Lux in arcana...

prominor témája a 'Filozófia' fórumban , 2012 Szeptember 20.

  1. prominor

    prominor Állandó Tag

    Gondolta a fene....

    Arany Jánosnak tulajdonítják a fenti mondatot ,s talán akkor mondta mikor egy írásáról írt kritikát olvasott..(Gondolta a fene, hogy én erre gondoltam...)

    Szóval kedves Umaksuman nekem is többször ez jut az eszembe a Te átértelmezéseid olvasva... Látom most sem érted, mit nehezményezek(s gondolom Zsuzsanna is többnyire ezt) Veled szemben. Az attól még, hogy Te valamit ostobaságnak, hazugságnak, hamisítványnak tartasz a saját szempontjaid alapján, korántsem tekinthető egy mértékadó kijelentésnek, mert éppen felkészültséged hiányosságai okán kénytelen vagy a mások által mértékadóknak kikiáltottak álláspontját elfogadni. Nem gondolod ebben sokkal több a feltételezés, mint abban, amit én úgy állítok, hogy mind a végzettségem, mind a szakirodalmi jártasságom, mind gyakran személyes tapasztalásom is meg van az állítás megalapozásához, s egy nagyon egyszerű kategóriának, amit úgy hívnak józan ész, nem mond ellent.. Egyszerűen az esetek többségében mások vélekedése alapján nyilvánítasz valamit hülyeséggé, amit semmilyen "fizikai" ténnyel nem tudsz cáfolni, vagyis egyszerűen, csak azt hiszed, Te tudod jól.. Nem veszed észre ez nem tudás, hanem csak hit...(S nem világos az sem, mitől lesz valaki a téma kitüntetettebb szakértője. Egy vélemény még attól sem lesz igaz, ha többen állítják..) Nos akkor mitől lennél jogosult sarkos vélemények megfogalmazására, ráadásul nem is azon a módon, hogy én az eddigiek alapján ezt és ezt gondolom, hanem sértő, lekezelő, másokat leértékelő, jelzős szerkezetű kijelentések formájában... S ezt ugye Veled szemben nem teszi senki... Arra próbálok utalni, hogy ellentétes véleményt anélkül is le lehet írni, hogy bármi módon a többi vélekedést valaki minősítené, vagy a másként vélőt....
    Egyébként utaltam rá, hogy azért sem lehet minden állítást közvetlen szakirodalmi hivatkozással igazolni, mert vagy elhiszed, hogy X azt írta, vagy nem, mert ezek a dolgozatok csak egyes könyvtárakban lelhetőek fel ott elolvasva..s gyakran kénytelen az ember ezekre akár cím nélkül is hívatkozni....
    A Bábel és a szájhagyomány, meg a vízözön hogyan függ össze, erre olyan forrásokat fogok felhozni, amik a neten nem érhetőek el, bár lesz néhány olyan is ami igen .. Ehhez meg az előzőekhez ajánlanék egy kis olvasni valót, a Flauberttől kölcsönvett mottó is figyelembe véve A történelem nem más mint jóslás, csak éppen visszafelé....Farkas Zsolt egyik írását csatolnám ami szintén az általam választott címen jelent meg egy eszékötetben, Pavol Rankov a világkönyvtár és az internet kapcsán tett elmélkedését, s Umberto Eco La Mancha és Bábel között c. előadásának javított, jegyzetelt változatát.
    S kérem tisztelettel: én nem félreértek kutatásokat, dolgozatokat, hanem másként értelmezem azokat, s nem annak függvényében, hogy X vagy Y pozíciója, vagy régi érdemei miatt(no meg azok által, akik az Ő emlőjükön cseperedtek fel, s váltották meg hitelességüket) szaktekintélynek nyilvánított tótumfaktum mit állít.....S ez azért szintén mást jelent mint amit nekem tulajdonítanak itten egyesek...

    Csatolás megtekintése 970536
     

    Csatolt fájlok:

    bregyó, lucy61 és zsuzsanna03 kedveli ezt.
  2. zsuzsanna03

    zsuzsanna03 Állandó Tag

    Hogy a témához is hozzászóljunk...

    "Idő gondok" a történelem minden területén adódnak, úgy az özönvizeknél, az ún. "emberré válás"
    eléggé tág határok közé helyezhető időpontjainál, a jégkorszakoknál , és így tovább...

    Érdekes témának tartom a dínók és rokonaik (?) kihalásának elméleteit.
    Ma ugye az a hivatalos formula, hogy 65 millió évvel ezelőtt varázsütésre eltűntek, és kb.
    az 1800-as évek elejéig lila elképzelés sem volt a létezésükről.

    Talán ebben a kérdésben is a tényeket kellene végre nézni, s nem kell zavarba jönni, ha valami nem ’csúszik’ be az ’írott’ formák közé, hiszen a történelem nem egy vallási dogma, hanem feltételezések halmaza, melyeket régészeti leletekre lehet csak alapozni.

    Kevesebbek által ismert tudomány ág a kriptozoológia.
    Ez szintén olyan, aminek az észlelői /akik látták/ többnyire egyszerű emberek.
    A kutatók pedig -féltve szakmai hírnevüket - nem mernek nevük feltüntetésével nyilatkozni.

    A kriptozoológia világából ismerünk számos olyan kriptidet, melyek ha léteznek, azt az elméletet támasztják alá, hogy bizonyos dinoszauruszok túlélték a 65 millió évvel ezelőtti katasztrófát és azóta is megmaradt egy bizonyos kis mértékű populációjuk különböző helyeken.

    A legtöbb dinoszaurusz "jelentés" Afrikából, a Kongó-medencéből származik.
    Ha nem számítjuk az expedíciókat és az ide látogató embereket, a szemtanúk száma lecsökken az itt élő törzsekére. Nekik jobban el lehet hinni, hogy tényleg láttak valamit: nem szenzációhajhászók, nem kapnak érte pénzt, fölöslegesen hazudnának és ami a legfontosabb, nem tanultak semmit a dinoszauruszokkal kapcsolatban, mégis tudják hogy néz ki és azt állítják, hogy a dzsungel mélyén látták őket!
    És még nem is beszéltünk a tavi-tengeri szörnyekről..

    De most nem a napjainkban is fel-felbukkanó azonosítatlan lényekről akarok beszélni.

    A paleontológusok, tudósok, zoológusok kizártnak tartják, hogy dinoszauruszok maradtak volna fent.
    Elméletileg egy meteorbecsapódás okozta a hüllők kihalását és talán pár még túl is élte ezt az óriási katasztrófát, de röviddel ezután biztosan elpusztultak..
    Pedig akad jó pár pár régészeti lelet is, ami ennek ellenkezőjét bizonyítja.

    Burrunjor_carving.jpg

    Ausztrália,Burrunjor


    A texasi paluxy-folyó mentén találtak elsőként emberi és dinoszaurusz lábnyomokat egy helyen, egymás mellett 1930-ban ugyanazon millió éves rétegben.
    Azóta a világ számos pontján azonosítottak hasonló leleteket (Mexikóban, Kínában).
    Érdekes a lábnyomokban, hogy úgy tűnik, mintha az ember követte volna a dinókat, azaz vadászott rájuk.
    Vannak olyan lenyomatok, amelyekben az emberi lábnyom a dinoszaurusz lábnyomban van benne.
    Azonban később fellobbantak olyan hírek, hogy pár helybéli vésett nyomokat a kőzetbe a hírnévért.
    De kitudja ez is igaz-e egyáltalán vagy csak a témát szeretné pár ember lejáratni.



    [​IMG]




    A bibliai időkből származó babiloni Istár-kaput rekonstruálták a leírások alapján.
    A város nyolcadik kapuján három állatábrázolás látható: egy bika, egy oroszlán és egy harmadik pikkelyes lény, melyet csak sárkánynak hívnak.
    A bibliai szövegek leírják, hogy Nabukodonozor király (kr.e.575 körül) Bél templomában egy igazi sárkányt tartott fogva.
    Míg a tudomány csak úgy véli hogy vallási és szimbolikus jelentősége van a dolognak, az állat mégis hasonlít egy Velociraptor szerű lényre, a pikkelyei, hatalmas karmai, hüllőszerű feje, hosszú farka és gallérja/taraja miatt, bár igaz, a raptorok nem jártak négy lábon.
    De nem csodálkozhatunk hogy az akkori készítők nem tudták pontosan ábrázolni az állatot, mivel igen ritka lehetett, nemúgy mint a bika és az oroszlán, amit tökéletesen elkészítettek a kapun.

    A király úgy ír az állatról, mintha tényleg ott tartaná fogva és leírja:" Nézd a behemótot!Nézd micsoda erő van az ágyékában, kifeszíti farkát mint a cédrusfa, lábszárai mint a vasdorongok! ....Hát nem látod, mindennap mennyit eszik és mennyit iszik?"


    [​IMG]


    Nézzük a a baziliszkusz kriptidet.
    Karmai vannak, hosszú pikkelyes elvékonyodó farka, feje mint egy kakasé, csőre van és fején a taréj.
    Pár beszámoló maradt róla a középkorból.
    Nos a következő leletek bizonyítottan VALÓDIAK!
    Szóval ezekhez már nem fér kétség, ázsiából származnak, a Zhou dinasztiából egészen i.e.1122- a Han dinasztiáig, azaz 206-ig.
    A képen a talált tárgy esetleg egy baziliszkusz...(?)

    [​IMG]



    vagy egy oviraptor ?

    [​IMG]


    Esetleg annak idején a baziliszkusz egy s ugyanaz volt, mint az Oviraptor?
    A leírása teljesen illik rá, még a lábon látható hátrafelé hajló 1 karom is látható a leleten.
    Feltehetjük a kérdést: újabb túlélő dinoszaurusz?...

    Egy másik izgalmas kínai leletet az ún. Zhou Sauropod Ornamental Box fadíszdoboz.
    A doboz mindegyik oldalán ugyanazt a hosszú nyakú - talán Brachioszaurusz - hüllőt látjuk!


