegy, hogy szoval vagy eröszakkal oldunk meg egy konfliktust.
-
Nem véletlen, hogy a vallási, politikai kofliktusok kart a karban öltve járnak a gyereknevelés keménységével.
Az eröszaknélküli nevelés életet ment.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Ilyen választo-cetlivel lett 1947-ben eldöntve, hogy a Bayorországi iskolákban az iskolaszabályok megszegése, sulyos kihágás valamint nagyfoku engedetlenség, goronbaság miatt a gyerekeket testi fenyités érheti a tanárok álltal vagy nem?
-
http://www.heimatgeschichte-kirchfarrnbach.de/Schule/t1a.JPG
-
Egy aprobetüs kérdés, hogy a már eddig is érvényben levö testi fenyités rossz iskolai teljesitmény esetén továbbra megmaradjon mindkét nem, vagy a lányok vagy csak a fiuk számára?
-
A szülök 60%-a az ütlegelés melett szavazott. Ez az egyetlen szövetségi állam ahol az osztálytermekben még mindig ott áll a feszület (adopénzen holott a vallás privát dolog)
-
 
B

baggins

Vendég
Amíg nem volt gyerekem, több elméletem is volt gyereknevelés terén. Azóta van két (már felnőtt) gyerekem. Elméletem nincs. A kisebbik fiam volt a problémásabb, én voltam vele GYES-en a feleségem kérésére. - Nem bántam meg. Jelenleg 27 éves ez a fiam. Összesen ha három nyaklevest kapott, de mindig megmondtam neki AZONNAL, hogy miért kapta. A nagyobbik fiammal nem volt olyan gond, hogy nyaklevesig ment volna el a dolog. Mindkét fiam szeret, tűzbe mennének értem. A kisebb emlékszik a nyaklevesekre, felnőttként meg is beszéltük. Azt mondta, igazam volt, és jól tettem. Viszont könyörgöm! Egy atyai nyakleves és a gyerek félholtra-nyomorékra-lelki nyomorékra verése közé ne tegyünk már egyenlőségjelet!!! :rolleyes2:
 

blober

Őstag
Gyémánt támogató
Állandó Tag
No, én azért vitatom.
Persze nehéz is az összehasonlítás történelmi korok között, hiszen a bűn fogalma és tartalma folyamatosan változik. Ma bűn olyasmi, ami régebben természetes volt - és fordítva... Változnak a jellemző bűnfajták, sok újfajta kialakul, néhány pedig kikopik... Óriási különbségek vannak békeidőszakok, háborús időszakok és háború utáni időszakok között... Változik az aránya a városi és vidéki lakosságnak - a városi élet ugyebár eleve szabadosabb életvitelt tesz lehetővé... Mindezek persze közhelyek, te is ismered, mindazonáltal az összehasonlítási nehézségek-lehetetlenségek ellenére én vitatnám, hogy "...a bűnözés soha nem volt akkora mint mostanában." Én inkább az ellenkezőjét állítom (történészként-szociológusként-tanárként is). Ma a társadalom jellemzően kisebb hányada tartozik a deviáns halmazba, mint általában régebbi korokban. Köszönhetően például a tudományos nevelésnek-szocializációnak, a szülők magasabb szülői felkészültségének, a jogállamiságnak, a fejlettebb szociális igazságosságnak... a fejlett társadalmakban. Talán annak is, hogy egyre kevésbé elfogadott az erőszak a társadalomban általában is és a családon belül is, és egyre inkább a tárgyalásos együttműködésre épít a társadalom is és a család is. A nevelésben-szocializációban a fegyelmezésnek való engedelmeskedéstől haladunk az interiorizált önfegyelmezés felé, ezért az alkalom egyre kevésbé szül "tolvajt". Persze mindez bonyolult, ellentétes tendenciák is vannak.

De azért a lopás az mindig lopás volt. Hosszú listát lehet irni ami bün volt régen is és ma is. Hirtelen csak egy jut eszembe a mi régen bün volt ma nem az a homoszexualitás. Tudod tisztelt ratalics ha ilyenröl irsz mint a bün fogalma és tartalmi változása, jó volna ha néhány példával alátámasztanád.
Vidéki vagy városi mindegy. A lopás akkor is lopás ha a városi autót lop a vidéki meg kukoricát.
Inkább támaszkodj a statisztikára a túltelt börtönökre mint a saját elképzeléseidre.
Ez a mondat nagyon jó " A nevelésben-szocializációban a fegyelmezésnek való engedelmeskedéstől haladunk az interiorizált önfegyelmezés felé, ezért az alkalom egyre kevésbé szül "tolvajt. De csak azért mert ez a mondat követi " Persze mindez bonyolult, ellentétes tendenciák is vannak."
 

