Lux in arcana...

A világ csak annyi amit ismerünk belőle....

Az ugye belátható, mindenkor embere azt nevezte az egész világnak, amennyit ismert belőle.. Egy lokális vagy egy két kontinensnyi esemény hagyománya legendája pedig úgy is globálissá válhatott, hogy az onnan elszármazottak alapján vált máshol helyi legendává, mint az "ősök" története... Gondoljunk a Kennewicki emberre, aki a potomac indiánjai között fehér ember volt, de az Amerika szerte számos egyéb 8-10 ezeréves leletre, melyek vizsgálata a hasonló korú görög és mezopotámiai leletekkel, a teljes egyezést mutatta ki. Erre egyébként a kinai B változatnál részletesen is kitérek....
A másik, teljesen nyilvánvaló, bár a jégkorszak több olvadási periodust tartalmazott, kézzelfogható tudományos adatok csak az utolsó nagy olvadásról, a jelenkori határ idejéből vannak, s mint Umaksuman írta is, ezek több kontinensre hatással voltak, s ez szerepel is a különböző legendáriumokban. Apollodiorus görög mithológiájában(a másik topicban már csatoltam) az özönvíz történet valószínűleg ebben az időben játszódhat. Hisz egyes kutatók szerint a Földközi tenger szintje 120 méterrel emelkedett, sőt vannak akik sokkal magasabb értéket számolnak, s a fiatal, akkor jóval alacsonyabb szintű Fekete-tengert elválasztó gátat a nyomás áttörte, s a kiegyenlítődés ellenére is több száz méteres szint emelkedés következett be.. Mint Zsuzsanna is írta az Ararát hegység jelenlegi szintje még pár ezer éves, sőt előző szintje is fiatal, az Arab-tábla eltolódása menti gyűrődésből keletkezett.. (Na és mint az előzőekben egy kisé ugyan elbagatellizálva, ha hosszan ülünk a Vörös-tenger partján, egyre nagyobb teljesítményű távcsövekre lesz szükség ahhoz, hogy a túlsó partot láthassuk.. ahogy az egész földünk is mozgásban van)
Mezopotámia csak a történetírásnak köszönhetően lett egy országnyi terület... A jelentése is Folyóköz eredendően egy jóval nagyobb területet jelent és kultúrtörténetének szerves része a "peremvidék" is... S mint az előző hozzászólásomban is jeleztem én saját álláspontom szempontjából csak a leletekkel, földtani adatokkal, forráskritikával alátámasztott adatokat veszem számba... És ezek alapján úgy tűnik a legendák alapján csak a pleisztocén- holocén határ, és a BC 4.-5. évezred vehető számításba...

Na akkor egy kis önigazolás...

Visszaolvasva rájöttem nagyon megkurtítottam az utolsó kört.. de úgy van ez, a lovak is gyorsabb tempóra váltanak közeledve az istállóhoz....
Valóban, mint Umaksuman is hivatkozik rá, van még olyan történet, ami hajóról, családról, özönvízről szól, ilyen az ősi wales-i legendárium is.. Edward Williams Morgannwg(1747-1828 ) számos ősi iratot gyűjtött össze a walesi hagyományokból, amit 1792-ben Londonban Trioedd Ynys Prydain címen kiadott. Ebben szerepel a vízözön két túlélője, Dwyfan és Dwyfach, akik Isteni ukázra építettek bárkát, majd minden állatból egyet-egyet begyűjtve, behajóztak, s az özönvíz után Prydain (Británia) hegyén feneklettek meg, s népesítették újra a világot, ennyi a történet címszavakban. Morgannwg több mondáját hitelesítették a későbbiekben, de a legtöbbről kiderült, hogy azoknak bizony Ő a szerzője is, nemcsak a lejegyzője. Jobb esetben pedig valamely más nép írásai alapján adta a keltáknak a a dicső múltat.. Ezzel a történettel is ez a helyzet, egy 9. századi ír codex szinte minden sorát szó szerint beemelte saját könyvébe, forrás megjelölés nélkül.. Na de ugye Ő csak a nagy elődök nyomdokain járt e tekintetben. De mi nézzük meg akkor a forrást közelebbről. Az Ír-sziget benépesülése a BC 8. évezred környékére tehető, legalábbis a régészeti leletek alapján, majd fejlődése hasonló más területek fejlődésével a kereszténység megjelenéséig. Az ókeresztény tanok a belsőfény, a Fényvallása, az ősi druida hittel rokon lévén, viharos sebességgel elterjedt, s ma is állnak 5. századi keresztény templomok Írországban. De nem csak a hit terjedt gyorsan, de az ősi legendák "harmonizálása" is a keresztény tanításokkal. A druidák első Törvénykönyvét az Égi határozatokat CE 48-ra datálják, ezeket erősítette meg 266-ban Cornac király, aki a újra felépítette Tara Skryne akadémiáját, ahol a druidák annak ellenére taníthattak, hogy mellette az egyház papjai, illetve püspökei voltak. Ez volt az egyik oka, hogy a későbbi könyvekben az ősi történetek a még dicsőbb múlt szellemében, összemosódtak a bibliai történetekkel. Ezért nem is véletlen a hasonlóság Noé története és a walesi legendák között.. S én ezért is nem mélyedtem bele ebbe a történetbe...
Ahogy a dogonok is a két néprajzkutatónak köszönhetik Sziriuszbeli hagyományaikat és származásukat, úgy a világ számos népének "szájába" adott történeteket az őket kutató kalandvágyó felfedezőknek.. Már csak azért is, hogy saját "tudósi" ázsióját növelje.. Mielőtt Valaki megszólna, hogy egy újabb házi feladat, ezt nem kell hazavinni, itt is el lehet olvasni....
René Noorbergen Az elveszett fajok titkai c. dolgozatát..

Csatolás megtekintése René Noorberger Az elveszett fajok titkai.pdf

Ann Eliza Smith 1878-ban írta Seola regényét, ami igencsak nagy népszerűségre tett szert. A könyv Noé fiának, Jáfet feleségének naplója , s a lábjegyzetek, a függelék hivatkozik mint "hiteles" forrásokra, a Haggadára, a Máhabharátára, Énok Könyvére, a görög mitológiára, számos (azóta sem) senki által nem látott ősi írásra. Ismeretlen szerzőtől de valószínű a Jehova Tanúi hittanászától jelent meg Londonban Angels and Women címmel, a Seola "tudományos" kritikája.(Ugyanez 1931-ben a vízözönt is részletesebben taglalva Bible Students c. ezért gondolom ki a szerzője) S az olvasásra ajánlott könyvben The secret of lost races Noorbergen azt állítja, hogy Dr. Gooch által ismertetett régi tekercs, ami nem más Amoela naplója, alapján határozta meg a bárka helyét, Aaron J. Smith keletkutató... s maradjon holnapra is és Noénak három fia volt a következő postomban Sémről is ejtek pár szó de csak zárójelben... Ahogy a Csendes-Óceáni szigetek benépesüléséről is...

zsuzsanna03 írta:

************

Az a széttagolódás azért nem úgy zajlott, mint amikor egy pitét öt szeletre vágnak.
Hatalmas, mindent elsöprő katasztrófának kellett történnie, ami teljes egészében átformálta a
Földet.
A kataklizma valóban egy "pillanat" volt, de az utóhatásai valamivel tovább tartanak, sőt ma is tartanak !
(láncreakció ?)

Kattints a kibontásához...

