TELEKINÉZIS

Tothzoltan44 témája a 'Tudomány,Technika' fórumban , 2014 Május 17.

  1. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    A kísérlet tanúsága szerint a majmok az elméjük erejével irányították a virtuális karokat, vagyis elképzelték a joystick célirányos kezelését, és ezáltal a monitoron az avatár karok elvégezték a kívánt mozgást. Az állatokat erre a kitűnő mentális teljesítményre a jutalomként kapott gyümölcslé ösztönözte, nem a létfenntartási ösztön, mint azt az előző hsz.-ban írtam, módosítok, mivel nyilván nem a napi betevő falatért kellett küzdeniük, hanem mert biztos nagyon szeretik az édes juice-t, tehát az örömszerzés vágya, nem tudatos döntés.

    "Mit írtak le? Hogy a szerzők szerint is "A humán kísérletekhez képest, viszont alapvető különbség a motiváció, amely itt a jutalomként kapott gyümölcslé volt, tehát a létfenntartási ösztön által kiváltott, amíg az ember esetében tudatos, szabad döntés."?"

    Nem, nem azt írták, hanem azt hogy feladatok sikeres elvégzésére gyümölcslével ösztönözték az állatokat. A humán kísérletekkel való összehasonlítást én tettem, nem a szerzők, és nem is írtam, hogy a szerzők ilyen összehasonlításokat végeztek volna.

    "Elolvastam a kísérleti leírást, és azt is, amit kivonatoltál belőle, és nem Libet logikáját nem értem, hanem a tiédet. Véleményem, és a használt szavaknak a magyar nyelvben honos értelmezése szerint ugyanis ha egy érvelés nem zárja ki valaminek a létezését, attól még nem bizonyítja azt. Márpedig Libet azt írta: "De a tudatos funkció még kontrollálhatja a kimenetet; megvétózhatja a cselekvést. A szabad akarat ennélfogva nincs kizárva." A továbbiakban pedig kifejti, hogy a szabad akarat fogalmát is más, korlátozottabb értelemben kívánja használni azért, hogy az "nem kizárt" maradhasson. De mint később Te is rámutattál, ez az érvelés azért is gyenge lábakon áll, mert későbbi vizsgálatok megmutatták, hogy a Libet kísérletében a "tudatos funkció" ismérvének tekintett "readiness potential" voltaképpen egészen mást jelent."

    A tudatos funkció egyértelműen a szabad akarat szinonimája Libet írásában, és mivel képes leállítani a cselekvési folyamatot, ezért tartom bizonyítéknak a létezésére, még abban az esetben is, ha elfogadjuk Libet értelmezését, hogy a cselekvési folyamat már a tudatos döntés előtt indul. A "readiness potential", a készenléti potenciál, pont nem a tudatos funkció ismérve, hanem a tudattalané, az az agytevékenység, amely a tudatos döntés előtt már 300-350 ms-sel észlelhető volt a kísérletben, ez a fő érve a szabad akarat létezését tagadóknak. A további kísérletek arra mutattak rá, hogy ez a tudattalanból indult agytevékenység nem a tudatos döntés előjelzése, nem bizonyíték a szabad akarat létezése ellen.
     
    Utoljára módosítva: 2014 Június 2
    Kicsi Fecske kedveli ezt.
  2. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Oké, ha jól értelek, akkor most ott tartunk, hogy a majmoknál az örömszerzés vágya, ami nem tudatos döntés, ugyanolyan mérhető, anyagi jellegű eredményt képes produkálni, mint embernél a tudatos, szabad döntés. A kérdés tehát változatlan: akkor miért tekinted ezt alapvető különbségnek az emberes és majmos kísérletek között?

    Akkor viszont továbbra sem értem, az ezzel kapcsolatban felmerült (és megválaszolatlan) kérdéseket is figyelembe véve miért vagy olyan biztos az összehasonlításod eredményében.

    Rendben, felőlem maradhatunk ebben is, legyen szíved joga, hogy bizonyítéknak fogadd el azt, amit még maga Libet is csak egy kibúvónak, a lehetőség fenntartásának tekintett.
    Visszatérve tehát az eredeti témához: szerinted "A tudatosságnak azzal a szintjével, amelynek alapvető része a szabad választás lehetősége, a szabad akarat, tudomásom szerint a Földön, csak az ember rendelkezik". Akkor, figyelembe véve a majmos kísérletek eredményeit (vagy akár a gépes példáimat is), nem helytálló az a kijelentésem, amiből a vitának ez a szála leágazott (ti. hogy a szabad akarat, a választás szabadsága nem lényeges szempont annak megítélésében, hogy a tárgyalt "gondolatátviteli" kísérletek bizonyítják-e az elme meghatározó szerepét az anyag felett)?
     
  3. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Azt írtam, hogy a motivációk között alapvető a különbség, az egyik tudatos döntés, a másik a vágy által ösztönzött (de az sem gépies, hiszen gondolkodást, kreativitást váltott ki), nem a kísérletek egésze között.

    "Akkor viszont továbbra sem értem, az ezzel kapcsolatban felmerült (és megválaszolatlan) kérdéseket is figyelembe véve miért vagy olyan biztos az összehasonlításod eredményében."

    Lásd a fenti válaszomat.

    "Rendben, felőlem maradhatunk ebben is, legyen szíved joga, hogy bizonyítéknak fogadd el azt, amit még maga Libet is csak egy kibúvónak, a lehetőség fenntartásának tekintett."

    Libet egyáltalán nem kibúvónak tekintette a szabad akarat lehetőségének a fenntartását, hiszen a következtetésében ezt valószínűsítette és az elfogadását ajánlotta. Gondolom, hogy a "nem kizárt" megfogalmazás túlzott óvatosságából eredt, nem akart konfliktust, "hitvitát", a mainstream-et képviselő deterministákkal. A formális logika szerint, ha a tudatos funkció képes leállítani egy megindult cselekvési folyamatot, ezt bebizonyította ebben a kísérletben, akkor annak a cselekvésre való meghatározó szerepe nem vitatható.

    "Visszatérve tehát az eredeti témához: szerinted "A tudatosságnak azzal a szintjével, amelynek alapvető része a szabad választás lehetősége, a szabad akarat, tudomásom szerint a Földön, csak az ember rendelkezik". Akkor, figyelembe véve a majmos kísérletek eredményeit (vagy akár a gépes példáimat is), nem helytálló az a kijelentésem, amiből a vitának ez a szála leágazott (ti. hogy a szabad akarat, a választás szabadsága nem lényeges szempont annak megítélésében, hogy a tárgyalt "gondolatátviteli" kísérletek bizonyítják-e az elme meghatározó szerepét az anyag felett)?"

    Igen, valóban nem feltétele az elme működésének, hogy egy tudatos döntés váltsa ki, ahogy ez a "majmos" kísérletből és még sok más cikkből, amelyeket utána megnéztem, számomra is kiderült, de ez nem változtat az elme elsődlegességén, meghatározó szerepén az anyaghoz képest, legyen az akár állati elme is.
    A gépes példád azért nem jó alapvetően, mert csupán különböző bonyolultságú szerkezeteknek tekinted az élőlényeket is, biológiai gépeknek. Ez a következetesen végig vitt materializmus, a determinizmus, az egész világot és benne minden létezőt, egy szerkezetnek tekinti, minden előre kiszámítható meghatározható. A felvilágosodás korában korszerű volt ez a felfogás, bár akkor sem volt igaz, de sokat segített a tudományos gondolkodás, a kvantitatív, egzakt szemléletmód kialakításában és általában a tudomány fejlődésében. Azonban, főként a 20. század eleje, közepe óta, a relativitás elmélet és a kvantummechanika megjelenése után, egyre inkább akadályozza a haladást, figyelmen kívül hagyva a nézeteinek ellentmondó felfedezéseket, új ismereteket, azonkívül, hogy rémesen lehangoló ez a nihilizmus.
     