    [​IMG]



    A következő lelet a Shang- dinasztiából származik.
    Bizonyították hitelességét, úgyhogy a szobor nem hamisítvány.
    Nézzük meg a szobron a fejet, farkat és a hátat.
    Bár az ábrázolásról hiányzik a kéz, de így sem mérhető össze semmilyen akkoriban fentmaradt állattal...kivéve egy Szaurolophusszal.



    [​IMG]


    [​IMG]


    A következő lelet még fantasztikusabb. Délkelet- Törökországban kerültek elő egy 1971-es földcsuszamlásnál.
    A lelet kb. 3 ezer éves lelet és egy Sztegoszauruszt ábrázol.
    Körülbelül 18 cm hosszú. Háromszög alakú lemezek láthatók az állat hátán és ami a legérdekesebb: fölülről nézve a lemezek furcsa ívben, nem egy vonalban vannak, mintha az állatot mozgás közben örökítették volna meg!
    Találtak egy törött cserepet is, amin szintén ez az állat látható.


    [​IMG]


    Ez a mezopotámiai henger i.e. 3300-ban készült.
    1969-ben jelent meg egy újságban és állítólag Apatoszauruszokat ábrázol.
    A szkeptikusok felvetették, hogy a fejek nem egyeznek.
    Azonban ez nem meggyőző érv, ugyanis még most mi sem tudjuk a csontvázakból kikövetkeztetni, hogy ezek a dinóknak galléros hallószervük volt-e vagy csak egy "pont".
    Ezen kívül a lábak, a hosszú nyak és farok, a zömök test mind-mind megegyeznek.



    [​IMG]



    2003 januárjában a National Geographic magazin mutatta be ezeket a képeket, néhány leletről, melyek szintén hosszú nyakú dinoszauruszokat ábrázolnak.
    Egyesek felhívják arra a figyelmet, hogy az ábrázolások valószínűleg fontosak, ugyanis a tárgyak hátoldalán élethű zsiráf ábrázolás is látható, tehát az elülső oldalon NEM zsiráf látható!!



    [​IMG]



    A következő két kép szintén dinoszauruszt ábrázolhat.
    Az első Utahban látható egy indián területen, míg utóbbi Nyugat-Amerika Anasazi területén.


    [​IMG]*[​IMG]


    Henry Rowe geológus és indiai ügynök írt párszor a sziú indiánokról.
    Az ő történeteikben szerepel egy szörnyeteg, melyet Untekhi-nek hívnak ő maguk.
    1850 körül találtak ennek a lénynek az ábrázolásáról petroglifákat Kanadában, melynek kinézete megdöbbentette az embereket ugyanis tökéletesen megegyezik az Ankyloszaurusszal.
    Az író sok időt töltött az indiánokkal, rámutatott bizonyos állatokra, hogy az-e a szörnyeteg ( kígyók, gyíkok,teknősök stb.), de az indiánok makacsul kitartottak az mellett, hogy az állat akkora volt mint egy jól megtermett ökör és pikkelyes.


    [​IMG]

    [​IMG]



    Kambodzsai dzsungelek mélyén rejtőzik az ősi Angkor wat templomépület, melynek egyik részének falán talán egy dinó látható.
    Mivel az ábrázolás nem teljesen egyezik meg, így a hívők szerint ez egy Sztegó míg a szkeptikusok szerint csak egy kaméleon eltúlzott ábrázolása.


    [​IMG]


    Ezt a követ Colorádóban találták és Granby idol néven emlegetik, mert a Grand Lake közelében találták.
    Rendkívüli kemény anyag zöld és számos ókori agyagedénnyel együtt találták meg.
    Az egyik oldalon egy férfi látható valamiféle szimbólumokkal, míg a hátoldalon dinoszauruszok és egy masztodon. Páran megvizsgálták a leletet és nem sikerült leleplezni, hogy csalás lett volna.
    Sajnos a kő eltűnt valahol, múzeumról múzeumra járt.
    Ha nem készítettek volna fotókat róla, valószínűleg semmiféle bizonyíték nem maradt volna a létét illetően.


    [​IMG]




    Petroglifa következik, melyet az 1800-as évek végén fedezett fel a Grand-kanyonban Samual Hubbard.
    A "rajz" magassága 11,2 cm, farok 9,1 cm. Bár sosem állít így egy állat sem, de nagyban hasonlít az Edmontoszaurusz beállásához.


    [​IMG]


    [​IMG]


    A Lima-i fazekas múzeumban látható egy igencsak különös tárgy.
    Vélhetőleg kora k.u.200-700, ez időtájt készülhetett.
    Négylábú hüllőszerű lényt láthatunk, tüskéken a hátán.


    [​IMG]



    Az 1800-as évek közepén Afrikában találtak egy furcsa tárgyat a Mali régióban.
    Ez az idő tájt történt, mikor Sir Richard Owen megalkotta a dinoszaurusz szót.
    A műalkotás bronzból készült és egy dogon barbár éppen lovagol egy állaton.
    A bőr pikkelyesnek van ábrázolva. Bár a hátán olyan mintha teknő lenne, de sokan mégis egy Hadroszauruszt vélnek benne felfedezni, ugyanis testtartása és pofája nagyon hasonlít.




    [​IMG]




    És akkor még - több ezernyi más mellett (!) ) - ott vannak az Ica kövek, valamint az Acambaróná feltárt
    figurák........


    A kriptozoologia.blogspot.hu felhasználásával.

    ***


    http://www.genesispark.com/exhibits/evidence/historical/ancient/dinosaur/

    http://patagoniamonsters.blogspot.hu/2011_01_01_archive.html

     
    prominor kedveli ezt.
  3. Bihar

    Bihar Kitiltott (BANned)

    A Mai babiloni bejárati kapun -az Istár kapun- nincs semmiféle bazi---lény, jártam ott. A többi kapu és a város rekonstrukciója pedig nem létezik, ilyet nem végeztek. Az épületek alapfalaira ráfalaztak még kb 1-1,5 métert. Ennyi. Ninive külső falát újították fel, a kapukkal, de itt sincs a bazi..
    Mongólia is tele van dínóleletekkel. Ezért ezek régen is előbukkanhattak, mert a szél akkor is fujta homokot. Vagy lefújta a csontokról. Suméria lakónak néhány képviselője eljutott a mongol sivatagokba, vagy fordítva a Távolkeletről -főként a hunok- eljutottak rokonaikhoz, a sumérokhoz. Így tehát nem maradhatott ismeretlenűl a sok dínó..Na és a kínai sárkányok...ők miért sárkányoztak/-nak?
    A límai dolog egyszerűnek látszik, honnan is költöztek az inkák oda? (és mikor?)
    Kanadában sok él ma is, honnan is jöttek?
    Szemléletes a feltöltött képanyag.
     
    prominor kedveli ezt.
  4. prominor

    prominor Állandó Tag

    ...de strigis vero quae non sunt..

    Deklarálhatjuk mi is mint Könyves Kálmán tette, hogy boszorkányok pedig nincsennek... de mi van akkor, ha azt gondoljuk láttuk őket? Sőt biztosak vagyunk ebben...Teljes valójukban, seprűn lovagolva, egyedül, csapatosan, s ráadásul nem is kezelőorvosunkhoz menet, jövet történt az eset...

    Zsuzsanna által hozott, a dinók velünk élnek beírás kapcsán, látva a csatolt képeket, s az idézett vélekedéseket, én érdekes módon egész más következtetésekre jutottam.... De menjünk sorjában...
    Négy ember , két antropológus egy képzőművész művészettörténész és egy életéből eddig több mint 30 évet a dínóknak szentelő "amatőr" létre hozott egy kriptozoológiai weboldalt, amelyen rendszeresen közzéteszik az "észleléseket" ime a legfrissebb térkép hol is láttak dinosaurust az elmúlt években:
    Living Dinosaur.jpg

    de az oldalon a kövületeket , kutatási eredményeket, művészeti koncepciókat is közzéteszik..
    A neten olvastam én is Ausztráliai tábortüzeknél mesélt legendákat. Ezeknek az ősi történeteknek a leglényegesebb ismérve, hogy az ausztrál őslakosok más népek szörnyeit, óriásait nem idegenek tekintik, hanem úgy gondolják az ő hableányaik sárkánygyíkjaik jelennek meg máshol is, sőt a hallott történeteket beépítik saját hiedelmeik közé. 1978-ban jelent G. R. Swentarech Out of the Dreamtime - The search for Australia's unknown animals amelyben elöször találkozni a Burrunjor-ral ami a szerző szerint elfelejtett kihalni 65 millió éve mint az ahogy egy jólnevelt TRex-hez illene... Swentarech egyébként több mint tíz éven át gyűjtötte a könyvéhez az adatot, s a Burrunjor leírását öt ember egybevágó története alapján tette közzé... De én mivel csak ezt azt olvastam a kérdésről s eddig még senki sem hozakodott elő mai képekkel, hiteles nyomokkal várakozó állásponton vagyok.... remélem majd "meglátjuk"..
    Ami a sziklarajzokat illeti nekem a Roscher tesztek jutnak róluk az eszembe... Amikor tintapacákat tesznek a páciens elé, s megkérdik mit lát a képen... Ugye egy bárányfelhőbe is képesek vagyunk sok mindent beleképzelni, pláne ha azt is akarjuk látni...
    Átevezek ezért inkább "hazai" vizekre, amihez úgy gondolom érdemben is hozzá tudok szólni....
    ..az Ő főbb belső részei oroszlánok, kisebb belső részei kutyák, hátgerince cédrus, ujja nád, koponyája ezüst, magvának ömlése arany... ezeket a sorokat Mardukról olvasni egy asszír agyagtáblán(rá vonatkoznak a sorok is a cikkben), akinek elválaszthatatlan kisérője Mushussu a sárkány(amire a legenda utal a Bibliaiában, jobban mondva a zsidó legendáriumban, Ginzberg Zsidó legendák c. könyvéből ez egyértelművé is vállik) )... akire a mondottak ráillenek, annál is inkább, mert Marduk-Bél templomában tartotta ..(Bél szobra is ott volt, amiről Dániel beszél, s a mennyit eszik és iszik sem Mushussura vonatkozik ugyebár... a sárkánykígyó Nabukonodozor nagyságát hívatott bizonyítani...