A Hasadékvölgy Kelet-Afrikában vagy a Bajkál-árok Szibériában két másik ilyen, ma is zajló „széttagolódás”. Láthatóan egyik sem pillanatszerű, sem nem mindent elsöprő katasztrófa. De a Pangea sem egyszerre tört szét öt darabra. Az első néhány tízmillió évben két nagy részre vált szét (Gondwana és Laurasia), amik aztán lassan tovább darabolódtak. A ciklus szétdarabolódási része még ma is tart, lásd pl. a fenti példákat.
Amint az idézett cikk is írja, a szuperkontinensek összeállása és szétdarabolódása ciklikus folyamat, több százmillió éves ciklusidővel. Nem is értem, miért idézted be, hiszen csupa „mainstream” információt tartalmaz. Legfeljebb annyit tehetnék hozzá, hogy azóta még a Columbiánál legalább két korábbi szuperkontinens maradványait is megtalálták.
Te nyilván tudod, de a geológiában kevésbé járatosak kedvéért megjegyezném: az, hogy „szinte a világ összes (ma) szárazulata hemzseg a tengerben élő fosszíliák számtalan fajától” nem feltétlenül jelenti azt, hogy az adott szárazföld helyén valaha is tenger volt. Pl. a Himalája legmagasabb csúcsain is fellelhetők ilyen kövületek, pedig nem a tenger ért fel valaha odáig, hanem a távoli tengerek mélyén képződött üledékek „másztak fel” olyan magasra.

És bátorkodom megjegyezni, hogy több nemzetközileg elismer tudós véleménye, hogy óvatos becsléssel cirka 5 (értsd ŐT!) százalékot ismerünk a világunkból.

Kattints a kibontásához...

Ezt kozmológusok szokták emlegetni a nembarionos sötét anyaggal kapcsolatban. Mi viszont itt a világ barionos anyagból felépülő (meglehetősen jól) ismert öt százalékáról beszélünk.

Nos menjünk Kínába... kis kitérővel...

Nem foglalkoztam a Dél és Közép-Amerikai vízözön történetekkel, ennek két oka is van. Az egyik: olyanok mint azok a "kaparós" sorsjegyek, amiknek a tetejét ha lekaparjuk alatta jelek vannak, csak azzal a különbséggel, hogy itt mindenütt a kereszt jelét találjuk... A legkatolikusabb király s mindenben méltó szomszédjai a portugálok az erőszakos térítéseikkel gyakorlatilag minden olyan nyomot kiirtottak, ami nem a Bibliához vezet.. Ami pedig mégis fennmaradt , az egyik mondában tűzzel semmisíti meg Virakocsa a rosszul sikeredett világot , a másik eset vízözönének leírása pedig megegyezik az Észak-Amerikai legendák többségével, s ez egyben a másik ok is. Több amerikai indián mítosz közvetlen a vízözönt megelőző több Napról. lehulló tűzesőről, hosszú sötétségről is említést tesz. A Toms Canyon wiki oldalán lévő táblázatból(amit linkeltem előzőleg már) látható, BC 10 ezer könyékén Arkansasben, és Louisinában is találtak becsapódás nyomokat, sőt keresik Kaliforniában és Mexikóban is a kráterek nyomait, hisz számos másodlagos jel utal rájuk. S ezek akkor besorolhatóak a Jégkorszak és Holocén határ mondái közé. Bár szigorúan véve a határokat, ezek inkább már a Jelenkor eseményei. Na meg a Jégkorszak is egy több szakaszból álló időszak, s elnevezése is "téves ragadványnév"..( 1837. február 14.-én Karl Friedrich Schimper német költő, geológus, etc. felolvasta a Die Eiszeit c. versét ezzel Ő lett a névadó) Említettem az előzőekben a görög mitológia özönvize is az előző és a következőekben taglalt legendák időrendjébe illeszkedik. Pelaszgosz király kisfiút áldozott Zeusznak, akit ezzel megsértett ezért farkassá változtatta, majd meglátogatta Pelaszgosz fiait, akik ünnepi ebédként saját öccsükből Nüktimoszból főztek levest Zeusznak.. Zeusz éktelen haragjában özönvízzel árasztotta el a Földet, hogy elpusztítsa azt...Prométheusz a renitens isten aki anno a tüzet is ellopta az embereknek, s ezért Zeusz egy sziklához láncoltatta, s keselyűkkel tépette a máját, s hogy a keselyűk nehogy éhen maradjanak, amit nappal kitéptek, éjjel újra nőtt.. nos Prometheusz újra szembeszegült "Főnökével", fiával Deukalionnal és annak feleségével Pürrhával bárkát építtetett, amelyben azok túlélték az özönvizet, majd a Parnasszuson kikötve megengesztelték Zeuszt.(Vannak olyan változatok is, miszerint a bárka az Athoszon kötött ki, de a manapság ott található mintegy 1200 kolostor lakója cáfolja ezt a változatot. Ők az özönvíz egy későbbi változatát preferálják, talán érthető..)Na és az engesztelő áldozat .. A rossz nyelvek szerint Pürrha és Deukalion három gyermeke közül legalább egynek Zeusz az apja. A görögöket egyébként az elsőszülött Hellen alapján nevezik, ugye nem nehéz kitalálni.....nek... Hát elképzelhető, hogy lehet alapja a pletykáknak, mert Deukalion ahelyett, hogy jól nekilátott volna a Föld benépesítésének, jóslatot kért, mit tegyen. A tanács szerint anyjuk csontjait kellett nejével a hátuk megé dobálni. Ez korabeli görögre lefordítva azt jelentette, hogy a Földanya Gaia csontjait, köveket kell használni ahhoz, hogy Deukalion férfiakat, Pürrha nőket sokszorozzon....
Nos ehhez az időszakhoz kapcsolódik a Mahabharáta története is :

Csatolás megtekintése Özönvíz a Mahábháratában.pdf

S a régészeti leletek s a forráskritika alapján, a számtalan kínai legenda közül is kettő erről az időről szól. Az egyikben Nu Kua Istennő legyőzi gonosz szomszédját, aki miután nem tudja elviselni, hogy férfi létére nőtől szenvedett vereséget, "visszafelé folyatta a tengert", ezzel a folyók vízszintjét megemelve áradást okozott, miközben egy égi lyukon keresztül a könnyeivel biztosította a víz utánpótlást, Nu Kua a lyukat befoltozta, s az utánpótlás megszűntével a víz el kezdett apadni. A másik szerint, az Istenek háborújának végén kezdett apadni a víz, s csak egy túlélő teremtmény kezdte el újra az emberi életet. Mind az amerikai, a görög és mind az indiai és a kinai történet csak azt példázza a mi szempontunkból, hogy az utolsó vízszintemelkedés és csökkenés az a határ, ameddig valamilyen módon, a kollektív emlékezet terjed, s valóban akkoriban kezdtek ezek a területek benépesülni. S több kontinensen is előfordult, egymástól nem túl távoli időben lezajló "özönvizek" valóban elképzelhetőek voltak, de itt hajót, valós személyt keresni botor dolog lenne. Ellenben a Holocén kezdete az az időszak, amikor a sarkok "visszahúzódtak", az összeköttetések amik addig fennálltak, megszűntek, s pár később kialakult sziget kivételével már minden "helyére került" a Föld térképén...

S várta a következő vízözönt....

Umaksuman írta:

A Hasadékvölgy Kelet-Afrikában vagy a Bajkál-árok Szibériában két másik ilyen, ma is zajló „széttagolódás”. Láthatóan egyik sem pillanatszerű, sem nem mindent elsöprő katasztrófa. De a Pangea sem egyszerre tört szét öt darabra. Az első néhány tízmillió évben két nagy részre vált szét (Gondwana és Laurasia), amik aztán lassan tovább darabolódtak. A ciklus szétdarabolódási része még ma is tart, lásd pl. a fenti példákat.
Amint az idézett cikk is írja, a szuperkontinensek összeállása és szétdarabolódása ciklikus folyamat, több százmillió éves ciklusidővel. Nem is értem, miért idézted be, hiszen csupa „mainstream” információt tartalmaz. Legfeljebb annyit tehetnék hozzá, hogy azóta még a Columbiánál legalább két korábbi szuperkontinens maradványait is megtalálták.
Te nyilván tudod, de a geológiában kevésbé járatosak kedvéért megjegyezném: az, hogy „szinte a világ összes (ma) szárazulata hemzseg a tengerben élő fosszíliák számtalan fajától” nem feltétlenül jelenti azt, hogy az adott szárazföld helyén valaha is tenger volt. Pl. a Himalája legmagasabb csúcsain is fellelhetők ilyen kövületek, pedig nem a tenger ért fel valaha odáig, hanem a távoli tengerek mélyén képződött üledékek „másztak fel” olyan magasra.


