Belehalt az ördögűzésbe egy apáca

[FagyisSzent]

Kedves Diogenes-44!

Az embernek alapvetően két lehetőség közül van választani valója. Az egyik, hogy miután meghal (itt a biológiai halált értem), szépen lebomlik, és bekerül a természet nagy körforgásába, ezúttal nem mint fogyasztó, hanem mint táplálék. Slussz. Ennyi. Itt a vége, fuss el véle! Olyan fogalmak, mint lélek, szellem, csak illúziók, ergo amikor jön a kaszás, az ember mindenestül befejezi pályafutását. Tovább semmi. Még csak sötét sincs, mert nincs aki felfogja a sötétet.<o></o>

A másik út az ember számára, hogy nem fogadja el a halál véglegességét, hanem meg van győződve arról, igenis van folytatása az életnek a halálon túl. Az emberek túlnyomó többsége ezt fogadja el. Ez talán természetes is, hisz nehéz az értelemnek azzal megbirkóznia, hogy nincs tovább. Még az állatvilágban is találkozunk a halál nem elfogadásával (számos etológus foglalkozott már ezzel).<o></o>

A két világnézet közötti szabad választás az egyéné, és alapvetően hit kérdése, mivel tárgyi bizonyiték nincs arra, hogy van folytatás. Persze arra sincs, hogy nincs. Az ember vagy azt hiszi, hogy van tovább, vagy azt hiszi, hogy nincs.<o></o>

Az az út, amelyik nem lezárul le véglegesen az ember halálával, természeténél fogva fel kell, hogy tételezze, az ember létének van valami megfogalmazható, felfogható célja, a természetes körforgásban való résztvételen túl. Különben miért nincs vége? Hogy mi ez a cél, ok, végkifejlet, arra ad választ az az isteni, amit Te tagadsz.

Eszemben sincs, hogy meg akarjalak győzni Isten létéről, hisz láthatóan nagyon meg vagy elégedve tagadó pozicióddal. Mivel, mint feljebb irtam, ez egy végtelenül személyes döntés, a Te dolgod, senki másé, hogy Te miben hiszel, és mit tagadsz.<o></o>

Mivel abból indulsz ki, hogy nincs Isten, a Biblia, ami éppen sok sok generáció istenélményét és az ember-Isten kapcsolat milyenségét irja le igen gazdagon, kiinduló pontodból adódóan számodra csak hazugság lehet. Nincs lehetőség modelledben ennek megváltoznia. Ahhoz, hogy felülemelkedj azon, hogy a Bibliát (akármelyik kánon szerintit) sok-sok ember hazudozásának tekintsd, és mindenkit, aki a Bibliát komolyan veszi, ne egyből eszetlen fajankónak tekints, lásd korábbi beirásaid, neked kellene valamiképpen nyitottabbá válnod ennek lehetőségére. Ha akarnál. De ennek jelét sajnos egyelőre nem látom beirásaidban.<o></o>

Többször irtad, bizonyitsa be neked valaki, hogy van Isten. Annak, hogy ez sikerüljön, több komoly akadálya van. Egyrészt gondolkodásod kizárja ennek lehetőségét, mert nyitottság helyett úgy tűnik, a „győzz meg ha tudsz, de úgysem tudsz” hozzáállás ezt eleve kizárja. Másrészt Isten fogalma, létezése tekintetében általános konszenzus áll fenn a tudomány és a teológia között, miszerint az Istenfogalom tudományosan nem értelmezhető, a tudomány (incl. logika) eszközeivel nem igazolható, sem nem cáfolható. Éppen ezért Isten nem témája tudományos elméleteknek. A Te “kérésed” ilyen nemű bizonyitásra ezen általános konszenzus áthágása.<o>

</o>Lehet véleményed arról, hogy milyen politikát folytat valamely egyház. Lehet gondolatod, talán ismereted is arról, hogy a Biblia mennyire hiteles, mint történelmi forrásanyag. Lehet elképzelésed arról, milyen pszichológiai vonatkozásai vannak a hitnek. De nem látom sem fairnek, sem érdemesnek azt az álláspontodat, hogy eleve vesztesnek tekintesz olyanokat, akik nem tudják SZÁMODRA bebizonyitani Isten létét, amikor Te éppúgy képtelen vagy bebizonyitani nem létét más számára.

Az intelligens kiút szerintem ennek az patthelyzetnek az elismerése, és kötekedés helyett valami olyasmivel foglalkozni, amiből lehetőleg mindenki gyarapodni tud.<o>

</o> Javaslataid?<o></o>

 

[Diogenes-44]

Kedves Diogenes-44!

Az embernek alapvetően két lehetőség közül van választani valója. Az egyik, hogy miután meghal (itt a biológiai halált értem), szépen lebomlik, és bekerül a természet nagy körforgásába, ezúttal nem mint fogyasztó, hanem mint táplálék. Slussz. Ennyi. Itt a vége, fuss el véle! Olyan fogalmak, mint lélek, szellem, csak illúziók, ergo amikor jön a kaszás, az ember mindenestül befejezi pályafutását. Tovább semmi. Még csak sötét sincs, mert nincs aki felfogja a sötétet.<O></O>

A másik út az ember számára, hogy nem fogadja el a halál véglegességét, hanem meg van győződve arról, igenis van folytatása az életnek a halálon túl. Az emberek túlnyomó többsége ezt fogadja el. Ez talán természetes is, hisz nehéz az értelemnek azzal megbirkóznia, hogy nincs tovább. Még az állatvilágban is találkozunk a halál nem elfogadásával (számos etológus foglalkozott már ezzel).<O></O>

A két világnézet közötti szabad választás az egyéné, és alapvetően hit kérdése, mivel tárgyi bizonyiték nincs arra, hogy van folytatás. Persze arra sincs, hogy nincs. Az ember vagy azt hiszi, hogy van tovább, vagy azt hiszi, hogy nincs.<O></O>

Az az út, amelyik nem lezárul le véglegesen az ember halálával, természeténél fogva fel kell, hogy tételezze, az ember létének van valami megfogalmazható, felfogható célja, a természetes körforgásban való résztvételen túl. Különben miért nincs vége? Hogy mi ez a cél, ok, végkifejlet, arra ad választ az az isteni, amit Te tagadsz.

