Terrortámadás Franciaországban - már 12 halott

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Én is egyetértek Márfi Gyulával.

Közben láttam, hogy ez másnak is feltűnt. Ma este is elhangzott a Hír Tévében:
"...az újság címoldalán ezúttal is egy Mohamed-karikatúra van, amit az arab országokban provokációnak tartanak. Közben terrorizmus dicsőítéséért letartóztatták azt a francia komikust, aki a vasárnapi párizsi menet után a kóser boltban történt négy halálos áldozattal járó túszejtéssel viccelődött."

Na most akkor mi van ezzel a szólásszabadsággal? Most lehet bármivel viccelődni, vagy nem lehet? Az egyik viccelődhet, a másikat letartóztatják?
 
Utoljára módosítva:

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Én is egyetértek Márfi Gyulával.

Közben láttam, hogy ez másnak is feltűnt. Ma este is elhangzott a Hír Tévében:
"...az újság címoldalán ezúttal is egy Mohamed-karikatúra van, amit az arab országokban provokációnak tartanak. Közben terrorizmus dicsőítéséért letartóztatták azt a francia komikust, aki a vasárnapi párizsi menet után a kóser boltban történt négy halálos áldozattal járó túszejtéssel viccelődött."

Na most akkor mi van ezzel a szólásszabadsággal? Most lehet bármivel viccelődni, vagy nem lehet? Az egyik viccelődhet, a másikat letartóztatják?
Hol a szólásszabadság határa? Szerintem, és az európai törvények szerint is ott, ahol a megszólaló erőszakra uszít, arról beszél, hogy ezt vagy azt bántalmazni kell, meg kell verni, meg kell ölni, ahol a megszólaló terrorizmust propagál, rágalmaz, mások magántitkát hozza nyilvánosságra - most ennyi jut eszembe. Ezért tiltott például a Mein Kampf, és ezért alkalmaznak néha szankciókat az ominózus úgynevezett humorista ellen. Mert régóta rasszizmust és alkalmasint erőszakot propagál. A kettős mérce egyébként valóban működik néha, de ez az eset szerintem nem arról szól, hanem arról, hogy az ominózus úgynevezett humorista rendszeresen áthágja a törvényeket a szélsőjobbos, rasszista műsoraival. Tiltották már le korábban is, közmegelégedésre, mert egy hírhedt vérnösző barom az illető évek óta.
Ezzel együtt, mondom, persze vannak példák kettős mércére, de ez szerintem nem az.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Hol a szólásszabadság határa? Szerintem, és az európai törvények szerint is ott, ahol a megszólaló erőszakra uszít, arról beszél, hogy ezt vagy azt bántalmazni kell, meg kell verni, meg kell ölni, ahol a megszólaló terrorizmust propagál, rágalmaz, mások magántitkát hozza nyilvánosságra - most ennyi jut eszembe. Ezért tiltott például a Mein Kampf, és ezért alkalmaznak néha szankciókat az ominózus úgynevezett humorista ellen. Mert régóta rasszizmust és alkalmasint erőszakot propagál. A kettős mérce egyébként valóban működik néha, de ez az eset szerintem nem arról szól, hanem arról, hogy az ominózus úgynevezett humorista rendszeresen áthágja a törvényeket a szélsőjobbos, rasszista műsoraival. Tiltották már le korábban is, közmegelégedésre, mert egy hírhedt vérnösző barom az illető évek óta.
Ezzel együtt, mondom, persze vannak példák kettős mércére, de ez szerintem nem az.

Nekem pedig nagyon is kettős mércének látszik. Most nem a tartalmon van a hangsúly. Az előbb még azt beszéltük, hogy semmi sem szent, és a franciáknál hagyomány, hogy bárki bármit kifigurázhat, kigúnyolhat, nincsenek tabuk, mindenki azt mond, amit akar, és akinek ez nem tetszik, az mehet a sunyiba. Ez a demokrácia lényege. És lám-lám, most kiderül, hogy a szólásszabadságnak is van határa?

Én is ezt mondtam eddig, hogy szerintem is van határa. De most már értem: mindenki máshol húzza meg ezt a határt.
 

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Nekem pedig nagyon is kettős mércének látszik. Most nem a tartalmon van a hangsúly. Az előbb még azt beszéltük, hogy semmi sem szent, és a franciáknál hagyomány, hogy bárki bármit kifigurázhat, kigúnyolhat, nincsenek tabuk, mindenki azt mond, amit akar, és akinek ez nem tetszik, az mehet a sunyiba. Ez a demokrácia lényege. És lám-lám, most kiderül, hogy a szólásszabadságnak is van határa?