Ezt kozmológusok szokták emlegetni a nembarionos sötét anyaggal kapcsolatban. Mi viszont itt a világ barionos anyagból felépülő (meglehetősen jól) ismert öt százalékáról beszélünk.

Kattints a kibontásához...

**********

Pl. a Himalája legmagasabb csúcsain is fellelhetők ilyen kövületek, pedig nem a tenger ért fel valaha odáig, hanem a távoli tengerek mélyén képződött üledékek „másztak fel” olyan magasra.

Ahhoz, hogy "felmásszanak a magasba", először lent kellett leledzeniük.
Tömeges jelenlétük a mai hegységekben leginkább vulkáni tevékenységre, vagy épp egy meteor becsapódásra
utal, de, - hogy enyhén bosszantsalak - lehetett őskori nukleáris tevékenység.
Lényeg, hogy hirtelen tömeges kipusztulás történt, majd idővel /néhány százezer vagy millió év múlva/ ezek az elpusztult, lerakódott üledékek további geológiai folyamatok eredményeként gyűrődtek, vetődtek, vagy újabb vulkáni tevékenység hatására kiemelkedtek.
Hasonlóan kerültek kiterjedt erdős területek a föld mélyére, a hegyek gyomrába, pedig "ők" sem másztak le !

Remek és és érthető olvasmány:
A Föld és az élet fejlődése
A fanerozoikum fontosabb földtörténeti eseményei

http://fold1.ftt.uni-miskolc.hu/~foldshe/foldal09.htm


Ezt kozmológusok szokták emlegetni a nembarionos sötét anyaggal kapcsolatban. Mi viszont itt a világ barionos anyagból felépülő (meglehetősen jól) ismert öt százalékáról beszélünk

Az ominózus kijelentés a "világunkra" vonatkozott, ami testvérek között is a Naprendszerünket szokta jelenteni.
A tágabb világunk az Univerzum.
Abból mi az, amit cáfolhatatlan bizonyítékokkal ismerünk ?
Szerintem nulla.
Ameddig naponta cáfolnak és kreálnak új elméleteket, addig nem igazán van olyan, ami biztos.

Bármilyen területen, bármilyen elméletbe beleásod magad, javarésze azzal kezdődik, hogy mi a gyengéje.

Csak röviden néhány részlet a sok százezerből:

Félmilliárd éves tengeri "tulipán" fosszíliáit fedezték fel Kanadában, a Sziklás-hegységben, az úgynevezett Burgess-palában

http://tudomany.ma.hu/tart/<WBR>cikk/h/0/120615/1/tudomany/<WBR>Felmilliard_eves_tengeri_<WBR>tulipan_a_Sziklashegysegben

Majd húszezer őskori tengeri fosszíliát - halakat, hüllőket, rákokat, kagylókat tártak fel a kínai Jünnan (Yunnan) tartományban, a Luobing (Luoping) hegységben
LiveScience [1]

"A másik álláspont szerint azonban fajpusztulások fokozatosan mentek végbe a tengerszint vagy az éghajlat változásai következtében,[SUP][7][/SUP] illetve olyan komplex geológiai és evolúciós folyamatok miatt, amelyek egyidejű hatása erősítette egymást. Ilyenek a kontinensvándorlás, az ebből kiinduló globális vulkáni aktivitás, az új tengerek és felgyűrődő hegységek miatt újjászerveződő légi- és tengeri áramlatrendszerek és azok hőkiegyenlítő tulajdonságai, az ezen okokból bekövetkező klímaelkülönülés,[SUP][8][/SUP] a virágos növények viszonylag gyors térhódítása a szárazföldön, a tengerekben anoxikus fenékvizek kialakulása. A katasztrófához kötött kihalási elméletek nagy gyengéje, hogy nem tudják megmagyarázni, hogy a zárvatermők közül miért nem halt ki gyakorlatilag egyetlen faj sem. De még arra az egyszerű kérdésre sem tud választ adni, hogy hogyan létezhetnek ma a békafélék, amelyek a meteoritbecsapódáshoz köthető változások mindegyikére nagyon érzékenyek."

http://hu.wikipedia.org/wiki/<WBR>Kr%C3%A9ta%E2%80%93tercier_<WBR>kihal%C3%A1si_esem%C3%A9ny

Ahogy már máshol is felmerült: lila gőzünk nincs a Föld koráról.
Egyszer olyan tanulmányok jelennek meg, hogy mégiscsak öregebb az eddigiek alapján vizsgáltaktól, aztán, hogy mégsem olyan öreg, egy újabbnál még annál is öregebb, és még sorolhatnám.

Arról szintén volt már szó, hogy a jelenleg használt idő csak viszonyított.
Valójában fogalmunk sincs, hogy mi mennyi idős.
De ez szintén bonyolult, és egy más, újabb téma.

Hogy Prominort idézetét idézzem: „Válámi ván, dé ném áz igázi”

Miért csak ezekkel.....

Mielőtt fel merülne a kérdés, meg is szeretném válaszolni a tovább lépés előtt...
Hisz csak a vak nem látja, hogy bár jómagam deklaráltam, de az utóbbiak között csak Zsuzsanna és Umaksuman hozzászólása volt tudományosnak nevezhető, az enyémek a legenda tudományos szósszal leöntve csoportba tartoztak csupán... De miért is?... Mindannyian tudjuk, ha egy történelemkönyv azzal kezdődik, .... első lakói az ie. 8.-9. évezredben, a jég visszahúzódása után jelentek meg..(s ilyet kapásból tíz ország történeténél találhatunk) akkor nyilvánvalóan a "tudósoknak" lövetük sincs az előzményekről... De legyünk őszinték, valóban nem tudunk mit kezdeni a 400 ezer éves kőfegyfegyverekkel, hisz azt mégsem mondhatjuk, hogy az Alieneknek olyan gyorsan kellett beszállni az űrhajóikba, hogy ezeket is hátra hagyták.. vagy az Észak-Afrikában, Dél-Afrikában talált színes rajzokat sem tulajdoníthatjuk a Földön piknikező Alienek csemetéjeinek, annak ellenére, hogy nem nem nagyon van hietőbb magyarázat, de akkor mit mondunk Lascaux, Altamira 30 ezer éves csillagképeiről.. Ezek voltak a magyarázó térképek, hogy honnan jöttek a kirándulók, csak nem hoztak magukkal íróeszközt, s amit a vendéglátók adtak azt használták? Nos ezért siklottam át könnyedén ezeken az időszakokon... Meg azért is, mert ahogy utaltam is rá, ha annyival előtte a mai kornak, már olyan fejlett eszközhasználat és "világkép" létezett, akkor a Jégkorszak jegét már az embernek kellett "felolvasztani", de minimum atomjégtörőkön menekült az áradások elől.. Ezért inkább szemérmesen hallgattam ezekről, meghagyva egy későbbi beszélgetésnek.. Annál inkább, mert amiről ha közvetlen bizonyítékkal nem is, de számos közvetett adattal, illetve bizonyíték töredékkel rendelkezünk, az a Holocén kezdete és a jelenlegi időszámítást megelőző 5. évezred közötti időszak...
Én ugyan győzködtem nagyon kedves fórumtársunkat, hogy hozakodjék elő más megközelítésben egy másik témában felhozott elképzelésével, de úgy tűnik nem akar "kötélnek állni".... S bár egy következő hozzászólásban ejtek még pár szót a Csendes- Óceáni legendáriumról, a további mondandóm a BC 5-12. évezredre lesz felfűzve...
Ebben pedig sem a " Halak", sem az "Alienek" nem megkerülhetők, hisz a Nazca rajzok, a Kétfolyó-köz, Kína és Ausztrália barlangrajzai ugyanarra a "zsinegre" felfűzhetőek.... S meg is próbálom a kézzelfogható adatok alapján...
De ne feledjük a bizonyíthatóság még nem egyenlő az igazsággal.....

zsuzsanna03 írta:

Ahhoz, hogy "felmásszanak a magasba", először lent kellett leledzeniük.
Tömeges jelenlétük a mai hegységekben leginkább vulkáni tevékenységre, vagy épp egy meteor becsapódásra utal, de, - hogy enyhén bosszantsalak - lehetett őskori nukleáris tevékenység.

