Pro Darwin Part 2

Ernoe témája a 'Tudósok' fórumban , 2011 Július 13.

  1. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag

    Ez a "Pro Darwin" topiknak a folytatása ahol a hozzászolok megprobálják a következö ajánlásokat megtartani.
    -
    Az idegennyelvü topikok azért tetszenek nekem mert ott nincs "jopofázkodás", a moderator könyörtelenül törli a témán kivüli szövegrészeket.
    -
    Nekünk ne kelljen ehez "biro", én is megpobálom fékezni magam és igérem nem füszerezem a témát anekdotákkal.
    -
    Ajánlom ovakodjunk a kilométeres bekopirozásoktol is, ne mással akarjuk elmondatni a véleményünket.
    -
    Fogalmazzunk röviden, hogy a "késöbbjövök" áttudják futni a korábbi irásokat, akkor mi sem fogunk elbeszélni egymás mellet.
    -
    Személyes problémákat intézzünk el a háttérben e-mailben.
    -
    Innentöl megprobálok mindig a témánál maradni. Good luck! :)

     
    AndiC kedveli ezt.
  2. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag

    Az auto müködésének az alapelvét meglehet érteni anélkül, hogy letudnánk irni a benne lezajlo Carnot-folyamatot. (a höerögépek fizikai modelje)
    -
    Az evolutio alapelvének a felismeréséhez sem kell mikrobiologusnak, vagy ornitologusnak lenni. Ezek a szakterületek a jelenséget egy mélyebb szinten irják le. (Az orintologust azért emlitettem mert van aki a harkály nyelvének a müködését az evolutio alappilléreihez sorolja.)
    -
    Senki sem tagadja a tenger hullámait azért mert az öt létrehozo törvényszerüségek még nem elég világosak a számára.
    -
    (Fogadok semelyikünk sem képes a Balaton felületének egyetlen pontját mathematikailag ugy leirni, hogy tetszés szerinti idöpontra kiszámitsa annak a mozgás állapotát.)
    -
    Sokaknak nehéz elképzelni, hogy a "vak véletlen" hogyan tud olyan komplikált lényeket létrehozni mind az ember, vagy egy cserebogág. Nos, "vak véletlenröl" nem beszélhetünk.
    -
    Tagadhatatlan, hogy az utodok, a reprodukálás során változásokon mennek át aminek többféle oka lehet (Ezeket a folyamatokat gyüjönéven mutatinak nevezzük) A mutatiok oka rejtett, épp ugy mind a rádioaktiv szétbomlás ami mögött nincs kausalitás, vagy anyira bonyolult mind az idöjárás, praktikusan nem megjosolhato.
    -
    Az sem titok, hogy a szaporodás nem gyerekjáték, csak olyan lények maradnak életben akik orjási eröfeszitéseket tesznek meg a szaporodás érdekében.
    -
    A földek felett lebegö pollen-felhök a tanui a virágok, füvek, fák erölködésének amivel utodot "kivánnak" létrehozni. Egy méhkirálynö 3000 toljást rak le egyszerre. Egy légy naponta majd 100 tojást tojik és az ujszülött 24 orán belül ivarérett.
    -
    Egy szemtelenség, hogy a megtermékenyitéshez ugyanazt a technikát alkalmazza mind a "teremtés koronája" az ember. Azért mi is kiteszünk magunkért, egy férfi életének 15 és 60. életéve között majd 5 vödör ondot termel és minden kanálnyi 40-600 millio spermát tartalmaz. A legnagyobb sértés valakit inpotensnek nevezni. Nincs ország ahol mentes lenne a bünözési statisztikai ilyen okbol elkövetett gyilkosságoktol.
    -
    Itt vigyáznunk kell, a fogalmazásnál. Mi mindent megszemélyesitünk, még a számitogépröl is ugy beszélünk mindha egy tudattal rendelketö lény lenne: "A PC lemerevedik", "feljön a rendszer" stb. Az élölények nem tudatossan törekszenek a demográfiai kép eléréséhez. Még a tudattal rendelkezö emberek között is legalább anyi van aki sterilizáltatja magát mind aki növelni szeretné a termékenységét.
    -
    Szoval, azok az élö-csoportok akik aktivak a szexualis életben azok életben maradnak mert a mutatiok legnagyobb része "félresikerül". Ez igy van az embernél is.
    -
    Ezzel nem akarok senkit megilyeszteni, az orvostudomány segitségével elértük, hogy az ujszülöttek elhalálozása alacsony, de tudni kell, hogy talán minden 4. megfogamzott petesejt ami megmarad és nem abortálodik magátol. Már az egy müvészet ha sikerül a hordo hasunkkal az aszonyka közelébe kerülni és milyen nagy felhajtás amig drága parfümökkel, drága ruhákkal, magassarku cipükkel odáig eljutunk, hogy az a marha meghivjon bennünket egy drága étterembe és felcipeljen a lakására.
    -
    Matematikailag kiszámolhato, hogy hány utod létrehozása szükséges ahoz, hogy egy "faj" ne haljon ki néhény generation belül. Teljesen világos, hogy átlagban fejenként egy ha ezzel összevetjük, hogy mekkora a potentiál amivel az elölények rendelkeznek akkor világos miért vagyunk még életben.
    -
    A szelektio, ami végülis arrol dönt, hogy az utod megmarad, vagy nem, sok esetben nem az élölénytöl független tényezö. Nemcsak az ember tudja tönkretenni a környezetét egy "szerencsétlenül" mutált parazita is képes erre. Még a sáskákkal is igy van, egyszer hopp egyszer kopp.
    -
    Valahol azt irtam, hogy a mikrobák célja nem az, hogy megöljék a gazda lényt és ha ez mégis bekövetkezik akkor inkább egy "üzemi balesetröl" kell beszélni és nem "szándékosságrol"
    -
    Többször emlitettem, hogy rajtunk 10-szer anyi mikroba él mint ahány emberi sejtböl állunk. Minden ember (lény) egy sajátos "vándorlo biotop." Minden mikroba ott érzi magát jol ahol van. Ezért történik csak ritkán, hogy teljesen más fajokon élö mikroorganizmusok bennünket megbetegitenének, hogy ugy mondjam átmásznának ránk.
    -
    Még a bolhák és a tetvek is hüségesek maradnak a gazdaállathoz. Nagyon ritka, hogy virusok az egyik állatrol a másikra átmennek és betegséget okoznak. Ilyen eset ugy jön létre, pl ha egy emberen élö influenza-vizus mondjuk egy csirkébe kerül és egy és ugyanazon sejtet támadják meg, miközben a két virus-dna-ja összekeveredik és igy az immunszervezet "tévedésböl" beengedi az emberi sejtbe a félig-ember félig-csirke grippe virust mert nem ismeri fel.
    -
    Eddig még nem volt se bakterium se virus ami kitudta volna pusztitani az emberiséget. Mindig csak anyian haltak bele egy epidemiába amig a fertözési lánc megnem szakadt.
    -
    Ezért gondolták, az emberek, hogy az "istenek" emberálldozatot követelnek aztán megint békén hagynak bennünket.
    -
    A gyermekbénulási virussal ugy volt, hogy az emberek nem tudtak ellene védekezni mert 20 fertözésböl 19-en symptomák nélkül maradtak. Tehát egészséges emberek terjesztették a poliovirust. Ha mindenki megbetegedett volna akkor hamarabb felfigyelt volna az emberiség az okára.
    -
    Lezárva, egy mikroba amelyik megöli az álldozatát az elpusztitja a saját életterét és maga is elpusztul, nem tud uj generatiot létrehozni, "kiselejtezödik". Itt nem arrol van szo, hogy a mikroba "megkegyelmez" nekünk, ö nem tud gondolkodni.
    -
    A mutatio létrehoz egy megváltozott lényt, ez vagy rögtön belepusztul az "uj tulajdonságába" mert nem képes továbbélni vagy csak nehézkessen tud mig ezzel szemben léteznek olyan variánsok (mégha kevés is) amik "öszhangban vannak a milieu-vel" és továbbélnek.
    -
    Az élölények nem szakithatoak ki a környezetükböl mert rögtön elpusztulnak. Az élölények a környezetükkel együtt alakultak olyanná amilyenek. Egy dinoszauruszt a napjainkban nehezebb lenne életben tartani mint egy koma-pátienst.
    -
     
    Lacika69 kedveli ezt.
  3. Aeren

    Aeren Kitiltott (BANned)


    Ahhoz hogy valamit nézzünk, megfigyeljünk, szemléljünk tény hogy semmilyen információ vagy tudás nem szükségeltetik. Az autó működésének alapelve is megérthető annak részegységeinek tanulmányozása és megértése nélkül. Ez tény.