Én is ezt mondtam eddig, hogy szerintem is van határa. De most már értem: mindenki máshol húzza meg ezt a határt.
Persze hogy van határa a szólásszabadságnak is, mint ahogy a szabadságnak is, ez nem most derül ki, régi dolog, és régi vita (filozófiai és politikai), hogy hol legyen a határ. A mai határát körülbelül a nürnbergi per kapcsán húzták meg (nácizmus, fasizmus, holokauszttagadás eleve tiltott), aztán finomították, ahogy újabb, modernizáltabb agressziók jelentek meg. Megvannak a törvények arra, hogy hol a szólásszabadság határa. A hatóságok szerint az említett humorista újra túlesett a határon - sajnos ez se újdonság, túl szokott.
Azért ne feledjük, más az, ha valaki kigúnyol valamit (például gonoszságot), és más az, ha valaki gonoszságra uszít.
Hitler és a nácizmus lényegében a Weimari Köztársaság lényegében korlátozatlan demokratikus szabadságának köszönhetően juthatott hatalomra, mivel az a szabadság a népirtó gonoszság hatalomra jutását is engedte - akkor megtanultuk, hogy mindennek van határa, még a demokratikus (szólás)szabadságnak is.
 
Utoljára módosítva:

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Én egyetértek veled, csak eddig az állt az én véleményemmel szemben, hogy bármit lehet gúnyolni, írni, mondani. Szal amíg a vallásról volt szó, addig bármit lehetett.
Én érveltem azzal, hogy ennek azért van határa. Szóval örülök, hogy közös nevezőre jutottunk abban, hogy van.
 

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Én egyetértek veled, csak eddig az állt az én véleményemmel szemben, hogy bármit lehet gúnyolni, írni, mondani. Szal amíg a vallásról volt szó, addig bármit lehetett.
Én érveltem azzal, hogy ennek azért van határa. Szóval örülök, hogy közös nevezőre jutottunk abban, hogy van.
Nem ugyanarról beszélünk még mindig. Korábban arról esett szó, hogy szabad-e bármit kigúnyolni. Volt, aki szerint bármit szabad, mások szerint ennek is van határa. De ez más dolog, mint az, hogy bármit szabad-e mondani. A gúnyolás az forma, reakció, a mondás az tartalom, akció. Két külön dolog, hogy gúnyolni szabad-e bármit (erről volt szó korábban) és hogy mondani szabad-e bármit (erről esik szó most a kettős mérce kapcsán). A Charlie Hebdo kivégzésének ürügye a gúny, az emlegetett rasszista humorista lefogásának azonban nem az az oka, hogy kit, mit és hogyan gúnyolt, hanem az az oka, amit mondott, azaz a tartalomért fogták le, mondom, nem először. Nem gúnyért fogták le, hanem a mondásáért, korábban rasszista uszításért, most terrorista uszításért.
Te korábban a gúny határa mellett érveltél, a hhumorista kapcsán azonban a mondásról van szó, a tartalomról. Két külön szál, nem összemosható - én erről beszélek. Te kettős mércéről, én ellenben arról, hogy a két téma két külön téma, két külön mérce, külön mértékegység, szerintem nem összevethető az általad összevetett módon. A humorista ügye a nürnbergi per ügye, a rasszizmus, a nácibeszéd tiltásának az ügye. A Charlie Hebdo a terrort gúnyolja, ez forma, a lefogott humorista pedig a terrort propagálja tartalmilag. Jól láthatóan szándékosan nem nevezem meg azt az úgynevezett humoristát, mert nem akarom a számra venni a nevét, rasszista szélsőjobbos szalonnáci disznó, ezért fogták le. Olyat beszélt, amit a törvény tilt a nácizmushoz soha visszatérni nem akaró Európában. Ennek semmi köze a korábbi témához, miszerint legyen-e a gúnynak határa.
 
Utoljára módosítva:

steve3

Állandó Tag
Állandó Tag
Azt gondolom gonoszságra úszítani közvetve is lehet.Úgy hogy tudom,hogy a gonoszság elleni gúny az ellenkezőjét váltja ki.
Ha fellobban az embertelen gyilkolás tüze,alapvetően fel kéne ismernem,hogy táplálni akarom ezt,vagy fölgerjedését időben fékezni.Mert ha felgerjedt, akkor nem lehet oltani míg le nem ég minden.
Mivel jár,ha nem szolgálom a gonoszt?-teszem fel magamnak is újra a kérdést.
Mert minden hatalmat nem figurázhatok ki,mindenképpen valahova tartoznom kell.
A legnagyobb hatalom az áldozattal szolgáló hatalom.Például az embereket védő rendőrök ,vagy a boltban lévő ártatlanok hatalma,akik életüket vesztették.Ennek köze sem lehet a szatírához.
Krisztust is csak addig gúnyolja valaki,míg nem tudja mit tesz.
 