Kattints a kibontásához...

Itt valami komoly félreértés lehet. A tengeri üledékekben – legyenek azok most akár egy hegy tetején, akár a föld alatt – nem azért vannak ősmaradványok, mert hirtelen kipusztultak az azokat szolgáltató élőlények, hanem azért, mert éltek. A millió éves leletek kormeghatározásának pontatlansága jóval meghaladja a benne található egykori élőlények életének hosszát, ezért a leletek, kövületek száma egy adott mintában legfeljebb az akkor ott élt populáció egyedszámától függ, attól nem, hogy éppen akkor volt-e valami hirtelen kihalási hullám. Ez utóbbira legfeljebb csak arról lehet következtetni, hogy a rá következő rétegekben lényegesen kevesebb a kövületek száma.

Az ominózus kijelentés a "világunkra" vonatkozott, ami testvérek között is a Naprendszerünket szokta jelenteni.

Kattints a kibontásához...

Akkor viszont nem igaz az idézett megállapítás. A Naprendszernek akár területben, akár térfogatban számolva lényegesen kevesebb mint öt százalékáról van közvetlen ismeretünk. Amiről viszont van, annak több mint kilencven százaléka itt a Földön található, tehát a tárgyalt jelenségek szempontjából így sem mérvadó ez a kijelentés.

Abból mi az, amit cáfolhatatlan bizonyítékokkal ismerünk ?
Szerintem nulla.

Kattints a kibontásához...

És szerinted mi az, amit „cáfolhatatlan bizonyítékokkal ismerünk”? Mert szerintem nincs ilyen, tehát ennek a kijelentésnek sincs a téma szempontjából különösebb jelentősége.
És azt sem értem, szerinted milyen elmélet gyengéje a félmilliárd éves „tengeri tulipán” vagy a kínai hegységben talált ősi tengeri fossziliák”?

Ahogy már máshol is felmerült: lila gőzünk nincs a Föld koráról.
Egyszer olyan tanulmányok jelennek meg, hogy mégiscsak öregebb az eddigiek alapján vizsgáltaktól, aztán, hogy mégsem olyan öreg, egy újabbnál még annál is öregebb, és még sorolhatnám.

Kattints a kibontásához...

Kinek nincs lila gőze sem? Az utóbbi húsz évből hány egymástól negyed milliárd évnél többel eltérő tudományos vizsgálati eredményről hallottál?

Arról szintén volt már szó, hogy a jelenleg használt idő csak viszonyított.
Valójában fogalmunk sincs, hogy mi mennyi idős.

Kattints a kibontásához...

Valóban volt már szó erről, de úgy látszik elkerülte a figyelmedet, amit akkor az abszolút kormeghatározási módszerekről írtam. Tehát még egyszer: a sztratigráfia ezelőtt száz évvel még valóban az egyetlen kormeghatározási módszer volt, de manapság már csak jobb híján, és akkor is csak abszolút módon meghatározott rétegekkel való összehasonlításra használják.

Umaksuman :
"Az utóbbi húsz évből hány egymástól negyed milliárd évnél többel eltérő tudományos vizsgálati eredményről hallottál?"


Olvastam párat.

***

"....úgy látszik elkerülte a figyelmedet, amit akkor az abszolút kormeghatározási módszerekről írtam..."


Nem kerülte el...
A kérdésem továbbra is az, hogy MIHEZ KÉPEST ?

Ugyanis per pillanat egy olyan etalonhoz mérünk mindent, amiről feltételezik (nem megcáfolhatatlanul tudják !) hogy
a jelenlegi tudás és kutatási redmények alapján a legrégebbi.

Földünk valódi kora (legalábbis tudtommal) még ma sem eldöntött kérdés.

Vannak megdöbbentő, szélsőséges vélemények a bibliás oldalakon, bár ezt inkább csak elrettentő példaként hozom fel
Szerintük ugyanis a Föld cirka 6000 éves, vagy némi jó indulattal 12 000.
És ezt magyarázzák, és terjesztik a világhálón, ami már nem csak döbbenetes, hanem felháborító a 21. században.:
".... megmarad a jó okunk, hogy inkább Isten Igéjében, ne pedig az ateista tudósok evolucionista kampányában bízzunk."


Csak érdekességként:

Egy ír érsek, James Ussher 1650-ben arra a következtetésre jutott, hogy a világ akkor születhetett, amikor az első király uralkodni kezdett.
A Genesis soraira támaszkodva ezt a napot Kr. e. 4004. október 23-ban állapította meg, a pontos időt pedig este kilencben jelölte meg.
Előtte csak a görög filozófus, Arisztotelész foglalkozott a kérdéssel, aki szerint a Föld mindig is létezett, ezért felesleges számításokba bocsátkozni

A francia Georges-Louis Leclerc -Comte of Buffon - (1707–1788) ,azt gondolta, nem kell ehhez a szent könyv,
elég néhány vasgolyó.
Egy vasgolyót fehér izzásig hevített, s ennek lehűlési idejét (a vasgolyónak a Földhöz való arányában) vette számításai alapjáúl.
A vasgolyó azért tartotta megfelelőnek , mert tudvalevőleg a Föld fajsúlya a vaséhoz áll legközelebb.
Ezt beszorozta a Föld méretével, és 1770-ben arra a megállapításra jutott, hogy a Föld 75 ezer éves.
Ebben az esetben ne a számot biráljuk, hiszen el kell gondolnunk, hogy a XVIII. században a bibliai alaptól való legcsekélyebb eltérés
is mily óriási ellenhatást szült, s így bátor föllépése eleve korszakalkotó volt.

Sir Charles Lyell brit tudós egyszerűen kivonult a tengerpartra, és lemérte, mennyi idő alatt gyűlik össze homok egy-egy kőre.
Szerinte ez a sebesség évmilliók óta mit sem változott, így számításai során arra jutott, hogy a Föld legalább 240 millió éves.

Lord Kelvin 1862-ben azzal ejtette ámulatba kortársait, hogy a láva lehűlési sebességével próbálta kiszámolni a Föld korát.
Ő 100 millió évesre becsülte, egyetlen fontos dolog azonban kimaradt a számításaiból.

Ez pedig a radioaktivitás, amelyet Henri Becquerel fedezett fel 1896-ban.
A ma használatos értéket Ő számította ki, ő négy és fél milliárd évre tette Földünk születését.
(Itt ugye már csak összejön az a negyed milliárd ?)

Kiszámította, mennyi idő alatt hasad az uránium egy szikladarabban, és mennyi idő kell ahhoz, hogy ólommá váljon.
A kapott eredmény szerint bolygnók 4,55 milliárd éves, valószínűleg ez az érték a legközelebbi.

De még mindig csak a "legközelebbi" !

Egy kis kiegészítés.....

Az ember élete folyamán számos esetben kénytelen bizonyos elvárásoknak eleget tenni... Ilyen a tanulmányai során a felelés és vizsgakötelezettségek.. Ezért aztán az elvárásoknak megfelelően kénytelen többé kevésbé a tanítottakat elsajátítani. Ennek van egy szépséghibája is, a tudás mellett egy prekoncepció is rögzül. Csatolnám Konrád Gyula táblázatát mit is tanítanak ma:

Csatolás megtekintése 959268

Ha azt tanuljuk a mai ember 200 ezer éve jelent meg, akkor nem keressük nyomait 1 millió éves rétegekben, egyszerűen
"elhisszük" kitüntetett tudósainknak egy álkapocs, s néhány bordacsont alapján, hogy a Rudapithecus fán makogott, 25 kg-ot nyomott, s tőle származik a ma embere... Elhisszük az idő végtelen, pedig közben azt mondják, az idő kezdete a Nagy Bumm, pedig ugye Einstein is az mondta amikor Lamaitre elméletét(amelyet Lamaitre tegnap nélküli napnak nevezett) 1933-ban felállva tapsolta: Ez a legszebb és legkielégítőbb magyarázata a teremtésnek, amelyet valaha hallottam...
Ahogy azon sem gondolkodunk el, az emberiség 190 ezer évig mit is csinált, miért csak az utolsó pár ezer évben "húzott" bele a fejlődésbe.. Lassan abba hagyjuk a gondolkodást is. Ebben igen fontos szerepet játszik a média, amely azzal, hogy segít eligazodni a világban, kőbe vési "prekoncepcióinkat"...
S egy rövid dolgozat az örökkévalóságról.....