blober

Őstag
Gyémánt támogató
Állandó Tag
Valakit azért ütni mert cigány egy borzalmas dolog. Annak idején ez ellen sem lehetett semmit tenni. Volt a tornatanárunk a régebben birkozóbajnok volt. Minket egyszerüen tinónak hivott. Például egy torna gyakorlatot valaki nem jól csinált odament és a csattogtatójával a fejére ütött és mondta nem igy kell csinálni te tinó. Örajta is rajta maradt a tinó becenév de természetesen a háta mögött. Egyszer késöbb jött be az órára. Elég nagy ricsajban voltunk amikor az egyik gyerek berohant az osztályba, hogy - srácok jön a tinó. Ezt orditotta felénk. A tornatanár is hallotta és amint bejött elkezdte verni a srácot. Az tényleg verés volt de nagy. Mi akik hozzá voltunk szokva a kisebb-nagyobb pofonokhoz néma csöndben, döbbenten néztük, hogy az osztálytársunk egyáltalán túléli e?
A gyerek szülei feljelentették a tanárt a tanácsnál, rendörségen. Volt e valami eredménye mi nem tudhattuk de a tornatanár viselkedésében semmi változás nem történt. Itt is hozzá kell tegyem sem elötte sem utána ilyen brutális, embertelen verést nem produkált. Maradt a csattogtató és a tinózás.
 

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
De azért a lopás az mindig lopás volt. Hosszú listát lehet irni ami bün volt régen is és ma is. Hirtelen csak egy jut eszembe a mi régen bün volt ma nem az a homoszexualitás. Tudod tisztelt ratalics ha ilyenröl irsz mint a bün fogalma és tartalmi változása, jó volna ha néhány példával alátámasztanád.
Vidéki vagy városi mindegy. A lopás akkor is lopás ha a városi autót lop a vidéki meg kukoricát.
Inkább támaszkodj a statisztikára a túltelt börtönökre mint a saját elképzeléseidre.
Ez a mondat nagyon jó " A nevelésben-szocializációban a fegyelmezésnek való engedelmeskedéstől haladunk az interiorizált önfegyelmezés felé, ezért az alkalom egyre kevésbé szül "tolvajt. De csak azért mert ez a mondat követi " Persze mindez bonyolult, ellentétes tendenciák is vannak."

"Tudod tisztelt ratalics ha ilyenröl irsz mint a bün fogalma és tartalmi változása, jó volna ha néhány példával alátámasztanád."
Nyilván nem akarnék részleteiben belemenni abba, hogy a bűn hogyan változott történelmileg, hiszen nem ez a topik témája, csak azért szóltam hozzá a megállapításodhoz, mert a mai gyereknevelési eljárások általad látott részbeni eredménytelenségével összefüggésben állapítottad meg, hogy minden korábbinál nagyobb a bűnözés, én pedig ellenvetettem, hogy akkor már inkább minden korábbinál kisebb a bűnözés, részben éppen a modern gyereknevelési eljárások eredményességével összefüggésben.
Szóval csak röviden, szemléletesen. (Nem mellesleg témánk is önmagában egy példa, hiszen rengeteget változott az is, hogy a szülők, tanárok hogyan bánhatnak a gyerekekkel, mi minősül ebben bűnnek, mi jognak és mi kötelességnek, lásd éppen erről szól a topik témája, hogy számos társadalomban ma már tilos az, ami nemrég még természetes, sőt akár kötelesség is volt: a gyerekek testi fenyítése.)

"Inkább támaszkodj a statisztikára a túltelt börtönökre mint a saját elképzeléseidre."
De hiszen éppen statisztikailag, elvonatkoztatva beszéltem! Nem szívesen hivatkozom újólag arra, hogy többek között történészi, szociológusi, tanári... szakmákkal rendelkezem, tehát kifejezetten statisztizált, elvont, általánosított szakmai megállapítást tettem a véleményed, a köznapi tapasztalataid ellenében. A lényeg ugyebár a mondandómban, hogy a történelem folyamán rengeteget változott, leginkább jelentősen kibővült a bűn fogalma, mégis, statisztikailag kisebb arányban tartoznak ma az emberek a büntetendő deviancia hatóköre alá. Tehát sokkal szélesebb azon cselekedetek köre, amelyek bűnnek minősülnek, mégis az egyének-csoportok kisebb hányada folytat bűnelkövetői életmódot. (A börtönök mindig túltelítettek voltak, de ez önmagában nem jelent semmit, hiszen ez azon múlik, hogy mennyi börtönhely van arányában, és milyen bűnök minősülnek börtönképesnek, például ahhoz képest, hogy ma a fejlett társadalmakban börtönbe rakják azt is, akit korábban felakasztottak, levágták a kezét, orrát, egyáltalán a börtön fogalma, szerepe is jelentősen átalakult a kialakulása óta...) Hammurapi törvényoszlopán, Szent László törvénykönyveiben... még néhány tíz vagy egy-két százas nagyságrendű törvénycikkellyel le lehetett írni a társadalomban működő igazságszolgáltatást, a Code Napoleon már jóval bonyolultabb volt, ma pedig a modern társadalmakban a hatályos törvénykönyvek polcokat töltenek meg. Sokkal szélesebben szabályozott a bűn tárgya az egyre bonyolultabb társadalomban, mégis egyre nagyobb arányban vagyunk normakövető magatartásúak, részben éppen a tudományos nevelés hatására - mondom én, illetve mondja a szakma, újólag megjegyezvén, hogy persze az összehasonlítás ilyenformán nagyon nehéz, hiszen rengeteget változott a bűn fogalma, tartalma, és mint elismertem, ellentétes tendenciák is vannak, bonyolítva a képet, és a tendenciák értékelését. Akkor jöjjön néhány érzékletes típuspélda, nem bizonyítékként, csak az érzékletes példa kedvéért.