Utoljára módosítva:

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Nem ugyanarról beszélünk még mindig...
A Charlie Hebdo kivégzésének ürügye a gúny, az emlegetett rasszista humorista lefogásának azonban nem az az oka, hogy kit, mit és hogyan gúnyolt, hanem az az oka, amit mondott, azaz a tartalomért fogták le, mondom, nem először. Nem gúnyért fogták le, hanem a mondásáért, korábban rasszista uszításért, most terrorista uszításért.

Kedves Ratalics, minden tiszteletem a tiéd, és egyet is értek a véleményeddel, vitázni sem akarok, csak szeretném pontosítani a dolgokat.
Ahogy sirion01 beidézte már korábban a pontos a tudósítást, bár a fickó (akit eszemben sincs védeni) valóban volt már letartóztatva antiszemitizmusért és uszításért, jelen esetben nem azért tartoztatták le, hanem kifejezetten gúnyolódásért. Íme a hír még egyszer:

"Terrorizmus dicsőítésének gyanújával" letartóztatta az antiszemitizmus vádjával korábban többször elítélt humoristát, Dieudonné M'bala M'balát szerda reggel a francia rendőrség. A humorista a vasárnapi párizsi terrorizmus elleni menet után ezt írta ki Facebook oldalára: "Je me sens Charlie Coulibaly" (Charlie Coulibalynak érzem magam).
Dieudonné a Charlie Hebdo szatirikus lap szerkesztősége és azt követő terrortámadások áldozataira emlékező tüntetők "Charlie vagyok" jelszavát úgy forgatta ki, hogy hozzátette a párizsi kóser boltban négy túszát megölő Amédy Coulibaly vezetéknevét."

A fentiek alapján tehát a pasas nem korábbi dolgai, vagy nézete miatt lett letartóztatva, hanem azért, mert szóviccet csinált (vagy mit) a tragédia és az áldozatok kapcsán, amit a fészbuk oldalára írt ki (még csak nem is adott ki 60 ezres példányban). Ez a "semmi sem szent" franciáknak sértette az érzékenységét, (jogosan), és a terrorizmus dicsőítésének aposztrofálták a pasas megnyilvánulását. Nem azért tartóztatták le, mert korábban ezt vagy azt mondta, vagy ilyen meg olyan disznó, hanem mert elsütött egy hülye viccet, azaz ugyanazt tette, amit az újság.

Erre őt letartóztatták (helyesen). Ugyanakkor azért, hogy mások vallását szabadon lehessen gúnyolni, milliók vonultak fel Párizs utcáján. Én nem érzek olyan nagy különbséget az uszítás és a provokáció között. Mind a kettő egyformán erőszakot szül.
Ha tiltjuk az uszítást (ami helyes), miért nézzük el, sőt, buzdítjuk a provokációt? Sajtószabadság köpenyébe bujtatjuk, és még fel is vonulunk érte. Markunkba röhögünk, ha sikerül a vallásos emberek érzéseibe gázolni. De amikor a mi érzékenységünket sérti valami, akkor tajtékzunk, és azonnal törvényért kiabálunk. A hír alapján nekem ez jön le, akárki is az, akinek viszont nem volt szabad viccelődnie.

Látom, hogy az antiszemtizmus nálad is kiveri a biztosítékot, nálam is, én ilyenért 30 éves barátságot is rúgtam már fel. Az én érzékenységemet is sérti. De akkor ebből próbáld levezetni, hogy ugyanilyen felháborodást vált ki a vallásos emberekből is, ha a vallási érzékenységüket sértik. Te ezen nem háborodtál fel, mert mint írtad, nem vagy vallásos. De kell ennyi empátia. Ha valakit szíven üt valami és felháborít, azt nem szabad csinálni, akkor sem, ha engem személy szerint nem sért. Ez a lényege egymás tiszteletben tartásának.
Én nem láttam azokon a karikatúrákon, hogy a terror ellen szólnának. Öncélú gúnyt láttam bennük, azaz csúfolódást. De ha a terror ellen szólnának, akkor sem úgy kellene azt tálalni, hogy azzal provokáljak és sértsek másokat.
 
Utoljára módosítva:

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
És még egy kósza gondolat: a francia forradalom a "Szabadság, egyenlőség, testvériség" jegyében így kezdődött: "A Bibliákat összeszedték, és a gúny minden lehetséges kifejezése közepette nyilvánosan elégették... A bibliai szertatásokat eltörölték. A heti nyugalomnapot megszüntették, és helyette minden tizedik napon Istent káromolva tivornyáztak. Tilos volt keresztelni és úrvacsorát osztani... Minden vallásos szertartást betiltottak." (Szabadság?)