    Utoljára módosítva: 2014 Június 3
    Kicsi Fecske kedveli ezt.
  4. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Úgy érted, erre gondoltál, mikor ezt írtad: "A humán kísérletekhez képest, viszont alapvető különbség a motiváció, amely itt a jutalomként kapott gyümölcslé volt, tehát a létfenntartási ösztön által kiváltott, amíg az ember esetében tudatos, szabad döntés"? Rendben, akkor maradjunk ennyiben.

    Nevetséges. Attól nem félt, hogy mind a determinista, mind a nem determinista elméleteket spekulatív természetűnek nevezve mindkét fél kritikáját magára vonja? Egyébként úgy tűnik, az idő igazolta indokolt óvatosságát a kísérlet bizonyító erejét illetően, lásd Kühn és Brass 2009-es cikkét ("Retrospective construction of the judgement of free choice" in Consciousness and Cognition) a témában.

    Csak abban az esetben, ha ezt a fajta "tudatos funkciót" nem előzi meg olyan öntudatlan előkészületi fázis, mint a Libet által előzőleg vizsgált másik fajtát. Ez az, amit Libet is csak valószínűsíteni tudott a kísérletei alapján, és ezt látszik cáfolni pl. Kühn és Brass kísérlete.

    Tehát ha jól értelek, ha törik, ha szakad, az elme elsődleges az anyaghoz képest, de az itt tárgyalt "gondolatátviteles" kísérletek speciel ezt nem bizonyítják, mert a kimenetelük szempontjából ennek nincs jelentősége.

    Nyilván elkerülte a figyelmedet, de az a kor meglehetősen régen volt, amikor még egyenlőségjelet tettek a materializmus és a determinizmus közé. Azóta már kiderült, hogy a kiszámíthatatlanság, a határozatlanság ugyanúgy a természeti törvények, és az azok alapján működő anyagi rendszerek elválaszthatatlan része. És manapság gépek alatt sem csak a fából és vasból készült, rugókból és fogaskerekekből álló, lyukkártyával programozott szerkezeteket értik, mint tették azt a felvilágosodás korában.

    Az azért érdekelne, hogy szerinted a kvantummechanika, és főleg a relativitáselmélet mennyiben mond ellent a materializmusnak? Aztán ha ezzel megvagyunk, beszélhetnénk arról is, hogy mit nevezel itt nihilizmusnak, ill. milyen ismérvek alapján, és a szó milyen definíciója mellett teszed ezt.
     
  5. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Ok, maradjunk.

    "Nevetséges. Attól nem félt, hogy mind a determinista, mind a nem determinista elméleteket spekulatív természetűnek nevezve mindkét fél kritikáját magára vonja? "

    Nem , hanem csak a deterministákkal kerülhette a konfrontálódást, mivel a mainstream-mel való nyílt szembenállásból komoly hátrányai származhattak volna, ezek ismert dolgok. Ő maga a szabad akarat létezését valószínűsítette és az elfogadását ajánlotta a kísérlete alapján, de az egyértelmű állásfoglalástól ódzkodott.

    "Egyébként úgy tűnik, az idő igazolta indokolt óvatosságát a kísérlet bizonyító erejét illetően, lásd Kühn és Brass 2009-es cikkét ("Retrospective construction of the judgement of free choice" in Consciousness and Cognition) a témában."

    http://www.newscientist.com/article...and-in-the-way-of-free-will.html#.U5AnJnbm6-M

    "Csak abban az esetben, ha ezt a fajta "tudatos funkciót" nem előzi meg olyan öntudatlan előkészületi fázis, mint a Libet által előzőleg vizsgált másik fajtát. Ez az, amit Libet is csak valószínűsíteni tudott a kísérletei alapján, és ezt látszik cáfolni pl. Kühn és Brass kísérlete."

    a.) Tegyük fel hogy a készenléti potenciál a tudatos döntés előjelzése. Ettől függetlenül, egy következő tudatos döntéssel a cselekvési folyamat megállítható, nem jön létre a cselekvés, ezt nem valószínűsítette, hanem bebizonyította a kísérletben.
    b.) A készenléti potenciál, eltérően Libet értelmezésétől, nem a tudatos döntés előjelzése, hanem az agy készenléti feszültségesebb állapotát jelzi döntés közeli helyzetben, akkor is ha nem jön létre döntés.
    - lásd a fenti linket -

    "Tehát ha jól értelek, ha törik, ha szakad, az elme elsődleges az anyaghoz képest, de az itt tárgyalt "gondolatátviteles" kísérletek speciel ezt nem bizonyítják, mert a kimenetelük szempontjából ennek nincs jelentősége"

    Ezt a gondolatodat nem tudom értelmezni. Nem a kimenetnek van a nagyobb jelentősége, hanem a bemenetnek, és az az elme által alkotott képzelet. Mindegyik kísérletben az elme irányítja az anyagi folyamatokat, ez nem "ha törik, ha szakad", hanem ezt mutatják a kísérletek.

    "Nyilván elkerülte a figyelmedet, de az a kor meglehetősen régen volt, amikor még egyenlőségjelet tettek a materializmus és a determinizmus közé. Azóta már kiderült, hogy a kiszámíthatatlanság, a határozatlanság ugyanúgy a természeti törvények, és az azok alapján működő anyagi rendszerek elválaszthatatlan része. És manapság gépek alatt sem csak a fából és vasból készült, rugókból és fogaskerekekből álló, lyukkártyával programozott szerkezeteket értik, mint tették azt a felvilágosodás korában."

    Nem kerülte el a figyelmemet. Jól tudom én is, hogy nem csak mechanikus szerkezetekből állhatnak a gépek a 21. században. A kiszámíthatatlanság, a határozatlanság nem fér össze a materialista felfogással, hiszen a kvantum részecskék határozatlansága pont abból fakad, hogy az állapotuk nem független a megfigyelőtől, a tudattól. A kvantummechanikai jelenségek vizsgálatából egy alapvetően nem anyagi, hanem tudat-központú univerzum következik.

    "Az azért érdekelne, hogy szerinted a kvantummechanika, és főleg a relativitáselmélet mennyiben mond ellent a materializmusnak?"

    A "főleg" szó használatát értékelem :), mert hogy a kvantum-világgal lehetnek "gondok" azt úgy látom Te is elismered. Valóban ez utóbbi rengette meg alapjaiban a materialista felfogást, ebben a témában már "futottunk" egy pár kört régebben, most az előbb csak utaltam rá. A relativitás elmélet, csak egy kicsit "megcibálta a szakállát", mondjuk pl. az E = mxc2-el, hogy az anyag legjellemzőbb tulajdonsága a tömeg energiává alakulhat és viszont, és maga az egész relativisztikus szemlélet, az idő relativitása (idő paradoxon), a téridő fogalma is ellenkezik a merev koordinátákban gondolkodó, mechanikus newtoni világképpel, amelyre a materialista felfogás épült.

    "Aztán ha ezzel megvagyunk, beszélhetnénk arról is, hogy mit nevezel itt nihilizmusnak, ill. milyen ismérvek alapján, és a szó milyen definíciója mellett teszed ezt"

    Ebben a vitánkban többször is leírtad már, hogy az élőlényeket gépeknek, szerkezetnek tekinted, amelyek csak bonyolultságukban különböznek.
    A kreatív gondolkodáson túl az érzelmek is megkülönböztetik az élőlényeket az élettelen tárgyaktól, szeretnek, örülnek, bánatuk van, kíváncsiak az újra, mindezekre a gépek nem képesek, valamint ahogy ezt Libet is említette, felvetődnek a felelősség, bűntudat és egyéb morális, etikai kérdések, mert lehet egy gép felelős bármiért is? Te ezek szerint nem hiszel ezekben, ezt tartom nihilizmusnak.
    Hogy lehet azt hinni, hogy gépek (szerkezetek) alkották meg Beethoven és Mozart szimfóniáit, József Attila verseit, Michelangelo szobrait stb., vagy a Relativitás Elméletet?
     
