Orbán szerint Horthy kivételes államférfi volt

szundi53 írta:

Nem vagyok történész - sokban a történészek s vitatkoznak- nem is elemzésnek szántam. Olyasmiket néztem amik minden korban, rendszerben fontosak. Azért utána olvastam a dolgoknak, lehetőleg ne nyúljak mellé. Öszintén szólva ezek után se értem, mitől lettek annyian Horthy-imádók. Amit Orbán hablatyolt, az marhaság. "Ha tehetséges minisztert, tehetséges miniszterelnököt nevez ki, akkor a kormányzó is tehetséges."

Kattints a kibontásához...

Néhány mondatot kiemelek mert reagált arra amit írtam:

Öszintén szólva ezek után se értem, mitől lettek annyian Horthy-imádók.

Kattints a kibontásához...

Erre ott volt a válaszom.Te csak hiszed hogy orbán miatt.
Nem. már jóval előtte is
És ez az oka ne becsüld le: ezek érzelmek és élni lehetőség.
A kettő együtt racionalitás és érzelem.Ez köttötte őket

Oka ugyanaz mint most:Trianon bánat, viszonylagos gazdálkodhatósági biztonság.

Kattints a kibontásához...

Amit az öregről mondtál ott se figyeltél idézem:

egy öreg aki bőrkereskedő volt 45 előtt.

Kattints a kibontásához...

Nem a ifjuságon a hangsúly hanem a tehetősségen.
Egy bőr-kiskereskedő jól élt volt gyarapodás.
Aztán jött annak elvétele.
Hát a természetes hogy az anyagi biztonságot tartotta jobbnak.Ezt meg kell érteni.

Ugyanakkor azt se felejtsük a politikai oldalát Trianonként élte meg.
1920-1945 ig.
Azt is tudod biztos micsoda propaganda ment a két világháború közt.
Ismered: Magyar Hiszekegy imát
„Csonka Magyarország nem ország, egész Magyarország mennyország”
Az ima a Horthy-korszak nemzeti imádsága.
Plusz még vedd hozzá az öregnél a kötelező levente képzésen átesettséget.
Kultuszminisztérium alá rendelt Országos Testnevelési Tanács
Egy 1921. évi törvénycikk meghatározta, hogy az iskolát elhagyó férfiaknak 12 éves koruktól 21. életévük betöltéséig kötelezően részt kell venni a leventeképzésben.Ott ment ám az idomítás hazafias nevelés címén a "csonka Magyarország nem ország"
Levente-Köszöntés: Szebb Jövőt!

A testnevelés mellett jelentős hangsúlyt fektettek a fegyelemre és a valláserkölcsi nevelésre. A trianoni békeszerződés katonai korlátozásainak kijátszására a leventeszervezeteket a testnevelésről alkotott 1921. évi LIII. törvény alapján szervezték meg. Az irányítást később, fokozatosan a Honvédelmi Minisztérium vette át.

Kattints a kibontásához...

Aztán keress még rá a két háború közötti.
Nem, nem, soha! plakátokra
pl:
https://mnm.hu/sites/default/files/styles/gallery_image_zoom/public/gallery/17_17.jpg?itok=llGnqN7s


Területvédő Ligának is a nem hivatalos jelszavává vált.
Nem, nem, soha!

Utolsó mondatként felhívom a figyelmed.
Ma is vannak hasonló törekvések a kormány részéről mint a honvédelmi és hazafias idomítási tervek.
Nem, Leventének fogják nevezni.Célja ugyanaz.
A Horthy kultusz ennek ágyaz meg.
No persze ne felejtsük a jobbik vitorlájából is ki kell fogni a szelet.

No még egy az irredenta kultuszra:
A nemzet csótányánál sose lehet tudni csúfolódik vagy komolyan beszél.
Döntsd el

...
Ha neten csavarogsz @szundi53
Rád ömlik a sok irredenta tartalmú oldal és kép.
Abból felmérheted.
Ha egy kormány ennek megágyaz, ezt kihasználja ma is háborúba tudná vinni 2-3 év alatt az országot.
Annyira szunnyad, beégett ez a Trianon dolog.
Annál több esze van Orbánnak nem tesz ilyet.
Annál meg kevesebb hogy észrevegye a tűzzel játszik.
Nem hergelni kell,de hát neki csak ez megy.
Rövidtávú célok.

tornando írta:

Ezek közül volt aki gy védte magát:
Én csak a kormány intézkedését hajtottam végre – folytatta vallomását - , noha azokat sokszor nem helyeseltem, mégis végre kellett hajtanom. A zsidórendelkezéseket is a legnagyobb jóindulattal hajtottam végre.