Igen, a franciáknál valóban hagyománya van a vallás elvetésének és kigúnyolásának.
A francia forradalom is ezzel kezdődött. És tudjuk, micsoda esztelen vérfürdőbe torkollott. Fejezett le mindenki mindenkit. Még iszlám fundamentalisták se kellettek hozzá.
 

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Ratalics, minden tiszteletem a tiéd, és egyet is értek a véleményeddel, vitázni sem akarok, csak szeretném pontosítani a dolgokat.
Ahogy sirion01 beidézte már korábban a pontos a tudósítást, bár a fickó (akit eszemben sincs védeni) valóban volt már letartóztatva antiszemitizmusért és uszításért, jelen esetben nem azért tartoztatták le, hanem kifejezetten gúnyolódásért. Íme a hír még egyszer:

"Terrorizmus dicsőítésének gyanújával" letartóztatta az antiszemitizmus vádjával korábban többször elítélt humoristát, Dieudonné M'bala M'balát szerda reggel a francia rendőrség. A humorista a vasárnapi párizsi terrorizmus elleni menet után ezt írta ki Facebook oldalára: "Je me sens Charlie Coulibaly" (Charlie Coulibalynak érzem magam).
Dieudonné a Charlie Hebdo szatirikus lap szerkesztősége és azt követő terrortámadások áldozataira emlékező tüntetők "Charlie vagyok" jelszavát úgy forgatta ki, hogy hozzátette a párizsi kóser boltban négy túszát megölő Amédy Coulibaly vezetéknevét."

A fentiek alapján tehát a pasas nem korábbi dolgai, vagy nézete miatt lett letartóztatva, hanem azért, mert szóviccet csinált (vagy mit) a tragédia és az áldozatok kapcsán, amit a fészbuk oldalára írt ki (még csak nem is adott ki 60 ezres példányban). Ez a "semmi sem szent" franciáknak sértette az érzékenységét, (jogosan), és a terrorizmus dicsőítésének aposztrofálták a pasas megnyilvánulását. Nem azért tartóztatták le, mert korábban ezt vagy azt mondta, vagy ilyen meg olyan disznó, hanem mert elsütött egy hülye viccet, azaz ugyanazt tette, amit az újság.

Erre őt letartóztatták (helyesen). Ugyanakkor azért, hogy mások vallását szabadon lehessen gúnyolni, milliók vonultak fel Párizs utcáján. Én nem érzek olyan nagy különbséget az uszítás és a provokáció között. Mind a kettő egyformán erőszakot szül.
Ha tiltjuk az uszítást (ami helyes), miért nézzük el, sőt, buzdítjuk a provokációt? Sajtószabadság köpenyébe bujtatjuk, és még fel is vonulunk érte. Markunkba röhögünk, ha sikerül a vallásos emberek érzéseibe gázolni. De amikor a mi érzékenységünket sérti valami, akkor tajtékzunk, és azonnal törvényért kiabálunk. A hír alapján nekem ez jön le, akárki is az, akinek viszont nem volt szabad viccelődnie.

Látom, hogy az antiszemtizmus nálad is kiveri a biztosítékot, nálam is, én ilyenért 30 éves barátságot is rúgtam már fel. Az én érzékenységemet is sérti. De akkor ebből próbáld levezetni, hogy ugyanilyen felháborodást vált ki a vallásos emberekből is, ha a vallási érzékenységüket sértik. Te ezen nem háborodtál fel, mert mint írtad, nem vagy vallásos. De kell ennyi empátia. Ha valakit szíven üt valami és felháborít, azt nem szabad csinálni, akkor sem, ha engem személy szerint nem sért. Ez a lényege egymás tiszteletben tartásának.
Én nem láttam azokon a karikatúrákon, hogy a terror ellen szólnának. Öncélú gúnyt láttam bennük, azaz csúfolódást. De ha a terror ellen szólnának, akkor sem úgy kellene azt tálalni, hogy azzal provokáljak és sértsek másokat.
Ebben több minden van, próbálok röviden a két legfontosabbra reagálni.