Csatolás megtekintése Majdnem az örökkévalóságig.pdf

S ugye számos esetben a saját szemünknek sem hiszünk, pedig a világ múzeumai tele vannak a prekoncepcióinkkal ellentétes leletekkel... Csak azoknak ugye a végtelen térben és időben nem szabadott volna akkor és ott lenniük...

zsuzsanna03 írta:

A kérdésem továbbra is az, hogy MIHEZ KÉPEST ?
Ugyanis per pillanat egy olyan etalonhoz mérünk mindent, amiről feltételezik (nem megcáfolhatatlanul tudják !) hogy a jelenlegi tudás és kutatási redmények alapján a legrégebbi.
Földünk valódi kora (legalábbis tudtommal) még ma sem eldöntött kérdés.

Kattints a kibontásához...

Azt hiszem, nem értem a problémádat. Az abszolút kormeghatározási módszerek a mérés pillanatához képest mérik a minta korát. A radioizotópos módszereknél pl. az anya- és leányelemek együttes mennyiségéből meghatározható az anyaelem eredeti mennyisége, ami eredetileg bezáródott a mintába. A radioaktív bomlás törvényei alapján pedig kiszámítható, mennyi idő kellett ahhoz, hogy az eredeti mennyiség a most mérhető értékre csökkenhessen.
A Föld korának meghatározásánál a problémát az jelenti, hogy a méréshez a sugárzó anyagnak és bomlástermékeinek megbízhatóan bezárva kell lenniük valami szilárd anyagba. Ezért értelemszerűen a földkéreg megszilárdulása előtti időkből ilyen minta nem gyűjthető, a legrégibb fellelt kőzetekből mért adat csak egy alsó határ a Föld korára. Felső határt úgy tudnak megadni, hogy megvizsgálnak egy csomó meteoritot is, amiknek anyaga a bolygók kialakulása előtt szilárdult meg. Az így kapott határok pl. a Wikipédia szerint pillanatnyilag 4,404 milliárd ill. 4,567 milliárd év. (Ez a sáv várhatóan még szűkülhet, ha régebbi földi kőzeteket vagy fiatalabb „primer” meteoritokat találnak, de jelentős eltolódására már csak akkor számíthatunk, ha valami nagy felfordulás lesz a bolygók keletkezésének elméletében.) Ezek az adatok a múlt század közepe óta tudomásom szerint legfeljebb száz-egynéhány millió évet változtak, ezért kérdeztem, Te tudsz-e ettől lényegesen eltérőbb mérési eredményekről az utóbbi húsz évből. Elhiszem, ha mondod, hogy olvastál ilyenről, de jobban megnyugtatna, ha néhány konkrétumot is megadnál hozzá. Lord Kelvin több mint száz éves becslése nyilván nem tartozik ide, sem a kora, sem a módszere miatt. (Bocs, csak most kapcsoltam: lehet, hogy úgy értetted, az elmúlt húsz év alatt olvastál-e ennyire különböző becslésekről? Így jogos lehet, én is csak több mint 350 évvel később hallottam először Usher tisztelendő úr „tudományos számításairól” a hittan órán.)

La

Los Angeles teljes neve El Pueblo de Nuestra Senora la Reina de los Angeles de Porciuncula és ez a 3,63%-ára lecsökkenthető, L.A., s mégis mindenki tudja miről van szó... Sajnos ez az özönvíz kapcsán felvetettekkel kapcsolatban nem mondható el, ezért teszek néha aprócska vargabetűket, mintegy lábjegyzetként...
Az előző hozzászólásomban csatolt dolgozat helyett leírhattam volna azt is, hogy azok az események amelyek belátható módon bekövetkezhetnek a jövőben, azok a múltban is lejátszódhattak.. Valamint pusztán csak annyit állítok a későbbiekben, illetve állítottam az előzőekben, hogy azok az események, amelyek lejátszódhatnak, nem feltétlenül szükségszerű, hogy le is játszódjanak, illetve amelyek múltbeli lejátszódását véljük a jelen tapasztalatai alapján, nem feltétlen hogy le is játszódtak.. Ezek pusztán lehetőségek. De gyakran idézgettem Sir Conan Doyle Sherlock Holmes-át: Ha már minden lehetőséget számba vettél, megvizsgáltál és kizártál, akkor kénytelen vagy a legképtelenebb, leghihetetlenebb lehetőséget is elfogadni.. Ez bár nagyon jól hangzik, de nem igaz, hiszen csak a kínálatból az ismereteink szerinti kínálatból választhatunk. S lehetséges, hogy nemcsak 5%-át, hanem 10, vagy akár 20%-át is ismerjük világunknak, mégis be kell látnunk, hogy ez ahhoz is csekély, hogy azt ki merjük jelenteni mi az amiben nem vagyunk biztosak....
A Fermi paradoxon a Where is everybody? alapján, Enrico Fermi és Teller Ede beszélgetése közben született meg, amikor a Nobel díjas fizikus gyors számolás után kijelentette a földön kívűliek akár többször is járhattak már nálunk, anélkül hogy bármilyen általunk felfedezhető nyomot hagytak volna hátra.. Fermi soha nem publikált képlete 60 éve született, s nem maradt ránk más, csak a szállóige Hová tünhetett mind? és a nyomok kutatása... Persze számosan számolnak be különböző "megtörtént" esetekről, de kézzelfogható bizonyítékaink nincsenek(Egy következő beszélgetésben tervezem a Siryus és a dogonok kapcsolatának megbeszélését). Van néhány megmagyarázhatatlan barlangrajz, különleges szobrocskák az Andokból, a Közel-Keletről, Egyiptomból, Indiából, Kínából....amelyek korán bár vitatkoznak megtalálásuk óta, de BC 7-8 ezer évnél régebbiek. Aztán van a BC 3.-4. évezredből számos kínai jóslócsont, sumér-akkád agyagtábla, egyiptomi felírat, amit nem merünk annak fordítani ami az eddigi jelfejtésből következne... S vannak Homeros, Berussus, és az ókori szerzők szintén BC alkotó kompilátorainak (görög, római) írásai. S jelenleg az európai múzeumok megbecsült kincseinek számító "furcsa" félig "embert" ábrázoló szobrok, domborművek, vázaképek, a BC 7.-8. századból...
Tudom a lábjegyzetnek a lap alján a helye, mégis mielőtt belemerülnénk a BC10.-5. évezred furcsaságaiba, fontosnak tartottam ezeket megemlíteni(pontosítani)... S most már valóban Hawaii következik a Föld körüli úton és Polinézia...

Annyi a hozzá mondandóm, ki a tudomány letéteményese, vagyis kik, a mindenkori elfogadod társadalmi elit akik behódolnak a hatalomnak, vagy azok is részei kiket nem szívesen emlegetnek mert nem kívánatos egyének, ha mindentől és mindenkitől lesz független tudomány, akkor talán lesz rendes iránya a dolgoknak)

Humuhumunukunukuapua

A cím egy halacska neve,amely Hawaii "nemzeti" hala. Azt szokták mondani, a hal neve sokkal hosszabb mint maga a hal.. Na ez még talán hatványozottabban elmondható Hawaii történelméről... A történelemkönyvük nagyobb, mint maga a történelmük..
Az "ősi" legenda szerint az emberek annyira elvetemedtek, hogy Kane úgy döntött elpusztítja őket, de talált egy jó embert, akinek megengedte, hogy egy csónakot építsen rajta egy nagy házzal, s családjával ebbe beszállva, megmeneküljön. A hatalmas mindent elárasztó árvíz leapadása után, pedig megparancsolta nekik népesítsék be a Földet. Az indonéziai Celebeszen csak a Wawom Pelato csúcsa maradt szárazon s az egyetlen túlélő egy terhes asszony.. S itt egy picit beszélnék még valamiről, amire reményeim szerint egy hosszabb beszélgetést is rászánok a későbbiekben, ez a "valami" Atlantis- Mú és sok más néven ismert "elsűllyedt földrész"...