Kattints a kibontásához...

Ezt Endre László mondta.

zajusz írta:

Ezt Endre László mondta.

Kattints a kibontásához...

Igen,
Endre László fajvédő magyar politikus, belügyi államtitkár.1944 április – 1944 augusztus
Valamikori különítményes az ellenforradalmi csoport része.
Útja Horthyval indult.De nem együtt haladtak.
Szerepet Sztójay-bábkormányban kapott.belügyminisztérium.
1944 április
Sőt mivel nyilas volt Endre Horthytól végleg eltávolodott.
Endre László a csendőrségre támaszkodva Baky László szintén különítményes.
csendőrőrnagy volt 1938 ig.
Megszervezte és végrehajtotta a vidéki zsidóság deportálását(munkaerő kölcsönzés fedő név alatt),gettóba zárását Budapesten 1944.04.07
Horthy megkísérelte leváltani Baky-val együtt Endre Lászlót
1944 július elején a koronatanács leállíttatta a deportálásokat
Lakatos kormány követte1944 augusztus.
Azt Szálasi követte 1944. október
A nyilas uralom alatt kapott, megbízást
Endre László 1944. október 29 hadműveleti területek polgári közigazgatásának kormánybiztosa.
pártjai:
• Fajvédő Szocialista Párt
• Nemzet Akaratának Pártja
• Nyilaskeresztes Párt
Horthy felelőssége a vele indult harcostársai a különítményesek későbbi útja is.
Kinevezte:
Horthy Baky László nyugállományú csendőrőrnagyot, nyilaskeresztes országgyűlési képviselőt, a németek bizalmi emberét kinevezte a rendőrséget és csendőrséget felügyelő belügyi államtitkárrá.
Szintén Kinevezte
Endre László, Pest vármegye alispánja államtitkárrá aki szintén hírhedt antiszemita volt és nyilas.
Ne felejtsük volt különkényesedek szerepe mutatja
Indulástól kezdve Horthy útja a bukás végzete felé halad.
Rossz indulás. rossz emberekkel keverve
Mohó revizionizmus alá rendelve minden, oktatás,kultúra hadsereg.
Nem tudott elbánni a tőle még jobbra lévő politikai erőkkel.
Miközben ő maga meg Hitler szövetséget keresett és talált.
Ugyanakkor erős kommunista gyűlölete beléptette az antikominternbe
Ez lehetetlenné tette a szovjetunió felé való diplomáciát.
Be se volt érdemes lépni a szovjetunió elleni háborúba.
Német felkérés nem is volt.
Ráadásul ekkor már a kinevelt katonai vezérkarra se volt ráhatása.(Werth Henrik vezérkari főnök és kara)
A szovjetek közölték a magyar kormány felé:

Molotov szovjet külügyi népbiztos hiába közölte június 23-án a moszkvai magyar követtel, hogy kormányának nincs követelése vagy támadó szándéka Magyarországgal szemben, sőt hajlandó támogatást nyújtani a további területi revízióhoz, ha Magyarország semleges marad.

Kattints a kibontásához...

A hadsereg június 28-án átlépte a szovjet határt.
Eléggé sok hibás döntése volt ami igen középszerű politikust mutat.
Útját és végzetét, tulajdonságai mutatják(antiszemita,antikommunista,revizionista,küldetésképzetű)

Baky szerint Horthy mondott neki olyat, hogy:

"Régi szegedi tisztem voltál Baky, tudom, hogy hű vagy hozzám, teljes mértékben bízom benned, ezért neveztelek ki ezekben a nehéz időkben belügyi államtitkárrá. Ma a legjobb magyarokra van szükségem… Utálom a kommunista és galíciai zsidókat, ki velük az országból, ki, ki! De te is belátod, Baky, hogy itt is vannak ugyanolyan jó magyarok a zsidók között, mint te meg én. Például, itt van a kis Chorin és Vida, hát ezek csak jó magyarok? Az ilyeneket csak nem engedhetem?! A többit, azt csak vigyék!"

zajusz írta:

Baky szerint Horty mondott neki olyat, hogy:

"Régi szegedi tisztem voltál Baky, tudom, hogy hű vagy hozzám, teljes mértékben bízom benned, ezért neveztelek ki ezekben a nehéz időkben belügyi államtitkárrá. Ma a legjobb magyarokra van szükségem… Utálom a kommunista és galíciai zsidókat, ki velük az országból, ki, ki! De te is belátod, Baky, hogy itt is vannak ugyanolyan jó magyarok a zsidók között, mint te meg én. Például, itt van a kis Chorin és Vida, hát ezek csak jó magyarok? Az ilyeneket csak nem engedhetem?! A többit, azt csak vigyék!"