Te magad idézed, amit magyarázok. Ismerjük a hírt, az általad idézettnek az elején is tisztázódik: az inkriminált úgynevezett humoristát terrorizmus dicsőítésének gyanújával tartóztatták le. És igen, azért is tartóztatták le, amiket korábban mondott és tett, mert már korábban is bizonyította, hogy egy rasszista disznó neonáci, tehát a korábbi tetteiből adódóan is nyilvánvalóan megalapozott az amúgy is nyilvánvaló gyanú, hogy amikor ő az egyik bandita terrorista nevével illeti magát, akkor ő komolyan gondolja, hogy ő lélékben egy bandita terrorista, és egyetért a bandita terrorista tettével. Azért fogták le, mert terrorizmust dicsőített, ennek semmi köze ahhoz, hogy ezt szóviccként tette, a humorista álarcába bújva. Nincs itt kettős mérce, az emberünk azt mondta, hogy éljen a terror! Egész életében ezt mondja, ezért félreérthetetlen a mostani „szóvicce”. Teljesen lényegtelen, hogy a mondandója neonáci tartalmát a humorista álarcába bújva, szóviccként adta elő! Ez nem humorista mondat volt, hanem terrorista! Semmi köze a Charlie Hebdo tematikához, csak annyi, hogy ez a virtigli neonáci régóta felhasználja a humoristaság formájának álcáját ahhoz, hogy rasszista tartalmakat terjesszen! De ezt tenné szobafestőként is, és akkor nem látnál párhuzamot a két ellentétes ügy között.
Tudok én neked kettős mércét mondani a Charlie Hebdo-féle szerep kezelésével kapcsolatban, de az általatok tárgyalt ügy nem hogy nem párhuzamos, hanem inkább ellentétes az eredeti témával. Az illetőt terroristaságért fogták le, és ez csak totál véletlenül esik egybe azzal, hogy ő a terrorizmusát „civilben” humoristaként (is) gyakorolja. Két külön téma, két külön eseménysor, egymással ellentétes, nem párhuzamos. Mondom, van kettős mérce a Charlie Hebdo-k európai kezelési módjában, de nem ez az.

A fel nem háborodásomról.
Félreértesz. Én, mint vallástalan, kifejezetten igyekszem felháborodni a vallást ért sérelmeken - persze ez nem könnyű szerep, hiszen én, mint vallástalan, a vallást látom provokációnak, nem a vallást ért gúnyt, hiszen a vallás számomra „provokáció”. Ahogy botcsinálta Voltaire-ként mondanám, nagyon nem tetszik a vallás, de életemet adnám érte, hogy lehessen, ha lenni akar. Ezért próbálok, igyekszem „empatikusan” felháborodni a vallást ért gúnyon - mert én is gúnyolnivalónak tartom. Ha ugyanezzel a személyiségemmel egyébként vallásos lennék, akkor biztos, hogy nem háborodnék fel érzékenyen a vallásomat ért otromba gúnyolódáson, akkor is legfeljebb a mások vallását ért gúnyon háborodnék fel, szolidarítási, empátiai szándékkal. Ha vallásos lennék, akkor a saját vallásomat ért bármilyen otromba gúnyt megköszönnék - és vizsgálnám, hogy mennyiben jogos! Nem a közéleti gúny a provokáció, hanem az a jelenség, amit gúnyol - ha okkal gúnyolja, és a gúny nem téves. Sajnos a társadalmi kérdéseket ritkán lehet objektíve „eldönteni”, mert általában nézőpontok ütköznek, nem kísérletes eredmények. Ezért próbálok istentelenként felháborodni az istenesek érdekében, de istenesként biztos, hogy nem háborodnék fel - már úgy értem, hogy elvileg, hiszen a zsigereimet persze nekem is csiklandozná, ha a pofámba röhögnének, elmondván, hogy az istenem egy hülye. Ez nyilván fájna zsigerileg, persze, mondhatni bántaná a vallásos érzékenységemet, de nem háborodnék fel személyemben - legfeljebb a mások érzéseibe belehelyezkedni próbálván.
 
Utoljára módosítva:

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
És még egy kósza gondolat: a francia forradalom a "Szabadság, egyenlőség, testvériség" jegyében így kezdődött: "A Bibliákat összeszedték, és a gúny minden lehetséges kifejezése közepette nyilvánosan elégették... A bibliai szertatásokat eltörölték. A heti nyugalomnapot megszüntették, és helyette minden tizedik napon Istent káromolva tivornyáztak. Tilos volt keresztelni és úrvacsorát osztani... Minden vallásos szertartást betiltottak." (Szabadság?)