    Marduk  a sákány-kígyójával.jpg
    Ha az egyeb ábrázolásoknál is dinókra gondolhatnánk akkor a pre inca freskókon is , és a főníciaiak pénzén is dinók lennének...

    Főniciai érme BC 3. század.jpg Töredék.jpg Virakocsa hasonló szörnyön utazik mint az érmén Pre-Inca.jpg

    Na de én igazán a hazai vizeknél a pecséthenger ábráira gondoltam, mert azok bizony szerintem egy egész más dologra világítanak rá . Egy sokkal fontosabb összefüggésre...

    Jasper cylinder-seal in Louvre BC 4000-3000 Uruk.jpg Narmer paletta BC 4. évezred.jpg A Louvreban található Jasper pecsétet ami BC 3100 körülről származik és az uruki feltárásol került elő, összehasonlítjuk a Narmer palettanak nevezet egyiptomi szemfesték összetörő lappal, ami szintén azonos korúnak tartott és a torontói múzeum gyűjteményében látható egyértelmű a hasonlóság, ami a nyílvánvaló közös eredetre utal. Különösen ha az egyiptomi leletet vesszük jobban szemügyre . A Nekheten-i templomból került elő s Narmer fáraó északi egyesítési harcaihoz kötődik, hogy uralma alatt egyesíthesse a két Egyiptomot. A hieroglif írás egyik első példájának tartják.. Az előzőekben volt szó már a sumér írás kialakulásáról...
    S szerintem mind a kínai, mezopotámiai, amerikai, egyiptomi, mediterrán szobrok, képek, pecsétek beleillenek az ókori ikonográfia rendszerébe, s ezekből létező állatokra levonni következtetést csak túlfejlett fantáziára vall, hiszen a térség mitológiai szereplői jelennek meg ezekben az ábrázolásokban ..

    1.jpg 2.jpg 3.jpg 4.jpg 5.jpg

    Tehát csak a képeket történeteket rendszerbe szedő "tudása" sugall mást az ókori tárgyakból, mint a prózai valóság.... szerintem..... de mint mondtam hajlamosak vagyunk azokat, akik számunkra hihetetlen dolgokat látnak, hallanak, élnek át,
    hazugnak, vagy udvariasan álmodozónak nevezni, s egyszerűen kijelentjük boszorkányok pedig nincsennek is....
     
    zsuzsanna03 kedveli ezt.
  5. prominor

    prominor Állandó Tag

    Pedig látható csak a múzeumban kell keresni.....

    Igazad van nem is ott látható, hanem a Pergamon Múzeumban... S nem Babylonban, hanem Berlinben...

    Pergamonmuseum Ishtartor.jpg A helyreállított kapu, s Marduk/ Bél "sárkánykígyója" Mushussu a kapun... Pergamonmuseum_Ishtartor_02.jpg
     
    zsuzsanna03 és Umaksuman kedveli ezt.
  6. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Szerintem látom, hogy mit nehezményeztek, csak éppen – megint csak szerintem – alaptalanul teszitek ezt. Kezdeném azzal, hogy amit Te "átértelmezésnek", "kiforgatásnak" címkézel, az valójában pontatlan fogalmazásod, logikailag hibás gondolatmeneted pontosítására tett kísérlet. Például vegyük a következő állításodat:

    Ugyan miért ne tekinthetnéd mértékadónak egy olyan kijelentésemet, ami megegyezik mások által mértékadónak kikiáltott személyek (teszem hozzá: szintén mások által mértékadónak kikiáltott) álláspontjával? Ha az idézett kijelentés az én személyes preferenciáimat érintő kritika, akkor érthetem úgy: azt nehezményezed, hogy nem a saját, (lehetőleg mindenki másétól eltérő) véleményemet preferálom mások véleményével szemben. Ez viszont nem logikus, hiszen abban megegyezhetünk, hogy én nem tartom magam az adott terület kiemelkedő szakértőjének, és nyilvánvalóan Te sem tartasz annak. És – állításoddal ellentétben – nem kell különösebben kiforgatnom a mondatodat ahhoz, hogy úgy értsem: szerinted inkább a Te, vagy az általad mértékadónak kikiáltott személyek véleményét kellene mértékadónak elfogadnom. Ez pedig megint nem logikus, mert Te számomra ugyanúgy "más" vagy, mint az általad mértékadónak tartott szakértők. Olyan területeken pedig, ahol Te nem tartod magad szakértőnek, az én tapasztalataim szerint sem tűnsz annak, és úgy általában sem vádol senki ilyesmivel, ugyan miért fogadnám el a mind a saját tapasztalataimnak, mind az általam mértékadónak tartottak véleményének ellentmondó megállapításaidat helyesnek és/vagy mértékadónak? Véleményem szerint ez ellentmondana "egy nagyon egyszerű kategóriának, amit úgy hívnak józan ész".

    Tudnál erre legalább néhány példát mondani (már ha nem tekinted a szavaid kiforgatásának azt, ha az "esetek többsége" alatt az esetek többségét értem), mikor mások "fizikai" tényekkel alá nem támasztott véleményére hivatkozva nyilvánítottam valamit hülyeséggé? Mert nekem most kapásból egy ilyen alkalom sem jut eszembe.
    És természetesen, a hitre is tudnék olyan definíciót mondani, ami mellett az állításod akár igaz is lehetne. És ezt alkalmazva például nyilván Te sem láttad személyesen a madagaszkári krátert, nem ellenőrizted a kísérő dokumentációk, a leletkörnyezet leírása, és fizikai tulajdonságaik alapján Poebel agyagtábláinak eredetiségét, és nem tanultál meg azért szanszkritül, hogy megbizonyosodj a Mahábhárata fordításának helyességétől, csak hiszel benne, hogy erre hivatott szakemberek ezt helyesen tették meg. Ezek szerint te is csak azt hiszed, hogy jól tudsz bizonyos dolgokat. És akkor mi van?

    Előre leszögezem: nem nézlek hülyének, de ha már megkérdezted... Szerintem attól lesz valaki egy téma kitüntetett szakértője, ha a témában végzett munkájáért valami kitüntetést kap, kezdve a Nobel-díjtól az állami kitüntetéseken át egészen a kollégái kitüntető figyelméig és bizalmáig. (Ez utóbbi kettő a tudományos életben számszerűen is megadható a tudományos publikációkban megjelenő hivatkozások, ill. ezek közül a pozitív értelműek számával.)
    A második mondatot logikusan végiggondolva (nem pedig kiforgatva vagy átértelmezve): Valóban, attól még nem lesz igaz. De ezt itt nem is állította senki, tehát nyilván valamire utalni akartál vele, ezt valószínűsíti a mondat végén a két pont is. (De ha mégsem, akkor légy szíves ne csak annyit írj válaszul, hogy "Akarta a fene...":), hanem áruld el azt is, hogy mit akarsz bizonyítani vagy cáfolni ezzel a mély értelmű bölcsességgel.) Ezért szerintem nem indokolatlan számba venni legalább két értelmezési lehetőséget. Egyrészt ettől valóban nem lesz igaz, de a tapasztalatok szerint (lásd pl. "több szem többet lát" és hasonló "évezredes népi bölcsességeket":)) nagyban fokozza ennek valószínűségét, tehát egyetértesz velem abban, hogy a többség véleménye nagyobb súllyal esik a latba a kisebbség véleményénél. Másrészt az állítás ellenkezője sem igaz, tehát ha véletlenül arra akartál volna utalni, hogy szerinted az én meggyőződésemmel ellentétben attól lesz egy vélemény igaz, ha kevesebben állítják, ezt ugye nem kell tovább ragoznom. A harmadik lehetőség ("de egy vélemény még attól sem lesz igaz, ha kevesebben állítják") pedig annyira magától értetődő, hogy nem látom értelmét külön foglalkozni vele.

    Mivel – mint látható – az ezen kijelentésedet megalapozó érvekkel sem értettem egyet, nincs okom egyetérteni az itt megfogalmazott következtetéssel sem. Egyrészt, ami a jelzős szerkezeteket illeti: nem egészen értem, Te hogyan képzeled ezek használatának elkerülését. Pl. a "Van itt egy hamis állítás, miszerint a Gilgames-eposz is igazolja, hogy Utnapistim (vagy Ziuszudra, vagy bárki, aki az adott fordításban a helyén szerepel) hajóján nyolc ember volt" és a "Van itt egy állítás, miszerint…" mondat szemantikailag egymással nem egyenértékű, gyakorlatilag a második, jelző nélküli változat az ellenkezőjét jelenti az elsőnek. Másrészt elismerem, hogy a "hamis", "kamu", vagy más, rokon értelmű jelzők sértők lehetnek egyesek számára. De ha tényszerűen bizonyítható az eset, akkor szerinted mit kéne írnom helyettük? "Az állítás megfelel egy alternatív valóságnak"? Szerinted ebben a konkrét esetben például hogyan kellett volna fogalmaznom?

    Ez nem lehet akadálya annak, hogy megnevezd a forrást, hiszen még ha az nincs is digitalizálva, vélhetően rajtad kívül más is olvasta, és ha a netes szakirodalomban nem is találok rá legalább utalásokat, még mindig érdeklődhetek szakmai fórumokon, hátha ott akad valaki, aki már találkozott vele. Ami pedig a hihetőséget illeti: egyébként sem vagyok az a hívő fajta. A bulvársajtóban megjelenő tudományos hírekben pedig többnyire nem talál támpontot az ember annak eldöntésére, valóban olvasta-e az írója az illető dokumentumot, és felelősséget tud-e vállalni a hivatkozás korrektségéért, vagy csak ellenőrzés nélkül kiollózta valahonnan a címét, aztán kiderülhet, hogy nem is szerepel benne a hivatkozott állítás.

    Én pedig, kérem tisztelettel, időnként rámutatok arra, hogy az a másként értelmezés általad nem ismert, vagy szándékosan elhallgatott vonatkozásokat is figyelembe véve félreértelmezésnek tűnik. És szerintem ez azért sem adhat okot sértődésre, mert ezek a "másként értelmezések" gyakran megegyeznek bizonyos sem szakmai pozícióval, sem szakmai érdemekkel nem rendelkező, magukat tótumfaktumnak nyilvánító személyek értelmezésével. Márpedig akinek nem inge, az ne vegye magára...
     
    zsuzsanna03 és prominor kedveli ezt.
  7. prominor

    prominor Állandó Tag

    A statisztikáról és a szellemi környezetkárosításról....