Csatolás megtekintése 960488

Az, hogy éppen Csicsáky Jenő könyvét tettem ide, pedig akkoriban az angol dolgozatok a témában világszerte taroltak, mint Barnight ezredes Atlantisz árnyékában c. könyve, azt azért tettem, mert aki olvasta von Dänikken könyveit, az kisértetiesen hasonló utalásokat talál bennük.. pl. a japán császárság "három fő" szentsége közül az egyik egy többszörösen becsomagolt valami, amit a szerzetesek úgy őriznek, hogy nem is tudják mi van benne. S ha a csomagolás sérül, javítják, s a szentélybe is csak a császár(az Isten) léphet be....
Sokak szerint, így vélem én is, az Atlantiszi legenda egy téves adatközlésen alapul. Platon mesélte el, hogy nagybátyjától, aki még Szólontól, aki nagyapja volt, hallott az elsűllyedt világról, amit 9000 évvel korábban nyelt el a tenger.. Erre a történetre rátett egy lapáttal Berosszosz káld történetíró, Babilonca c. dolgozatát meghamisító, 15. században megjelent könyvecske, s Berosszosz kortársának Manethon Egyiptom történetének félre értelmezése is, és számos kora középkori írás, mely szerint az "elsűllyedt földet" Indiától keletre kell keresni... Csak két dolog is ellentmond a ennek. A nagybácsi egy nullát tett az évekhez(csak 900), Platon meg egy pícit nyugatabbra tette a helyszínt az Atlanti óceánhoz(bár ma is vannak akik ott (is) keresik).. Pedig a történet Théra(Santorini) története...
Nos visszatérve akkor Polinéziába, ami mai Mikronéziát, Melanéziát, Polinéziát jelenti, vannak akik azt állítják arról népesült be a föld az Atlantis katasztrófája elő menekülőkkel. Őket támogatja az Australopithecus 2010-ben talált és megvizsgált egyedét leíró Lee Berger professzor elképzelése is. Eddig ugyebár a tudósok által felmenőinknek tartott egyedek maradványai jószerével még akkor sem töltöttek meg egy cipősdobozt, ha benne volt a cipő... Most viszont nagyobb a valószínűsége az emberiség egy Ausztráliából induló világhódításának...
Nos ebből jelenleg az igazolható, hogy valóban innen indulhatott a Csendes-óceáni szigetvilág, közte Hawaii benépesülése, legalábbis ezt igazolják a régészeti leletek, a nyelvi egyezések, s a kulturális hagyományok. A legkorábbi telepesek BC 3. évezredben érkeztek, majd csak 1300 körül a tahiti betelepülők, amit a helyi népmese kincs is megőrzött. J. Cook aki 1778-ban fedezte fel harmadik Csendes-óceáni útján, naplójában külön kiemelte, hogy a szigeteken szinte ugyanazt a nyelvet beszélik, a szigetek egymástól való hatalmas távolsága ellenére. Vanuatun nemrégiben feltárt lapita temető, a BC 2.-3. évezredből, illetve az ott feltárt maradványok és cserépedények összehasonlítása, ausztráliai és a szigeteken fellelt leletekkel, azt bizonyítja, hogy a merész hajós lapiták minden szükségeset a "nagy szigetről" vittek az új élethez, távoli útjukra....

Ezek után csak azon kell még picinyként elmélkedni, miért van az, hogy Hawaiin maga a szó semmit nem jelent, ellenben a proto-polinéz jelentése: őshaza, alvilág, s szamoai Sawaii, a ratongai Awaikii, a maori Hawaiki közös eredettel, szintén ugyanezt jelenti..

prominor írta:

A Fermi paradoxon a Where is everybody? alapján, Enrico Fermi és Teller Ede beszélgetése közben született meg, amikor a Nobel díjas fizikus gyors számolás után kijelentette a földön kívűliek akár többször is járhattak már nálunk, anélkül hogy bármilyen általunk felfedezhető nyomot hagytak volna hátra.. Fermi soha nem publikált képlete 60 éve született, s nem maradt ránk más, csak a szállóige Hová tünhetett mind? és a nyomok kutatása...

Kattints a kibontásához...

Eléggé „unortodox” értelmezése a történteknek és az angol nyelvnek. A meglehetősen sok helyen elég egybehangzóan fellelhető sztori szerint Fermi nem azt számolta ki, hogy hányszor járhattak itt, hanem hogy (nagyságrendileg) mekkora lehet a fejlett civilizációk száma a Tejútrendszerben. És természetesen szó sem volt arról, hogy hová tűnhettek, az idézett kijelentés jelen idejű létigét használ („hol van(nak)?”).

Nos visszatérve akkor Polinéziába, ami mai Mikronéziát, Melanéziát, Polinéziát jelenti, vannak akik azt állítják arról népesült be a föld az Atlantis katasztrófája elő menekülőkkel. Őket támogatja az Australopithecus 2010-ben talált és megvizsgált egyedét leíró Lee Berger professzor elképzelése is.

Kattints a kibontásához...

Hol olvastál Bergernek erről az elképzeléséről? Amit én találtam a honlapján a munkásságáról, abban nyoma sincs ilyesminek. Részt vett ugyan a palaui kb. 3000 éves „törpe” csontvázak feltárásában, de munkásságának túlnyomó része a dél-afrikai Australopithecus leletekhez kötődik. Olyan „népszerű” írásai, mint „The Official Field Guide to the Cradle of Humankind” vagy „In the Footsteps of Eve” is ezzel a területtel foglalkoznak, tehát láthatóan az „afrikai eredet” elméletét támogatja.
És ha már hivatkoztál Cook kapitányra: ha jól emlékszem, ő is azt írta, az ausztráliai bennszülöttekkel – eltérően a polinéziai szigetlakóktól – az ő tolmácsai sem tudtak szót érteni.

Mit hol és ki....

Umaksuman írta:

Eléggé „unortodox” értelmezése a történteknek és az angol nyelvnek. A meglehetősen sok helyen elég egybehangzóan fellelhető sztori szerint Fermi nem azt számolta ki, hogy hányszor járhattak itt, hanem hogy (nagyságrendileg) mekkora lehet a fejlett civilizációk száma a Tejútrendszerben. És természetesen szó sem volt arról, hogy hová tűnhettek, az idézett kijelentés jelen idejű létigét használ („hol van(nak)?”).


Hol olvastál Bergernek erről az elképzeléséről? Amit én találtam a honlapján a munkásságáról, abban nyoma sincs ilyesminek. Részt vett ugyan a palaui kb. 3000 éves „törpe” csontvázak feltárásában, de munkásságának túlnyomó része a dél-afrikai Australopithecus leletekhez kötődik. Olyan „népszerű” írásai, mint „The Official Field Guide to the Cradle of Humankind” vagy „In the Footsteps of Eve” is ezzel a területtel foglalkoznak, tehát láthatóan az „afrikai eredet” elméletét támogatja.
És ha már hivatkoztál Cook kapitányra: ha jól emlékszem, ő is azt írta, az ausztráliai bennszülöttekkel – eltérően a polinéziai szigetlakóktól – az ő tolmácsai sem tudtak szót érteni.

Kattints a kibontásához...

Kedves Umaksuman!

Én Teller Ede egy anekdotázó, magyarul készült riportját olvastam valahol, amiből lementettem pár sort, mert érdekesnek találtam..(Egyébként internetes életem kezdete óta ezt teszem, ha olvasok valamit kiteszem a könyvtáramba, jó lesz az még valamire...) Nos a sztorit és a kommentálását Teller Edén kell számon kérni, mivel az én mondandóm szempontjából nem volt jelentősége, a tkp. azonos értelem nem ütközött, ezért én simán átsiklottam ezen.. Egyébként az sem biztos, hogy Fermi ezt mondta, hisz a mondat 1950 nyarán hangzott el, Teller Ede pedig több mint 40 évvel később idézte.....
Töredelmesen bevallom nem ismerem Lee Berger munkásságát, Ő is internetes gyűjtőszenvedélyem áldozata. Az alábbi képet találtam róla, amit nem csatoltam(a vitatott hsz.-hoz), csak a képhez kapcsolódó szöveget zanzásítottam.... Íme a kép:
Az afrikai ázsiai eredet a leletek alapján egy önálló beszélgetést is megér. Javaslom térjünk rá vissza. A képet a New Science 2011 éveleji valamelyik online számából mentettem, sajnálom de nem tudok többet róla..S nem is néztem jobban utána, hisz az egyebekből is nyilvánvaló, hogy a Csendes-óceán szigetvilága Ausztráliából települt be, s az hogy a Föld többi része honnan, nem tartozott mondandóm lényegéhez..