Eszemben sincs, hogy meg akarjalak győzni Isten létéről, hisz láthatóan nagyon meg vagy elégedve tagadó pozicióddal. Mivel, mint feljebb irtam, ez egy végtelenül személyes döntés, a Te dolgod, senki másé, hogy Te miben hiszel, és mit tagadsz.<O></O>

Mivel abból indulsz ki, hogy nincs Isten, a Biblia, ami éppen sok sok generáció istenélményét és az ember-Isten kapcsolat milyenségét irja le igen gazdagon, kiinduló pontodból adódóan számodra csak hazugság lehet. Nincs lehetőség modelledben ennek megváltoznia. Ahhoz, hogy felülemelkedj azon, hogy a Bibliát (akármelyik kánon szerintit) sok-sok ember hazudozásának tekintsd, és mindenkit, aki a Bibliát komolyan veszi, ne egyből eszetlen fajankónak tekints, lásd korábbi beirásaid, neked kellene valamiképpen nyitottabbá válnod ennek lehetőségére. Ha akarnál. De ennek jelét sajnos egyelőre nem látom beirásaidban.<O></O>

Többször irtad, bizonyitsa be neked valaki, hogy van Isten. Annak, hogy ez sikerüljön, több komoly akadálya van. Egyrészt gondolkodásod kizárja ennek lehetőségét, mert nyitottság helyett úgy tűnik, a „győzz meg ha tudsz, de úgysem tudsz” hozzáállás ezt eleve kizárja. Másrészt Isten fogalma, létezése tekintetében általános konszenzus áll fenn a tudomány és a teológia között, miszerint az Istenfogalom tudományosan nem értelmezhető, a tudomány (incl. logika) eszközeivel nem igazolható, sem nem cáfolható. Éppen ezért Isten nem témája tudományos elméleteknek. A Te “kérésed” ilyen nemű bizonyitásra ezen általános konszenzus áthágása.<O>

</O>Lehet véleményed arról, hogy milyen politikát folytat valamely egyház. Lehet gondolatod, talán ismereted is arról, hogy a Biblia mennyire hiteles, mint történelmi forrásanyag. Lehet elképzelésed arról, milyen pszichológiai vonatkozásai vannak a hitnek. De nem látom sem fairnek, sem érdemesnek azt az álláspontodat, hogy eleve vesztesnek tekintesz olyanokat, akik nem tudják SZÁMODRA bebizonyitani Isten létét, amikor Te éppúgy képtelen vagy bebizonyitani nem létét más számára.

Az intelligens kiút szerintem ennek az patthelyzetnek az elismerése, és kötekedés helyett valami olyasmivel foglalkozni, amiből lehetőleg mindenki gyarapodni tud.<O>

</O>Javaslataid?<O></O>

Kedves Fagyis Szent!

Javaslatot nem szívesen mondanék, mert minden bekezdéseddel kénytelen vagyok vitába szállni, így pedig nincs közös nevező, amit te patthelyzetnek nevezel. Sajnos nem tudok mást mondani, mint hogy:

1. A Biblia történetei zagyvaságok. A benne foglalt törvények betegesen perverzek, nőellenesek és logikátlanok. Ha valaki valóban hiszi Isten létét, akkor meg kellene tagadnia a Bibliát és az egyházat. Írok néhány újabb példát (bár eddig egyre sem kaptam választ):

Kell-e bűnhődnünk szüleink vétkéért?

Ezékiel 18/20: "a fiú ne viselje apja vétkét".
Mózes 5. 32/4: "Meg ne ölessenekaz atyák a fiakért, se a fiúk az atyjukért, kiki az ő bűnéért haljon meg."

Oké! Ez eddig rendben, bár ez inkább a józan ész törvénye, ehhez nem kell Isten. De nézzük csak tovább:

Mózes 2. 20/5: " mert én, az Úr a te istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen" Ezt többször ismétlik...

Szóval akkor most mi a helyzet?

Vagy, hogy megbízható volt-e Jézus?

János 8/14: " Ha magam teszek is bizonyságot magamról, az én bizonyságtételem igaz."

Aztán:

János 5/31: " Ha én teszek bizonyságot magamról, az én bizonyságtételem nem igaz."

Na, nem is sorolom, mert tényleg mondom, érdemes elolvasni a bibliát, mert annyi ellentmondást tartalmaz, hogy az csoda. Egyszer azt mondja a "főnök" hogy hazudni tilos, aztán elmagyarázza, hogy miként kell hazudni. Egyszer arról ír a Biblia, hogy Istent nem láthatja senki, aztán arról, hogy többen is látták "szemtől szemben".
Amikor valaki azt mondja, hogy hisz a Biblia igazságában, akkor jó lenne tudni, hogy melyik igazságában. Amikor azt mondja, hogy neki erkölcsi útmutató a Biblia, akkor arról tudhatjuk, hogy sohasem olvasta.


Az a tételed pedig, hogy: "Másrészt Isten fogalma, létezése tekintetében általános konszenzus áll fenn a tudomány és a teológia között, miszerint az Istenfogalom tudományosan nem értelmezhető, a tudomány (incl. logika) eszközeivel nem igazolható, sem nem cáfolható. Éppen ezért Isten nem témája tudományos elméleteknek. A Te “kérésed” ilyen nemű bizonyitásra ezen általános konszenzus áthágása." egyszerű csúsztatás.
A tudomány miféle konszenzust köt a teológiával? Milyen tudomány? A tudomány egésze, vagy a résztudományok valamelyike? Ilyen konszenzus azért sem jöhet létre, mert olyan, mint "tudomány" így nem létezik. Diszciplínák (tudományágak) vannak, amelyek azonban nem alkudoznak, mert nem tehetik meg. A tudományosságnak az ismérvei a vizsgálhatóság, a cáfolhatóság, a logikai megismerhetőség, a bizonyíthatóság, stb... Isten esetében ezek egyike sem áll fenn, tehát a tudomány Isten létével nem foglalkozik. A teológia ezért sem tudomány, hanem egy egyházi "csinálmány". A semmit vizsgálja eszközök nélkül, csupán fantáziára hagyatkozva. A filozófia, mint teljes tudomány, mint a résztudományok összességét átfogó tudomány foglalkozik a vallással, annak hiedelmeivel, mégpedig "vallástudomány" keretében, de itt abból indulnak ki, hogy ha lenne egy transzcendens lény, akkor annak milyennek kellene lennie és mit állíthatunk róla egyáltalán. A konklúzió, hogy SEMMIT! Ezért az egyház minden állítása Isten létéről, szándékáról, tetteiről, tízparancsolatáról csak az emberi képzelet szüleménye, ami jó pénzt és hatalmat hozott azoknak akik elhitették a többiekkel, hogy kezet kell csókolni a papnak, ha az "áldást oszt".
Én tehát szívesen mondanék mást, de sajnos a tények makacs dolgok.