    Utoljára módosítva: 2014 Június 5
    Kicsi Fecske kedveli ezt.
  6. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Világhírű mainstream kutatóként hátrányai legfeljebb abból származhattak volna, ha olyasmit állít, amit nem tud bizonyítani. És egyértelműen állást foglalt: kijelentette, hogy neki szimpatikusabb a szabad akarat feltételezése. Ha erre bizonyítékot is fel tudott volna mutatni, kevesebb támadásra adott volna lehetőséget. Ami pedig a csúnya gonosz materialista mainstreamet illeti: a neurobiológia legnevesebb képviselői között olyan elkötelezetten vallásos kutatók voltak és vannak, mint a néhai Sir John Eccles és Szentágothai János, vagy Freund Tamás. Gondolod, hogy ők elhallgatták volna, ill. elhallgatnák, ha valaki bizonyítani tudja hitük egyik alapvető dogmájának igazát?

    A két dolognak nem sok köze van egymáshoz. Kühnék kísérlete Libet "szabad vétó" elképzelését vizsgálta, de nem az RP mérésével, tehát Schurgerék munkája nem befolyásolja a következtetésüket. Másrészt Schurger is úgy értékelte a saját eredményüket: "Ha igazunk van, akkor a Libet-kísérlet (mármint az első) nem számít bizonyítéknak a tudatos (szabad) akarat lehetősége ellen". Gyakorlatilag ugyanezt mondta Libet is a második kísérlet kapcsán: nem zárható ki a lehetőség. A bizonyíték hiánya pedig nem bizonyíték semmire, akárhogy is csűrjük-csavarjuk a dolgot.

    Ezt meg én nem tudom értelmezni. Egyrészt nem tudom, milyen alapon vonsz le következtetést egy adott vezérlési struktúra felépítéséből a világ általános működésére vonatkozóan. A pacemakerekről biztosan hallottál már: az elektronika figyeli a szívizom elektromos aktivitását, és ha zavart észlel, egy áramütéssel korrigálja azt. Ugyanez működik az agyban is: ha a szerkezet pl. epilepsziás roham kialakulásának jeleit észleli, kiüti a rohamot provokáló sejtcsoportot. Az is ismert, hogy bizonyos agyterületek elektromos ingerlésével nem csak mozgásokat, de érzelmeket, vagy akár gondolatokat is ki lehet váltani. Elvileg készíthető akár olyan szerkezet is, ami bizonyos feltételek teljesülése esetén gyönyört, vallási megvilágosodás érzését, vagy valamilyen cselekvésre késztető gondolatot okoz. A terület egyik úttörő kutatója, Jose Delgado, könyvet is írt "Physical Control of the Mind" címmel. Akkor ez meg az anyag elsődlegességét bizonyítaná az elméhez képest? Ugyan már!
    Másrészt, mint már említettem, egy ilyen kijelentés magában rejti azt az állítást, hogy az elme valami nem anyagi dolog. Ez viszont szintén nem bizonyított, tehát nem lehet további bizonyítások alapja.
    Aztán itt van még egy apróság: embernél még mondhatjuk azt, hogy a kiindulási információ az elméje által alkotott képzelet (legyen az bármi is) volt, ha utána becsületszóra azt mondja. Ezt mérni, vagy bármi módon érzékelni viszont nem lehet, tehát egy vezérlési lánc bemenő jelét sem képezheti. De egy majomnál honnan lehet tudni, hogy volt-e bármi más azon a mérhető (és mért) agyi elektromos aktivitáson kívül, ami ténylegesen a "gondolatátviteli" folyamat bemenő jelét képezte?

    A vizsgálatából éppen hogy nem. A vizsgálati eredményeknek ugyan vannak ilyen irányú értelmezései is, de ezek nem bizonyíthatóak, paradoxonhoz vezetnek. A kiszámíthatatlanságot és a határozatlanságot nem kell ide keverni, azok bizonyítottan objektív tulajdonságok. Az is bizonyított, hogy a megfigyelés folyamata hatással van a megfigyelt objektum kvantumállapotaira. Azt viszont, hogy ezek függnek-e egy (vagy az összes?) megfigyelő tudatától is, bizonyítani csak akkor lehetne, ha tudnál produkálni egy tudat nélkül gondolkodó megfigyelőt, aki, vagy ami elvégezhetné az összehasonlítást.

    A kvantum-világ értelmezésével vannak gondok, ezért nem lep meg, hogy Te is hibásan értelmezed.:) A relativitáselmélet pedig a mechanikus newtoni világképre épülő mechanikus materializmusok szakállát cibálta meg, ahogy az ugyanazon az alapon álló mechanikus dualizmusokét és spiritizmusokét is. De míg az előbbiek gond nélkül be tudták építeni az anyag viselkedését fényhez közeli sebességeken és görbült téridőben leíró speciális és általános relativitáselméletet, addig az utóbbiak láthatóan még most is a rég elavult mechanikus szemlélettel hadakoznak.

    Te írtad le többször is, hogy szerinted én úgy tekintem. Ez azért nem elhanyagolható különbség.:)

    Így már érthető, miért tévedtél ekkorát. Én ugyanis nem tagadom ezen tulajdonságok létét. Viszont abban hiszek, hogy semmiféle ismert természeti törvény nem tiltja meg egy kellően bonyolult gépnek (pontosabban önműködő gépnek, magyarul;) automatának), hogy kreatívan gondolkodjon, élő legyen, szeressen, örömöt, bánatot, felelősséget és bűntudatot érezzen, mivel ezeket a tulajdonságokat nem valami misztikus életerő, vagy anyagtalan elme hozza létre. Egy Newton-korabeli mechanikus automatától ez természetesen nem várható el, de nem is állította senki, hogy Beethovenben vagy Mozartban fa bütykös tengely, vagy József Attilában rugók, fogaskerekek, vagy akár szilícium félvezető áramkörök lettek volna. Ugyanakkor az sem tűnik túl megalapozott állításnak, hogy egy papucsállatka élőlényként több örömet, bánatot, felelősséget vagy bűntudatot érezne, mint egy mai csúcstechnológiás számítógépes szakértői rendszer, vagy élőbb lenne, mint egy manapság különböző alkatrészekből összeállítható szintetikus biológiai szerkezet.
     
  7. Csillagözön

    Csillagözön Állandó Tag

    Amit leírsz, egyszerűen nem igaz. Az általad említett agykutató sem volt sosem vallásos. Még azt sem engedte, hogy az elveivel nem egyező témákról beszéljenek.
    Itt....
     