Igen, a franciáknál valóban hagyománya van a vallás elvetésének és kigúnyolásának.
A francia forradalom is ezzel kezdődött. És tudjuk, micsoda esztelen vérfürdőbe torkollott. Fejezett le mindenki mindenkit. Még iszlám fundamentalisták se kellettek hozzá.
Hát, hogy a nagy francia forradalom az adott korszakban hova torkollott a saját jelszavait meghazudtolva, arról persze van mit beszélni. De hidd el, azt a Charlie Hebdo-k és az européer demokratikus szólásszabadság kétszer akkora vehemenciával gúnyolja ki.
Vagy nézd meg, a párizsi demonstráció élén őszinte gyásszal kart-karba öltve menetelő nyugati demokratikus politikusok az új Charlie lapszámban is természetesen ugyanazt a bárdolatlan, otromba, baromarcú kifigurázást kapják, mint amit eddig kaptak. És ehhez jó képet kell vágniuk, amikor kezükbe veszik a most számos myelven megjelent újságot, de vannak köztük jónéhányan, akik nem csak az européer demokratikus szerepjátszás miatt vágnak hozzá jó képet, hanem őszintén! Mert a Charlie Hebdo-kra arrafelé szükség van, és arrafelé sok olyan politikus jut a hatalomba, akinek személyesen is fontos, hogy legyen, aki metaforikusan folyton a „fejére szarik”. Ez a „Nyugat”. Az européer demokrácia amely a közéleti humort is afféle szabados „ombudsmanként” intézményesen fenntartja. Ezt a „Kelet”-nek nem akaródzik elfogadnia, nehezen fog alkalmazkodni. És akkor hogyy visszatérjek, ilyen szempontból minden érzékenykedő vallás is „Kelet”, az általam egyébként felettébb tiszzelt Ferenc pápa is „Kelet”, és Márfi Gyula is „Kelet”, ahogyan a nyugati plurális demokráciát látják a (diktatorikus) vallásuk bástyáin belülről. A rotterdami iszlám vezető úgy tűnik, megértett már egyet-mást a „Nyugat”-ból. És még rajta kívül sok-sok européer iszlamista is. Meg keresztény. A nyugatosok.
 
Utoljára módosítva:

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Sajnálom, kedves ratalics, én abszolút megértem, amit mondasz, és egyáltalán nem akarok kötözködni, de akárhogy olvasom a soraidat, ebben bizony mégis csak kettős mérce van.

Elhangzott itt, hogy akinek nem tetszik a Charlie Hebdo, az ne olvassa.
Miért nem érvényes ez a fent említett pasasra? Akinek nem tetszik, amit ír, ne olvassa a fészbuk oldalát.

De azért remélem, nincs harag. Csak szerettem volna, ha saját érzéseidből kiindulva megérted, mit érez egy vallásos ember, ha számára fontos dolgokat sértenek. Hidd el, nem lehet azt mondani erre, hogy "az más!" "Én jogosan háborgok, ő meg nem!"
Még ha én százszor is nem találok valami sértőnek, ha a másik ember számára az, akkor erre tisztelettel kell lenni.
 
Utoljára módosítva:

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Sajnálom, kedves ratalics, én abszolút megértem, amit mondasz, és egyáltalán nem akarok kötözködni, de akárhogy olvasom a soraidat, ebben bizony mégis csak kettős mérce van.

Elhangzott itt, hogy akinek nem tetszik a Charlie Hebdo, az ne olvassa.
Miért nem érvényes ez a fent említett pasasra? Akinek nem tetszik, amit ír, ne olvassa a fészbuk oldalát.

Amit Te elítélendőnek tartasz, arra helyesled, ha kiterjed a szólásszabadság korlátja.
Amit nem tartasz annak, sőt, Te magad is nevetséges tartasz, arra az "européer demokrácia" vonatkozik, és életbe léphet a "semmi sem szent" elv.
Erről szól nekem ez a hír is, együtt említve a párizsi felvonulással.
Kedves Jászladány!
Válaszoltam már többször korábban. Elmondtam korábban, hogy miért nem vonatkozik a távkapcsoló elve a terroristadicsőítő úgymond humoristára. Azért, mert Európa így szabályozta a szólás- és sajtószabadság körüli törvényeket. Nácibeszéd tilos. Holokauszttagadás tilos. Terroristabeszéd tilos. Európában. Így szabályozta az európai társadalom. Különösen a nácizmus óta. Megvannak a törvényi korlátai a sajtó- és szólásszabadságnak.. Ez a mérce. De ez egy mérce, nem kettős mérce. Nem arról szóltak az érveim, hogy én mit ítélek el vagy sem. Arról beszéltem, hogy az illető a megalapozott gyanú szerint áthágta a törvényt. Azt a törvényt, amely egyként vonatkozik mindegyik itt felmerült szereplőre. Egy mérce. Egy határ.
Akinek nem tetszik, hogy hol a határ, küzdjön a határ áthelyezése ellen, és akkor ki szabad majd adni és olvasni a Mein Kampfot és hasonlókat, szabad lengetni horogkeresztes zászlót és hasonlók. Ez független attól, hogy én mit gondolok.
Európa helyezi oda az európai szólásszabadság határát, ahol van. Azt lépte át most is az az illető. Egy a mérce.
USA-ban másutt van a határ.
Meg a londoni Hyde parkban. Ott szónokolhat bárki bármit, de csak ott, tehát magnóra vagy papírra rögzíteni ott is tilos.
(Egyébként olvashattad tőlem korábban, hogy a Charlie-t is tiltották már be, de ott a belügyminiszter lépte át a törvényt, nem a Charlie.)
Abban megegyeztünk már korábban, hogy nekem személyesen nagyon fontos dolog bárki vallásos érzékenysége. De én nem tiltanám a vallás és a vallási szimbólum kigúnyolását. Ez a szólásszabadság része nálam. De ez most mindegy. Azonban az, hogy a szólásszabadság mai európai szabályozásának jelenleg az innenső határán van a Carlie, és a túlsó határán az illető úgymond humorista, az egy „közös" mérce. Egy törvényi mérce. Objektív mérce, a szubjektumnak csak annyiban van köze hozzá, ha arrébb akarja tolni a törvényi határt, azaz az össztársadalom közösségileg megállapított, „objektivizált" ingerküszöbét. Egy mérce.
 