    Ugyanakkor ez nem vigasztal senkit aki a lerobbant kocsija mellett térdel a vontatóra vagy a szerelőre várva.
    Bensőséges ismeretek nélkül ugyanis csak annyit tehetünk hogy megbízunk másokban és a tudásukban. Ez pedig az első naptól kezdve visszaságokat szül.

    Amennyiben az autószerelő azt mondja hogy a benzin és az olaj rendben, de minden más cserére szorul (magyarán az egész autó) akkor sem tudunk semmit tenni, mert bennfentes ismeretek nélkül képtelenek vagyunk a szavai igazságtartalmát vizsgálni.
    Ott és annyiszor él ő vissza ezzel ahányszor akar.

    Ez pedig egy örök igazság ami az élet minden terén érvényes.
    A tudományos módszer megkerüli ezt, mert kimondja hogy csak azt lehet tényként elkönyvelni ami rekonstruálható és ezáltal bizonyítható is. Ezzel mintegy mindenki számára biztosítva hogy nincs átverés és a felkínált információ releváns.
    Ez a tudomány.
    A garancia arra hogy nincs átverés, mert minden bizonyítható.

    Az evolúció mint ilyen pedig nem véletlenül hordozza maga után az elmélet szót, hiszen (legalábbis egyenlőre) bizonyíthatatlan.
    A tudomány elismeri az elmélet összefüggéseit és az ebből következő válaszokat, de mivel a bizonyíthatóság nem megoldható, ezért ő maga is elismeri hogy az nem tévedhetetlen.

    Ezért hát amennyiben lehetséges óvakodjunk azoktól akik elméleteket tényként prezentálnak. Óvakodjunk, mert a kijelentéseik egyben azt is jelentik hogy nem tartják magukat a tudományok szabályaihoz, ebből kifolyólag pedig a célok amiket követnek csak önös és személyesek lehetnek.

    Nehezen lehet tudományosan érvelni úgy hogy közben "rejtett okokra" hivatkozunk kedves beszélgető társam.
    Ezen új topic létrehozásának okaira tekintettel azt hiszem helyesebb lenne a tényeknél maradnunk.

    Ettől eltekintve a megfogalmazásod azon része amely a reprodukcióval foglalkozik, teljesen korrekt. Az élőlények minden generációja változik valamelyest.
    Azonban ez nem vetíti előre magát a fajok diverzióját vagy azok átalakulását ami az evolúció hosszú távú következményei közé van sorolva.

    Ellenérvként engedd meg hogy hozzak párat a már felsorolt példák közül:
    - A szervezet kiírtja a saját magával össze nem egyeztethető mutáns sejteket
    - Az élőlények ösztönösen ragaszkodnak a már bevált sémákhoz, nem változtatnak azokon
    - A mutációk (genetikai diverzitáson kívül) szinte csak káros mivoltát figyelhettük meg eddig
    - A félig használható szervek kérdése (egyszerűsíthetetlenség)

    A feltételezés miszerint a lassú és fokozatos diverzitás X generáció után új fajt eredményez megalapozott, ugyanakkor nem megfigyelhető, így az ellenérvek többsége nem is megdönthető.
    Ezért beszélünk az evolúció kapcsán elméletről.

    Ehhez a gondolat sorhoz csak annyit fűznék hozzá hogy "üzemi balesetek" nincsenek.
    Az élet örök harc a túlélésért minden téren.

    A gazda testek vagy képesek immunizálni magukat és életben maradnak, vagy nem és ebben az esetben elpusztulnak. A bubó pestis sem azért hagyott életben embereket, mert úgy gondolta hogy majd később eszi meg őket amikor már újra többen lesznek.

    Amikor a szavanna utolsó gepárdja megpillantja a szavanna utolsó gazelláját, az sem fog azon gondolkozni hogy megegye-e vagy sem.
    A szerepek le vannak osztva.
     
  4. sirkan49

    sirkan49 Kitiltott (BANned)

    Szervusz Ernő :D

    Hoztam Neked egy érdekes cikket, s mivel nem én írtam,ezért engedelmeddel "bekopírozom". Vigasztaljon a tudat,hogy még fél kilométeres sincs :D

    Neked mi a véleményed róla,bár lehet,hogy ezt már régen megbeszéltétek,csak elkerülte a figyelmemet.

    "Lába is lehetne a halnak...

    Bár a halat és az egeret 400 millió év evolúció választja el egymástól, már az előbbi örökítőanyaga tartalmazott egy olyan génkapcsolót, amely a szárazföldet meghódító utódainál lehetővé tette a lábak kialakulását - fedezték fel amerikai kutatók genetikai összehasonlítások és laborkísérletek segítségével.

    Az egér és a hal említett génkapcsolója nem csupán hasonló, de működésük is áthidalja az evolúciót - magyarázta Igor Schneider, a Chicagói Egyetem genetikusa. Kísérleteikben egérembrióknál a zebrahalak megfelelő génszakaszával helyettesítették a kapcsolót, a rágcsálók lábízületei és lábujjai mégis normálisan kifejlődtek.

    Fordított esetben az egerek génszakasza a halembriókban az uszonyok külső részén lévő géneket aktiválta. Az eredmények cáfolják azt a korábbi feltételezést, miszerint a szárazföldi állatok lábainak kialakulásáért felelős génkapcsolók újonnan alakultak ki az evolúció során. A kutatók felfedezésükről az Amerikai Tudományos Akadémia folyóiratában számoltak be a Die Welt című német lap internetes kiadásának ismertetése szerint (www.welt.de).

    A kutatást egy híres, 2004-ben Kanadában felfedezett kövület, a Tiktaalik váltotta ki. Ez a 380 millió évvel ezelőtt a sekély part menti vizekben élő őslény átmenetet képezett a halak és a négylábú hüllők között. Még uszonyai voltak, azoknak azonban már hasonló volt a csontos felépítésük, mint a később kialakuló lábaké.

    A kutatók egerek, tyúkok, békák és két halfaj genetikai anyagában kerestek olyan szakaszokat, amelyek hasonlítanak az emberi embrióban a végtagok kifejlődését szabályozó CsB génkapcsolóra. Mind az öt faj rendelkezett megfelelő génszakasszal, még a halak is. A hal- és az egérváltozat kölcsönös, sikeres kicserélése pedig bebizonyította, hogy ezek a gének már a halakban is működőképesek voltak.