Ezekután sem megerősíteni, sem vitatni nem tudom az általad felvetetteket..

Legyen szép napod!

prominor írta:

Kedves Umaksuman!

Én Teller Ede egy anekdotázó, magyarul készült riportját olvastam valahol, amiből lementettem pár sort, mert érdekesnek találtam..(Egyébként internetes életem kezdete óta ezt teszem, ha olvasok valamit kiteszem a könyvtáramba, jó lesz az még valamire...) Nos a sztorit és a kommentálását Teller Edén kell számon kérni, mivel az én mondandóm szempontjából nem volt jelentősége, a tkp. azonos értelem nem ütközött, ezért én simán átsiklottam ezen.. Egyébként az sem biztos, hogy Fermi ezt mondta, hisz a mondat 1950 nyarán hangzott el, Teller Ede pedig több mint 40 évvel később idézte.....

Kattints a kibontásához...

Mellékeltem Eric M. Jones írását, aki 1984-ben levélben kereste meg a beszélgetés akkor még élő résztvevőit, gondolom, ez tisztázza valamennyire a helyzetet.
Csatolás megtekintése Jones.pdf

S nem is néztem jobban utána, hisz az egyebekből is nyilvánvaló, hogy a Csendes-óceán szigetvilága Ausztráliából települt be, s az hogy a Föld többi része honnan, nem tartozott mondandóm lényegéhez..

Kattints a kibontásához...

Szerinted mik ezek az „egyebek”? Tudom, már unjátok, de megint csak a „mainstream” tudomány véleményére tudok hivatkozni. A tudományos nyelvészet, genetika és régészet adatai azt mutatják, hogy Polinéziát ausztronéz nyelveket beszélő, genetikailag Délkelet-Ázsiába visszavezethető népek telepítették be nagyjából a Kr. e. X. sz. – Kr. u. X. sz. között. (A témában kevésbé járatosak kedvéért: az ausztronézeknek és az Australopithecusoknak semmi közük Ausztráliához, csak a nevük hasonló.)
Ausztráliában viszont legalább 40000 éve (létezik 80000 éves becslés is) van nyoma a Homo Sapiensnek, és lakói az európaiak megjelenéséig megőrizték mind nyelvi, mind genetikai elkülönültségüket Ázsiától és Óceániától, leszámítva a Torres-szoros néhány szigetét és az ezekhez közeli partvidéket Új-Guineában. Tudományos igényű bizonyíték nincs arra, hogy Ausztrália őslakói ennél tovább jutottak volna a Csendes-óceánon.

Noé fái....

Marie Lams néhány éve jelentkezett a norvég népmesék közül a kevéssé ismertek angol fordításával, abban olvastam az elsüllyedt földről az Utrost kárókatonái c. mesében. Aztán hallottam Noé fáiról. Az Anglia partvidékén időnként partra vetődő rejtélyes farönköket a népnyelv csak Noé fáinak nevezi a bibliai özönvízre utalva... Majd kezembe került Vincent Gaffney és szerzőtársai Europe's lost world, The rediscovery of Doggerland's könyve.. Mi köze Doggerlandnak a vízözön történetekhez? A valaha népes földet, a tenger kebelezte be, bár nem egy pillanat alatt, hanem lassan néhány száz év alatt, igaz a kegyelemdöfést feltehetően egy szökőár adta meg...



A 20. század elején már a régészek érdeklődtek a terület után, ami Anglia keleti partjától, Hollandiát Dániát, Németország egy részét magában foglalva, az Északi-tenger déli részén helyezkedett el, s a feltételezések szerint BC 6200 körül borította el a tenger, s a "keresztségben" a Doggerland nevet kapta. 1913-ban Clement Reid állati maradványokat talált a terület peremén, míg 1915-ben Sir Arthur Keith Az ókori ember c könyvében már a terület határait is kijelöli. Az érdeklődés akkor élénkült meg, amikor Pilgrim Lockwood kapitány halászhajójának, a Colindának zsákmányában egy 22cm hosszú fűrészfogazatú szarvasagancsból készült szigonyt találtak 1931-ben. A Norwichi múzeum munkatársai a "szigony" korát 6-10 ezer évesre becsülték. Több lelet került elő a későbbiekben is, míg a 90-es években Bryony Coles professzor elindította a Doggerland Project-et. Doggerland végleges eltűnését a norvég Storegga Dia földcsuszamlás által kiváltott cunami okozta BC 6200-ban vélték. A St Andrew Egyetem, a Petroleum Geo Services norvég olajtársaság 3D szeizmikus felmérésének adatait számítógépen feldolgozva, több más egyetem bevonásával szállt be a programba, amelynek eredménye lett az elején hivatkozott és a Doggerland feltérképezése c. könyv.



Bár az előzőekben leírtakról régebben itt a fórumon egy másik topicban már írtam, mégis azért gondoltam ismét megemlíteni, mert a következő jelentősebb "özönvíz" amelyről a legendán kívül egyéb adatokal is rendelkezünk ezután csak több mint 2000 évre következik be...
S miről is szeretnék beszélni a későbbiekben gondolat ébresztőnek pár kép....

Nem unom

Umaksuman írta:

Szerinted mik ezek az „egyebek”? Tudom, már unjátok, de megint csak a „mainstream” tudomány véleményére tudok hivatkozni. A tudományos nyelvészet, genetika és régészet adatai azt mutatják, hogy Polinéziát ausztronéz nyelveket beszélő, genetikailag Délkelet-Ázsiába visszavezethető népek telepítették be nagyjából a Kr. e. X. sz. – Kr. u. X. sz. között. (A témában kevésbé járatosak kedvéért: az ausztronézeknek és az Australopithecusoknak semmi közük Ausztráliához, csak a nevük hasonló.)
Ausztráliában viszont legalább 40000 éve (létezik 80000 éves becslés is) van nyoma a Homo Sapiensnek, és lakói az európaiak megjelenéséig megőrizték mind nyelvi, mind genetikai elkülönültségüket Ázsiától és Óceániától, leszámítva a Torres-szoros néhány szigetét és az ezekhez közeli partvidéket Új-Guineában. Tudományos igényű bizonyíték nincs arra, hogy Ausztrália őslakói ennél tovább jutottak volna a Csendes-óceánon.

Kattints a kibontásához...

Kedves Umaksuman!

Köszönöm a pontosítást..(a "könyvtáram" is köszöni)

Nem, nem unom és örülök neki, ha egy másik álláspont is felmerül. De az én véleményem szerint, ha van két ellentétes vélemény, az nem azt jelenti, hogy az egyik az igaz a másik a hamis, vagy téves. Nyilvánvaló, hogy állásfoglalásaim kialakításánál a "mainstream" álláspontot is számba veszem, de csak egyet jelent a szóba jöhetőek közül, számtalan esetben a jelenleg még kevesebb valószínűségű, vagy kevesebb adattal alátámasztott válaszokat teszem magamévá. Hisz sok esetben csupán arról van szó, hogy az egyébként is csekély számú rendelkezésre álló adat nem a hiány bizonyítékát, csak a bizonyíték jelenlegi hiányát jelenti.... A homo-ra inkább egy másik topicban térnék vissza, de ami a nyelvet és a régészeti leleteket jelenti, valamint a szigetek növény és állatvilágát teljesen nyílvánvaló a betelepülés az Ausztráliából történt, illetve az arról levált környező szigetekről. Elképzelhető, hogy magának Ausztráliának a betelepülése akár Ázsiából, vagy Afrikából is történhetett, vagy akár ott is kialakulhatott az "ős"..
De a Csendes-óceáni szigetvilág betelepülése a BC 3. évezredben már megkezdődött, s az irányt éppen az Ausztráliában, Vanauton, Hawaiin feltárt cserépedények is bizonyítják. S a későbbi betelepülések már Amerika irányából is történtek, de Hawaiin a 14. században Tahitiről, s csak a régészeti leletek igazolják a korábbi őslakókat. J. Cook összes naplója digitalizálva elérhető, s harmadik útján, mikor megölték egy sereg rajzoló, egyeb tudós is volt véle akiknek a megállapításai szintén fellelhetőek. De még egyszer, az eredeti hozzászólásom szempontjából csak a BC 3. évezredi mozgásoknak van jelentősége...

prominor írta:

De az én véleményem szerint, ha van két ellentétes vélemény, az nem azt jelenti, hogy az egyik az igaz a másik a hamis, vagy téves.