    Utoljára módosítva: 2014 Június 7
    Kicsi Fecske kedveli ezt.
  8. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ugyan mit bizonyít az egy ember vallásosságáról, amit Te a blogodban összehordasz róla? Miért ne férhetne össze valaki vallásos hitével az, hogy gyűlöli a hazugságot, a csalást és szélhámosságot, és ennek nyilvánosan hangot is ad?
    De maradjunk a konkrétumoknál: Szentágothai vallásosságáról olvashatsz pl. a Magyar Protestáns Panteon (http://church.lutheran.hu/reformatio/ppanteon/pp_ev_szentagothai_janos.htm), vagy a Magyarországi Evangélikus Egyház lapján (http://www.evelet.hu/archivum/2004/39/102). De ha ez valamiért problémát okoz, akkor csak keress rá a "Szentágothai János Protestáns Szakkollégium" címszóra. Azt remélem Te is belátod, hogy "sosem volt vallásos" emberekről viszonylag ritkán szoktak protestáns szakkollégiumot elnevezni.
    Azt a bizonyos hozzászólását a Parlamentben 1991-ben mondta el, az Akadémia elnöki tisztéről viszont 1985-ben mondott le. Obskurantizmust terjesztő műsorok pedig azóta is vannak dögivel, még a királyi csatornákon is. A Nulladik Típusú Találkozások pedig csak valamikor 92-ben szűnt meg, miután Déri súlyos betegsége miatt Bárdos András vette át a műsorvezetést, ő pedig már nem tudta olyan meggyőzően komoly képpel elővezetni az ott rendszerint megjelenő röhejes ostobaságokat.
    Egyébként rémlik Dérinek egy tv-szereplése, mikor valaki (talán Vágó István?), megkérdezte tőle, hogy mérnök létére hogyan adhatja a nevét ilyen hülyeségekhez. Erre valami olyasmit felelt, hogy tudja, hogy hülyeségek, de ez média-szakmai kérdés, ha az emberek ezt veszik, akkor ezt kell adni nekik.
     
  9. Csillagözön

    Csillagözön Állandó Tag

    Látod, ezért vagy szerencsés, mert amíg ilyen emberek lesznek, mindig tudsz magyarázkodni.....neked ezek a mankók....:rolleyes2:

    köpönyegforgató (melléknév)

    "Elveit váltogató (személy), aki állásfoglalását, hozzáállását, meggyőződését, magatartását a körülmények alakulása szerint, egyéni érdekeinek megfelelően változtatja."
     
    Kicsi Fecske kedveli ezt.
  10. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Úgy érted, olyanok, akik a halottgyalázó dögevők kórusa ellenében is meg merik írni az igazságot egy tiszteletreméltó emberről? Hát az bizony tényleg kellemetlen lehet a magadfajtáknak, akik pletykákra, szóbeszédekre, vagy még azokra sem hivatkozva haláluk után próbálnak besározni másokat.
    Egyébként van valami érdemi kifogásod is az evangélikus egyház lapja, vagy a Magyar Protestáns Panteon cikkei vagy éppen cikkírói ellen? Esetleg valami konkrétummal is alá tudnád támasztani ezt a sunyi célzást a köpönyegforgatást, köpönyegforgatókat illetően?
     
  11. Kicsi Fecske

    Kicsi Fecske Állandó Tag

    Álljunk csak meg egyszóra...
    Így írni egy közösségi oldalra, számomra felháborító.
    Köpönyegforgató meghatározással én is egetértek. Mikor valaki nem áll ki a saját véleménye mellett, hanem tövig nyal a felsőbb rétegnek. Mindegy, hogy kik és mik vannak fölötte.... Ha fehérek, ha vörösek, ha sárgák, vagy kékek, ők azok szólamait zengedezik teljes mellbedobással, persz az alattuk levőket sárba döngölik...
    Besározni másokat persze ezek a köpönyegforgatók tették, és teszik mai napig is.
    Legyen nagyon szép, és vidám napotok!
    Sok szeretettel Erzsi.
     
    Csillagözön kedveli ezt.
  12. miragem

    miragem Állandó Tag

    Bocs' de marhaságnak tartom ezeket a vitákat.
    Bizonyított, hogy hajdanában éltek a földön különös lények, akik nagyban, esetleg kevésbé
    különböztek a ma élő emberektől.
    Arról is szól a történet, hogy ókor-ókor "keveredtek", vagy szándékosan génmódosítottak.

    Az utódok tulajdonságai akár évezredek múlva is örökölhetőek.
    Ha normálisan kutatnák, rábíznák az igazi tudósokra, és nem vinnének diliházba vagy a NASA, a "sereg" és a "nemzetvédelemhez"minden ilyen esetet, jóval előbb járnánk !
     
  13. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag


    Ebbe nem mennék bele, hogy ki volt vallásos és ki nem, nem gondolom, hogy ide tartozik, Libet "óvatosságát" sem elemezném tovább, de tény, hogy kísérletileg bizonyította a szabad akarat létezését.

    "A két dolognak nem sok köze van egymáshoz. Kühnék kísérlete Libet "szabad vétó" elképzelését vizsgálta, de nem az RP mérésével, tehát Schurgerék munkája nem befolyásolja a következtetésüket"

    Kühnék kísérletére nem látok semmilyen leírást, csak abstract érhető el, amiből nem érthető az ellenbizonyíték, pl. - a reakció idők azt mutatják, hogy nem sikerült a tudatos vétóval a cselekvési folyamat leállítása- vagy megtörtént a cselekvés, vagy nem ez a döntő, szóval ez nem tiszta ennyiből. Én minden felvetésemet, egy a kísérlet leírására és a Libet kísérlet kivételével, az azt bemutató videóra mutató linkkel támasztottam alá.
    Hivatkoznék még Stuart Hameroff tanulmányára, http://www.quantumconsciousness.org/documents/fnint-06-0009321.pdf,
    A befejezésként írt összegzését lefordítottam:

    A kvantum- agyi biológia hogyan mentheti meg a tudatos szabad akaratot.

    A tudatos "szabad akarattal" kapcsolatos problémák a következők: (1) szükség van egy neurobiológiai mechanizmusra, amely igazolja a tudatos és ok-okozati működést, (2) a tudatos felfogás látszólag túl későn történik a valós idejű tudatos válaszokhoz, és a (3) a determinizmus.
    Penrose-Hameroff "Orch OR" egy olyan elmélet, amely azonosítja a tudatos választás és tapasztalat pillanatait, a mikrotubulusokban, az idegsejteken belül bekövetkező kvantum-állapot csökkenéssel. Az Orch OR segíthet megoldani a három problémás kérdést a következő módon.

    A tudat és az oksági működés mechanizmusa

    Orch OR az agyi idegsejtek mikrotubulusaiban zajló folyamatok kvantumszámításain alapul, az elektromos jel (információ) továbbításának az ideje alatt. Mindegyik Orch OR számítás a tudatos tapasztalat pillanatában végződik és kiválasztja a tubulin állapotok egy adott sorozatát, amely aztán kiváltja (vagy nem váltja ki) a jel továbbítását, az utóbbi mutatja az oksági viselkedést. Az Orch OR elvi magyarázatot ad a tudat oksági működésére.

    Túl későn érkezik a tudatosság?

    Az agyi elektromos aktivitás, úgy tűnik összefügg egy ösztönzés tudatos észlelésével, ezután reagálunk erre a stimulációra, látszólag tudatosan. Ennek megfelelően a tudatosság másodlagosnak és illúziónak minősül (Dennett, 1991; Wegner, 2002).


    Azonban bizonyítékok az időbeli visszafelé hatásokra az agyban (Libet et al., 1983, Bem, 2012, Ma és mtsai., 2012) és a kvantumfizikában (pl. az összefonódás magyarázata Penrose, 1989, 2004, Aharonov és Vaidman, 1990, Bennett és Wiesner, 1992) arra utalnak, hogy a kvantum állapot csökkenése Orch OR küldhet kvantum információt hátrafelé az időben (amit érzékelünk) több száz milliszekundumra. Ez lehetővé teszi a tudatnak, hogy szabályozza az axonok (idegsejtek részei) tüzelését (elektromos jeltovábbítását) és a cselekedeteket valós időben, amikor érződik, hogy tudatos választás történhet (és ténylegesen megtörténik), így a tudatosság megmentésre került attól, hogy szükségszerűen egy másodlagos illúzzió.