    A kutatók következő lépésként azt kívánják kideríteni, hogy mi volt az a változás, amely a puszta genetikai tervből igazi lábak kialakulását tette lehetővé."
    Forrás: MTI
     
    prominor, pitti és Frank-FHI kedveli ezt.
  5. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag

    -
    Kedves Aeren
    -
    Aki korábban azt gondolta, hogy a Föld egy korong az nem volt buta mert hiányoztak az ismeretek de aki Kopernikus után is ilyet állit az buta.
    -
    Nem mondom, hogy nem vagy normális, mert a butaság hozzá tartozik a természetünkhöz, Ahogy vannak rokkantak a végtagjaik miatt ugyan ugy vannak akiknek az szürkeállományuk nem müködik rendesen, az agy végülis érzékenyebb mint a csontok.
    -
    A tolokocsival járokat továbbra is szeretjük és mindent megteszünk, hogy közlekedni tudjanak, liftet, feljárot, speciális WC-t épitünk a számukra. Téged sem hagy cserbe senki. Megismétlem:
    -
    A tévedhetetlenségröl: Csak vallások állitják azt magukrol, hogy tévedhetetlenek, különösen a Pápa biztos abba, hogy ö a "Teremtö Isten földi helytartoja." Idöközben mind az 1,5 milliard "klubtag" sem hisz ebbe az örültségbe. A tudosok szerényebbek, és tudják, hogy az ismereteink állando aktualizálásra szorulnak.
    -
    A tudományok elméleteket gyátranak (theory) amik elképzelésekböl, hypothezisekböl indulnak ki. Ha egy hypothezis bizonyosságot nyer akkor elméletnek tekintjük.
    -
    Igy volt és van ez a relativitás-elmélettel, gravitatios-elmélettel, a quantum-elmélettel és ez a helyzet ma a 150 éves eredményes vizsgálatot megállt evolutioval is.
    -
    Egy elmélet nem más mint a realitás egy részének a leegyszerüsitett képe, ami ennek a képnek a segitségével leirhato és megmagyarázhato ugy, hogy ezen az alapon lehetövé tegyünk prognozisokat és viselkedési utasitásokat tudjunk adni.
    -
    Tudományos körökben az evolutio egy elismert ténynek számit.
    -
    A világ összes állami iskolája, egyeteme, tudományos akadémiája, (beleértve a vatikáni egyetemet is) ezen az állásponton van. (Hogy mit gondolnak az emberek zárt osztályokon az egy más kérdés)
    -
    Nincsenek "lezárt" tudományok. A megismerés horizontja határtalan, nincs természetesebb mind az, hogy az evolutio mechanizmusait minnél mélyebben megismerjük. Ami a kubikusoknál a lapátolás az a tudosoknál az ellentmondások feltárása és megszüntetése.
    -
    Te elvagy tájolva: A tudományos viták az evolution belül és nem körülötte zajlanak.
    -
    Elképzelések amik legendákra hivatkoznak anélkül, hogy a bizonyitásuk vagy a tagadásuk lehetséges lenne, nem részei a tudományoknak. Egy "alkoto" akinek az akaratát deliriumba levö papok közlik velünk, vagy egyáltalán nem mondanak semmit mind az ID, nem vehetök komolyan.
    -
    Az evolutioselmélet a 21. században nem egy szalondiszkusszio mind az asztaltáncoltatás hanem massziv tény. Az evolutioval valo számolás az emberiség számára egy létkérdés. Az evolutio tényének az ignorálása az orvostudomány, az élelmiszerellátás csödjéhez, egy ökologiai katasztrofához vezetne.
    -
    Nem értem mire alapozod az evolutio elvetését? Ez az uj állami doktrina magyarországon vagy privát iskolában tanultad?
    -
     
  6. prominor

    prominor Állandó Tag

    A villanyhal és a harkály nyelve......

    Tegnapi napom nem volt eredményesnek mondható, kezdetben...
    Megírtam meglehetősen hosszú dolgozatom az elektromos angolnáról, s míg javítgattam eltünt az egész az internet útvesztőiben... S akkor tette fel Shirkán49 Marcelo Nobrega és Igor Schneider beszámolóját kutatásaikról, amit a tiktaalik megtalálása és megtalálója Neil Shubin indított el...
    Elgondolkodtam mennyire nem figyelünk itt egymásra. A tiktaalikról Frank egész hosszan értekezett, ennek ellenére elaludt a dolog anélkül, hogy az adott hozzászollást teljesen körbejártuk volna.. de ez történt a génkapcsolók esetében is, hisz ez is volt már napirenden. A tervezettséget és a teremtést vallók ugyan más más módon de minden egyes alkalmat megragadva a szöveg egy mondatára, szavára koncentrálva ugyan azokat az érveket ráncigálják elő amit évtizedek óta járogatnak körbe, s ami nem vall túlzott találékonyságra és fantáziagazdagságra sem. Az hogy valamit nem tudnak elképzelni, vagy valamiről kijelentik, hogy túl bonyolult ahhoz, hogy természetes módon kialakulhasson ez még nem a Darwini elmélet cáfolata, hiszen az ismeretek hiánya nem azonos a cáfolattal..... Az élet keletkezését számonkérni Darwinon és az evolúción olyan mint Ohm törvényén az áram keletkezését... Az evolúció feltétele a meglevő élet függetlenül attól, hogy földönkívüliek hozták-e ide, vagy a Jóisten gyúrta porból a tenyerébe köpve, hisz ha nincs élet nincs is ami változna... Amint már sokan megjegyezték a bajok eredete, valójában A fajok eredete.. de nem a dolgozat, hanem a címe....Darwin tudtán kívül a címmel ellenlábasai és támadói kezébe hatásos fegyvert adott. A nominális fajfogalom szerint, a faj az emberek által mesterségesen létrehozott kategória. Esetlegességét maga darwin is elismeri " úgy tekintek a faj kifejezésre, mint amit kényelemből, tetszőlegesen adunk egymásra hasonlító egyedek egy csoportjának és így nem különbözik sokban a változat kifejezéstől, melyet kevésbé különböző és változékonyabb formáknak adunk. A változat kifejezést pedig összevetve az egyszerű, egyedi különbségekkel szintén tetszőlegesen használjuk a kényelem kedvéért." De a faj fogalom az evolúcióban ahol egymással szaporodni képes egyedek populációi változnak nyílvánvalóan használhatatlan. Nem használható egyetlen rendszertani fogalom sem. Ha a ma leginkább elfogadott, Ernst Mayr által megfogalmazott faj fogalmat használjuk, ami egy poulácio egymással szaporodni képes egyedeit jelöli fajként, akkor is azt kell megállapítani, hogy a valóságban nem a fajok keletkezésről, illetve ha a fajok eredetéről beszélünk akkor a fajok szétválásáról kell beszélni.. Ezért az átmeneti fajok sem valami farkatlan, lábatlan nyomorékok, hanem az adott populációban az egymással még szaporodni képes, vagy egy másik populáció tagjaival is szaporodni képes egyedek újabb csoportja.S mivel sokan vallják hiszem ha látom, pedig az evolúció esetében az idő miatt ez nem lehetséges, ha a tudomány a különböző előemberek, vagy az Ötzi és a ma embere közti utód létrehozási képtelenséget kimutatja egy bizonyítékot szolgáltat az evolúcióra. Mint ahogy a génkapcsolók is újabb bizonyítékai annak, hogy az élőlények elemi DNS-ibe is kódolva van nemcsak az adott élőlény hanem a teljes élet...
    Darwinnak nem állt rendelkezésre sem a géntechnológia sem a modern biológia, az elfogadott Linné-féle rendszertan, a kettős elnevezés hibáival csak szűkítette a lehetőségek figyelembevételét.. Ezért is támadtak kételyei néhány rendkívül összetett élőlény besorolása kapcsán.(csatolom a részletet a 6. kiadásból) S ezért gondolhatta " ha belehetne bizonyítani, hogy létezett olyan bonyolult szerv, amely nem jöhetett volna létre számos apró, egymást követő módosulás révén, akkor elméletem teljesen megdőlne"
    S ezután a hosszúnak tűnnő bevezetés után el is jutottunk a harkály nyelvéhez, az elektromos angolnához és a kreacionisták szegényes, állandó eszköztárának rendszeres szereplőihez..
    Mert, ha tisztázzuk, mi a faj fogalma, mit jelent az evolúció, mit kérhetünk és mit nem számon Darwinon, akkor a tervezettséget. a teremtést hirdetők lufijai kipukkannak...
    A folytatásban az elektomos áramot termelő halakról részletesen, hiszen az elmúlt időben / 1729-ben Smith írja le elöször az elektromos angolnát, s 1766-ban Linnaeus(Carl von Linné) nevezi el electrophorus elelectrisnek/ sok mindent tudhattunk meg róluk.
     