Kattints a kibontásához...

Jogos, ettől még lehet akár mindkettő hamis is. De hogy mindkettő igaz legyen, annak már lényegesen kisebb a valószínűsége.

Nyilvánvaló, hogy állásfoglalásaim kialakításánál a "mainstream" álláspontot is számba veszem, de csak egyet jelent a szóba jöhetőek közül, számtalan esetben a jelenleg még kevesebb valószínűségű, vagy kevesebb adattal alátámasztott válaszokat teszem magamévá.

Kattints a kibontásához...

Ennek szerintem semmi értelme. Akkor inkább versenyezz Biharral, hogy melyiktőtök tud több izgalmas, és a témával foglalkozó szakemberek konkrét adatokon nyugvó véleményének leginkább ellentmondó mesét kitalálni Ausztráliáról és Óceániáról, meg persze az Özönvízről. És ha ebbe én is beszállhatok: szerintem az is csak egy „jelenleg még kevesebb valószínűségű, vagy kevesebb adattal alátámasztott válasz”, hogy Polinéziát Pál úr telepítette be a rimalányokkal nemzett gyermekeivel, mikor idefelé lovagolt a Szíriuszról.

Hisz sok esetben csupán arról van szó, hogy az egyébként is csekély számú rendelkezésre álló adat nem a hiány bizonyítékát, csak a bizonyíték jelenlegi hiányát jelenti....

Kattints a kibontásához...

Ez nem vitás. Csak azt ne felejtsd el: a bizonyíték hiánya egy valamit biztosan nem jelent: bizonyítékot.

de ami a nyelvet és a régészeti leleteket jelenti, valamint a szigetek növény és állatvilágát teljesen nyílvánvaló a betelepülés az Ausztráliából történt, illetve az arról levált környező szigetekről.

Kattints a kibontásához...

Jó, tehát lássuk a konkrétumokat: milyen kultúrnövényeket és háziállatokat ismersz, amik közösek az európaiak előtti Ausztráliában és Polinéziában? Milyen tudományos adatokat találtál ebből az időből nyelvi és genetikai hasonlóságra? Tudomásod szerint ki, hol publikált ötezer éves vanuatui vagy hawaii-i népmozgások régészeti bizonyítékairól?

J. Cook összes naplója digitalizálva elérhető, s harmadik útján, mikor megölték egy sereg rajzoló, egyeb tudós is volt véle akiknek a megállapításai szintén fellelhetőek.

Kattints a kibontásához...

Ausztráliát az első útján érintette. Egy részlet az 1770 április 29.-i bejegyzésből, ami egészben szintén olvasható a neten, és az ausztráliai őslakókkal való első találkozást írja le:
„I orderd the boats to lay upon their oars in order to speake to them but this was to little purpose for neither us nor Tupia could understand one word they said.”

A net előtt is éltek régészek, nyelvészek....

Umaksuman írta:

Jó, tehát lássuk a konkrétumokat: milyen kultúrnövényeket és háziállatokat ismersz, amik közösek az európaiak előtti Ausztráliában és Polinéziában? Milyen tudományos adatokat találtál ebből az időből nyelvi és genetikai hasonlóságra? Tudomásod szerint ki, hol publikált ötezer éves vanuatui vagy hawaii-i népmozgások régészeti bizonyítékairól?

Ausztráliát az első útján érintette. Egy részlet az 1770 április 29.-i bejegyzésből, ami egészben szintén olvasható a neten, és az ausztráliai őslakókkal való első találkozást írja le:
„I orderd the boats to lay upon their oars in order to speake to them but this was to little purpose for neither us nor Tupia could understand one word they said.”

Kattints a kibontásához...

Kedves Umaksuman!

Mondjam azt saját magad megválaszoltad saját magadat? Mondhatnám... Az adatok többségének a feldolgozása a mában szerzett tapasztalatok alapján és a "hivatalos" nézetek sulykolása alapján kialakult prekoncepciók mentén történik. A tudomány addig terjed, még eszközrendszerével megvizsgál, leír dolgokat. Akkor következik a "tudós", az ember, aki a saját ismeretei, világképe és "intuíciói" alapján, az adatok alapján, rekonstruál, megállapít, feltételez, s ha ez valamiért, legtöbbször a hiányzó adatok miatt, nem sikerül, akkor nemcsak leír, hanem meg is ír dolgokat...Nagyon tetszik nekem egyik fórumtársunk Flaviustól eredeztetett érvelése, ami nincs benne a Tórában, az az ókorban nem is történt meg.. Nos a mai tudós nemzedékre pedig azt a címkét lehetne rásütni, hogy aminek az interneten nincs nyoma, az özönvíz előtti áltudomány, vagy téves koncepció, vagy hamisítvány, illetve nem is létezik, létezett.. Nem tartom magam túl öregnek, ráadásul huszonévesen kezdtem csak egyetemi tanulmányaim, de akkor még nem létezett WWW, s az ismeretek tárháza a három legfontosabb könyvtár, a Kongresszusi Könyvtár, a Sorbonne Könyvtára és a Lomonoszov Egyetemi Könyvtár voltak, ahol jószerivel minden tudományos publikáció a kezdetektől fellelhető volt és mai is fellelhető( a neten is, de nem nyilvánosan hanem feltételekhez kötötten, s tudott, hogy ezek és más híres, gazdag anyagú könyvtárak digitalizálása folyamatosan zajlik). S van számos 19. századi, 20. századi kutató, akiknek munkái akkor nem keltettek érdeklődést, mert éppen Európa egy egy világháborúval volt elfoglalva, vagy Polinézia esetében az újra felosztással(a németeknek vásárolt szigeteik is voltak arrafelé, s a US is friss vadász volt). Meg fogom keresni a dolgozatokat és pontosítom a hozzászólásom általánosságát. Ahogy J. Cook csak az óceáni vándorlás kezdete után több mint 4000 ezer évvel járt elöször arrafelé, s naplói az akkori állapotokról készültek, viszont alapos tanulmányozásuk és összevetésük a térségben hosszú időt eltöltöttek dolgozataival, más következtetéseket eredményez, mint azt kiragadott néhány sor alapján ki jelentenek többnyire európai szobatudósok. De Paál Zoltán könyve is az Ő lehetőségeihez mérve szencációs munka, ahogy Várkonyi Nándor is irodalomtörténész és könyvekből tette saját szűrőjén, szemüvegén át nézve a megállapításait. Ezért sántít is a hasonlat Bihar forrásaival, vagy nem értelmezhető az Ő hozzászólásaival vonható párhuzam.. Lehet, hogy összemosható az általam leírtakban , bár szerintem jól elválik, a legenda és a tények, de én a legendát nem kezelem alternatív tudományként... Sőt szerintem az alternatív tudomány mint fogalom értelmezhetetlen is, mert valami vagy az, ami, vagy más (vagy tudomány, vagy nem nem az).

S még egyszer, egy előző hozzászólásomban már kiemeltem, valami ami az adatok alapján megtörténhetett, vagy a jelenben, a jövőben megtörténhet, korántesem biztosan bekövetkező, csak lehetőség, csak lehetséges...

Legyen szép napod!