    Determinizmus

    Az univerzum kibontakozó (ebben az esetben a szabad akarat is lehetséges), vagy "blokk univerzumként" létezik, előre meghatározott világ-vonalakkal, cselekedeteink előre meghatározottak, algoritmikus folyamatok által? Az Orch OR-ban, a tudat kinyitja az univerzumot. Az állapotok kiválasztását, Penrose szerint, egy nem kiszámítható tényező befolyásolja, a téridő geometriájának, finom léptékű szerkezete miatti aszimmetria. Az Orch OR szerint a tudatos döntések nem teljesen algoritmikusak.

    Az Orch OR egy tesztelhető kvantum agy biológiai elmélet, kompatibilis az ismert idegtudománnyal és a fizikával, és magyarázatot ad a tudatos szabad akaratra.


    "Ezt meg én nem tudom értelmezni. Egyrészt nem tudom, milyen alapon vonsz le következtetést egy adott vezérlési struktúra felépítéséből a világ általános működésére vonatkozóan.
    A pacemakerekről biztosan hallottál már: az elektronika figyeli a szívizom elektromos aktivitását, és ha zavart észlel, egy áramütéssel korrigálja azt. Ugyanez működik az agyban is: ha a szerkezet pl. epilepsziás roham kialakulásának jeleit észleli, kiüti a rohamot provokáló sejtcsoportot. Az is ismert, hogy bizonyos agyterületek elektromos ingerlésével nem csak mozgásokat, de érzelmeket, vagy akár gondolatokat is ki lehet váltani. Elvileg készíthető akár olyan szerkezet is, ami bizonyos feltételek teljesülése esetén gyönyört, vallási megvilágosodás érzését, vagy valamilyen cselekvésre késztető gondolatot okoz. A terület egyik úttörő kutatója, Jose Delgado, könyvet is írt "Physical Control of the Mind" címmel. Akkor ez meg az anyag elsődlegességét bizonyítaná az elméhez képest? Ugyan már!

    Másrészt, mint már említettem, egy ilyen kijelentés magában rejti azt az állítást, hogy az elme valami nem anyagi dolog. Ez viszont szintén nem bizonyított, tehát nem lehet további bizonyítások alapja.

    Aztán itt van még egy apróság: embernél még mondhatjuk azt, hogy a kiindulási információ az elméje által alkotott képzelet (legyen az bármi is) volt, ha utána becsületszóra azt mondja. Ezt mérni, vagy bármi módon érzékelni viszont nem lehet, tehát egy vezérlési lánc bemenő jelét sem képezheti. De egy majomnál honnan lehet tudni, hogy volt-e bármi más azon a mérhető (és mért) agyi elektromos aktivitáson kívül, ami ténylegesen a "gondolatátviteli" folyamat bemenő jelét képezte? "

    Minden kísérletben látható volt és az azokat ismertető cikkekben is az szerepelt, hogy az elme irányítja a robotkart, avatár kart, robot-repülőt, ezekről beszéltem, ezekben a vezérlési struktúrákban (is) az elme irányítja az anyagot, mindenféle fizikai hatás, elektromos ingerlés nélkül és mivel ilyen külső inger nem volt, akkor hogy is történhetett másképpen?

    "A vizsgálatából éppen hogy nem. A vizsgálati eredményeknek ugyan vannak ilyen irányú értelmezései is, de ezek nem bizonyíthatóak, paradoxonhoz vezetnek. A kiszámíthatatlanságot és a határozatlanságot nem kell ide keverni, azok bizonyítottan objektív tulajdonságok. Az is bizonyított, hogy a megfigyelés folyamata hatással van a megfigyelt objektum kvantumállapotaira."

    Azért mert oda írod, hogy objektív, attól még nem lesz az. Az objektív valóság a tudatunktól független valóság. A kvantummechanikai vizsgálatok bebizonyították, hogy ilyen nem létezik, ergo objektív tulajdonságok sem. A sok közül egy példa: . A határozatlanság és a megfigyelés összefüggnek egymással. A "kvantum részecskék" megfigyelés nélkül, az állapotok szuperpozíciójában léteznek, valószínűségi hullámfüggvényként, ez okozza a határozatlanságukat. A megfigyelő tudat hatására a hullámfüggvény összeomlik mérhető részecskéké.

    "Azt viszont, hogy ezek függnek-e egy (vagy az összes?) megfigyelő tudatától is, bizonyítani csak akkor lehetne, ha tudnál produkálni egy tudat nélkül gondolkodó megfigyelőt, aki, vagy ami elvégezhetné az összehasonlítást."

    Ez a mondat nem sikerült :(, tudat nélküli gondolkodás brrr...

    "A kvantum-világ értelmezésével vannak gondok, ezért nem lep meg, hogy Te is hibásan értelmezed.:) A relativitáselmélet pedig a mechanikus newtoni világképre épülő mechanikus materializmusok szakállát cibálta meg, ahogy az ugyanazon az alapon álló mechanikus dualizmusokét és spiritizmusokét is. De míg az előbbiek gond nélkül be tudták építeni az anyag viselkedését fényhez közeli sebességeken és görbült téridőben leíró speciális és általános relativitáselméletet, addig az utóbbiak láthatóan még most is a rég elavult mechanikus szemlélettel hadakoznak."

    A relativitáselmélettel kapcsolatban igazad van, tévedtem.

    "Te írtad le többször is, hogy szerinted én úgy tekintem. Ez azért nem elhanyagolható különbség"

    Olvasd már el, hogy miket írtál légy szíves. Tudom és leírtam már , hogy nem mechanikus szerkezetekre gondoltál, hanem hipermodern kütyükre, a legkorszerűbb technológiával előállítottakra, de attól azok még élettelen kütyük.

    "Így már érthető, miért tévedtél ekkorát. Én ugyanis nem tagadom ezen tulajdonságok létét. Viszont abban hiszek, hogy semmiféle ismert természeti törvény nem tiltja meg egy kellően bonyolult gépnek (pontosabban önműködő gépnek, magyarul;) automatának), hogy kreatívan gondolkodjon, élő legyen, szeressen, örömöt, bánatot, felelősséget és bűntudatot érezzen, mivel ezeket a tulajdonságokat nem valami misztikus életerő, vagy anyagtalan elme hozza létre. Egy Newton-korabeli mechanikus automatától ez természetesen nem várható el, de nem is állította senki, hogy Beethovenben vagy Mozartban fa bütykös tengely, vagy József Attilában rugók, fogaskerekek, vagy akár szilícium félvezető áramkörök lettek volna. Ugyanakkor az sem tűnik túl megalapozott állításnak, hogy egy papucsállatka élőlényként több örömet, bánatot, felelősséget vagy bűntudatot érezne, mint egy mai csúcstechnológiás számítógépes szakértői rendszer, vagy élőbb lenne, mint egy manapság különböző alkatrészekből összeállítható szintetikus biológiai szerkezet."

    Most is jössz a fogaskerekekkel, ki beszél itt azokról? Az ultramodern automata is csak azt tudja, amire beprogramozták.

    Végezetül egy pár idézet a kvantumfizika klasszikusaitól:

    Max Planck

    I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.