    Csatolt fájlok:

    Ernoe kedveli ezt.
  7. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag

    Kedves Sirkán
    -
    Köszi az infot. En ismerem Neil Shubinnak, a tiktaalik felfedezöjének a könyvét "Der Fisch in uns" ("A hal bennünk") cimmel. Erdemes elolvasni.
    -
    Az evolutio egy gyönyörü tudomány, nincs csodálatosabb mind felismerni az elölényekben a rokonságot. Mindez anyira nyilvánvalo, hogy nem lehet tagadni.
    -
    Elhiszem, hogy az élet kialakulása és fejlödése hihetetlenül hangzik de ez minden jel szerint igy van. Valami fantasztikus.
    -
    Akiknek kétségei vannak azoknak a következöt ajánlom:
    -
    Probáljátok belátni, hogy az anyagi részecskék képesek egyszerü szabályok alapján elrendezödve uj tulajdonságokat létrehozni. Minnél több annál sokoldalubb.
    -
    Vegyünk egy pontot (ennél egyszerübb geometrialilag nincs) Ha számtalant belölle ugy elrendezek, hogy a távolságuk egy adott ponttol azonos távolságra vannak akkor egy csodálatos kört kapok. A kör felosztja a sikot két részre, ez egy tulajdonság amivel az öt létrehozo pont önmagában nem rendelkezett. A kör által bezárt terület kerülete a legkisebb az összes lehetséges zárt (sik) felület közül. stb.
    -
    Figyelem, itt "buta" pontokrol beszélünk, és egy igen egyszerü szabályrol, de nagyon sok pontrol. Ha ebbe a körbe két kisebb kört helyezek és egy megkezdett kört akkor már egy smily-t kapok ami egy "fél ember".
    -
    Félre a tréfát. Az atomok ilyen pontok amik az elektronelrendezödésükkel meghatározzák a szabályokat minek szerint elrendezödhetnek. Az ilyen kötések (molekulák) láncokat (polymereket), térbeli strukturákat (morphologie) tudnak létrehozni amiknek az eredménye egy ember vagy elefánt.
    -
    Hogy ez igy van az kétségtelen. Az ember nem ugy jön létre mind a Miloi Venusz, vésövel és kalapáccsal hanem ismert belsö és külsö erök dinamikus hatására. Minden sejt befolyásolhato kémiai vagy fizikai eszközökkel. Az épitéshez szükséges energia forrása a Nap.
    -
    A "tudat" amivel mi a nállunk egyszerübb strukturákat feltudjuk ismerni az ennek a szervezödésnek az eredménye. A tudat csak visszatükrözi a reális világot. Tükör nélkül nincsen tükörkép, az emberi agy nélkül nincsen tudat.
    -
    A banán meghajlik mert fürtökbe nö és a naps oldalon a sejtek gyorsabban szaporodnak. Ugyan ugy mind a bimetal, meghajlik. Azt mondani, hogy a banán azért néz ki ugy mind ahogy kinéz mert egy "felsöbbrendü lény azt elrendelte" egy picit gyerekes elképzelés.
    -
    Ennek alapján minden kérdéshez egy "Isteni akaratot lehetne rendelni", beleértve a pedophil praktikákig, vagy a brutális gyilkosságokig. Azt mondani, hogy az "Isten nem más mind" az egész világmindenség, vagy a "szeretet" az szerintem csak egy furcsa szohasználat lenne.
    -
    Miért nevezzük az "univerzumot" Istennek ha egyszer már az univerzumra van egy szavunk?
    -
    Nekem az a véleményem, hogy nyugodtan keresgéljük az evolutios utat ami a csodálatos élövilág specialistáihoz vezetett (harkály, rája, stb) de ne tegyük magunkat nevetségessé azáltal, hogy az evolutio tényében kételkedünk mert egy részletkérdés nyitva van.
    -
    Jézus istensége nem azáltal dölt meg, mert nem tudjuk hány lépést tett meg a vizen.
     
  8. Wiener Walzer

    Wiener Walzer Vendég

    Ernoe, ne offold a saját topikodat. Ez NEM Isten tagadásáról, hanem az EVOLÚCIÓRÓL szól...

    Azonkívül: az érveid gyengeségét és a bizonytalanágodat jelzi, ha valakit - bárkit, bármiért!!! - simán és egyszerűen lebutázol. Ez különösen rosszul veszi ki magát olyan valakitől, aki az általános iskolai biológia tananyaggal is hadilábon áll...

    Több szerénységet és maradj a témádnál!!!!
     
  9. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag

    Kedwes Wiener Walzer
    -
    Hányszor mondjam aki a világ összes tudományos akadémiájának, a vallásoktol függetle iskoláknak, egyetemeknek, kutatointézeteknek az állásfoglalása ellen uszik és tagadni probálja a nyilvánvalot az nem tarthato okosnak.
    -
    Itt nem hittanorán vagyunk, itt a tények beszélnek. A tanár is minösiti a felelö diákot anélkül, hogy személyesen megsértené.
    -
    A tudományt népszeritö irodalomnak a veszélye, hogy komplex gondolatokat olyan világosan strukturált egyszerüségben tár elénk ami a valoságban nem létezik. Ezt minden alkalommal érzem amikor a genekröl, vagy a bakteriumok ostor-motorjárol beszéltek.
    -
    "Ez a gén ezt csinálja, annak az a feladata" Gyönyörü, ha megtekintenél egy valodi genomot akkor rögtön elrepülne a rendröl alkotott elképzelésed.
    -
    A természet egészen mást ért "organizatio és rend alatt" mint a nagymamák itt a topikban. A képesujságokban a genek csoportokba állnak rendezetten, szines ceruzával kihuzva, cimke van rajtuk, a sperma "egy száguldo motorcsonak". Nem csoda, hogy rábuktok a "designer" illusiora.
    -
    A valoságban a genek összevissza vannak dobálva, áthidalják egymást, apro részek egészen váratlan helyen találhatoak, genek amiknek semmi közük sincs egymáshoz egymás mellett fekszenek mások amik egymáshoz tartoznak az ördög tudja hol koszálnak, a DNA szakaszok ismétlödnek minden ok nélkül...
    -
    Aki egy pillantást vet a valos természetre annak rögtön feltünik, hogy természetes rendszerek nem egy konstruktio eredményei. Ezek a rendszerek ugy vannak összetákolva, fekszenek egymás felületén, nyulnak a másik belsejébe, jönnek belülröl kifelé mind egy installátornak a rémálma.
    -
    http://www.translog-hh.de/umzug1.jpg
    -
    Sajnos ezt a képet bekell tegyem mert ez gyönyörüen trükrözi a valos természetben uraklodo helyzetet ahol dolgok egy másik dologba, amik más dolgokat befolyásolnak söt ezek részeivé válnak. (hisztorikusan lértejött többszörössen visszacsatolt rendszerek)
    -
     
  10. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag

    -
    Kedwes Wiener Walzer
    -
    Most ezt csak azért mondod, hogy visszabökjél, vagy mondtam valami téveset? :(
    -
    Nem hiszem, hogy az Orbán kormány törölte volna az evolutiot az iskolás könyvekböl.
    A médiatörvények nem nyulhatnak odáig.
     