Barátsággal: Diogenes<O>

 

[pitti]

keretében, de itt abból indulnak ki, hogy ha lenne egy transzcendens lény, akkor annak milyennek kellene lennie és mit állíthatunk róla egyáltalán. A konklúzió, hogy SEMMIT! Ezért az egyház minden állítása Isten létéről, szándékáról, tetteiről, tízparancsolatáról csak az emberi képzelet szüleménye, ami jó pénzt és hatalmat hozott azoknak akik elhitették a többiekkel, hogy kezet kell csókolni a papnak, ha az "áldást oszt".
Én tehát szívesen mondanék mást, de sajnos a tények makacs dolgok.

Barátsággal: Diogenes<o>

Diogenes,
Tegyuk fel hogy ez igy franko....de miert jelenti azt, hogy NINCS az a transzcendens leny?
Figyelek...

</o>

 

[apaa]

Pitti:"miert jelenti azt, hogy NINCS az a transzcendens leny?"
Miért egy?
A többi vallásé nem lehet EZ !
Aki áttér az viszi az istenét is?
Hivő elhagyás által csökkene az elhagyott hatalma ,ha hozzá térnek növekszik-e?
A kipusztult népek istenei is megszüntek vagy várják új hivők megszületését,közben kin uralkodnak
,tartanak-e konferenciákat az Univerzum rendjéről vagy ép az egyetnemértésük látható a kozmoszban.
Ha vannak más lények a Földön kivül hozzájuk is elküldte a fiát,ezt vagy másikat dehát a szentháromságszentsége nem sérül?
Nagyon sok a kérdés és hogy ezeket nem kutatja a tudomány és nem támadja oly hévvel mint az általa áltudománynak nevezett dolgokat rá mutatt megalkuvó sunyiságára.

Ha viszont az Istent mindenki sajátmagában hordozza és azt megprobálja gyengébb vagy céltalanabb embertársaifeletti hatalmának kiterjesztésére használni már lehet közelebb vagyunk a valósághoz.
Nincs két egyforma ember minden a világon egyedi így egyedi az istenünk is.
Látásunk ,hallásunk becsaphat,gyakran magány és félelmünk félelmetes dolgokat vél látni,vajon őnzésünk nem kelthet nagyhatalmu támogtókat kiket egyidő után magunk is elhiszünk hogy vannak.
Vajon a gyermeki lélek nem-e vágyik csodás dolgokra és a csaló nem-e szebben beszél mint a nyilvánvaló,
az oktalan egy féle dolog ismerete esetén nem-e egyedüli létezőnek veszi -e azt!

Tán van valaki odakint tán ez itt egy labor amiben mi kisérleti nyúlak vagyunk ezen gondolkodni istenkáromlás
mert ha ez is bekerül az ember fejébe már rá jöhet egy csomó olyan farizeus dologra
ami a vallások haszon élvezőit számitó-saját jólétük,poziciojuk megtartásában bármire képes vérszivóként ismeri fel.
De lehet nagyon boldog is aki vágyik a valaki társakra ,befogadásra
és nagyon keskeny a határ
hogy ép hova kerül a kivégző osztagba vagy az oltárdíszitők közé
ha hezitál irigység a szabadabbnak látszó helyzete miatt
elkeseredett düh vagy a szánandó ostobaság téritési kényszere végzetét okozhatja.
Ha van pásztor az nem a birkái lelki üdvéért terelgeti a legelészőket
csak is a haszon reménye és a veszteség minimalizálás hajtja.Hogy tanulta meg a szakmát ez látszik a nyájon és a saját jólétén nagyon világosan
feltéve hogy akarja e látni ezt bárki is érdekli e egyáltalán vagy csak béget rendületlenül.
Sok ez a ?????
Mondhatjátok nem kell tudni elég hinni
de hogy miben azt a értelmes téritő nem feszegeti hanem keres gyengébb lelket
és D. -nek erős a hite van istene ami benne lakik bár nem igy hivja de ez tisztelendöbb mint
amit hallunk isten felkent követeiről oly dolgokat amik nyájtársaik szemében bocsánatos de pénzzel megváltott tettekről szóltak szólnak és fognak szolni mert hát aza az ő istenük uralma mely bennük lakozik.

 

[FagyisSzent]

Kedves Diogenes-44!

Üzenetednek csak a legvégére válaszolok, mert a többiben annyi mindenbe belekapsz, hogy nehéz kihámozni igazából mi is az, amit állitasz ill. tagadsz. Szerintem, ahogy már javasoltam korábban, ha tényleg van olyan szándékod, hogy a párbeszéd valahova is jusson, egyszerre egy problémát vess fel. Úgy szivesen beszélgetek veled. De ebbe a nagy kapkodásba csak beleszédülni lehet.

...Az a tételed pedig, hogy: "Másrészt Isten fogalma, létezése tekintetében általános konszenzus áll fenn a tudomány és a teológia között, miszerint az Istenfogalom tudományosan nem értelmezhető, a tudomány (incl. logika) eszközeivel nem igazolható, sem nem cáfolható. Éppen ezért Isten nem témája tudományos elméleteknek. A Te “kérésed” ilyen nemű bizonyitásra ezen általános konszenzus áthágása."

Ezt a részt idézed tőlem.

egyszerű csúsztatás.