    Kedves Hölgyeim és Uraim!

    Picit több mint egy hónapja próbálkozom különböző témákra ráirányítani a figyelmet, de úgy tűnik nem nagy sikerrel.. Egyelőre beszélgetőtársak helyett csak kritikusok "akadtak horogra".... Végül is azt is illik megbecsülni, ha az ember fiát nem nézik "hülyének", de szembe kell néznem a lesújtó ténnyel, hiába ütöttem be a nicknevemet a keresőbe, egyetlen komoly tudományos díj díjazottjai között sem szerepelt, de még csak a nagy múltú tudományos folyóiratok szerzői között sem található prominor...Ha hajlamos lennék az elkeseredésre bizony lenne rá okom, hiszen az internet szerint nemhogy állami kitüntetést, de még kollégái dicsérő vállveregetését sem érdemelte ki prominor.....Ezek után úgy vélem, egy virtuális cserépszavazást kellene tartani, hogy folytassam-e ezt szellemi környezetkárosítást, szellemi környezetszennyezést.. Annál is inkább, mert arról semminemű visszajelzésem nincs, hogy amiről szólok az érdekel-e valakit, elolvassa-e valaki, vagy csak a megnyitás után rögvest kilép, mert rájön nem erre számított, amikor a kíváncsisága ideterelte... Nem arról van szó, hogy kifogytam a mondandókból, mert az özönvízzel kapcsolatosan is még csak most jutottam a Biblia színhelyének a közelébe, de a Sziriuszról is vannak történeteim(hisz Amerikától Indián át, Európáig, Afrikáig a legenda "közös") na meg arról is, hogy egy-egy háborút, ki, vagy mi nyert meg igazán(az amerikai indiánok 95-98%-át, az 1518-1618 közötti hat, nagy járvány pusztította el, nem a fehér ember technikai, kulturális fölénye, a fehérek jószerével egymással harcoltak a területek birtoklásáért, közben a maradék idiánokat "eltisztítva" az útjukból), vagy Európát többször negyedelte a pestis, az 1848-as szabadságharc 20 ezres harctéri áldozatával szemben magyar részről több mint 100 ezer honvéd járvány miatt halt meg) sorolhatnám, a témákat is.... De van-e értelme?
    Szóval Hölgyeim és Uraim, szükség lenne valamiféle visszajelzésre, hogy visszaüljek inkább a nézőtérre, vagy van helye itt az ilyen tudománytalan mesedélutánoknak is( persze velem, mint mesélővel)....
    Bár megvallom, miután a végtelen időben lehet matematikailag valószínűsíteni, ha tudományos Nobel díjat nem is, de az irodalmit még prominornak ítélik(De nyilvánvaló a Bizottság nagy mérvű figyelmetlensége is a díjazottak kiválasztásánál, hisz ennek a fórumnak is néhány kormányosa a Nobel Békedíjra eséllyel pályázhatna...), de ez még annyira a távoli jövő, hogy jelenleg az ehhez a "karrierhez" vezető úton való továbblépésem is kérdéses...
    S míg eldől a dolog, nagy szeretettel az érdeklődőknek, egy nagyon, nagyon jó blogot ajánlanék:

    http://www.agyagpap.blogspot.hu
     
    bregyó, zsuzsanna03 és Umaksuman kedveli ezt.
  8. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Próbáltam elkerülni, hogy az enyém legyen az első visszajelzés, de úgy látszik, nem jön össze. Szerintem a többiek hallgatását – ahogy az enyémet is – nyugodtan veheted egyetértő bólintásnak. Azt hiszem, túl érzékenyen reagáltál a kritikákra, és közben talán elkerülte a figyelmedet, hogy az általad felvetett témák többségét én sem kritizáltam, nem is szóltam hozzá. Mégpedig azért nem, mert ilyenkor többnyire egyetértettem Veled, vagy legalábbis többet én sem tudtam volna érdemben hozzáfűzni ahhoz, amit leírtál. Ezért a magam részéről én kíváncsian várom a folytatást.
    És lehet, hogy ez is az én hibám, de nekem meg sem fordult a fejemben, hogy a beszélgetés, mint műfaj, valaki szerint ne foglalná magába a kritikus észrevételek hangoztatását is. Ha beszélgetés alatt azt érted, hogy Te mesélsz, a hallgatók meg időnként virtuálisan megsimogatják a virtuális buksidat, hát szerintem ehhez tényleg nehéz lesz "partnereket" találni. De ha ki tudunk egyezni abban, hogy szabad kritizálni, és szabad egyetértően hallgatni is, akkor rám mindig számíthatsz.;)
     
    prominor kedveli ezt.
  9. zsuzsanna03

    zsuzsanna03 Állandó Tag



    ***************

    Picit több mint egy hónapja próbálkozom különböző témákra ráirányítani a figyelmet, de úgy tűnik nem nagy sikerrel..

    Ez így, ebben a formában nem igaz.:)
    Hogy divatos kifejezéssel éljek, nézd az "olvasottságot".

    Annál is inkább, mert arról semminemű visszajelzésem nincs, hogy amiről szólok az érdekel-e valakit, elolvassa-e valaki, vagy csak a megnyitás után rögvest kilép, mert rájön nem erre számított, amikor a kíváncsisága ideterelte...

    Erre is az egyik válasz a fenti.
    A másik az, hogy a nem hozzászólás nem az érdektelenséget jelzi, hanem azt, hogy nem rendelkezünk
    megfelelő tájékozottsággal egy-egy felvetett témába való "beleszóláshoz".
    Ha jól emlékszem, ezt az egyik tagunk közölte is, hogy bár nincs elegendő tudása egy hozzászóláshoz,
    de szívesen és érdeklődéssel olvas.


    Nem arról van szó, hogy kifogytam a mondandókból, ....

    Reméljük és kívánjuk, hogy jó ideig ne is fogyj ki !

    .. De van-e értelme?

    Van értelme !!! és - csatlakozva az előttem szólóhoz - én is, és gondolom sokan mások,
    érdeklődéssel várjuk a folytatást.
    Ha tudunk hozzászólunk, ha nem akkor nyomunk egy nagy "Köszönöm"-öt.;)
     
    Kyra2 és prominor kedveli ezt.
  10. zsuzsanna03

    zsuzsanna03 Állandó Tag


    ********

    Arra, hogy a Földet időnként fura lények lakták - még ha csak átmenetileg is -egyik legmeggyőzőbb bizonyíték a Biblia, amit ugye sok-sok ősi írományból másolgattak össze.

    Elnézést, hogy nem idézem, de van egy olyan rész, amikor az egyik bibliai alak szemére hányja a "Teremtőnek",
    hogy szeszélye szerint fura lényeket "teremt", majd újabb szeszélyétől vezérelve elpusztítja őket.

    Ha alapul vesszük a sumér legendákat, megnézzük hozzá a (hozzáférhető !) írásokat, képeket, nagyon arra enged következtetni, hogy igen komoly genetikai kísérletek folyhattak anno párszáz ezer évvel ezelőtt (is).

    Érdemes lenne azon is elmerengeni, hogy -bár hiányzó láncszemeket emlegetünk - van-e egyáltalán lánc az emberi faj (fajok?) kialakulásánál, vagy csak több elrontott, elvetett genetikai kísérlet hátrahagyott végtermékeiként evolúdódgatunk a mai napig.

    A meghatározhatatlan (?!) korú megalitok, elképesztő technológiával épített városok mind-mind azt bizonyítják, hogy
    évezredekkel ezelőtt egy vagy több, számunkra felfoghatatlan kúltúra létezett.

    Egy kis kitérővel azt is megemlíteném, hogy van egy nagy hézag a piramis építők és a későbbi hatalmas várak
    építései között is.
    Csak egy szerény kérdés, és csak egy-két területről:
    Skócia, írország, Anglia, Franciaország....
    Vajon lenne ma olyan építőmérnök, aki képes lenne ezeket a várakat megtervezni - természetesen a földalatti járatokkal együtt - valamint "vállalkozó", aki ezt képes lenne kivitelezni ?
    Nem valószínű.

    Akkor térjünk vissza a nem létező, de mégis létező humanoidokra.

    A "hivatalos" tudomány marhára nem szereti, de rengeteg a bizonyíték, hogy leledzettek "óriások", törpék, és
    még nagyon sok variáció, ami nem illik bele az általuk dogmásított elméletbe.

    Amióta belevetettem magam a "témába" rengeteg tudósról olvastam, akik válalva a mellőzést, meghúrcolást,
    mertek kitartani az általuk látott és megállapított tények mellett.

    Töménytelen mennyiségű lelet került elő, amik nem illettek sehová.
    Fura koponyák, csontvázak.
    (amikrőből természetesen soha nem tudnak DNA vizsgálatokat végezni, legalábbis a pór népnek
    ezt adják be)

    Soha nem látott írások, szimbólumok.
    Azonosithatatlan kövek, fémek, szövet-szerű anyagok stb.

    Akkor a "törpéről", az apró emberekről:

    http://www.cais-soas.com/News/2005/October2005/24-10-senseations.htm

    http://www.presstv.ir/detail/103529.html

    A hobbit kérdés szintén nem illik a /legfőképp az USA tudósok által kreált/ a képbe.


    [​IMG]


    "Nem szerepelhet a hobbit név annak az ausztrál régésznek az előadásában, aki az indonéziai Flores-sziget Liang Bua barlangjában talált, legalább 18 ezer évvel ezelőtt élt, egy méter magas emberféléket mutatja be a jövő hónapban Ausztráliában - határozott a Tolkien-film jogaival rendelkező cég.