  11. prominor

    prominor Állandó Tag

    Villanyhal 2.

    Nem jött el az én időm , mert ma sem szeret az internet.... Nem is baj, mert így Wiener Walzer hsz.-ét is olvastam, s el is resteltem magam. Előzőleg ugyanis azt írtam, a kreacionisták csak szánalmasan ismételgetik ugyanazt a pár dolgot. Hát ez így valóban nem igaz, mert ha a német biológusprofesszorra Wolfgang Kuhnra gondolunk, el kell ismerni minden gondolatából áradó természetszeretetét, s magasfokú szakismeretét... Még akkor is, ha következtetéseivel számosan, köztük én is, nem értenek egyet. A darwinizmus buktatói című munkájában példák sokaságát említi a standard kreacionistapéldákon felül a túl komplex felépítésű, életmódú növényekre, madarakra, állatokra. Igaza van azoknak akik azt vélik az általa felvetetteken egyenként végigmenve tiszteségesebb lenne az evolució - tervezettség vita..
    ( S egy beszélgetést megérne W. Kuhn Az állat és angyal között c. könyve is)
    De Kuhnon gondolkozva eszembe jutott más is, nevezetesen az, azért ismételgetik a tervezettség és a teremtés követői ugyanazon érveket évtizedek óta, mert ezek az érvek is több évtizedesek.(Kuhn is 2001-ben meghalt) S hát közben a tudomány sem tétlenkedik.. Bár új kérdések is felvetődnek születnek új válaszok is, egyes hiányzó láncszemek pedig a helyükre kerültek....
    Valóban nem tudja senki megmagyarázni, hogy miként alakult ki, sem azt, hogy miből alakult ki az Electrophorus electricus, az elektromos angolna, de a magyarázat hiánya miatt még nem lehet kijelenteni, hogy természetes módon ilyen összetett szervek, ráadásul egyszerre, működőképesen nem jöhettek létre.
    A bizonyíték hiánya, nem a bizonyíték, bármely fél szemszögéből is nézzük. Az áramtermelő halak léteznek, az elmúlt 150 évben számos dolgot megtudhattunk róluk, s ezek mind a tervezettség ellen szólnak. A részletek miatt csatolnék néhány dolgot, azoknak akik kevesebbet hallottak róluk, s csak a kapcsolódó gondolataim részletezném.
    Az áram termelő halak nem igazán közeli rokonai egymásnak, mint az a csatolásból is kiderül, tehát a közös ős elvethető. De az is kiderűl, hogy különbözik az előállított feszültség nagysága is, s ez élőhely függő, s attól is függ mire is használja az áramot. Az elektromos angolna egy alacsonyabb és egy magasabb feszültséget is előállít, az egyiket helymeghatározásra, kommunikáciora használja, míg az erősebbet táplálékszerzésre, védekezésre. Túlzottnak tartották sokáig az előállított feszültség nagyságát, míg meg nem figyelték egy krokodil és egy elkt. angolna harcát ami a krokodil pusztulásával végződött( a neten van fenn video is erről) Azt is megfigyelték, hogy levegőt vesznek a víz felett, sőt a maguk által vájt gödrökben sokáig víz nélkül is megmaradnak. Áramtermelő szervűk tulajdonképp olyan, mint egy Volta oszlop. Érdekes, hogy a bioelektromosság Galvani és Volta vitájában merült fel elöször az 1790-es évek közepén...
    Minden áramtermelő hal közös sajátja, hogy az áramtermelés idegi impulzus következménye. 1794-ben nevének elhallgatása mellett(épp a Volta vita miatt) adta ki Galváni Dell'usso e dell"attivitá dell'arco conduttore nella contrazione dei muscoli c. könyvét amiben bemutatta az izomszövetben működő bioelektromos erőket, idegi impulzusok alapján. A nílusban élő fajok farokrészén rádiolokátorhoz hasonló szervvel rendelkezik farokrésze alacsony frekvenciájúrezgéseket bocsájt ki, hátúszóján pedig a vevő található. A fejen a Lorenzini ampullákban lévő érzékelőivel néhány milivolt különbséget is észlel környezetében.
    Valódi párbeszédet folytatnak, sőtkülönböző erősségű és időtartamú jeleket adnak le a hímek é a nőstények. Első megközelítésben ez a fajta komplexitás, azzal a szigorú megkötéssel, hogy ezeknek a szerveknek mind egyszerrre tökéletesen működőképesen kellett kialakulni, látszólag ellentmondásba kerül az evolúció apró lépések taktikájával. De nincs szó ellentmondásról, hiszen pl. a szárazon nem terjed úgy az elektromosság, kevesebb cella is elég, akkor nem szükséges az izmokat, idegeket védő zsírréteg sem, a zavaros vízben, sárban tájékozódáshoz más szervekre van szükség és így tovább, hisz az evolúció többnyire egy összetettebbet hoz létre, s a fejlődés iránya lehet a szárazföldről a víz felé is, hisz a zsibbasztó ráján kívűl az áramtermelő halak a sekélyebb, vagy mocsaras élőhelyeken leledzenek.
    Mert ha a tervezettség érvrendszerét követnénk akkor az embereknek már Isteneknek kellene lenniük, vagy úgy van az hogy az ember saját képere teremtett Istent.. nem pediglé Isten teremté az embert saját képére.
     

    Csatolt fájlok:

    Aeren kedveli ezt.
  12. Aeren

    Aeren Kitiltott (BANned)

    Engedelmeddel kedves ernoe a saját szavaid használnám fel válaszadásom első lépésében:
    "
    Személyes problémákat intézzünk el a háttérben e-mailben.
    Innentöl megprobálok mindig a témánál maradni. Good luck!"
    Már csak ezen okból sem érzem úgy hogy a hangnemed megengedhető. Ha ilyen hangvételben kívánsz társalogni akkor teljesen (értsd: komplett) felesleges volt új topicot nyitnod, hiszen már a második hozzászólásod mások elme állapotát firtatja.
    Légy oly kedves és ne csinálj még nagyobb bohózatot a témából.

    Másodsorban:
    A hozzászólásod ezen része nem mondott sehol ellent az enyémnek így mint olyan sértésen kívül mást nem tartalmazott. A tudomány nem tévedhetetlen ha ebben egyetértesz velem akkor teljesen felesleges firtatnod a dolgot.
    Az elméletek empirikus fogalmak kedves ernoe. (Javaslom olvass utána.)

    Mint ilyenek puszta megfigyelések és az abból levont következtetések, amelyek az esetek többségében nem mérhetőek vagy rekonstruálhatóak. Ezért is hitték azt sokáig hogy a föld lapos vagy hogy a nap kering körülötte.
    Az akkori empirikus fogalmak alapját pár száz év távlatából mérve gyatra és nevetséges érvelések jelentették, de már akkor tájt is vért kellett izzadni (gyakran szó szerint, mert ugye halálos áldozatokat is követelt a dolog) ahhoz hogy egy új nézetet elfogadtassunk.
    (Ellentétben azzal amit szeretnél elhitetni magaddal és másokkal nem csak a vallás üldözte ugyanis az olyan nagy gondolkodókat mint Galilei vagy G.brúnó, hanem tulajdon kollégáik is akik nemes egyszerűséggel kiröhögték őket a radikális nézeteik miatt.)