Itt közlöd, hogy nem kóser, amit irtam

A tudomány miféle konszenzust köt a teológiával? Milyen tudomány? A tudomány egésze, vagy a résztudományok valamelyike? Ilyen konszenzus azért sem jöhet létre, mert olyan, mint "tudomány" így nem létezik. Diszciplínák (tudományágak) vannak, amelyek azonban nem alkudoznak, mert nem tehetik meg. A tudományosságnak az ismérvei a vizsgálhatóság, a cáfolhatóság, a logikai megismerhetőség, a bizonyíthatóság, stb... Isten esetében ezek egyike sem áll fenn, tehát a tudomány Isten létével nem foglalkozik.<o>..

</o>Itt meg kilyukadsz ugyanarra a konklúzióra, amit támadtál. Hmmmm. Érdekes. Javaslom, rugaszkodjunk neki újból.

(kiemelések tőlem)

Üdvözlettel,

FagyisSzent (egy szó)

 

[nyikolka]

szerencsétlen

 

[Diogenes-44]

Diogenes,
Tegyuk fel hogy ez igy franko....de miert jelenti azt, hogy NINCS az a transzcendens leny?
Figyelek...

</O>

Kedves Pitti!

Na végre egy életrevaló kérdés!

Hogy nincs ilyen lény, az több formában is bizonyítható. Persze, most a "lény" és a "nincs" szavakat is értelmeznünk kellene. Ugorjunk neki ez utóbbinak:

Egy lény (bármi) attól létezik, hogy vagy önmaga, vagy hatása valamilyen módon érzékelhető, tapasztalható. Ha valamit nem látunk, nem érzékelünk semmilyen módon és hatását sem tapasztaljuk, akkor az nem létezik, maximum a fantáziánkban. Isten egy ilyen "valami".

Istenről származó állítások minden létező logikai szabálynak ellentmondanak, attributumai pedig önellentmondásban vannak egymással és a világ logikus felépítésének. 2+2 sosem három, vagy tizenöt, hanem mindig négy. Ha jön az orrszarvú, akkor még a hívő ember is elugrik, mert hiába HISZI, hogy istene megmenti, az eszével TUDJA, hogy nem.
Istent tehát nem tapasztaljuk, nem érzékeljük, hatását sem tudjuk igazolni, a róla szóló gondolatok önellentmondásban vannak, tehát nincs olyan elem ami létezése mellett szólna.
Tudom, tudom hogy mi a válasz: akkor is van! Ezzel pedig nem lehet mit kezdeni.
Isten vagy a világmindenségben létezik és akkor része világunknak, vagy azon kívül. Ha a világegyetem végtelen, akkor azon kívül nincs semmi, pontosabban nincs is "azon kívül".
Ha pedig belül van és része az anyagi világnak, akkor abból sokminden következik:
1. Van benne anyagi elem, tehát dualista terminussal: anyag és forma együttese. Az anyag pedig romló, mulandó, ezért az állandó, örök Isten nem lehet anyagból. (Most az élet és Isten összefüggéséről ne is beszéljünk: táplálkozás, szaporodás, anyagcsere, stb...) Ráadásul Isten nem születhetett és nem halhat meg. Ha tehát Istenben nincs anyag, akkor csak egy eszme, gondolat, szellemi étező lehet. Eszmét, gondolatot és szellemi létezőt csak elgondolni lehet. Érthetőbben: kell egy elme ami elgondolja. Az pedig ANYAG! Ha Isten tehát egy gondolat, egy eszme, akkor az őt elgondoló agyában létezik, azaz a legnagyobb hülyeség leborulni saját gondolatunk előtt és imádni saját elmejátékunkat.
Már csak egy kérdés maradt: Hogyan lehet az, hogy Isten gondolata a többi emberekben is megtalálható. Nos, ennek a "mémnek", elmefertőzésnek a terjesztője az egyház, amely folyamatosan újrafertőz és az emberek egymást is fertőzik. (Egyházi műsorok, keresztelők, temetések, szertartások, egyházi oktatás.)
Az istenhit tehát így lesz az ember hiedelméből hierarchikusan felépített vallássá, amely az embereket pokollal fenyegeti, ha nem engedelmeskednek a bibliában leírt törvényeknek, amelyek saját, belső primitív (még at állatvilágból hozott) ösztöneink által diktált félelmekre épülnek.

 

[pitti]

Kedves Pitti!

Na végre egy életrevaló kérdés!

Hogy nincs ilyen lény, az több formában is bizonyítható.

Most megyek a dolgozoba, de majd valaszolok...

 

[FagyisSzent]

Hogy nincs ilyen lény, az több formában is bizonyítható. ....

Tudom, öregszem már, kihagy az agyam nekem is, de mintha azt irtad volna, "A tudományosságnak az ismérvei a vizsgálhatóság, a cáfolhatóság, a logikai megismerhetőség, a bizonyíthatóság, stb... Isten esetében ezek egyike sem áll fenn, tehát a tudomány Isten létével nem foglalkozik.", márpedig most pedig kizárólag logikai elemekkel probálod bebizonyitani, hogy nincs Isten. Szóval létét nem, csak a nem létét lehet alkamalzott logikával bizonyitani? Egy kis következetlenséget látok itt.

Tényekként közölsz feltételezéseket. Alapigazságként fogod fe a "2+2 sosem három, vagy tizenöt, hanem mindig négy" tételedet. A dologhoz azért csak hozzátartozik, ha már a spekulativ logika területére sodródtunk, annak az elismerése, hogy amit itt leirtál nem más, mint szimbolikus konszenzus, egy gondolkodási rendszernek keretet adó premissza ha úgy tetszik, nem pedig tudományos alaptétel.

Isten nemlétét meg azzal akarod bizonyitva látni, hogy szerinted nem felel meg az "önmaga, vagy hatása valamilyen módon érzékelhető, tapasztalható" kritériumodnak. Sajnos semmi nyomát nem látom a levezetésedben annak, hogy bármi módon is bizonyitanád, miszerint Isten önmaga vagy hatása az ember számára érzékelhetetlen, megtapasztalhatatlan. No de minek vesződni olyan apróságokkal, mint bizonyitani saját állitásainkat, amikor meg lehet azt tenni, hogy a bizonyitást csak másoktól várjuk el.

Ezért bátorkodtam javasolni, hogy mi is fogadjuk el azt a konszenzust, miszerint Isten nem tárgya a logikának vagy más tudományos módszernek, és ne próbáljuk se létét se pedig nemlétét bizonygatni, mert erősen beletörik a bicskánk.