    2003-ban egy női csontvázat (koponyát, alsó állkapcsot és több fogat) találtak legalább hét másik egyedtől származó fogak és csontok társaságában az indonéz Flores-sziget Liang Bua barlangjában, amelyek legalább 18 ezer évvel ezelőtt élt, egy méter magas emberféléktől származnak.
    A kutatók által barlangja után LB1-nek elnevezett, majd a Nature-ben megjelent cikk hatására a Gyűrűk Ura-eposz után hobbit névre keresztelt törpealkatú hominidát az emberi alkalmazkodás eddigi legszélsőségesebb példájaként tartják számon.
    Az ásatást végző Mike Morwood ausztrál régész néhány évvel ezelőtt egy nyilvános előadásán fejtette ki: az általuk új fajként azonosított Homo floresiensis az ausztrál őslakos közösségek előtt, vagyis 60 ezer évvel ezelőtt elérhették Ausztráliát.
    A szakmai köröket azóta is megosztó kérdésre nincs megnyugtató válasz.
    Korántsem egyértelmű például, hogyan utaztak az apró termetű, a modern ember agytérfogatának csupán egyharmadával rendelkező emberefélék Ausztráliába, s vajon milyen nyomokat hagyhattak maguk után, amikor a prehistorikus időkből is alig akad értékelhető lelet Ausztráliában.

    Brent Alloway, a Victoria Egyetem kutatója decemberre szervezte meg azt az előadássorozatot, amelyre a Homo floresiensis 2003-as felfedezésében jelentős szerepet játszó Mike Morwood és Thomas Sutikna professzorokat hívta el.
    Az eseményt a véletlen folytán a népszerű Tolkien-mű filmes adaptációjának, a Hobbit premierjével egy időben tervezték, s A másik hobbit címet viselte volna.
    Amikor azonban a szervező megkereste a film jogait birtokló Saul Zaentz Company/Middle-earth Enterprises-t, nem várt ellenállásba ütközött, a cég ugyanis megtiltotta, hogy ilyen névvel rendezzenek előadásokat, védve ezzel "a HOBBIT, mint márka" általános használatát.

    *****

    És akkor még hol vannak a dogonok, olmékok, valamint az egyéb ősi kúltúrák, amikről valahogy nem akaródzanak tudni, tudomást venni ?!
    Hol vannak az 1800-as évek kutatóinak eredményei, akik találtak azonosíthatatlan "óriás" csontvázakat, amiket az egyébként
    figyelembe sem vett "indián hagyományokra" hivatkozva visszatemettettek !

    Miért "halgattak" eddig a Húsvét szigetek szobrai, holott cirka 100 év óta látják a töménytelen rájuk vésett infót?
     
    prominor kedveli ezt.
  11. prominor

    prominor Állandó Tag

    Kokain, nikotin avagy navigare necesse est....

    Az előzőekben szűkítettem a "mondai", bibliai özönvíz lehetséges időpontját. Egy kicsit majd kénytelen leszek a kronológiával részletesebben is foglalkozni, hiszen a mennyi az annyi és a mikor is volt, az ami volt, vagy lehetett, a szakértők között ma is vita tárgya.. De előbb a szállhattak-e hajóra az özönvíz hajósai, ha a legendáriumi özönvíz idejét a mai időszámítás szerinti BC 25.-30. század közé tesszük kérdésre próbálok néhány választ keresni...
    1992.-ben Münchenben egy nagyszabású project keretében az egyiptomi múmiák "vegyelemzését", anyagösszetevőit, jellemzőit vizsgálták. Az alkohol, kábítószer vizsgálatra az Ulmi Igazságügyi Orvosszakértői Intézet munkatársait, Dr Svetla Balabanova toxikológus csapatát kérték fel... S valami megdöbbentő történt.. A múmiákban kokaint(Erythroxylon koka) és nikotint(Nicotiana tabacum) észleltek. Megindult a nemzetközi konzultáció, hisz ezek az anyagok csak Boliviában és Peruban voltak az eddigi ismeretek szerint megtalálhatóak egészen addig, míg jóval Kolumbusz után Európába kerültek... Más múmiákat is megvizsgálva kiderült a hajszálakból a kokain fogyasztás kimutatható, az áztatáshoz mumifikáláshoz a nikotint használták, ahogy ez a mexikói, későbbi múmiákon is megfigyelhető... A kanabisz, az ópium használata az ókori gyógyászatban ismert volt, ehhez társult most a kokain is... De hogy került a kokain és a nikotin Egyiptomba? Régóta tudott, a főníciaiak a BC 12. században már Afrikát körbe hajózták, akkoriban nagyobb vízkiszorítású hajókat építettek mint a CE 15 századi utódaik, s ez azt is jelenti, hogy ennek kellett előzményének is lennie.. Volt is, mint egy tengeri régész(Cheryl Haldane) több dolgozatából kiderül, bár meglepő módon nem is hajók, hanem "hajómakettek" a legrégebbi leletek, s nem is a tengerből, vagy egy folyómederből, hanem fáraók sírjából kerültek elő...Először 1988-ban Dieter Arnold talált a Nilustól 15km-re kb. 25m-es és legalább 5 ezer éves hajót, majd 1991-ben Abydosnál, 12km-re a Nilustól 14 db 20-25 m-es hajót találtak. Dieter Arnold a feltárásokról kiadott illusztrált könyvek(The Pyramid Komplex Senswosret I.) hajókkal foglalkozó szakértőjének Cheryl Haldane-t a Texasi Egyetem tengeri régészét kérte fel, akinek véleménye szerint olyan műszaki megoldásokat alkalmaztak a hajóépítés során(csapolások, illesztések, bordamerevítés), melyeket csak a 17.-18. századi hajóknál tapasztalhattunk eddig... De ott van Kheopsz viszonylagos épségben megmaradt "Naphajója" is... Ezek a szerkezetek arra is engedtek következtetni, hogy az így megépített hajók "tengerállók".. De a BC 3500-ból származó cserép és falfestés töredékek is magas építésű kétvitorlás, karcsú, tengerjáró hajókat ábrázolnak.


    Guancher mummies.jpg Guimar -  Chichen Itza.jpg

    A Kanári-szigeteken talált vöröshajú múmiák ősei a kutatók szerint egyiptomiak voltak, s hajszínüket és piramisukat nézve Chichen Itza és a Harcosok Temploma jut eszünkbe... Bár itt már előzőekben csatoltam a kivégzésre kísért "vörös hajú fehérembereket"..( Figyelemre méltó egyes statisztikák szerint, ma a "vörös hajúak" 35% a brit szigeteken él, s feltehetően ez a szám néhány ezer évvel ezelőtt jóval magasabb volt, s a druida "egyetemek" voltak az első hajózási, csillagászati iskolák)
    Pre-Inca.jpg Valóban ez csak azt bizonyíthatja, hogy Egyiptomból származók már Kolumbusz előtt jártak, járhattak az "új világban"... Sőt az is igaz, hogy a BC 2500 körülre datált, Peruban található cseréptöredék, melyről kétség kivűl igazolódott, hogy az eredeti edény anyaga Etiópiából származik, sem biztos, hogy akkor került feltalálási helyére.... de mindenesetre nem zárható ki..
    Ahogy ez az 1904-ben rajzolt térkép agyagba karcolt eredetijének kora sem tisztázódott, de valószínűnek látszik, hogy idősebb a Perui töredéknél... Ahogy a hajórekonstrukció alapját képező ősi jármű is több ezer éve már hajózott...Azon a vízen amely jóval nagyobb mint az összes szárazföld együtt véve.....

    Polynesian navigation device showing directions of winds, waves and islands.jpg Ez bizony egy térkép a szélröl, áramlásról, szigetekről.... Ez pedig a hajó a térképhez Polynesian canoe replica.jpg

    S azt is most későbbre hagyom, hogy a Sziriusz volt az egyik vezérlő csillaga(az alfa canis maioris) a polinéz hajósoknak, de a főnix madár is vele függ össze, amiről az ókor legnagyobb hajósai, a főníciaiak (meg a punok is) a nevüket kapták, a méz eredete is, a kánikula is, na meg a dogonokat se hagyjam ki...

    De most csak azt kérdezem, ugye nem lehetetlen, hogy 5000 évvel ezelőtt az ókori hajósok egy kis kokainért átránduljanak az óceánon túlra?
     