Utoljára módosítva:

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Így van pittikém! Csak akkor fogadjuk el azt is, hogy nem szabad mindent a szólásszabadság berkein belül sem. Én eddig pontosan ez mellett érveltem.
Akkor most már legalábbis értjük egymást, ha nem is értünk mindenben egyet. Te ugyebár idébb helyeznéd a szólásszabadság határát, azaz szigorítanád a szabályozást. Ez érthető szempont. Most adok a te szándékod számára muníciót, példát arra, hogy hol van valóban kettős mérce a témában.
Elszakadván az terrorszimpatizáns álhumorista témájától, térjünk vissza a Carlie Hebdo témájára önmagában. A kettős mérce ott van az ügyben, hogy legalább kétféle, sőt, legalább háromféle szabályozás, törvényfilozófia vonatkozik az européer kultúrában és igazságszolgáltatásban arra, hogy mit szabadjon szólásszabadságilag és mit ne.
Az egyiket kiveséztük, az konkrétan a szólásszabadságot határoló szabályozás, ez igyekszik a lehető legnyitottabb lenni, tényleg csak azt tiltja, amit szomorú és szégyenteljes történelmi okokból mindenképpen tiltandónak vél az európai kultúra: Nácibeszéd, holokauszttagadás, bizonyosfajta gyűlöletbeszéd és uszítás.
A második fokozat a társadalmi együttélés szabályait, a méltányos, békés együttélést meghatározó elvek, törvények. Ennek része a manapság sokat emlegetett politikai korrektség felfogása is. No, ennek a törvényterületnek a korlátai idébb vannak, szigorúbbak, ezekkel elégedett lennél, eszerint nem szabad személyek, vallások, népek érzékenységét sérteni, ennek alapján sokmindent nem tehetnek meg a Charlie Hebdo-k mindabból, amit megtesznek. Ezen törvényterület alapján számos pert indítottak már a Charlie Hebdo ellen is az érzékenységükben sértettek. Okkal, joggal. Mégis, minden pert a Charlie nyert meg! Merthogy, ha a két törvényterület között összeütközés, egymásnak ellentmondás van, lásd kettős mérce, akkor mindig a szólásszabadság nyer!!! Mert a szólásszabadság (az említett határai között) a legalapabb, relativizálhatatlan alkotmányos demokráciajogok közé került az européer demokráciákban, tehát más, nála szigorúbb törvényhely nem írhatja felül! A szólásszabadság mércéje mindent visz, ha kettős mérce van! A szólásszabadságot pedig tényleg csak az említett néhány, történelmi okokból kivételes korlát korlátozhatja Európában! (Az USA-ban pedig tényleg szinte semmi, ott tényleg szinte mindent szabad közügyileg mondani.)
A harmadik fokozat a konkrét médiaszabályozás, abban méginkább érvényesülni szoktak azok a szempontok, amiket számonkérsz érzékenységsértés terén, de az meg csak harmadikként következik az érvényesség-hatályosság sorrendjében.
Van tehát kettős mérce, de vitás esetben a szólásszabadság alapelve dönt, amelynek pedig szándékoltan alig-alig van korlátja, a demokrácia ideáljának a védelme végett.
Hasonló példa a parlamenti képviselők mentessége. Ez meg a jogegyenlőség elvével és törvényeivel ütközik, tehát kettős a mérce, de itt is megvan a hierarchia az ellentmondó mércék között, történelmi okokból. Majd lehet, hogy változik.
 
Utoljára módosítva:

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Mégis, minden pert a Charlie nyert meg! Merthogy, ha a két törvényterület között összeütközés, egymásnak ellentmondás van, lásd kettős mérce, akkor mindig a szólásszabadság nyer!!!

Hát ezt a pert most a Charlie elvesztette. Jobban járt volna, ha a tárgyalóteremben veszít. A muszlimok nem tudták érvényesíteni az igazukat a tárgyalóteremben, érvényesítették kalasnyikovval.
És kérdem én, mit nyert a szólásszabadság?
Hány embernek kell még meghalnia ahhoz, hogy az érzékenységsértés ne harmadikként következzen az érvényesség-hatályosság sorrendjében?
Miért kell géppuskával rádöbbenteni az embereket, hogy nem gázolunk a másik érzékenységébe? Miért nem magától értetődő ez, akár hivatalos törvényhozás nélkül is? Miért kellett hagyni, hogy idefajuljon? Kinek nem volt előrelátható, hogy ez fog történni?