 

[Diogenes-44]

Tudom, öregszem már, kihagy az agyam nekem is, de mintha azt irtad volna, "A tudományosságnak az ismérvei a vizsgálhatóság, a cáfolhatóság, a logikai megismerhetőség, a bizonyíthatóság, stb... Isten esetében ezek egyike sem áll fenn, tehát a tudomány Isten létével nem foglalkozik.", márpedig most pedig kizárólag logikai elemekkel probálod bebizonyitani, hogy nincs Isten. Szóval létét nem, csak a nem létét lehet alkamalzott logikával bizonyitani? Egy kis következetlenséget látok itt.

Tényekként közölsz feltételezéseket. Alapigazságként fogod fe a "2+2 sosem három, vagy tizenöt, hanem mindig négy" tételedet. A dologhoz azért csak hozzátartozik, ha már a spekulativ logika területére sodródtunk, annak az elismerése, hogy amit itt leirtál nem más, mint szimbolikus konszenzus, egy gondolkodási rendszernek keretet adó premissza ha úgy tetszik, nem pedig tudományos alaptétel.

Isten nemlétét meg azzal akarod bizonyitva látni, hogy szerinted nem felel meg az "önmaga, vagy hatása valamilyen módon érzékelhető, tapasztalható" kritériumodnak. Sajnos semmi nyomát nem látom a levezetésedben annak, hogy bármi módon is bizonyitanád, miszerint Isten önmaga vagy hatása az ember számára érzékelhetetlen, megtapasztalhatatlan. No de minek vesződni olyan apróságokkal, mint bizonyitani saját állitásainkat, amikor meg lehet azt tenni, hogy a bizonyitást csak másoktól várjuk el.

Ezért bátorkodtam javasolni, hogy mi is fogadjuk el azt a konszenzust, miszerint Isten nem tárgya a logikának vagy más tudományos módszernek, és ne próbáljuk se létét se pedig nemlétét bizonygatni, mert erősen beletörik a bicskánk.

Kedves Fagyis Szent!

Szeretem amikor csemegézel az általam leírt dolgokból, majd úgy hangszereled át, hogy az egy előre kitalált végcél felé mutasson. Előbb vonsz le következtetést, mint ahogy végigvennéd a lehetőségeket.
Tényleg tetszik, félre ne érts. Olyan formán írsz, mint egy fizetett hívő (pap). Most én is így teszek, mert nem fogom megismételni azt amit már többször leírtam és akkor sem tudom másként mondani, ha nem akarod érteni.
--- Elhiszem én, hogy Isten számodra tapasztalható és hatásában is jelen lévő, de kérlek segíts, hogy megértsük, hogy ez miként történik. Bizonyára csak nekem nem jelent még meg.
--- Elhiszem, hogy a Biblia számodra erkölcsi normaként szolgálhat, de melyik része? Az ahol azt mondja az Úr, hogy ne ölj, vagy az, ahol a kisdedek sziklához verését nevezi jónak és üdvösnek?
--- Elhiszem, hogy számodra 2+2 bármennyi lehet, de akkor miért nem fogadja el az APEH az ilyen bevallást? Tudjuk jól, hogy a kvantumfizika és a spekuláció bármit ki tud mutatni bármiből, de azért itt, ebben a világban élünk. Ha ezerszer egymás után teszel egy dobozba 2 + 2 almát, az akkor is 4 alma lesz, nem? Miért van az, hogy a hit oldalán állók mindig manipulálni akarják a valóságot? Értem én, értem. Ha az idős néni elhiszi, hogy ha rendszeresen adakozik a kis nyugdíjából, akkor boldog lesz, persze csak halála után... De akkor az egyház miért nem vár a pénz beszedésével a pap halála utánig? Ő itt a Földön akarja a forintokat, mert itt lehet elkölteni.
Szóval furcsa ez a te hited. Furcsa és szomorú. Azt gyanítom, hogy az ember csodában való reménye, és az egyház kapzsisága találkozott és ez tartja még életben a középkori misztikus gondolkodás utolsó bástyáját.

Írhatnék még rengeteget, például arról, hogy Isten létét kell bizonyítani és nem azt, hogy nincs. Persze ez nem jogi kérdés. Ha mindketten állunk a sínen és jön a vonat, én ellépek az útjából, te pedig imádkozol. Szerinted ki marad életben?

Egy zsidó barátom mesélt egy viccet. Ajánlom figyelmedbe:

A rabbi sétál az utcán és lát egy húszezerforintost a földön. Igen ám, de szombat van, nem nyúlhat pénzhez, de mégis megoldja a problémát.
Elkezd erősen imádkozni és láss csodát, a pénz körül egy kétméteres körzetben tíz másodpercre hétfő lesz...

Szóval az egyház tagjai (bármelyik) addig hisz, amíg haszna van belőle. Ezt jól mutatja az egyháztörténet is.

Értem én: mit is mondhatnál: isten van és kész. A tények pedig nem érdekesek.

 

[Diogenes-44]

Ja, bocsi, csak annyit még, hogy nem az a baj, hogy te azt hiszed, hogy 2 + 2 akár hetvenöt is lehet, hanem az, hogy erről a badarságról 2000 év óta tűzzel és vassal igyekeztek "meggyőzni" az embereket. Ezért lobogott a máglya, ezért gyilkolták a bennszülötteket a térítők és ezért áldották meg a gyilkolni induló katonák fegyvereit a papok, mondván, hogy szent küldetést teljesítenek. Aki a történelemben azt merészelte mondani, hogy Emberek, gondolkodjunk, azt üldözte az egyház.
Szóval az egyház papjai azt hisznek amit akarnak. De ne legyen sem kötelező, sem ajánlott.

 

[FagyisSzent]

Kedves Diogenes-44!
<!--[if !supportLineBreakNewLine]-->
<!--[endif]-->Biztosan nem sok fizetett hívő (pap) irását volt szerencséd életedben olvasni, ha azt mondod, úgy irok, mint ők. Ezen nem fogok vitatkozni, magánvéleményed, azt csinálsz vele, amit akarsz. Én most ezt bóknak veszem. Köszönöm.