Kattints a kibontásához...

Ha ez igaz mégjobban mutatja Horthy felelősségét
A rossz személy kiválasztásában.És vak antiszemitizmusát.
Valamit kétszínűségét vagy ostobaságát.
Minden mosakodása a felelősség alól Nürnbergben.
Hamis és hibáját el nem ismerő.
Hol van ez a dokumentum linket.
Hitelességét körbe kell járni.
Lehet megtaláltam: Dr. Papp Attila jogász Kanizsai jogász
Kutatási köre A magyar népbíráskodás, illetve népbírósági jog és az 1989. évi alkotmánymódosítások
Dr. Papp Attila: A lapátos hadsereg

Tudjuk Baky-t felakasztották
És ezek is tolták mindég másra a felelősséget.Hazudhatott.

Molotov szovjet külügyi népbiztos hiába közölte június 23-án a moszkvai magyar követtel, hogy kormányának nincs követelése vagy támadó szándéka Magyarországgal szemben, sőt hajlandó támogatást nyújtani a további területi revízióhoz, ha Magyarország semleges marad.
Ha ez így történt akkor ki is a hibás??

tornando írta:

Hol van ez a dokumentum linket.
Hitelességét körbe kell járni.

Kattints a kibontásához...

Ezt Karsai Elek: Itél a nép (Kossuth, 1977. 194. o.) vagy Gárdos Miklós: Nemzetvesztők (1971, 129. o) című könyvében olvashatod.

Hozzáteszem, én (még) egyiket sem olvastam. Meg annyit, hogy mivel mindkét könyv a szoci rendszerben íródott, ez általában elég szokott lenni ahhoz, hogy sokan egy legyintéssel letudják. Ráadásul mindkét szerző zsidó származású. Karsai Elek biztos. (Karsai László történész a fia)

setni írta:

Molotov szovjet külügyi népbiztos hiába közölte június 23-án a moszkvai magyar követtel, hogy kormányának nincs követelése vagy támadó szándéka Magyarországgal szemben, sőt hajlandó támogatást nyújtani a további területi revízióhoz, ha Magyarország semleges marad.
Ha ez így történt akkor ki is a hibás??

Kattints a kibontásához...

Nem egyértelmű? Az már más kérdés, hogy ezt be is tartották volna-e a ruszkik.

zajusz írta:

Nem egyértelmű? Az már más kérdés, hogy ezt be is tartották volna-e a ruszkik.

Kattints a kibontásához...

Nos, mivel amikor igérték akkor elég nagy bajban voltak még...de, mivel nem így történt elhiszem hogy betartották volna.
Ki is a hibás?
A vörösök...mindig jó a másikra mutogatni.

Gellért Ádám - Turbucz Dávid: Horthy Miklós Nürnbergben

zajusz írta:

Ezt Karsai Elek: Itél a nép (Kossuth, 1977. 194. o.) vagy Gárdos Miklós: Nemzetvesztők (1971, 129. o) című könyvében olvashatod.

Hozzáteszem, én (még) egyiket sem olvastam. Meg annyit, hogy mivel mindkét könyv a szoci rendszerben íródott, ez általában elég szokott lenni ahhoz, hogy sokan egy legyintéssel letudják. Ráadásul mindkét szerző zsidó származású. Karsai Elek biztos. (Karsai László történész a fia)

Kattints a kibontásához...

Mint írtam megtaláltam de nem azt a forrást amit írsz.meg is vizsgáltam más forrásból
Neked megvan tán a könyv beszkennelted?
Honnan az írott szöveg?
Össze kell vetni a 89 előtti írásokat a 89 utáni írásokkal
Nem kis ügy.
Mivel ez népbírósági kihallgatási jegyzőkönyv az is egy lehetőség azt kel fellelni.
Keresem
Karsai László a Melitta által betett videóban halottak miatt nem hiteles bizonyos mondatai.
80%-ban igaz, ellenőriztem.
Nem azért nem igaz mer zsidónak mondod.
Azért nem igaz mert túlzó helyén nem való szóhasználatot mond:
Tömeggyilkos
Ez nézőpontja szerint elfogult indulatossága szerint mondta de nem történészi megállapítás.
A többi stimmelt

zajusz írta:

Gellért Ádám - Turbucz Dávid: Horthy Miklós Nürnbergben

Kattints a kibontásához...