És mi lett volna, ha történetesen nem a szerkesztők ellen támadnak? Mi lett volna, ha a metróban robbantanak, és több száz ártatlan ember meghal? Megtörténhetett volna. A lap szerkesztői nem csak a saját életükkel játszottak, hanem másokéval is. Én Márfi Gyulával együtt hibásnak tartom azt a törvényhozást, amelyik ezt hagyta, sőt, lehetővé tette. Tudom, hogy a radikálisoknak nem kell indok, ha robbantani akarnak. De ez a támadás most elkerülhető lett volna.
Én remélem, hogy az illetékesek újragondolják ezt az érvényesség-hatályossági sorrendet.

De ez már csak az én eszmefuttatásom, a bejegyzésedet köszönöm, sok minden világosabb lett.
 
Utoljára módosítva:

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Hát ezt a pert most a Charlie elvesztette. Jobban járt volna, ha a tárgyalóteremben veszít. A muszlimok nem tudták érvényesíteni az igazukat a tárgyalóteremben, érvényesítették kalasnyikovval.
És kérdem én, mit nyert a szólásszabadság?
Hány embernek kell még meghalnia ahhoz, hogy az érzékenységsértés ne harmadikként következzen az érvényesség-hatályosság sorrendjében?
Miért kell géppuskával rádöbbenteni az embereket, hogy nem gázolunk a másik érzékenységébe? Miért nem magától értetődő ez, akár hivatalos törvényhozás nélkül is? Miért kellett hagyni, hogy idefajuljon? Kinek nem volt előrelátható, hogy ez fog történni?

És mi lett volna, ha történetesen nem a szerkesztők ellen támadnak? Mi lett volna, ha a metróban robbantanak, és több száz ártatlan ember meghal? Megtörténhetett volna. A lap szerkesztői nem csak a saját életükkel játszottak, hanem másokéval is. Én Márfi Gyulával együtt hibásnak tartom azt a törvényhozást, amelyik ezt hagyta, sőt, lehetővé tette. Tudom, hogy a radikálisoknak nem kell indok, ha robbantani akarnak. De ez a támadás most elkerülhető lett volna.
Én remélem, hogy az illetékesek újragondolják ezt az érvényesség-hatályossági sorrendet.

De ez már csak az én eszmefuttatásom, a bejegyzésedet köszönöm, sok minden világosabb lett.
Hát, a per még tart. Sajnos lesznek még fordulók. Hogy a végén ki veszít kevesebbet... Már ha lesz vége...
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Még egy cikk a provokáció és a sajtószabadság margójára:

Gyilkossággal vádolja a Charlie Hebdo alapítója a szerkesztőt

Nagy vihart kavart a Charlie Hebdo egyik alapítója, aki azzal vádolta meg a meggyilkolt Stéphane Charbonnier-t, hogy halálba rángatta a kollégáit a karikatúrákkal...

A hetilap legutóbbi számában felrója a meggyilkolt Charbonnier-nek – ismert becenevén Charbnak –, hogy túl messzire ment a Mohamed-karikatúrákkal, és magával rángatta a halálba a kollégáit.

Túlzásba esett
Az első karikatúra 2011-ben jelent meg a Charlie Hebdo címlapján, majd nem sokkal később gyújtóbombát dobtak a szerkesztőségre. „Úgy vélem, bolondok vagyunk, akik fölösleges rizikót vállaltak. Ez a helyzet. Azt hisszük, hogy sebezhetetlenek vagyunk. Évekig, sőt, évtizedekig provokáltunk, aztán a dolog hirtelen ellenünk fordult” – írta Delfeil.
„Nem lett volna szabad megtennünk, de Charb megtette újra egy évvel később, 2012 szeptemberében” – folytatta.
...
A lap ügyvédje kiakadt
A lapalapító írása mélységesen felháborította Richard Malkát, a Charlie Hebdo ügyvédjét, aki már 22 éve dolgozik a lapnak. „Charbot még el sem temették, de az Observateurnek nincs jobb dolga, mint megjelentetni egy ilyen vitatható és epés véleményt róla”

Nahát ennyit fűznék még a szólásszabadság témához. Szóval ez már epés...

(origo)
 

yeti108

Állandó Tag
Állandó Tag
Az iszlamisták bármibe bele tudnak kötni. legközelebb az lesz az ok, hogy valaki zöld wc papírt árul, ami az iszlám szent színe...
 
Oldal tetejére