    A gravitációról (köszönöm a példát) tudod hogy tömegvonzás, de az erőnek a mibenlétét vagy eredetét nem. Tulajdonképp még csak ma kezdik el fejtegetni anyag és anti-anyag kapcsán hogy ez az erő mi is lehet valójában és hogyan jöhetett létre.
    Engedelmeddel ismét csak saját magad idézném a hsz-ed elejéről:
    "A tévedhetetlenségröl: Csak vallások állitják azt magukrol, hogy tévedhetetlenek, különösen a Pápa biztos abba, hogy ö a "Teremtö Isten földi helytartoja." Idöközben mind az 1,5 milliard "klubtag" sem hisz ebbe az örültségbe. A tudosok szerényebbek, és tudják, hogy az ismereteink állando aktualizálásra szorulnak."

    Itt egyet kell hogy értsek.
    Annak fényében hogy csak pár gondolattal előbbre még azt ecsetelted hogy csak hívő emberek számára léteznek tények most ilyen kijelentésekre ragadtatod magad.
    Ez már csak azért is komikus mert amikor én mondtam neked hogy egyszerű hívő módjára dobálózol elméletekkel mint ha azok megmásíthatatlan isteni tények lennének, azt mondtad hogy sértegetlek és kikéred magadnak.

    Úgy látszik ezúttal saját magadra bizonyítottad rá kritikám helyességét.
    1.
    Én nem vetném el az evolúció elméletét mint arra már párszor rávilágítottam, ahogy többek között arra is hogy nem vagyok hívő ember.
    Itt általában felül kerekedik rajtad valamilyen értelmezési vagy értési zavar mert vagy 50 beírásra sem tudatosult benned ezen szavak jelentése.

    Az empirikus elméletek csak pontosítást igényelnek. Ez a szép a tudományban.
    Amit eltörölnék kedves ernoe azok az olyan idézetek mint ez vagy az ezt megelőző.
    Azok akik tényként próbálnak valamit beállítani mint annó a föld laposságát, nem tekinthetőek semmi színen tudományosnak, sőt! Ez a fajta attitűd meggyalázása az olyan embereknek akik életüket adták vagy töltötték el megvetésben azért hogy egy új nézetet megismertessenek a világgal.
    Pontosan az ilyen vaskalapos, tudósosdit játszó egyének keserítették meg az ő életüket is.

    2.
    Bár ez inkább személyes probléma és privát pm-ben kellene kitárgyalni úgy érzem gyakorlatilag mindenkit érint:
    Előszeretettel köszörülöd a nyelved a szülőhazámon immár sokadik alkalommal, ráadásul tejesen alaptalanul.
    Amennyiben a szellemi rasszizmus után most már a gyakorlati síkra szeretnéd helyezni a gyűlölködést és lenézni minden Magyar embert úgy javaslom tedd át a székhelyed valamilyen szlovák nemzeti fórumra, mert a tájékozatlan, stupid és csak előítéletekre alapozott megkülönböztetésedre a canadahunon szerintem nincs szükség.
    Ide többségében olyan emberek járnak akiknek a gyökerei Magyarországra nyúlnak és úgy hiszem legalább annyi elvárható lenne hogy tájékozódsz mielőtt le hívőzöd és/vagy nácizod valakinek az országát vagy annak vezetését.

    Köszönöm a válaszod.
     
  13. prominor

    prominor Állandó Tag

    Kedves Aeren!

    Nem értem a háborgásodat, s ezt az elszántságot ahogy időnként újabb felesleges fórumozót találsz.. Most pl .az Ernőt...
    Ez egy demokkratikus, szabad topic, amit ráadásul az Ernő indított. Ki ki szabadon eldönti hozzászól, vagy nyit másikat, vagy a Ch számtalan topicja között megkeresi az érdeklődésének és habitusának leginkább megfelelőt...
    S van más lehetőség is .. Felvezetsz egy érdeklődésre számottartó problémát, jelenséget s megpróbálod álláspontodat elfogadtatni....
    Mert nem a hozzászólóhoz kell hozzászólni hanem a témához..
    S én csak azért tettem ezt most meg , mert elég régen bóklászom itt a fórumon, hogy multkori eltanácsolásodat én is furcsálhassam....
    Próbálj a témához hozzászólni.....
     
  14. Aeren

    Aeren Kitiltott (BANned)

    Mindig megmosolyogtat hogy az evolúciót végül hogyan hozzák ki Joly Jokerként ezekben a megfogalmazásokban.

    Bár röviden tömören csak annyit írtál, hogy:
    "Hogyan alakult ki az elektromos angolna? Hát valahogy."
    Mégsem lehet igazán fogást találni a kijelentéseiden, hiszen ahogy magad is mondtad egy bizonyíték hiánya, nem bizonyíték.

    Mindennek ellenére ebben a megfogalmazásban vagy kontextusban már-már látványos a patt helyzet, elvégtére egy ilyen szituációban csak a filozófiai hit különbözteti meg az egyes nézőpontokat.

    Ezen megfogalmazásod azonban megmondom őszintén nem értem.
    A biblia szerint ugyanis igaz hogy isten képére teremtettünk, de fundamentális különbségek vannak amelyek egyben nyilvánvalóak is.

    Így vagy úgy ernoe után üdítő volt a hozzászólásod olvasni és külön köszönöm hogy a hozzászólásod elején megemlékeztél W.Kuhn-ról.
     
  15. Aeren

    Aeren Kitiltott (BANned)

    Megtettem kedves prominor.
    A téma kapcsán az alapfogalmak tisztázása számomra talán fontosabb mint magának a témának a végkimenetele, ugyanis mi a téma végkimenetele?
    Semmi.
    A mai fejlettségünkkel nem bizonyítható minden kétséget kizáróan hogy egyik vagy másik elmélet helyes-e, elvégtére jó magad is azzal érvelsz hogy a bizonyíték hiánya nem tekinthető bizonyítéknak.

    Számomra az élőlények nem egyszerűsíthetőek a komplexitásuknál fogva, számodra azonban igen. Ebből pedig mint arra magad is rávilágítottál csak patt helyzet születhet, ezáltal a konverzáció alapjaiban értelmetlen is.

    Lehet hogy számodra a hozzászólásom offolásnak tűnik, azonban külalaki és etikai problémákra próbálom felhívni a figyelmet amelyek (mint az ernoe előző hozzászólásából is kiderül) elég mélyen érintik a témát, nem egy helyen önellentmondásba kavarodva.
    Nem mindegy ugyanis hogy az evolúció kapcsán egy tudományos elméletről beszélünk, vagy pedig valami fanatikus által tanított "tényről" mint a lapos föld vagy hitler szociál darwinizmusa.
     
  16. prominor

    prominor Állandó Tag

    Ha keverjük a fogalmakat..


    Azért nem ugrottam neki rögvest a villanyos halaknak, mert már a ProDarwin 1.-ben is az volt a legfőbb probléma, hogy fogalmak keveredtek egymással. Alapvetőnek tartom a faj fogalmának tisztázását, az evolúció fogalmának tisztázását, miról szól és miről nem szól Darwin A fajok eredete c. munkája. Mit jelent az átmeneti fajok fogalma. S fontos annak is a kijelentése, hogy Darwin elmélete nem az egyik elmélet, hanem az egyetlen elmélet, s egy elmélet tartalmazhat tévedést is , de amíg nincs másik, addig az az elfogadott elmélet. S az is fontos, ez egy ELMÉLET. S ezért a filozófiai megközelítése is megengedhető.... Valamint a fajképződés formáival is mindenképp foglalkozni kellene, mert ma leginkább az lehet egy kiindulási alap...