    xyzZsó, Umaksuman és zsuzsanna03 kedveli ezt.
  12. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Itt egy félreértés van, ami kihat a további következtetésekre. Az Erythroxylum coca a bolíviai kokacserje, a Nicotiana tabacum pedig a dohány növény rendszertani neve. Balabanova és munkatársai viszont a kokain és nikotin alkaloidokat, illetve ezek metabolitjait mutatták ki a múmiákban. A koka és a dohány, illetve a növények általában, viszont ezeken kívül más alkaloidokat is tartalmaznak, amik fajtája és egymáshoz viszonyított mennyisége jellemző lehet az adott növényre. Ezek vizsgálatát, és így a növények azonosítását viszont sem Balabanováék, sem – legalábbis amennyire tudom – mások nem végezték el. Másrészt két cikkükben Balabanováék is felsorolnak több, Afrikában és Ázsiában honos, kokaint ill. nikotint tartalmazó növényt, mint a múmiákban talált alkaloidok lehetséges forrását.
    Tudnál erről kicsit bővebben írni? Milyen, mikori mexikói múmiákon ki talált nikotinnal való mumifikálásra utaló nyomokat? Tudtommal a nikotin mérgező hatását az idegsejtek közötti kémiai ingerület átvitel gátlása útján fejti ki. Ezért a holttest bomlásáért felelős baktériumokra nem hat, szerintem nincs miért mumifikálni vele.
    Az óbirodalmi hajókról és "napbárkákról" elég sok képet és rekonstrukciót lehet találni a neten, ezek alapján a "tengerállóságukat" Te magad is megítélheted. "Varrott" palánkolással készültek, a deszkákat a szélükbe fúrt lyukakon átvezetett kötéllel fűzték össze, a réseket kóccal, náddal, mézgával, stb. tömték be. A palánkot utólag behelyezett bordákkal merevítették ki, a hajónak tőgerendája, "gerince" nem volt, amibe a bordákat becsapolhatták volna. Egy ilyen konstrukció egy nagyobb óceáni hullám tarajára kerülve úgy csuklik össze, mint a collstok. Gerinc híján az árboc talpát is csak hozzákötözték a bordákhoz vagy a fedélzet deszkáihoz, és a vitorlázatot és a fedélzeti felépítményt kiegyensúlyozni is csak a tőkesúlynál sokkal kevésbé hatékony fenékballaszttal tudták. A fennmaradt ábrázolásokon látható vitorlázatot csak hátszélben tudták használni, széllel szemben vitorlázni ilyen hajóval nem lehet. Nem véletlen, hogy Heyerdahlék is inkább papirusz hajóval mentek, annál legalább attól nem kellett félni, hogy szétesik és elsüllyed.
    Ennek az állításnak a forrása szintén érdekelne, hiszen a Szíriusz Polinéziából nézve sem cirkumpoláris csillag, naponta kel és nyugszik, az év egy szakában nem is látszik éjjel. "Vezérlő csillagnak" ezért a mi féltekénken sem használták, és annak sem látom okát, hogy Polinéziában ezt tették volna.
    Csak a többiek kedvéért jegyzem meg: ez ugye egy "alternatív" etimológia.:) A "mainstream" szerint a "föniciai" néven ismert nép elnevezése (magukat természetesen nem így nevezték) a latin betűs átírásban "phoinix"== bíbor(szín) görög szóból ered, éspedig azért, mert a Földközi-tenger medencéjében akkoriban ez a nép monopol helyzetben volt a bíbor festék termelésében és kereskedelmében.
    Szerintem sem lehetetlen, de rendkívül kicsi a valószínűsége.:) Egyrészt nem elég csak átrándulni, vissza is kellene jönni. Az akkori hajók vitorlázási képességeit és az uralkodó széljárást figyelembe véve "toronyiránt" nem mehettek, az oda- és visszaút között is nagy kerülőket kellett volna tenniük. És akkor is csak Amerika keleti partjára jutottak volna el, a kokacserje pedig a túlsó part közelében honos. És nyilván nem ajándékba akartak ellejmolni több hajórakomány anyagot, viszont hogy tömegesen fizettek volna egyiptomi termékekkel, annak nincs sem régészeti, sem növény- és állattani nyoma. Nem is szólva arról az apróságról, hogy az utasok élelme és vize, meg persze a fenéksúlyok mellett egy akkori méretű hajóban egyéb rakománynak már aligha jutott volna hely.
     
    prominor kedveli ezt.
  13. zsuzsanna03

    zsuzsanna03 Állandó Tag

    Hát nem érdekes ?!

    prominor: #111 hsz.<LABEL for=post_imod_checkbox_3633384></LABEL>

    1992.-ben Münchenben egy nagyszabású project keretében az egyiptomi múmiák "vegyelemzését", anyagösszetevőit, jellemzőit vizsgálták. Az alkohol, kábítószer vizsgálatra az Ulmi Igazságügyi Orvosszakértői Intézet munkatársait, Dr Svetla Balabanova toxikológus csapatát kérték fel... S valami megdöbbentő történt.. A múmiákban kokaint(Erythroxylon koka) és nikotint(Nicotiana tabacum) észleltek. Megindult a nemzetközi konzultáció, hisz ezek az anyagok csak Boliviában és Peruban voltak az eddigi ismeretek szerint megtalálhatóak egészen addig, míg jóval Kolumbusz után Európába kerültek...

    ********

    Egy "értékelést" én is olvastam itt:

    http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/mummy.htm

    Őszintén szólva, engem nem győzött meg.

    Arra, hogy Kolonbusz előtt nem csupán félvad indiánok ugrabugráltak az amerikai kontinensen,
    hanem egy csodálatos - ma is felfoghatatlan, megmagyarázhatatlan (?!) - kúltúra létezett, nem több ezer,
    hanem milliónyi bizonyíték van, még annak ellenére is, hogy évszázadok óta pusztítják, eltagadják.

    Fura mód nem akarnak tudomást venni olyan létező dolgokról, mint pl. a "nagy kanyonban" , valamint több tucat helyen meglelt hatalmas barlangrendszerek, (természetes, mesterséges, valamint a kettő kombinációja) - ahol irdatlan mennyiségű tárgyi bizonyítékot találtak arra, hogy már sok-sok ezer évvel ezelőtt is látogatta a területet mindenféle náció, legalábbis azok, akiknek a "nyomait" szerte a Földön fellelhetjük.
    Vagyis, dicső "őseink" - (bár erre nem vennék mérget, hogy valóban a mi őseink voltak) -
    igencsak mozgékonyak voltak, és ehhez rendelkeztek a szükséges technikai tudással is.

    Felháborító, hogy mihelyt előkerül valami, ami igazolná a nyílvánvalót, "kormányhű" tudorok serege
    gyártja az ellenérveket.
     
    Bihar, xyzZsó, prominor és 1 másik tag kedveli ezt.
  14. prominor

    prominor Állandó Tag

    Szándékosan nem csatoltam Balabanova és munkatársai jelentését, sem a 2006-ban négy másik múmián végzett vizsgálatok jelentését, mert a neten hozzáférhetőek. Már az elsőnél is erőlködnie kell annak aki szennyezésről beszél, hisz ezt a lehetőséget maga Balabanova vetette fel azonnal az eredmények láttán, s számos olyan kontroll vizsgálatot végeztek el, ami azt erősítette, hogy bizony valahogy mégiscsak kokozhattak Egyiptom "Istenei", s amerikai dohányban áztak az örökkévalóságért... S ehhez további megerősítést adott a 2006-os vizsgálat, ami egyiptomi-német- angol közös project volt. Nyilvánvaló, hogy tényként nem kezelhetjük, de azért több mint megalapozott feltevés, hogy Peruból több mint ötezer éve eljutott a kokain és a dohány Egyiptomba, s feltehető nem Sir Walter Raleight volt aki a fáraót szivarral kínálta legelőször(Ő volt ugyanis aki az amerikai dohányt először behozta Európába és tovább) A mi, mikor, honnan kérdésre azért vannak még más elgondolkodtató dolgok is . pl. a batáta ez ugyebár Afrikában őshonos, mégis Amerikában a népszerűbb(ahová oda kellett valahogy kerülnie) s ugye spanyol közvetítéssel jutott Europába (innen a krumpli angol neve is) De kérem tisztelettel Polinéziában az egyik legfontosabb táplálék, s bizonyítottan Amerikából került oda, ahogy Japánba és Ázsia más részeire is... Mikor is? Talán akkor, amikor akik a jáde kultuszt Kínából elvitték Közép- és Dél-Amerikába, hazafelé hoztak egy kis batátát útravalónak...(Ha már az elődök Afrikából kokainért és dohányért cserébe leszállították az őshonosság látszatát...)
    A jáde volt ugyebár az őskor státusz szimbóluma.. Kínában találták a legrégebbi jáde faragványokat ez bizonyítja, hogy a jelenlegi ismeretek szerint ott használták először, míg az amerikai kontinensen csak 1-2 ezer évvel később. Bár a jádekő megnevezés használata a múltba vész, mégis csak 1863-ban fedezte fel a francia Alexis Damour, hogy két ásványról van szó az egyik amelyik gyakori és Kínában megtalálható(Amerikában és Európában is) a nefrit(kalcium és magnéziumszilikát) a másik a "jadeit" (aluminium és nátriumszilikát). Ez utóbbit burmai jádeként ismerik, mivel onnan importálja Kína... Pakisztánban viszont 11 fogat találtak, ami attól lett hír, hogy a fogakat Jean Francois Jarrige régészeti expedíciója találta, s a fogak "fogászati kezelésre" utaló nyomokat viseltek.. fúrás, tömés, pótlás(jádekőből)..Akinek így sem hír, annak azt is elárulom a fogak 9000 évesek, s a Poitiers Egyetemen tanára Roberto Maghiarelli kollégáival elkészítette azt a fúrót kovából amivel a műveletet el lehet végezni....James Chatters Connecticut Egyetem csapatával Mexikóban megtalálta a világ legrégibb műfogsorát BC 2600 körülről... Ami mi másból, jádekőből készült.. (Bár valószínű nem lehetett tökéletesen rágni vele, "viselője" jól táplált volt, s nem éhen halt úgy 30 éves kora körül, tehát inkább státuszszimbólum lehetett a fogsora) Egyébként jóval későbbi időből, a maják idéjéből, még a spanyolok előtt, számos teljesen épp s sokkal kidolgozottabb, s valóban használható jáde műfogsor került elő. ami bizonyítja a hagyományos fogászat folytatását és tökéletesedését..
    S még egy adalék Új-Guineában ma is hasonló jádepengét viselnek a pápuák, mint amilyenhez hasonló a kőkori Európában is "készült". Piere Pétrequin a Piemonti Alpokban a Monte Viso alatt találta meg azt 7-8 ezer éves bányát, ahonnan rendkivüli nehézséggel az amerikai és indonéziai eszközök megfelelőinek alapanyagát bányászta az európai ember. A pápuáknál szintén hatalmi jelkép a penge, hisz az Európában eddig felleltek mérete alapján ezek nem használati tárgyak, hanem jelzések voltak, mint a pápuáknál. Minél nagyobbja van(mármint jade pengéje), annál hatalmasabb(a viselője)...
    Szóval amit biztosan tudunk a felsoroltakon kívül.. a kennewicki ember fehérember, s a Potomac partjára több mint nyolcezer éve odaért, s gyalog volt....
     
    xyzZsó kedveli ezt.
  15. prominor

    prominor Állandó Tag


    Nincsen semmi félreértés...
    Svetla Balabanova öt tanulmánya, két vele készült video megtalálható az interneten. Az előző hsz.-emben írtam 2006-ban másik négy múmiának is nekifutottak nemzetközi teammel, ez pedig megtalálható az academia.edu oldalon.
    (bocs, de valószínű a jövőben sem csatolni, sem linkelni nem nagyon fogok, mert legutóbb két gornyadt képet is hogy fel tudjak tenni 2 órámba került, s csak azért, hogy még utána csak cseszegessenek nem vállalom a küszködést, én ugyanis lehet hogy rosszul értékelem az olvasottságom(az én hszeimét), de igen alacsonynak találom: 3-4 ember maximum..)
    Te valamit keversz valamivel.. A megtalált hajók mind makettek, szinte kivétel nélkül, s csak az elhunytak "szállítását" szolgálták... mármint az igazán régi darabok, s ha a BC 10-11. században a főníciaiak az "angliai" bányáikból hajón hozták az ércet akkor nem pár évtizedes fejlesztésről van szó.. A régebbi falfestmények két sor evezős, négyfedélzetes hajói se kóccal voltak kitömve, s bizony azok a bordamerevítések komoly merülésű, teherhajókhoz (is) készülhettek...
    Arra nem gondoltál, hogy a "bíbor" festék azután jelenti a színt önállóan, miután a főniciai festék szinonímájává vált?
    Gondolj a punokra......vagy a berlini kék-re...