    As quoted in The Observer (25 January 1931

    Erwin Schrödinger

    • Nirvana is a state of pure blissful knowledge... It has nothing to do with the individual. The ego or its separation is an illusion. Indeed in a certain sense two "I"'s are identical namely when one disregards all special contents — their Karma. The goal of man is to preserve his Karma and to develop it further... when man dies his Karma lives and creates for itself another carrier.
    • Writings of July 1918, quoted in A Life of Erwin Schrödinger (1994)
    Werner Hesenberg
    • I think that modern physics has definitely decided in favor of Plato. In fact the smallest units of matter are not physical objects in the ordinary sense; they are forms, ideas which can be expressed unambiguously only in mathematical language.
      • As quoted in The New York Times Book Review (8 March 1992)
    Max Born
    • There are metaphysical problems, which cannot be disposed of by declaring them meaningless. For, as I have repeatedly said, they are "beyond physics" indeed and demand an act of faith. We have to accept this fact to be honest. There are two objectionable types of believers: those who believe the incredible and those who believe that "belief" must be discarded and replaced by "the scientific method."
    Natural Philosophy of Cause and Chance (1964)[​IMG]

    és egy pár kortárs tanulmány a tudat és az univerzum kapcsolatáról:
    http://journalofcosmology.com/Contents14.html

    http://journalofcosmology.com/Contents3.html
     
    Utoljára módosítva: 2014 Június 9
    Kicsi Fecske kedveli ezt.
  14. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Mármint mi a felháborító? Valakit a halála után hazugságokkal rágalmazni, vagy ezt halottgyalázásnak, dögevő mentalitásnak nevezni?

    És mi köze ennek Szentágothai Jánoshoz? Konkrétan tudsz felhozni ellene valamit, ami alapján joggal nevezhetné bárki is köpönyegforgatónak? Ő születésétől haláláig az evangélikus egyház kötelékébe tartozott, vallását aktívan gyakorolta, és egyházi tevékenységet végzett akkor is, mikor az még nem volt olyan veszélytelen, mint manapság. Az áltudományos szélhámosságok ellen is mindig következetesen felemelte a szavát, akkor is, mikor az állampárt magának tartotta fenn a jogot az efféle kérdések eldöntésére, és akkor is, mikor az ilyesmi olyan jól jövedelmező üzletággá vált, hogy komoly kockázatot vállalt, aki szólni mert ellene.
     
  15. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Bocs' de marhaságnak tartom ezeket a kijelentéseket.:)
     
  16. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Akkor erről miért nem tudott sem ő, sem a tudományos kutatói szakma? Mert ismétlem: ezt a kérdést sem ő, sem a terület elismert kutatói nem tekintették bizonyítottnak.

    Nem erről van szó. Abból indultak ki, hogy a Libet-féle kísérletnél az alanyoknak meg kellett mondaniuk, mikor alkalmaztak tudatos vétőt, és mikor csak "reflexből" döntöttek, de a méréseikből a derült ki, hogy ez gyakran nem jött össze, sokszor tudatosnak jelölték meg azt is, mikor a reakcióidők alapján reflexből reagáltak.

    Ez bizony komoly, tudományosan cáfolhatatlan érv.:)

    Így van. Ráadásul a mainstream materialista fajtából, ugyanis az elme létét és működését teljes egészében anyagi, szűkebben biológiai rendszerek klasszikus- és kvantumfizikai tulajdonságaira vezeti le. Nem is szólva arról az apróságról, hogy tesztelhető ugyan, de sikeres tesztelése mostanáig még nem történt meg.

    Ne komolytalankodj már! Hol láttál a kísérletekben, vagy bárhol máshol elmét? És hiába volt a cikkek címében ilyen kijelentés, ha a leírásokban pedig mindenhol az szerepelt, hogy voltaképpen a mozgás konkrét megvalósulásáért felelős agykérgi terület elektromos aktivitását mérték, ami nyilvánvalóan csak következménye volt valaminek, amit a kísérletekben nem mértek, nem vizsgáltak. Ez embernél lehetett kreatív gondolat, szabad akarat, isteni sugalltat, vagy akár kótyomfitty gumolány is. Viszont egyrészt majomnál az első három legalábbis nem túl valószínű, akkor pedig azok nem szükséges feltételei a folyamatnak. Másrészt pedig ezekben a kísérletekben semmi nem utal arra, hogy ezen lehetséges kiváltó okok bármelyike is nem anyagi természetű lenne, így értelme lenne azt meghatározóként az anyagi természetű dolgok fölé rendelni.

    Azért, mert oda írod, hogy bebizonyították, attól még nem lesz bizonyított. Ez csak egy ezoterikus értelmezése a kvantummechanika törvényeinek, egyfajta modern szolipszizmus. Remélem, azt Te sem gondolod komolyan, hogy öntudatra ébredésed előtt nem létezett semmi, és ha némi tudatmódosító szer (pl. sör:)) bevétele után "leoltják a villanyt", akkor arra az időre a világ is megszűnik létezni.
    Bizonyítani a megfigyelés hatását lehet a megfigyelt kvantumos rendszerekre. De pl. a kétrés-kísérlet esetében is az interferencia sávokat minden megfigyelő ugyanolyannak látja, függetlenül attól, hogy ő végezte-e a kísérletet, vagy csak fényképen látta az eredményt ötven évvel később. A hatás ugyanis mindössze abból áll, hogy amíg a megfigyelés előtt a rendszer állapota objektíve nem meghatározott (nem csak Te nem ismered az egyes állapot-paraméterek konkrét értékét, hanem nincs is nekik olyan), addig a megfigyelés hatására ezek konkrét értékeket vesznek fel. De egyrészt ezek a konkrét értékek előre nem láthatóak, másrészt viszont a statisztikai paramétereik függetlenek attól, hogy ki figyeli meg őket: ember, gép, vagy akár egy egér.

    De bizony hogy sikerült. Pontosan erre utaltam, mikor a paradoxont említettem. Örülök, hogy megértetted.:)

    Elolvastam. Azt megtaláltam, hogy többször is leírtad, szerinted én mire gondoltam. Azt viszont nem, ahol azt állítottam volna, hogy az élőlényeket gépeknek, szerkezetnek tekintem, amelyek csak bonyolultságukban különböznek. Esetleg tudnál konkrét szöveget idézni?

    Na ja. Például azt, hogy tanuljon, összefüggéseket ismerjen fel, következtetéseket vonjon le. Ezt már most sok élőlénynél jobban csinálják.

    Most könnyekig meghatottál.:) Legközelebb hozhatnál arról is néhány idézetet, hogy a száz évvel ezelőtt élt neuroanatómusok hogyan vélekedtek a kvantummechanikáról.:)

    Kösz, ez jó illusztráció ahhoz, amit a kvantum-világ értelmezésének gondjairól írtam.:)
    A Journal of Cosmology tudományos értékéről volt már szó a Tudomány, Technika fórumon. Röviden: ott bárki bármit, vagy bárminek az ellenkezőjét is leírhatja, de semmi garancia nincs arra, hogy a vizsgálatokat a tudományosság kritériumainak megfelelően végezték-e, a leírt következtetések logikusan levezethetők-e a vizsgálatok eredményeiből, sőt, hogy voltak-e egyáltalán vizsgálatok. Ezzel sokan vissza is élnek, hogy elképzeléseiket megpróbálják a laikusok előtt tudományos színben feltüntetni.
     
  17. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Ezt a gittet nem kell tovább rágni, még egyszer leírom: Libet a kísérletében bebizonyította és az összegzésében le is írta, hogy tudatos döntéssel leállítható az előzőleg már elindult cselekvési folyamat. Az továbbra sem tudható, hogy mindezek után, a szabad akaratra miért a "nem kizárt" szófordulatot használta és engem nem is érdekel, de az viszont nagyon feltűnő és jellemző, hogy a szabad akarat létezését tagadók tábora, a "mainstream" pont Libet-nek erre a kísérletére hivatkozik igazának bizonyítására, ti. hogy nem létezik szabad akarat, elhallgatva a kísérlet nekik nem kedvező részét, és azt is hogy Libet sem tartotta kizártnak azt.

    "Nem erről van szó. Abból indultak ki, hogy a Libet-féle kísérletnél az alanyoknak meg kellett mondaniuk, mikor alkalmaztak tudatos vétőt, és mikor csak "reflexből" döntöttek, de a méréseikből a derült ki, hogy ez gyakran nem jött össze, sokszor tudatosnak jelölték meg azt is, mikor a reakcióidők alapján reflexből reagáltak."