"De azért a lopás az mindig lopás volt." Ez sem igaz így. Rengeteg változás történt történelmileg abban is, hogy mi lopás. Jelentősen kibővült ennek tartalma. A szerződéses fegyelmen alapuló européer társadalmakban például tipikusan ilyen a korrupció. Ma minden ekörül a fogalom körül forog, állandóan erre panaszkodunk, néhány száz évvel ezelőtt azonban nem is gondolták, hogy ilyen van, nem is gondolkodtak ezen, hiszen néhány kivételtől eltekintve a vagyon nem minősült közvagyonnak (sőt, ami legalább ilyen fontos, magántulajdon és annak szentsége se nagyon volt), hanem az uralkodó személye és az uralkodó osztály tagjai döntöttek arról, viszonylag széles önkényességgel, hogy a vagyon hova kerüljön - ez ma korrupció, sikkasztás..., azaz lopás. Ami az archaikusabb társadalmakban a szokásokon alapuló viszonos, elvárt ajándékozás, az a szerződéseken és azok betartásán alapuló fejlett társadalmakban korrupció, lopás... II. András osztogatta a királyi földeket a nemeseknek - ez ma korrupció, sikkasztás... lopás. IV. Béla amit tudott, visszavett - ez ma korrupció, önkényeskedés... lopás. Aztán a tatárjárás után, "második államalapítóként" megint visszaosztogatott, szigorúbb feltételekkel, közelítvén a közjó szempontja felé a közigazgatást (építsetek várakat), ez akkor előrelátó közfeladat volt, ma korrupció, a közvagyon pályázat nélküli osztogatása, tehát hűtlen kezelés, azaz lopás. Még ma is vannak eldugott őserdei törzsek, ahol afféle életmód, sokszor nevelési eszköz, azaz beavatási szertartás, hogy a szomszédos törzs disznait elszedik, azok meg visszaszedik "kamatostól", néha fejek is hullanak, de nem minősül bűnnek, hanem mondhatni az életmód része. Vagy vegyük az adócsalást - maga az adó fogalma, annak sokféle formája, és a társadalmi közéletet átható szerepe is egy új dolog, viszonylag rövid ideje létezik. Apránként alakult ki az adózás és adóbehajtás, és apránként alakult ki, hogy az adóügy nem az uralkodó osztályok gazdagodásának ügye, hanem közügy, mindez folytonosan jelentősen átalakította, bővítette az adóbűnözés kereteit, a lopás új értelmezéseit alakítva ki... A lopás tehát persze, mindig lopás, de hogy mi minősül lopásnak, az akkora irdatlan jelentésátalakuláson és leginkább jelentésbővülésen esett át, min ide Lacháza... A lopás egy antropomorf fogalom, mindig mást jelent, ahogy változik az ember, a társadalom. És irdatlan mértékben alakult át a jelentése a történelemben az úgynevezett "ősközösség" óta.
Vagy begyük az önbíráskodást. Apránként alakult ki, hogy az igazságszolgáltatás nem a szemet szemért, fogat fogért elve alapján közvetlenül az érintett felek között történik, hanemhogy társadalmi feladat, bűnné téve az önbíráskodást, a szemet szemért elvét... ehelyett például börtönben elkülönítik a bűnöst az erre szakosodott-társadalmiszerződött illetékesek...
Háborús bűnök...
Polgári jog...
Nemek viszonya, családon belüli jogi viszonyok (ide magad is emlegetted a szexuális orientáció témáját)...
Oktatás-nevelési jog...
Közlekedési jog...
Folyamatosan alakulnak ki a bűn fogalmának addig soha nem látott területei, és változnak, bővülnek az addig is meglevő területek - néha megszűnnek, visszaszorulnak részterületek.