    Te ezt nem gondolod komolyan, Kolumbusz kisebb hajóval ment Amerikát felfedezni, mint amilyennel már az ókori ábrázolásokon találkozhatunk ... A Polinézek kéttörzsű hajója a dupla, fordított vitorlával, az áramlások segítségével meglehetős mozgékonyságot tett lehetővé, a hajózás idejének jó megválasztása és több részre osztása pedig lehetővé tette a rakomány jó részének "vontatását"....

    Persze minden "furcsaságra" lehet "ésszerű" magyarázatot adni, de ha már túl gyakran kell "ésszerű" magyarázat után kutakodni, érdemes végiggondolni más lehetőségeket is, amire szintén találunk "ésszerű" magyarázatot...
     
  16. prominor

    prominor Állandó Tag

    Lokálisan másként megélt globalitás....

    Sokak meglepődnek, sőt vannak akik tiltakoznak is, ha azt hallják a Bibliában lokális vízözönről van szó, s valójában a vízözön is a hihetően hangzó, szintén a Bibliában leírt rövid változat alatt zajlott le, amelynek leírása kísértetiesen megegyezik egy aszteroida becsapódásakor észlelhető jelenségekkel és következményekkel...

    www.godandscience.org/apologetics/localflood.html oldalon az érdeklődők a Bibliai szöveghelyek és az eredeti szöveg-fordítások összevetése alapján Richard Deem "idegenvezetésével", vagy anélkül ellenőrizhetik, hogy valóban így van-e....
    Most egyesekben felmerül az a kérdés, ha az özönvíz lokális, akkor miért található meg mégis a világ számos népének legendáriumában? De ha csak az özönvíz lenne megtalálható... ellenben a bábeli toronyépítés legendája is szerepel minden kontinens kereszténység előtti!!! legendáriumában....
    Kezdjük az ismert történettel.. Nimród elbizakodottságában rábírta az embereket építsenek egy hatalmas tornyot, amelyen egy újabb özönvizet túlélhetnek, hisz hiába ígérte Isten, hogy "soha többé", nem lehet benne megbízni. Ezzel az emberek, akik egy nyelvet beszéltek mindannyian, egy másik Isteni ukázt is megszegtek, hisz Isten Noah fiait szétküldte a "világba", de ők nem mentek. Mikor a torony elkészült, Isten az építők nyelvét összezavarta és szétszórta őket a világban(kvázi ekkor népesítették be a Föld többi részét, ezért beszélnek mindenütt más nyelven)
    Ginzberg a Zsidó legendákban 70 nemzetről beszél, vagyis 70 nyelvről s ezek 70 angyal által 70 irányba mentek csak a zsidók(héber) maradt helyben...
    Nem Don Fernandó de Alva Obras Historicas-a volt az első könyv ami beszámol a Közép-Amerikai "Bábelről".. Ő azt írja az ősi legendák alapján, az első világkorszak után, amikor egy özönvíz és egy hurikán elpusztította a fákat, hegyeket embereket, a legbátrabbak, legerősebbek akik képesek voltak a magas barlangokba menekülni, a pusztítás után egy hatalmas Zacualli-t(magas tornyot) építettek, hogy egy újabb ártól megvédhessék maguk, de mielőtt elkészültek volna, nyelvük "összezavarodott", nem értették meg egymást, s szétszórattak a világ minden részébe...
    A Duran codex ami a 16. századi Diego Duran spanyol dominikánus munkája, s 300 évig lapult a könyvtárban még Ramirez Jose Fernandó másolatában megjelent Historia de la Indias Nueva Espana címen, s a szájhagyományok alapján Közép-Amerika spanyolok előtti történelmét dolgozza fel, szintén ír a toronyról, a zavart nyelvekről, ahogy a ferences kortárs Bernardino de Sahagun a Florentine codexben képen is ábrázolja...
    S érdemes beleolvasni C.S. Brasseur de Bourbourg munkáiba, aki Kanada, Mexikó, Közép-Amerika történetét helyi források alapján dolgozta fel, s melyekben mind a vízözön, mind a "bábeli torony" története megjelenik..
    Adós maradtam néhány polinézekkel kapcsolatos dolgozattal, amire egyes vélekedéseim alapoztam egy régebbi hozzászólásomban, most pótolom... Eugene Caillot Mythes legendes et traditions des Polysesiens ugyanezen a címen Ernest Leroux 1914-ben megjelent könyve és amit kifejezetten a mostani mondandómhoz(is) választottam Robert Wood Williamson Religious and cosmic beliefs of Central Polynesia 1933. Ezt a könyvet ami egy háromkötetes munka 2. kötete Muriel Cambel a szerző titkárnője indexelte és rendezte sajtó alá miután a szerző előző évben elhunyt. Williamson aki 54 éves koráig jogászként szerzett magának igen jelentős hírnevet és megbecsülést, részt vett egy Új Guineai expedícióban, s attól fogva haláláig több mint 20 éven át Polynesiával foglakozott. A fenti könyvében ír arról, hogy Puamotu szigetén a "nagy árvíz" túlélői építettek egy hatalmas tornyot, hogy Atea-hoz(Isten) közelebb kerüljenek, de mielőtt elérhették volna, az lerombolta a tornyot, s a nyelvet megváltoztatta, s Rata(Ő volt az egyik árvizi túlélő) fiait messzi szigetekre helyezte... De a történet olvasható Lerouxnál, mint égigérő oszlop, aminek a tetejéről a szél fújta el fennlevőket...
    Akkor ezek szerint a toronyépítés mégiscsak "divat" lehetett az ókor hajnalán... közvetlen a vízözön után...
     
    bregyó és Umaksuman kedveli ezt.
  17. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Nem is kell, elég, ha csak bemásolod azt a mondatot, ahol bármelyik cikkükben Balabanováék azt állítják, hogy az általuk kimutatott kokain és nikotin bizonyítottan Erythroxylum cocából ill. Nicotiana tabacumból származik. Én ugyanis ilyet nem találtam, de biztosan csak elkerülte a figyelmemet.;)

    Akkor legalább két eset lehetséges: ha ezek a mérethű "makettek" más technikával készültek, mint a korabeli "igazi" hajók, akkor az előbbiek szerkezete alapján nem lehet semmi következtetést levonni az utóbbiak tengerállóságát illetően, tehát az erre való hivatkozásod kamu volt. Ha viszont ugyanazzal a technikával készültek (és miért is ne?), akkor ez az utóbbi hozzászólásod a kérdés lényegét nem érintő kötözködés. Te melyik lehetőségre tippelsz?

    És ez szerinted mennyiben cáfolja az egyiptomi óbirodalmi hajók tengerállóságára vonatkozó észrevételeimet? A BC. 10-11. századi föníciaiak azért jártak ónért a mai Angliába, mert nekik volt hozzá megfelelő hajójuk, a BC. 27.-25. sz.-i egyiptomiak pedig azért nem, mert nekik meg nem volt. Egyébként is, a föníciai hajók nem egyiptomi, hanem krétai mintára készültek, a kettő még csak nem is hasonlít egymásra.

    :) Hát mivel? Sziloplaszttal? :) A "kócolás" az egyik olyan műszaki megoldás, amit még a 17.-18. sz.-i európai hajóknál is alkalmaztak. Másrészt azok a bizonyos hajók pár ezer évvel későbbiek az óbirodalmi egyiptomiaknál, és habár mind a görögöktől, mind a rómaiaktól elég sok írás maradt fenn, ezekben semmi nyoma annak, hogy az óegyiptomiaknál lényegesen tengerállóbb hajóikkal rendszeresen kereskedtek volna Amerikával.

    Gondoltam rá, de elvetettem az ötletet.:) Ugyanis a föníciaiak a korabeli írások szerint magukat leginkább kena'ani-nak nevezték (innen a bibliai "kánaánita", vagy az akkád nyelvű diplomáciai levelezésben használt "kinahna" megnevezésük) , a festékük pedig a görögöknél türoszi bíbor néven volt ismert, megkülönböztetendő a bíbortól általában.

    De bizony komolyan gondolom. Mert mint köztudott, nem a méret a lényeg, a hajózásban sem. Az ókori hajókat evező, és a hajótest méretéhez képest kicsi hátszél-vitorla hajtotta, ezért hosszú távon lassúbbak voltak, mint a szél ellen is cirkálni képes XV. sz.-i vitorlások, és több ember is kellett a működtetésükhöz. A több ember pedig több férőhelyet, több élelmet és vizet jelent. Egy bizonyos távolságon túl már nem tudnak elég élelmet és vizet szállítani a legénységnek sem, nemhogy még kereskedelmi rakományt is vigyenek. Kolumbuszék is már eléggé a határon voltak, mire partot értek. Ha nem jön közbe Amerika, akkor akár Indiáig, akár vissza Európáig éhen-szomjan haltak volna.
    Valószínűleg ez is lehet az oka annak, hogy míg a Kolumbusz hajóihoz hasonló méretű hajók Kolumbusz után jól dokumentálhatóan rendszeres forgalmat bonyolítottak le az Újvilág felé, a korábbi utakra az ellenőrizhetetlen mendemondákon kívül csak szórványos, és gyakran erősen vitatható leletek utalnak.

    Így van. Éppen ezért a polinézek bizonyítottan eljutottak Polinéziába, az egyiptomiak pedig nem. Úgy van ez, mint a dakota a lóval: akinek van, az ül rajta, akinek meg nincs, az nem.:) Én sem azt mondtam, hogy nem lehet óceánjáró hajót építeni, hanem azt, hogy az egyiptomiak nem tudták, hogyan kell.