    Libet a kísérletében megkérte a résztvevőket, hogy másítsák meg az előző döntésüket a kezük mozgatására, ne mozgassák, és nem mozgatták. Na most akkor mi lehet ez a "reflexből" hozott vétó? Ha mutatsz valami hiteles leírást erről, akkor majd el lehet dönteni, hogy miről is szól ez a kísérlet és mennyire bizonyító erejű.

    "Ez bizony komoly, tudományosan cáfolhatatlan érv.:)"

    Ez nem tudományos kérdés, hanem a korrekt vita feltétele.

    "Így van. Ráadásul a mainstream materialista fajtából, ugyanis az elme létét és működését teljes egészében anyagi, szűkebben biológiai rendszerek klasszikus- és kvantumfizikai tulajdonságaira vezeti le."

    Az "Orch OR" a tudat működését, az agyban lejátszódó kvantum-folyamatokkal leíró elméleti modell. A lényege, hogy egy tudatos döntés előtt az összes döntési lehetőség koherens szuperpozicionált hullámként "van jelen", a döntés, amely kiválaszt egy adott lehetőséget az összes közül, összeomlasztja a lehetőségek szuperpozicionált hullámát (kvantum-állapot csökkenés) és a kiválasztott lehetőség megvalósul. Ez se nem materialista, se nem klasszikus.

    "Nem is szólva arról az apróságról, hogy tesztelhető ugyan, de sikeres tesztelése mostanáig még nem történt meg."

    Majd megtörténik.

    "Ne komolytalankodj már! Hol láttál a kísérletekben, vagy bárhol máshol elmét? És hiába volt a cikkek címében ilyen kijelentés, ha a leírásokban pedig mindenhol az szerepelt, hogy voltaképpen a mozgás konkrét megvalósulásáért felelős agykérgi terület elektromos aktivitását mérték, ami nyilvánvalóan csak következménye volt valaminek, amit a kísérletekben nem mértek, nem vizsgáltak. Ez embernél lehetett kreatív gondolat, szabad akarat, isteni sugalltat, vagy akár kótyomfitty gumolány is. Viszont egyrészt majomnál az első három legalábbis nem túl valószínű, akkor pedig azok nem szükséges feltételei a folyamatnak. Másrészt pedig ezekben a kísérletekben semmi nem utal arra, hogy ezen lehetséges kiváltó okok bármelyike is nem anyagi természetű lenne, így értelme lenne azt meghatározóként az anyagi természetű dolgok fölé rendelni."

    "Brain–computer interfaces are systems that aim to restore or enhance a user's ability to interact with the environment via a computer and through the use of only thought." csak a gondolattal hat a környezetre
    Ezt a mondatot a kedvenc tanulmányodból, http://iopscience.iop.org/1741-2552/10/4/046003/article, a robot helikopteres kísérlet tanulmányából idéztem, ti. akkor azt írtad, hogy nem a reklám cikket kell nézni (a Mind Over Mechanics címűt, amelyet az egyetem a honlapján közölt), hanem a fenti tanulmányt.
    Az elmében születik a gondolat, láttál már gondolatot?

    "Azért, mert oda írod, hogy bebizonyították, attól még nem lesz bizonyított. Ez csak egy ezoterikus értelmezése a kvantummechanika törvényeinek, egyfajta modern szolipszizmus. Remélem, azt Te sem gondolod komolyan, hogy öntudatra ébredésed előtt nem létezett semmi, és ha némi tudatmódosító szer (pl. sör:)) bevétele után "leoltják a villanyt", akkor arra az időre a világ is megszűnik létezni.
    Bizonyítani a megfigyelés hatását lehet a megfigyelt kvantumos rendszerekre. De pl. a kétrés-kísérlet esetében is az interferencia sávokat minden megfigyelő ugyanolyannak látja, függetlenül attól, hogy ő végezte-e a kísérletet, vagy csak fényképen látta az eredményt ötven évvel később. A hatás ugyanis mindössze abból áll, hogy amíg a megfigyelés előtt a rendszer állapota objektíve nem meghatározott (nem csak Te nem ismered az egyes állapot-paraméterek konkrét értékét, hanem nincs is nekik olyan), addig a megfigyelés hatására ezek konkrét értékeket vesznek fel. De egyrészt ezek a konkrét értékek előre nem láthatóak, másrészt viszont a statisztikai paramétereik függetlenek attól, hogy ki figyeli meg őket: ember, gép, vagy akár egy egér."

    Ez teljes félreértése, vagy félremagyarázása a kísérletnek. Az interferencia sávok nem az elektronok, hanem csak a nyomaik a felfogó ernyőn, azt bárki nézheti ugyanolyan marad. Amikor a résekhez tették a kamerát, azzal a tudatos céllal, hogy megfigyeljék, hogy melyik résen megy át az elektron, akkor a megfigyelő tudata (nem a kameráé, hanem azé, aki oda tette, mert meg akarta figyelni) összeomlasztotta az elektronnak, az összes lehetőségek (egyik, vagy másik, vagy mindkét résen való áthaladás) szuperpozicióját tartalmazó valószínűségi hullámát részecskévé, egy adott lehetőséggé az egyik résen való áthaladásra.
    Mindezt elmondta Dr. Quantum is a kísérlet közben.

    "Elolvastam. Azt megtaláltam, hogy többször is leírtad, szerinted én mire gondoltam. Azt viszont nem, ahol azt állítottam volna, hogy az élőlényeket gépeknek, szerkezetnek tekintem, amelyek csak bonyolultságukban különböznek. Esetleg tudnál konkrét szöveget idézni?"

    Pl: "És a gép is legalább olyan szabadon választhat a rendelkezésére álló lehetőségek (és csak azok) közül, mint egy papucsállatka, egy egér, vagy akár egy ember, csak az utóbbiaknak bonyolultabb szerkezetük miatt több ilyen lehetőségük van, és az ember ezt még tudatosan is képes megélni. De éppen a fentebb leírtak miatt szerintem ennek a tudatosságnak - jelentsen is az bármit - nincs jelentősége a tárgyalt kérdés szempontjából."
    Igen, az emberhez hozzáadtad a tudatosságot is, ennyiben valóban különbséget tettél a géptől, de ennek itt szerinted nincs jelentősége, és a gépnek is van szabad akarata, csak kisebb a választási lehetősége, és a szabad választások száma a szerkezet bonyolultságától függ, hát ez egészen abszurd külön, külön és együtt.

    "Most könnyekig meghatottál.:) Legközelebb hozhatnál arról is néhány idézetet, hogy a száz évvel ezelőtt élt neuroanatómusok hogyan vélekedtek a kvantummechanikáról.:)"

    Nem akartalak megríkatni, inkább, igaz nagyon halványan, abban reménykedtem, hogy elgondolkodásra késztet a kvantum fizika meghatározó, nagy formátumú szereplőinek e néhány gondolata, pl. Max Planck-é, aki szerint minden anyag a tudatból ered, a tudat mindennek az alapja. Az idézett fizikusok gondolatai, munkásságuk nem avult el, ha a 100 évvel ezelőtt-tel erre céloztál volna, bár egyes elképzeléseiket tovább gondolták, tovább fejlesztették, vagy akár eltérő eredményre is jutottak (pl. Bohr-modell) , hiszen nem dogmákat hirdettek, de ez nem von le annak az értékéből, hogy meghatározó módon hozzájárultak a kvantumfizika mai szemléletmódjának a kialakulásához, bár úgy látom ezzel nem vagy tisztában.