Legalább következetes vagy egy pár dologban, ezt meg kell adni. Például eddigi két kérésem ellenére sem irod le azonositómat úgy, ahogy kell.
<!--[if !supportLineBreakNewLine]-->
<!--[endif]-->
Elolvasod Te egyáltalán a hozzászólásokat, amikre válaszolsz? Ugyan lapozz vissza, hogy párbeszédünk során akár egyszer is tettem-e olyan kijelentést, hogy Isten létezik. Nem tettem. Tekintettel arra, hogy egy pillanatig sem érdeklődtél világképem felől, csak égi kinyilatkoztatásként közölted a néppel, hogy márpedig olyan, hogy Isten nincs. Aki meg nem hiszi, bizonyitsa be, hogy neki van igaza. Ha majd oda jutunk, hogy az én világképem egy kicsit is érdekelni kezd, nem csak a magadé, akkor esetleg erre visszatérhetünk.
<o></o>
Gáláns módon megosztod velünk nézetedet, miszerint „Isten létét kell bizonyítani és nem azt, hogy nincs”. Ugyan miért? Ez volt korábbi beirásaim egyik pontja is. Miért várod el, hogy a másik bizonyitson, amikor Te nem veszed a fáradtságot, hogy saját logikai struktúráidat épkézláb rendbe állitsd? Egymásnak ellentmondó kijelentéseidet (bizonyitanod ugye Neked semmit sem kell) gond nélkül elfogadod, és elvárod mástol, hogy elfogadja, amiből aztán – ex falso sequitur quodlibet – bármit amit leirsz el kell, hogy fogadjunk.<o></o>
<o></o>
Érdekesnek találom, hogy azt irod “furcsa ez a te hited. Furcsa és szomorú.”, amikor a hitemről egy szót sem irtam. Legalábbis ott nem, ahol Te olvastál. Lassan talán feldereng előtted is, hogy az egyetlen, amiről eddig módunk volt szót váltani, az a Te hited, senki másé. Abban, hogy minden hivő idióta. Együttérzésedet mindenesetre köszönöm.<o></o>
<o></o>
Hogy Isten számodra még nem jelent meg? Hát senki sem tökéletes ugye… Meg aztán úgy tűnik, nem sok mondani valótok volna egymásnak amúgy sem. Mert hogy szerinted nem létezik. Akkor meg minek beszélgess vele, nem igaz? Még félreértik...<o></o>
<o></o>
Nem irtam, hogy 2+2 nem 4. Azt irtam, hogy ez egy konvenció. Amúgy egy másik konvencióban igenis lehet 2+2 például 10 (lásd négyes számrendszer). Számtan órán ezt kellett tanulnod. No mindegy. Nem lényeges dolog. Csak jó lenne egy nyelvet beszélnünk, ha már magyarul irogatunk itt egymásnak.<o>

</o> Nem kérem, hogy bizonyitsd be Isten nem létét. Én tudom, és elfogadom, hogy erre nem lennél képes. Ezért én nem tekintelek csökevényes képességűnek. De, szavaidat picit átalakitva Diogenes-44 azt hisz amit akar. De ne legyen sem kötelező, sem ajánlott. Aki pedig nem ért veled egyet, ne legyen feltétlenűl elmaradott vagy bolongok házába való gyengeelméjű!<o></o>
<o></o>
Üdvözlettel<o></o>
<o></o>
FagyisSzent

 

[pitti]

Szia Diogenes,
<link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5Csteve%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <wunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <wontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:72.0pt 90.0pt 72.0pt 90.0pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> Hat vagjunk bele az uzeneted szetcibalasaba. Eloszor azonban had adjak egy tanacsot ha elfogadod. Ez kepletesen lesz ertve.
<o></o>
Ott allsz egy bazi nagy szurke fal elott, az orrod fel centire tole. Mondod: a francba nem birok sehova se menni es nem latok semmit ettol a bazi szurke faltol.
Valaki mogotted all vagy 10 lepessel es azt mondja, hogy en voros naplementet latok, kek eget es a szavannan az allatok legelesznek.
Ha most visszamesz 10 lepest es ujra megnezed az mar nem egy bazi nagy szurke fal, hanem egy szavannan legeleszo elefant.
<o></o>
Azt hiszem te igy vagy a vallassal. Lepj vissza 10 lepest es nezz korul. En nem az elefantot akarom elfogadtatni vagy mutatni neked, hanem a perspektivat amit az elefant eltakar amig tul kozel vagy hozza.
<o></o>
A vallasokkal en is ugy vagyok mint te, es amig arra koncentralok nem fogok az igazsag kozelebe kerulni. Egyebkent az igazsaghoz mindig tobb ut vezet szoval kar egyfelere koncentralni.
<o></o>

Hogy nincs ilyen lény, az több formában is bizonyítható.

<o></o>
Nekem eleg lesz az is ha egy formaban bizonyitod. Valaminek a nem letezeset bizonyitani valoszinuleg legalabb egy Nobeldijjal ertekelik. Akarom a fele penzt!!
<o></o>

Egy lény (bármi) attól létezik, hogy vagy önmaga, vagy hatása valamilyen módon érzékelhető, tapasztalható. Ha valamit nem látunk, nem érzékelünk semmilyen módon és hatását sem tapasztaljuk, akkor az nem létezik, maximum a fantáziánkban. Isten egy ilyen "valami".

<o></o>
Egyes kutatok szerint az ot erzekszervunkkel a fizikai vilag mintegy 1%-at vagyunk kepesek erzekelni. Pelda: ha feny teljes skalajat 1 meternek vesszuk akkor a szemunkkel csak egy 1centis reszt erzekelunk belole valahol a kozepen. Azt sem tudjuk biztosra, hogy a mai muszereink vajon tenyleg kimutatjak-e a masik 99%-ot.
Ennyit az erzekeles hianyarol.
<o></o>

Istenről származó állítások minden létező logikai szabálynak ellentmondanak, attributumai pedig önellentmondásban vannak egymással és a világ logikus felépítésének. 2+2 sosem három, vagy tizenöt, hanem mindig négy. Ha jön az orrszarvú, akkor még a hívő ember is elugrik, mert hiába HISZI, hogy istene megmenti, az eszével TUDJA, hogy nem.
Istent tehát nem tapasztaljuk, nem érzékeljük, hatását sem tudjuk igazolni, a róla szóló gondolatok önellentmondásban vannak, tehát nincs olyan elem ami létezése mellett szólna.
Tudom, tudom hogy mi a válasz: akkor is van! Ezzel pedig nem lehet mit kezdeni.