    S akkor konkrétan: Te valószínűleg nem olvastál a Marilyn hurrikán pusztítása elöl, a Kis-Antillák egyik szigetére, az Anguillara kidöntött fákon, tutajozva eljutott 16 leguanról. Evolúció biológusok figyelik végbe megy-e a szemünk előtt a peripatrikus fajképződés. ( A peripatrikus fajképződés, a szaporodási elkülönülésnek egy speciális esete, ahol a földrajzi elkülönülés, elszigetelődés úgy jön létre, hogy egy alapító populáció keletkezik a faj elterjedési határain kívül.) Az egyelőre biztos az állatok életben maradtak, szaporodnak, kisebb változások már jelentkeztek, s a valószínűsége is nagy ,hogy bekövetkezik a peripatrikus fajképződés, ami azt jelentené, hogy az Anguilla szigetén élő leguánok képtelenek lennének szaporodni Iguana iguana fajtársaikkal. S tudok még példákat azzal szemben, hogy a genetikusok elvesznek a különböző szekvensek összevetésében, pedig egyre bizonyossabbá válik, a legkisebbek is magukban hordozzák az egészet, s ezek a természetes folyamatok mind az evolúció bizonyítékai..
    A ki teremtett esetén, egyre valószínűbb az ember, mint teremtő..
    Az egyéb fejtegetések kapcsán ajánlom Freeman Dyson amerikai fizikust és gondolatait.. Azt látom szükség lesz rá a közeljövőben az Ő gondolataival is foglalatoskodni..
     
    Aeren kedveli ezt.
  17. Aeren

    Aeren Kitiltott (BANned)

    Már meg ne haragudj kedves Prominor, de mint azt magad is külön kiemelted a bizonyíték hiánya nem bizonyíték.
    Az hogy a Darwini elmélet az egyetlen elfogadott elmélet pillanatnyilag annyit tesz hogy semennyit. Anno az egyetlen elfogadott elmélet az volt hogy a föld lapos és a nap kering körülötte, aki pedig ennek az ellenkezőjét hangoztatta az még a tudós társai körében is közröhej tárgya volt.

    Az ID felveti annak a lehetőségét hogy az élőlények egyszerűsíthetetlenek és a komplex szerv rendszerek, biokémiai folyamatok nem állhattak elő lépésről lépésre.
    A válaszod erre az elektromos angolna esetében egyszerűsítve az volt hogy "fogalmunk sincs hogy állt elő, de attól még előállhatott".

    Úgy érzem te is fel tudod mérni ennek a válasznak a komolyságát.
    Elméleti tudományban ez megteszi és nincs is vele semmi baj, de úgy érzem kevés alapot szolgáltat arra hogy megkérdőjelezd hogy én milyen alapon nem hiszek az evolúció 100%os bizonyosságában.

    Továbbá: felveted hogy a Designer elmélete semmit mondó.
    Egyetértek. Én sem találkoztam egyetlen designerrel vagy istennel életem során. Ez nem azt jelenti hogy biztos hogy nem létezik/léteznek, de legalábbis valószínűtlennek tűnik számomra hogy így lenne.
    Ettől függetlenül az az érvelés is semmit mondó számomra hogy "kezdetben volt az anyag ami spontán hirtelen átment élőlénybe majd egy nagy csomó idő után lett belőle minden ami ma él".
    Lehetetlen számomra elvonatkoztatni attól hogy minderre úgy jöttetek rá hogy "nem tudjuk hogy igaz-e, de igaz lehet és megtörténhetett".

    Tudod ez engem Jászladány érvelésére emlékeztet.
    Azt mondta anno egy pengeváltásunk alkalmával hogy ha elkezdenék hinni akkor megérteném az istent és annak tanításait.
    Ez egy paradoxon kedves prominor.
    Ha valamit hiszek (értsd: abból indulok ki hogy igaz) akkor az csak igaz lehet és nem hamis. Ez a megfogalmazás pedig az evolúció elmélet kapcsán is tökéletesen helytálló: Amennyiben feltétezem hogy az evolúció megfogalmazása helyes úgy az helyes. Ez pedig maga után vonja hogy rá keresem a bizonyítékokat és nem ellene mit azt jó magad is teszed.

    Persze van kiút mint az a hozzászólásod második feléből is kiderül:
    Csodás! Akkor már csak röpke 1-2 millió évet kell várnunk hogy minden kétséget kizáróan megbizonyosodjunk az elmélet valóság tartalmáról.
    Kérlek ne felejts el szólni, ha esetleg kimenne a fejemből.
     
  18. prominor

    prominor Állandó Tag

    Akkor Freeman Dyson...


    Lehet, hogy lottóznom kéne.. Éreztem szükség lesz Freeman Dysonra és bejött..
    Szerinte ugyanis mivel nincsenek abszulút kritériumok, s mi leginkább a valószínűségek felé sodródunk, nem tudjuk eldönteni az álláspontokról melyik a helyes, melyik a hamis, s ha többségi alapon szabadon választhatjuk meg a céljainkat és az értékrendet, teljesen el fogunk távolodni a valóságtól. A fejlődés eljuthat oda,hogy az emberiség egyrésze biológiailag halhatatlanná vállik. Egymásik része pedig mintegy génbankként funkcionálva érték megőrzéként lesz megfosztva a halhatatlanság lehetőségétől. Bár Ernst Mayr szerint nem szükségszerű, hogy az evolúció folyamán egyre magasabb szintű inteligencia jöjjön létre, a hangsúly azért a nem szükségszerűn van. S mi a köze az evolúciónak az egészhez(mármint amit írtam)? Az, hogy Dyson szerint elképzelhető a következő korok történelme a fajháborúkról fog szólni, amikor az egymással összekapcsolt kollektív elmék társadalmai, a hagyományos elmék társadalmaival csapnak össze, a természetes értelmet használók a mesterséges inteligenciát használókkal....S abból az egyszerű választási lehetőségből indultunk el, kinek is van igaza a fajképződést illetően, de mégis a jövőben ez úgy vetődik fel, kiket, milyen szempontok alapján ítélnek majd halandóságra, vagy örök életre?
    S ha már a valószínűség területére tévedtünk, ha a világmindenség végtelen,akkor a végtelen időben a 0%-os valószínűségű események is bekövekeznek valamikor... S ez pedig a döntést, kinek is van igaza teljesen lehetetlenné teszi.....
    A tervezett világról ne is beszéljünk, hisz abban mindennek van kezdete, s aminek kezdete annak bizony vége.. mikor is?
    s ha már neki kezdtem nem kell évmilliókig várni a leguánok kapcsán , gondolj a lovakra, szamarakra, öszvérekre.....
     
    Frank-FHI és Aeren kedveli ezt.
  19. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag

    Kedves Aeren
    -
    Szétdarabolva a hozzászolásaidat sok dolgot nem értek de nem akarok kötekedni.
    -
    A megfigyelésen (empirikus) alapulo ismereteink mindig megörzik a helyességüket csupán az érvényességük határa korrigálodik.
    -
    Erröl már többször szoltam, a geocentrikus világnézet érvényes amig nem hagyjuk el a Földet; a Newton féle gravitatio érvényes a naprendszeren belül, stb. Az evolutio láthato modon zajlik le "itt és most", a multban történteket (hogy jött létre az elektromos rája) azt kikell következtetni a logika és a puzzle formájában lassan felszinre kerülö adatokbol.
    -
    Az evolutioselmélet egy álltalánosérvényü megfigyelés és nem a részletek elöirása.
    -
    Az auto mozgása megérthetö a Newton féle mozgástörvényekböl de nem irja elö, hogy mikor álljál ki a garázsbol. Az elektromos ráják fejlödése megérthetö az evolutio alapján de nincs sehol elöirva, hogy ennek bekell következnie.
    -
    Ertelmetlen azt kérdezni, hogy miért ilyen vagy olyan a harkály nyelve.
    -
    Hangsulyozom az evolutoselmélet mögött egy konceptus áll. Látjuk, hogy hogyan jönnek létre uj lények és az utodok között milyen orjásivá nöhet a differencia. Ha ezeket a tapasztalatokon alapulo ismereteket a multban lezajlott változások magyarázatára alkalmazzuk akkor a biologia egy értelmet kap.
    -
    Még olyan dolgok is mind az élet létrejötte egy személyes teremtö (csinálo) nélkül is kézenfekvö. Az idö kerekét nem tudjuk visszatekerni, kérdés, hogy a sok lehetségesnek tartott folyamatbol pont azt fogjuk kicsipni ami eredményhez vezet. Meglehet, hogy nem.
    -
    Ennek ellenére az élet spontán létrejöttét nem nehéz bizonyitani.
    -
    Szemmel láthato, hogy a sejtek "regenerálo" (önjavito) képességgel rendelkeznek ha ez nem igy lenne akkor minden héten rákot kapnánk.
    -
    Ez azt jelenti, hogy nem kell öket "szervizbe" vinni, hogy egy nállánál intelligensebb lény öket rendbehozza. Hangsulyozom, ha egy rendszer képes magát önszervezödéssel "reparálni" akkor miért ne lenne képes magátol létrejönni?
    -
    Ami az elektromos rájákat illeti. Nincsen mögötte semmi misztifikátio akár milyen csodálatos is a halak ezen képessége. A legtöbb ember számára az elektromosság a villanykapcsolonál kezdödik.
    -
    Hangsulyozom az elektromosságot nem az ember hozta létre, de nem is Däniken féle alienek adták a kezünkbe mint Prometeusz a tüzet. Minden apro tárgyat elektromos erök tartanak össze.
    -
    Akinek a fejét már teletüzdelték EEG-elektrodokkal, megmérték a sziv-ritmusát EKG, vagy valamilyen izomaktivitást az tudja, hogy minden sejtben fellép un. "aktios-potential", apro feszültségek. Aki elájul az rögtön infuziot kap (ionok), hogy a "membránpotentiál" (feszültség a sejt belsö és külsö fala között) megmaradjon.
    -
    Különösen az izmok mozgásakor lépnek fel erös feszültséglökések, ezért nem szabad pislogni az EEG vizsgálat alatt. Nos állitolag:
    -
    A "torpedo- és az elektromos-rája" (rochen) elektromosságot létrehozo két veseformáju szerve, ami jol láthato a fejükön, megváltozott szemizmokbol alakultak ki.
    -
    Semmi különös nincs abban, hogy halak akik zavaros vizekben élnek, éjjel vadásznak elektro-receptorokat hoztak létre az evolutios fejlödés során.
    -
    A folyovizben élö halak a testükön érzik a viz áramlását (lateral-vonal) ami mellé sok esetben elekromos és mágneses érzékszervek is párosultak. Mondom semmi természeten tuli nincs benne, az ember fogába is belenyilal olykor. A halak ezt a képességüket olyan tökélyre vitték, hogy a vándorhalak a Föld-mágnesességböl (mágneses induktiobol) tudják hol járnak.
    -
    Ezekkel az érzékszervükkel nemcsak egymást, az ellenségüket, az áldozatukat hanem anyagok eloszlását és minöségét is érezni képesek.
    -
    A halak olyan érzékenyek az elektromos áramlökésekre, hogy horog nélkül meglehet fogni öket, "önkéntesen" beleusznak az elektromos hallkiszedö-háloba (kess-be).
    -
    Mit ér a szem ha nincs "megvilágitás". ezért az elektromos szenzorok mellett feszültséget leado szervek is létrejöttek, a kiindulási szerv itt is az izom volt. Az elektromos impulzusokat leado szervek nemcsak arra jok, hogy az áldozatukat megbénitsák hanem az orientálodást is szolgálja.
    -
    Ahogy a "plasztik-üvegeket" visszaválto automata a palack dielektromos állandojábol ismeri fel, hogy milyen tárggyal van dolga ugyan ezt teszi az elektromos-hal is a váltoáramos ado-vevöjével. (képesek 1%-os formaváltozást felismerni)
    -
    Akár milyen meglepö a számunkra az "elektromosság" mindig is ott volt és van valamenyi élölényben.
    Az elektromosságot mi a döglött béka lábának a rángatozásánál ismertük fel.
    -
    Az elektromos rája, áramütést létrehozo szerve nem egy batterie. Az állat nem uszkál 600 volttal a hasába. Ahoz porcelánbol kéne lennie, hogy ne egyenlitödjön ki a saját testén keresztül. (Az "egyenáramot" leado ráják mind egy narancs csak kisfeszültséget <1 V-ot adnak le.)
    -
    Az áramütés idegek álltal, kiváltott impulzusszerü aktions-potentiálok összege. Hogy a joszág ne elektrolizálodjon (ne essen szét az ionjaira) ezért elég sokáig kell várnia az ujabb "elektrosokkra".
    -
    (30 amper nem folyhat sokáig az állaton mert megsülne mind a debreceni. Aki volt katona az tudja, hogyan lehet a kolbászt két villával és egy áramforrással megfözni.)
     
  20. Aeren

    Aeren Kitiltott (BANned)

    Ez tökéletesen igaz kedves ernoe.
    Én is ezt mondtam ezért nem akarom (ahogy te fogalmaztál) megdönteni az evolúció elméletet. Én hiszek a tudományos módszerben mert az megfogalmazásában és szinte minden mozzanatában pontos és tökéletes. Tudja minek hol a helye és hogyan fogalmazzon vele kapcsolatban, érzelmektől mentesen foglalkozik pusztán a megfigyelésekkel és nem akar egy egy következtetés vagy ötlet kapcsán más embereket kisebbnek vagy butábbnak beállítani mint mások.

    Az érvényesség határával kapcsolatban még csak annyit hogy lehet hogy a lapos és a gömbölyű föld vagy a heliocentrikus és a geocentrikus világkép között elméletben nincs sok különbség ugyan is csak egy "apró" módosítás történt az elméletet illetően, a gyakorlati különbség azonban elrettentő és örök például szolgál.
    A tudomány, a tudósok és mindenki aki csak kicsit is hisz a tudományos módszertanban, nem teheti meg hogy elméleteket tényekként állít be semmilyen érvelés alapján, mert egyhamar ugyanott találjuk magunkat ahol a fent említett példák kapcsán hogy aki nem hitte el hogy a föld lapos azt a tulajdon tudós társai közösítették ki és olyan mértékben eluralkodott a dogma a tudományon hogy végül egy olyan laikusnak kellett megtennie a heliocentrikus világkép matematikai bizonyítását mint Kopernikusz aki pap és orvos volt.

    Sok dologban nem értünk egyet kedves ernoe a tudományos módszertan azonban nem tartozik ezek közé a különbségek közé, mert mint azt magad is mondtad csak egy dogmákra alapozó úgy mond "fanatikus" biztos mindenben.
    Tökéletesen egyetértek.
    Ennek fényében pedig megkérlek hogy tartsd magad ezen kijelentésedhez és a tudományra tekintettel maradj meg a fogalmak határainál. Lehet hogy neked van igazad az evolúció kapcsán, de lehet az is hogy olyan ez mint a lapos föld példája. Garancia nincs egyik végletre sem.
    Erről csak annyit hogy gondold át jobban az érvelésed kedves ernoe. Senki nem kérdőjelezte meg hogy az élőlények elektromos impulzusokat használnak gyakorlatilag mindenre ami a szervezeten belül az idegrendszerrel kapcsolatban áll.
     

Megosztás