"Hosszú listát lehet irni ami bün volt régen is és ma is." Persze, hosszút. És sokkal hosszabbat arról, ami régen bűn volt és ma nem az, arról pedig nagyságrendekkel hosszabbat, ami régen nem volt bűn és ma az. Ennek ellenére jegyeztem meg a véleményeddel ellentétben, hogy az összességében folyamatosan bővülő bűnfogalom mellett is, statisztikailag mégis kisebb arányban tartoznak a fejlett társadalom polgárai a deviancia tárgykörébe, régebbi korokhoz, archaikusabb társadalmakhoz képest, és ez nagyrészt köszönhető a fejlettebb, többek között agressziókerülőbb nevelési módszereknek. Ez ugye témánk miatt fontos, hiszen miközben te is azt mondod, hogy híve vagy a gyereknevelésben is az agresszió teljes elkerülésének, én azt mondom, hogy ez a módszer még eredményesebb is, mint bármi más. No persze csak statisztikailag eredményesebb módszer, hiszen lehetnek-vannak olyan egyedek, akik akár születésileg, akár a korábbi szocializációjuk miatt kivételek abban, hogy milyen nevelési módszerek használhatóak náluk - lásd például makarenkói pofon..., de fontos, hogy statisztikailag a tudományos, agressziókerülő nevelési módszer mutatkozott eddig a legeredményesebbnek az emberiség életében, és ez egyébként a bűnözők "viszonylag alacsony arányában" is megmutatkozik. Nyilván ebben nem értünk egyet, de én kifejezetten szakmailag, statisztikailag mondtam, amit mondtam, mivel több módon is szakmám a kérdéskör - ami önmagában persze nem jelent semmit, hiszen lehet hogy nem vagyok elég okos, lehet hogy nem értek a szakmáimhoz (de állítom, hogy eléggé okos vagyok és eléggé értek hozzá).
 
Utoljára módosítva:

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
A "szent könyvek" arrol szolnak, hogy mit tartottak az emberek többszáz évvel ezelött helyesnek. Például az atyai pofont. Aki az atyjára emelt kezet azt megkövezték.
-
Ne haragudj kedves Baggins és a többiek, ti is beismeritek, hogy a verés nem egy alkalmas nevelési eszköz. Sok szülö a gyerekével sir miután lekevert neki egy "fülest". Kell ennél meggyözöbb bizonyitás? Miért sir? Mert tudja, hogy ö maga, a szülö hibát követett el, a gyerek helytelen viselkedését egy nevelési hibával tetözte.
-
Az Àzsiaiak már azt is sértönek tekintik, ha valaki engedély nélkül megérinti az arcukat, átlép a fejük felett (föléjük akar kerekedni) vagy a lábunkat az ö fejük fölé emeljük. A Pofon célja a megalázás nem a testi fájdalomkeltés. A fenekünk még privátabb dolog.
-
Az Oktoberfest-röl mindig az jut eszembe, hogy volt Bp-en. egy "sváb" osztálytársam (abban az idöben minden németszárazásut svábnak neveztek, vagy kuláknak) Ennek a gyereknek volt egy bör rövidnadrágja, amit mindig akkor huzta fel ha nem csinálta meg a házifeladatot.A tanárok nem tudták elfenekelni, a börnadrág jo védelmet nyujtott. :)
-
Gyakran hallani, hogy szülök egy csecsemöt halálra-rázták. A gyerek sirt, elakarták hallgattatni és "fizikai ingereket" vetettek be. A verés és a Babyrázás között semmi különbbség nincs.
-
Nem azt mondom, hogy minden szülö gonosz akinek "kicsuszott már a keze" csak azt, hogy ez egy nem elfogadhato viselkedés. Az ilyen reaktiokat nem szabad szalonképessé tenni. Enyit tudhatna egy magát tévedhetetlennek tarto vallásos uralkodo, 1,5 millio keresztény feje.
-
A félreértések elkerülése végett én nem vetek meg mindent ami a vallásos sarokbol jön. Ott van például a "szabat", ami a zsidok életét szabályozo, többszáz törvényböl a legfontosabb. (ha jol tudom az összes elöirásrol, parancsrol lehet diskurálni csak a szabatrol nem.) :)
-
A szombatot megtoldották a keresztények a vasárnappal. Ez az amit én Europában zsido-keresztény kulturának nevezek, az ember nem megy a hétvégén dolgozni, a pillanatnak él. Szerintem ha a mohamedánok is egy ilyen konstruktiv ötlettel jönnének, én bennelennék abba, hogy hétfön se kelljen munkába menni. ;)
 
Oldal tetejére