Ezt én is megtaláltam
Turbucz hiteles.Szakértője a Horthy kornak.Munkáját egy Nemzetközi alkotmányjogásszal együtt készíti
Nem is nevezi háborús bűnösnek Horthy-t.
A mosakodása derül ki belőle.

setni írta:

Molotov szovjet külügyi népbiztos hiába közölte június 23-án a moszkvai magyar követtel, hogy kormányának nincs követelése vagy támadó szándéka Magyarországgal szemben, sőt hajlandó támogatást nyújtani a további területi revízióhoz, ha Magyarország semleges marad.
Ha ez így történt akkor ki is a hibás??

Kattints a kibontásához...

Ugye megismételted amit idézetként betettem?
Nem derült ki, hogy ki a hibás?
A németbarát katonai vezérkar tett nyomást Horthyra.
Akkora háborús reményekkel voltak.
Még az ürügy is kínálkozott Kassa bombázása.
Ami éppen ott és akkor?? kiderítetlen azóta is ál-bombázás németek vagy mi magunk?
Horthy már akkor végképp béna kacsa volt.
Addigra már a szélsőjobb uralt mindent.
Horhynak le kellett volna váltani a németbarát vezérkart.
De már vén erélytelen bábbá süllyedt
Ezt felismerni pedig nem tudta.
A lemondása lett volna a megoldás.
Persze a katonai vezetés lehet akkor ia háborúzott volna
Bár Horthy tekintélye itthon óriási volt.Tekintély erő nélkül.
Talán nem mertek volna háborúba menni az oroszok ellen.
Talán hamarább lett volna szálasi.
Talán a békepártiak kerültek volna kormányra
Katonai puccs is megoldás
Mégsem lett volna háborús jóvátétel
Egyszerűen Horthynak el kellett volna tűnnie nem adni nevét.

zajusz írta:

Nem egyértelmű? Az már más kérdés, hogy ezt be is tartották volna-e a ruszkik.

Kattints a kibontásához...

Nagyobb esély lett volna,
Ha nem vagyunk agresszorok.Nem ítél el a világ
A háború utáni rendezés kedvezőbb.
Minket nem rohantak volna le.
Ha nem harcolunk ellenük.Egy csomó későbbi dolog nincs.
Esetleg naivan azt mondom semleges is lehetünk mint Ausztria.
Semmiképpen nem hal meg az orosz fronton 200 ezer ember.

tornando írta:

Ugye megismételted amit idézetként betettem?

Kattints a kibontásához...

Igen átmásoltam.

tornando írta:

Nem derült ki, hogy ki a hibás?

Kattints a kibontásához...

De, Horthy a hibás.

tornando írta:

Egyszerűen Horthynak el kellett volna tűnnie nem adni nevét.

Kattints a kibontásához...

Nem szerintem, ahogy írod a leváltás lett volna a célra vezetőbb mármint a német barát tábornokok.
Csak ezt a németek sem nézték volna békésen...

Horthy lemondása inkább.
A tábornokok leváltása nem idézett volna elő német támadást.
Persze a kiugrási kísérletet is hamarább tudták mint mi.
Nem alkalmas személy akár merről nézzük Horthy.
Talán már 1930 táján le kellett volna mondania.

tornando írta:

Mint írtam megtaláltam de nem azt a forrást amit írsz.meg is vizsgáltam más forrásból

Kattints a kibontásához...

Én is megtaláltam. Dr. Papp Attila is az általam megadott két könyvet adta meg forrásnak.

tornando írta:

Neked megvan tán a könyv beszkennelted?

Kattints a kibontásához...

Nincs meg. Könyvtár, antiktvárium, vatera, stb.

tornando írta:

Honnan az írott szöveg?

Kattints a kibontásához...

Benne van a Dr. Papp Attila által írt cikkben. Onnan szedtem ki.

tornando írta:

Mivel ez népbírósági kihallgatási jegyzőkönyv az is egy lehetőség azt kel fellelni.
Keresem

Kattints a kibontásához...

Majd én is. Levéltárban biztos meg van.

tornando írta:

Karsai László a Melitta által betett videóban halottak miatt nem hiteles bizonyos mondatai.
80%-ban igaz, ellenőriztem.

Kattints a kibontásához...

Miért csak 80%-ban?

tornando írta:

Nem azért nem igaz mer zsidónak mondod.

Kattints a kibontásához...

Engem nem zavar, hogy zsidó, de mások kapásból elutasítják emiatt (meg azért, mert az mondja, ami nekik nem tetszik)

tornando írta:

Ez nézőpontja szerint elfogult indulatossága szerint mondta de nem történészi megállapítás.