<o>> </o>>
Erdkes gondolat menet, gondolom nem bizonyiteknak szantad, ugyhogy ha nem haragszol ezt nem ertelmezem.
<o></o>

Isten vagy a világmindenségben létezik és akkor része világunknak, vagy azon kívül. Ha a világegyetem végtelen, akkor azon kívül nincs semmi, pontosabban nincs is "azon kívül".

Ez is erdekes gondolatmenet de semmi tobb, ugyanis egy vegtelen fizikai vilagot feltetelez vagy vesz alapul amire epit, de ami ugye manapsag csak talalgatas kerdese es nem bizonyitott. Ha az egy pontbol torteno Nagy Robbanas es fenysebesseggel valo tagulas teoriajat elfogadjuk akkor ugyebar nem lehet vegtelen.
<o></o>

Ha pedig belül van és része az anyagi világnak, akkor abból sokminden következik:
1. Van benne anyagi elem, tehát dualista terminussal: anyag és forma együttese. Az anyag pedig romló, mulandó, ezért az állandó, örök Isten nem lehet anyagból. (Most az élet és Isten összefüggéséről ne is beszéljünk: táplálkozás, szaporodás, anyagcsere, stb...) Ráadásul Isten nem születhetett és nem halhat meg. Ha tehát Istenben nincs anyag, akkor csak egy eszme, gondolat, szellemi étező lehet. Eszmét, gondolatot és szellemi létezőt csak elgondolni lehet. Érthetőbben: kell egy elme ami elgondolja. Az pedig ANYAG! Ha Isten tehát egy gondolat, egy eszme, akkor az őt elgondoló agyában létezik, azaz a legnagyobb hülyeség leborulni saját gondolatunk előtt és imádni saját elmejátékunkat.

<o></o>
Ez megint jo eszmefuttatas de nem bizonyit semmit. Viszont elfogadom a kijelentesedet hogy isten nem lehet anyagbol. Ezzel szemben nem fogadom el a kijelentesedet hogy isten nem lehet anyagbol. Ellentmondo?
Eloszor is ha utanna nezel a quantum fizikaban akkor tudhatod hogy olyan dolog hogy “anyag” nincs. Miutan az atomot, protont, neutront, neutrinot, stb. lebontottak nem maradt mas mint ket energia reszecske. Hogy szivacsot, fatablat vagy egy marvany darabot erzekelsz az az energia reszecskek rezgesi szintjetol fugg. Nem vagyok olyan okos, hogy ezt megprobaljam neked elmagyarazni, ha erdekel majd talalsz valami jobban fizikus beallitottsagu pasast.
<o></o>

Már csak egy kérdés maradt: Hogyan lehet az, hogy Isten gondolata a többi emberekben is megtalálható. Nos, ennek a "mémnek", elmefertőzésnek a terjesztője az egyház, amely folyamatosan újrafertőz és az emberek egymást is fertőzik. (Egyházi műsorok, keresztelők, temetések, szertartások, egyházi oktatás.)
Az istenhit tehát így lesz az ember hiedelméből hierarchikusan felépített vallássá, amely az embereket pokollal fenyegeti, ha nem engedelmeskednek a bibliában leírt törvényeknek, amelyek saját, belső primitív (még at állatvilágból hozott) ösztöneink által diktált félelmekre épülnek.

<o></o>
Ez igy szinten nem franko. Ugyanis az ismert tortenelmunk szerint egymastol nagyonis fuggetlen nepcsoportok hittek mar istenben joval a “vallas” es “egyhazak” megjelenese elott.
Abraham es Mozes Istenrol es Angyalokrol beszel.
Az amerikai indianok a Nagy Szellem es kuldotteik a Mantouk-rol beszel. Egymastol fuggetlenul.
Persze az indianok nem epitettek templomokat (latogatas szereny adomany elleneben) nem egettek el maglyan a sajat asszonyaikat, es nem inditottak keresztes hadjaratot mas vallasuak ellen.
<o></o>
Vegezetul, csak annyit, hogy en nem tudom isten letezeset bizonyitani. Eleg nehez volt sajat magamat meggyozni miutan en is ugy utalom a vallast es “nemes” tuzzel-vassal hirdetoit mint te, viszont ez nem vezet sehova. (muszaly volt visszalepnem 10 lepest)
Engem a reinkarnacio tenye vezet ahhoz a felismereshez, hogy kell lenni egy Teremtonek, Magasabbszintu Intelligencianak, ha akarod hivd istennek.
Miutan kutatok, foleg genetikusok es fizikusok akkora lukakat rugtak mar a darwini evolucion hogy ugy nez ki mint egy ementali sajt, azok oldalan allok (egyre tobb komoly tudos kezdi komolyan venni) akik Intelligens Tervezesrol beszelnek amikor a fizikai vilagegyetem jon szoba.
<o></o>
<o></o>

 

[FagyisSzent]

Érdekes, szimpatikus gondolatok, pitti!
Kösz az elefántsegget!

 

[pitti]

Kösz az elefántsegget!

Nincsmit. :mrgreen:

 

[Hahalman]

Isten vagy a világmindenségben létezik és akkor része világunknak, vagy azon kívül. Ha a világegyetem végtelen, akkor azon kívül nincs semmi, pontosabban nincs is "azon kívül".
Ha pedig belül van és része az anyagi világnak, akkor abból sokminden következik:

Tudod, Diogenes, aki tudomanyos igennyel kivan ervelni Ist_n lete ellen, attol azert elvarhato lenne, hogy legalabb azokat az erveket amiket hasznal osszhangba hozza a tudomany legutobbi elmeleteivel ill. eredmenyeivel.

A hurelmelet (String theory) szerint valoszinu, hogy a mi vilagegyetemunk egy un. membran feluleten nyugszik ill. alakult ki (lasd Brane ill. M-theory), sot az sem kizart, hogy a Big Bang-et ket ilyen brane osszeutkozese inditotta el.