    "Kösz, ez jó illusztráció ahhoz, amit a kvantum-világ értelmezésének gondjairól írtam.:)
    A Journal of Cosmology tudományos értékéről volt már szó a Tudomány, Technika fórumon. Röviden: ott bárki bármit, vagy bárminek az ellenkezőjét is leírhatja, de semmi garancia nincs arra, hogy a vizsgálatokat a tudományosság kritériumainak megfelelően végezték-e, a leírt következtetések logikusan levezethetők-e a vizsgálatok eredményeiből, sőt, hogy voltak-e egyáltalán vizsgálatok. Ezzel sokan vissza is élnek, hogy elképzeléseiket megpróbálják a laikusok előtt tudományos színben feltüntetni."

    Ezek a cikkek a tudat és az univerzum kapcsolatáról szólnak, benne az elme és az agy szerepéről, nem a kvantum-világ értelmezési gondjairól. Nem érdekel, hogy a CH másik fórumán hogy véleményezték ezt a folyóiratot, nekem a szerzők közül jó néhány név garancia, vagy akár az elsőnek ajánlott cikk-sorozat összeállítói, Hameroff és Penrose. Nézz utána, hogy kik ők, és utána minősíts.
     
    Utoljára módosítva: 2014 Június 11
    Kicsi Fecske kedveli ezt.
  18. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ahogy elnézem, korai volna még abbahagyni a gitt rágását. Hiába írod le akárhányszor is, hiszen Libet nem bizonyította, és az összegzésben le is írta: a lehetősége maradt meg a tudatos döntésnek azért, mert az még beleférhet abba a 150-200 ms-os időkésésbe, amennyivel a kísérleti alanyok által jelzett szándék megelőzte a mozgást. Azt viszont nem regisztrálták, hogy a "megvétózott" akciókat is előzte-e meg RP, mert a regisztrálót az izomról levett jel indította, ami ebben az esetben értelemszerűen elmaradt.
    És az is nagyon feltűnő, hogy mind Libet, mind a szabad akaratot kutató "mainstream" - köztük a szabad akarat vallási dogmájában hívők is - egységesen értelmezik ezt a kísérletet. Véleményem szerint abszolút érthető, hogy Libet 1982-83-ban publikált kísérleti eredményeire hivatkoznak a szabad akarat létezésének cáfolatával kapcsolatban, és ugyanazon kísérletek 1985-ben publikált alternatív értelmezésére a szabad akarat létezésének lehetőségével kapcsolatban. Tehát alapvetően két eset lehetséges: vagy Libet még nyugdíjas világhírű "mainstream" kutatóként is gyáva és megalkuvó volt, a "mainstream" materialista tagjai pedig folyamatosan és következetesen összeesküsznek a nem materialistákkal, vagy pedig Te vonsz le hibás következtetést a kutatási eredményekből.

    Ezt hol olvastad? Mert a kísérlet leírása szerint az alanyok szabadon választották meg a mozgás időpontját, és csak utólagos beszámolóikból lehetett tudni, hogy időnként nem mozdultak akkor, mikor úgy érezték, hogy mozdulniuk kellene. Azonkívül a regisztrált jelek alapján meg lehetett különböztetni előre eltervezett, és spontán, "reflexből" végzett mozgásokat.

    Bocs, a beszólás a videóra mutató linkre, mint forrásra vonatkozott. De mint a fentiekből látszik, a feltevéseidet a cikkben leírtak nem támasztják alá.
    Kühn és Brass nem tette szabadon elérhetővé a cikkét, de pl. a wiki "Neuroscience of free will" címszavánál elég jó ismertető van róla.

    Továbbra is a szavakon akarsz lovagolni? Felőlem… Tehát a kísérleti alany csak a gondolatát használta a távirányításhoz. Ezt viszont a becsületszaván kívül semmi nem bizonyítja, ugyanis a cikkben világosan leírják, hogy nem a gondolatot ( legyen az akár anyagi vagy nem anyagi) érzékelték ill. használták a vezérlés bemenő jeleként, hanem az izmokat közvetlenül vezérlő agyi terület elektromos aktivitását. Már többször leírtam: ha egy állat megfelelő agyterületéről levett elektromos jelet használják, vagy embernél, vagy akár állatnál kívülről (pl. TMS-sel) ingerlik ezt az agyterületet, a távirányítás ugyanúgy megtörténik.

    Ha a kedvenc rajzfilm-figurád ezt mondta volna, akkor az tényleg megdönthetetlen érv lenne.:) De nem ezt mondta. Tudatról eleve szó sem volt, sem a kameráéról, sem a megfigyelőéről. Azt mondta, a megfigyelő összeomlasztotta a hullámfüggvényt egyszerűen azzal, hogy megfigyelt. A megfigyelést pedig a rajzfilmben is, a valóságban is a műszer végezte, tehát "ő" volt a megfigyelő.

    Hát ez így hosszú menet lesz… Még jó, hogy beidézted a szövegemet, így aki tud olvasni, láthatja, hogy mit írtam. Tehát sem azt nem állítottam (főleg nem többször), hogy az élőlények gépek (főleg nem a Te elképzelésed szerinti determinisztikus gépek) volnának, sem azt, hogy a gépeknek is lenne szabad akaratuk. Azt hiszem, azt már egyértelművé tettem, hogy nem vagyok feltétlen híve a szabad akarat eszméjének. Ezért ha következtetést akarsz levonni az általam leírtakból, szerintem az inkább az lehetne, hogy az embernek sincs szabad akarata, legfeljebb annak a tudatos illúziója, és persze általában több választási lehetősége. És ennek (mármint a szabad akaratnak) - amint azt többször kifejtettem - szerintem a "telepatikus" és "telekinetikus" távirányítási kísérletek szempontjából nincs jelentősége.

    Az idézett fizikusok gondolatai, munkásságuk nem avult el a kvantumfizika terén. A tudat-kutatás terén viszont nem volt munkásságuk. Hogy az ilyen tárgyú gondolataik mennyire avultak el, ezt éppen ezért nehéz lenne pontosan megítélni, mert néhány rövid, szövegkörnyezetből kiragadott és tendenciózusan összeválogatott idézeten kívül más támpont nem áll rendelkezésünkre. De ha azt nézed, hogy ez a tudományág és segédtudományai mennyit fejlődtek ez idő alatt, borítékolom, hogy nem lehet túl jó a helyzet.

    Rendben van, ha Te azt mondod, hogy elolvastad a hivatkozott írásokat, és meggyőződtél róla, hogy Hameroff és Penrose a Journal of Cosmology kínálatából csak a tudományos igényűeket válogatta össze, akkor én hiszek neked. Ebben az esetben nyilván azt is meg tudod mondani, hogy ezek közül melyek azok, amik a tudat és az univerzum kapcsolata általad hirdetett változatát bizonyítottnak tekintik, és mennyi olyan van, ami a Hameroff és Penrose által is vallott materialista felfogásban a kérdés eldöntetlen volta mellett teszi le a garast?
     
  19. vaskalap66

    vaskalap66 Állandó Tag

    Nagyon hasznos fejlesztés. Mikor lesz ebből kézzelfogható, használható termék?
     
  20. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Passz. A US FDA mostanában engedélyezte egy előző generációs műkéz forgalmazását, ami a megmaradt kar-rész izmairól veszi le a vezérlő jelet. Az itt tárgyalt agy-gép interfész zűrösebb dolog. EEG-vel szerintem egyhamar nem lehet annyi információt leszedni, amivel összehangolt finom mozgás elérhető lenne. Közvetlenül az idegsejtekről, agyba ültetett elektróda-csipekkel ezt már most is meg lehet csinálni. Ez viszont egy zűrös biznisz, tudtommal azt még nem tudják megbízhatóan megoldani, hogy ezek hosszabb időn át működőképesek maradjanak. Márpedig az ilyen kutatások - éppen a hosszú távú vizsgálatok időigénye miatt - valószínűleg még sokáig el fognak tartani.
     

Megosztás