Kattints a kibontásához...

Én is észrevettem, hogy indulatosabb volt a szokásosnál, de nem mondott semmi olyat, amit eddig ne hangoztatott volna.

tornando írta:

Ugyanakkor erős kommunista gyűlölete beléptette az antikominternbe
Ez lehetetlenné tette a szovjetunió felé való diplomáciát.
Be se volt érdemes lépni a szovjetunió elleni háborúba.

Kattints a kibontásához...

Horthy és adminisztrációjának kommunista gyűlölete ismert volt Moszkvában. Ígéretük megvalósulása - főleg a lengyelekkel szembeni viselkedésük miatt megkérdőjelezhető. Horthy az eszeveszett gyűlölet és saját nagyságának emelése / Ő veszi vissza a Trianonban az elcsatolt országrészeket/ miatt belevitte a független Magyar államot egy piszkos rablóháborúba. A németet mindenben kiszolgálásával nagyobb koncra számított. Végéül ez is kevés volt. Lecserélték, maradt utolsó csatlósként egy szétlőtt ország, de kitartás a végsőkig.
A 47-es párizsi békeszerződés alaposan megfizettette az árát. Ennek nagyrészt Horthy a felelőse. Szobor állítások, utca elnevezések nem teszik semmissé.

zajusz írta:

Benne van a Dr. Papp Attila által írt cikkben. Onnan szedtem ki.

Kattints a kibontásához...

tornando írta:

Mivel ez népbírósági kihallgatási jegyzőkönyv az is egy lehetőség azt kel fellelni.

Kattints a kibontásához...

Majd én is. Levéltárban biztos meg van.

Kattints a kibontásához...

száma címe:
A-958 jelzetű Fasiszta vezetők vallomásai háborús bűncselekményekről

tornando írta:

Karsai László a Melitta által betett videóban halottak miatt nem hiteles bizonyos mondatai.
80%-ban igaz, ellenőriztem.

Kattints a kibontásához...

zajusz írta:

Miért csak 80%-ban?

Kattints a kibontásához...

Erre hosszabban válaszolok
Nem lineáris az értékelési skálám.
Súlyozott: a tényszerűségi kijelentések,mvel történész elvárható egyenletesen növeli az értékelést.
Az érzelmi megszólalás ha nem tényt tartalmaz nagy súllyal von le.Duplán számít hibának.
Ez kétszer fordult elő ezért kétszer - 10 százalék
A kijelentését ha megfogalmazta volna: mi számít tömeggyilkosnak.
Akkor már nem elfogultságnak vettem volna.
Nem hangulatkeltőnek.
akkor már tudományosnak.
Azt nem merte mondani Háborús bűnös, mert nem volt elítélve.
Erre bevág egy ilyen hangulatkeltő szót tömeggyilkos
Ki a tömeggyilkos?
Ezt lehetne megpróbálni általánosan leírni.
Aki személyesen öl meg? 10,20 100, 1000.embert
Az még nem tömeggyilkos aki felelős:10,20 100, 1000.embertért
Egy hadvezetés ha sikertelen meghal 2000 ember az nem tömeggyilkos.
Ha tudja hogy halálba küldi akkor tömeggyilkos
Ha nem tudja akkor felelősség terheli.
Ezt a felelősséget katonai bíróságok szokták elbírálni.
Ha egy országot hadba küldenek akkor még nem szokták mondani hogy tömeggyilkos.
Történelmi felelősség az igen.
Ezért is szoktak halálra ítélni következő kormányok.

Még vesztett csatáért és megállapítanak felelősséget.
Lefokozás, börtön halál stb..

Helyesen azt kellett volna mondania:
Tömegek halálának okozója súlyos cselekedet!!

zajusz írta:

Engem nem zavar, hogy zsidó, de mások kapásból elutasítják emiatt (meg azért, mert az mondja, ami nekik nem tetszik)

Kattints a kibontásához...

Ezek a szokásos reakciók

tornando írta:

Ez nézőpontja szerint elfogult indulatossága szerint mondta de nem történészi megállapítás.

Kattints a kibontásához...

zajusz írta:

Én is észrevettem, hogy indulatosabb volt a szokásosnál, de nem mondott semmi olyat, amit eddig ne hangoztatott volna.

Kattints a kibontásához...

Az nem menti hogy máskor is szakszerűtlenül érzelmi megfogalmazásokat tesz.
Azt a kocsmában 6 sör után lehet.