    ???? A wiki veszélyes dolog, néha még tisztes korú ex-miniszterek is hülyeségeket beszélnek miatta, ezért inkább megnéztem a Britannicát:): szerintük az Ipomoea batatas (batáta, vagy édesburgonya) őshazája Amerika. Megjegyzik még, hogy nem tévesztendő össze a szintén Amerikából származó Solanum tuberosummal (közönséges avagy mezei krumpli) és a Föld különböző részein honos különböző Dioscorea (jam) fajokkal, pl. a Nyugat-Afrikában elterjedt D. rotundatával, az óceániai szigeteken az egyik legfontosabb tápláléknak számító D. esculentával, vagy a Kelet-Ázsiában termesztett kínai jammal (D. batatas). (A taxonómiában kevésbé járatosak kedvéért: az első (nagybetűs) név a nemzetséget jelöli, és a második (kisbetűs) névvel együtt adja ki a faj nevét, tehát az itt felsorolt három növény, a batáta, a burgonya és a jam nem csak más-más fajhoz, de más növénynemzetséghez is tartozik.)
     
    prominor kedveli ezt.
  18. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ebben nincs semmi meglepő. Azt hiszem, azt már elég jól körüljártuk, hogy természeti és társadalmi törvényszerűségek oldaláról nézve nem lehet igaz sem az özönvíz, sem a nyelvek hirtelen "összezavarodásának" bibliai (és ahhoz hasonló) legendája, az "égig érő" toronyról nem is beszélve. Tehát marad az isteni csoda, amiről viszont nincs mit beszélni, mert az egyszeri és megismételhetetlen, objektív törvényszerűségektől független, tehát tudományosan nem vizsgálható jelenség, vagy elhiszi az ember, vagy nem.:)
    Ami a "minden kontinens" legendáinak kereszténység előtti voltát illeti, az idézett források alapján kissé elhamarkodottnak tűnik ez a következtetés. A "Zsidó legendák" kora esetleg még necces lehet, de a többi hivatkozott forrás mind kereszténység utáni lejegyzés, ráadásul többnyire keresztény aktivisták által. Az, hogy pl. Caillot szerint a mesélők ősi, a lejegyzés idején már ismeretlen jelentésű szavakat is használtak, nem bizonyítja a történet ősiséget, lásd pl. a magyar népdalok, népmesék hagyományos, szinte kötelezően használt beszédfordulatait.
     
    prominor kedveli ezt.
  19. prominor

    prominor Állandó Tag

    3 in 1 avagy egy instant válasz.....

    Kedves Umaksuman!

    Nem kevertem én sem az édesburgonyát, a paprikáskrumpli alapanyagával, melynek élvezetét Mária Theréziának köszönhetik a magyarok. Nem a wikipediát használom elsődleges információforrásnak annak ellenére, hogy bár valóban vannak vitatható szócikkei, összességében kiváló iránymutató... Vannak azonban kimondottan "haladóknak" fenntartott oldalak, amelyeket egyetemek és nemzeti akademiák tartanak fenn, ami ugyan a tényszerűségre nem garancia, de a legújabb ismereteket valódi tudósok osztják meg egymással...(hozzáférés státusz és publikációfüggő, zárt, csak pl. az academia.edu a nyitott, meg a saját egyetemi oldalak egy része, de ezt Te is bizonyára tudod..) Nos az Enc.Brit. is tartalmaz pár tévedést nem is keveset .. Én nem olvastam az általad hivatkozott szócikket, s nem vagyok növénytanász sem, viszont kétségtelen, megbízható adatok vannak szakértőktől arra, hogy Afrikából került a batáta Amerikába...
    Örömmel látom, hogy a francia szaknyelvben járatos vagy , de ezek szerint van még mit csiszolnod, ha Caillot többi "megállapítása" nem ment át......
    Lehet a Biblia újabb fordításait ismered csak, de Isten eredendően arra utasítja Noaht, hogy "gofer" fából építsen hajót, ez pedig szurkozott, égetett fát jelent, nem egy fa fajtát... Berossus is arról ír, hogy az emberek a Nemzettség hegyén lévő ősi hajóroncsból hordják a bitumin darabokat, s azt használják új hajó építéshez, hisz az már egyszer bevált, s így a jövőben is .....(egyébként itt már idéztem ezt szó szerint is, sőt Eusebiost és Josephus Flaviust is..) Nem gondolom, hogy a "makettek" amik tartalmaztak valódi hajóelemeket is, de téglát, habarcsot nádfonatot(van olyan bibliafordítás miszerint fenyőfából és nádfonatból kell Noahnak építeni, Zsuzsanna olyan cikket idézett ami szerint gyékény, sás, háncsfonat volt a túlélő tutaj) akkor talán a csapolás és építésmód lenne inkább a mérce az állékonysághoz, s én el is fogadom Cheryl Haldane vélekedését...
    Ugye egy éremnek két oldala van, meg a harmadik, belseje...De egy ismert "érem" esetén annak ellenére, hogy számosan csak az egyik oldalát látják, mégis tudják mi van a másik oldalon, ahogy azt is, az érme attól az az "érme" ami "középen", "benne" van.... A középről származó ismeretek nagy része is "egyezményes"(színe, súlya, sűrűséget, etc.) s van a feltételezés...
    Igazad van a kutató, felfedező ismeretei tudása óhatatlanul rávetül az általa hallottakra, hisz az alapján "értelmezi" azokat. ( Legjobb példa a dogonok esete) Ezt persze teljes mértékben el is kellene fogadnunk minden esetben, ha egyéb tények nem merülnének fel, mint pl. a több ezer éves leletek, rajzok,a legendák alapelemei, na meg azt sem szabad elfeledni, hogy a témánál maradjunk, a Biblia értelmezése egész más volt a 16. században, a 19. században, s napjainkban is, az özönvízzel, a zavart nyelvekkel kapcsolatban, s jelentős időkülönbség van a különböző időszámításokban(erre vissza is akarok egy hozzászólás erejéig térni, hisz a kronológia egy döntő szempont) is..
    Az hogy egy nép saját magát hogy nevezte az írásbeliség előtt az esetek többségében fenn sem maradt, sőt gyakran a "régi" írásokat is meglehetős fenntartással kell kezelni, de ez egy másik terület.. Az elnevezés ami máig fennmaradt szinte minden esetben a "kortársak", sőt a későbbi névadás eredménye, s a téma vezető szakértő tudósainak (nem ismerem a vércsoportjukat ezért nem is nevesítem Őket) majdnem egybehangzó vélekedése, a főníciaiak elnevezése a Főnix madártól eredeztethető, a többit pedig ki-ki úgy vezeti le ahogy akarja...(mert innen a görög bíbor és a pun lila..)

    S mint számtalanszor leírtam saját vélekedésem vagy tudatom azzal, kikre hivatkozom, vagy nem, de itt csak vélekedéseket idézek, vagy vélekedésekre hivatkozom az "érne" természetével kapcsolatban.....
    S ettől az érmét még láthatja mindenki másként, s az érme is olyan, amilyen egyébként "valójában"... ( De nem a tükör miatt látom esetenként fordítva...)
     
  20. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    És megosztanád velünk is az ezeket az adatokat publikáló szakértők nevét, esetleg a publikációk helyét, kiadási idejét? Mert arra tényleg kíváncsi lennék, hogy ha Afrikából került Amerikába, akkor miért a karibi taíno indiánoknál használt nevét vették át a rendszertanászok, aztán a "pórnép" is (patata, potato, stb.)?

    Ezt elismerem. Esetleg segítenél, mi mással vélte még igazolni Caillot a legenda kereszténység előtti eredetét?

    Láttam már néhány Biblia-fordítást, de egyikben sem találkoztam olyan résszel, ahol elmagyarázták volna, hogy mi is az a "gofer"-fa. Neked melyik Jóisten nyilatkoztatta ki ezt az etimológiát? Mert amennyire a téma irodalmát ismerem, direkt magyarázatot korabeli ismert forrás nem ad. A "szurkozott fa" értelmezés is csak azon a feltételezésen alapul, hogy valamikor az ősi időkben (feltétlenül még a Septuaginta előtt) elírás történt, (kofer helyett gofert írtak), és ezt akkoriban senki nem vette észre.:)

    Pontosabban talán Velikowsky vélekedését, aki kissé átfogalmazta Haldane szakvéleményét?;) Persze ez persze szíved joga, szerintem is azt fogadsz el, amit akarsz. De ez rajtad kívül senkit semmire nem kötelez, és nem bizonyít semmit, legfeljebb a hajózásban való járatlanságodat. Még egyszer: alkalmazhattak akármilyen csapolást, ha a (fa)hajónak nincs gerince, akkor bukik az egész mutatvány.

    Szerintem is. Nem is értem, miért hoztad most fel ehhez a témához. Hiszen a föníciai írásbeliség megelőzte a görögökét, az akkádról már nem is beszélve. És természetesen forráskritikai elemzés nélkül ma már nem áll meg semmiféle tudományos publikáció, éppen ezért várom kíváncsian a forrás-megjelöléseidet, amik a legnevesebb lexikonok, enciklopédiák szócikkeinek megállapításaival ellentétes véleményeket megalapozzák.

    Tudnál legalább egyet (jó, Velikowskyval együtt kettőt:)) említeni? Mert én akárhogy keresem, nem találok ilyet nem hogy többségi, de még kisebbségi véleményként sem száz évesnél frissebb tudományos publikációkban.

    Akkor viszont nem értem, mi kifogásod van az ellen, ha én pedig pl. a batáta őshazájára, a gofer-fa mibenlétére, a tuamotui toronyépítés-mítosz kereszténység előttiségére, az óegyiptomi hajók tengerállóságára, vagy a "föníciai" népnévnek a főnixmadárból (a punnak meg a punmadárból?) való eredeztetése vonatkozó névtelen véleményekkel szemben a szaktudósok többségi konszenzusával elfogadott, ezért a legfrissebb szakirodalmi összefoglalókba is bekerült állításokra hivatkozom?
     
    prominor kedveli ezt.

Megosztás