Az elmeletet nem vakhulye theologusok vagy keresztes hadvezerek alkottak, hanem nemzetkozileg elismert tudosok (sokuk ateista) es az uj svajci orias reszecskegyorsitot (tobbek kozott) ennek a tesztelesere is epitettek. Az elmelet (megint, tobbek kozott) a kovetkezo feltetelezesekre alapszik:
a) ezek a brane-ek a vilagegyetemunkon 'kivul' ill. 'afelett' leteznek;
b) az az anyagi vilagyegyetem, amiben mi elunk, lehetseges sot valoszinu hogy unikum, azaz az osszes tobbi brane alapvetoen kulonbozo, nem anyagi jellegu 'vilagegyetemet' hordoz ill. hordozhat (ennyit a 'Ha a világegyetem végtelen, akkor azon kívül nincs semmi' ervelesedrol; azt mar meg sem emlitem, hogy egy tudomanyos muveltseget lobogtato embertol elvarnam hogy tudja, hogy a 'vegtelen'-nek tobbfajta formaja ill. ertelmezese van, kulonosen geometriai szemppontbol...);
c) az anyagi vilagegyetem osszesen 4 altalunk erzekelheto dimenzioban letezik, de egy tovabbi (valoszinuleg mindosszesen 11) dimenziot foghat at, melyeket jelenlegi ismereteink szerint soha nem is fogunk tudni kozvetlen modon erzekelni ill. megtapasztalni - pontosan azert, mert nem anyagi jelleguek.

A fenntiek termeszetesen semmilyen formaban nem bizonyitjak (vagy cafoljak) Ist_n letet; csupan a te allitasaid allitjak a fejuk tetejere.

Nekem semmi gondom azzal, hogy te nem hiszel semmilyen Ist_nben; azzal sincs gondom, hogy durvan leszolsz minden hivot, raadasul olyan elsopro altalanositasokkal amelyek hatarozott tudatlansagot mutatnak nemcsak az osszehasonlito-vallastudomanyrol, de effektive a keresztenysegen kivul minden mas vallasrol IS; mivel azonban magam nemcsak a vallasban, de a tudomanyos modszerben is hiszek, s hozza meglehetosen pedantikus vagyok az utobbi tekinteteben, azt enyhen szolva irritalonak talalom, hogy rossz tudomanyos ervekkel, ill. a tudomanyos modszer kontar alkalmazasaval probalkozol ezt bebizonyitani.

Ha mar a tudomany kizarolagos bajnokakent lepsz fel, legalabb a tudomanyra nem hozz szegyent, ha lehet...kiss

Amennyiben valoban erdekel, itt kezdheted el az olvasast...
Angolul:
* http://en.wikipedia.org/wiki/Brane_theory
* http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory
* http://www.amazon.com/Fabric-Cosmos...=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1235086775&sr=1-2
* http://www.amazon.com/Elegant-Unive...=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1235086775&sr=1-3
* http://www.amazon.com/Whole-Shebang...=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1235086882&sr=1-2

Magyarul (gyengebb, de legalabb megtalalhato):
* http://www.fo.hu/hu/konyv/ismeretterjeszto_1/termeszettudomany/az_elegans_univerzum
* http://www.fo.hu/hu/konyv/ismerette...ny/a_vilagmindenseg_mai_kozmologiai_elmeletek
* http://hu.wikipedia.org/wiki/Húrelmélet

 

[pitti]

Udvozlom Robi Ur...hol jart mostanaban, hogy nem birunk vitatkozni a tudomanyos megkozelitesekrol UFO ugyben? :mrgreen:

 

[Hahalman]

Udvozlom Robi Ur...hol jart mostanaban, hogy nem birunk vitatkozni a tudomanyos megkozelitesekrol UFO ugyben? :mrgreen:

Pitti kartars,

Irasban ez lehetetlen (tul sok idot tart) es fruitless (gyumolcstelen?); mi tobb, ez szamodra hit, marpedig en nem erzek sem jogot sem igenyt arra hogy mas hitet megprobaljam megdonteni - csakugy ahogy en sem akarnek pld. hitteritokkel kuszkodni minden vasarnap delelott a szobam ajtajaban.

Szoban meg nem tudunk, mert soha nem esz a fene az en kornyekemre - pedig lenne am 50.5 fokos hazi almapalinkam hogy bunre csabitsalak...

 

[FagyisSzent]

tudod, diogenes, aki tudomanyos igennyel kivan ervelni ...http://hu.wikipedia.org/wiki/húrelmélet

:777:

 

[shanti]

Ha pedig belül van és része az anyagi világnak, akkor abból sokminden következik:
Eszmét, gondolatot és szellemi létezőt csak elgondolni lehet. Érthetőbben: kell egy elme ami elgondolja. Az pedig ANYAG! Ha Isten tehát egy gondolat, egy eszme, akkor az őt elgondoló agyában létezik, azaz a legnagyobb hülyeség leborulni saját gondolatunk előtt és imádni saját elmejátékunkat.

<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CShanti%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <wunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <wontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> Kedves Diogenes-44!
<o></o>
„Gondolkozzunk logikusan két percig, próbáljunk logikusan odafigyelni, hogy milyen következményekre vezet ez a feltevés.
Ennek a feltevésnek azonnali következményei vannak, mert eszerint a mi gondolatunkat nem mi magunk alakítjuk, nem is alakíthatjuk mi magunk, hiszen mindent objektív törvények határoznak meg.
Ezt ki is jelentik a materialisták, amellett persze, hogy aztán amikor konkrétan az ember gondolkodásáról kerül szó, akkor azért hímeznek-hámoznak, próbálnak ezt-azt beállítani. Ne törődjünk vele!<o></o>
Ennek a fő logikáját ha következetesen akarjuk megnézni, akkor látnunk kell, hogy ennek a logikai érvénye azt jelenti, hogy a gondolatainkat objektív törvények határozzák meg. <o></o>
Nem mi magunk felelünk értük, hanem azok az anyagi viszonyok, amik éppen fennálltak abban a szobában, ahol ültünk, vagy hogy milyen táplálékot vettünk magunkhoz, vagy a gazdasági-társadalmi viszonyok…

Tehát ha mi betörünk egy ablakot, azért nem lehetünk felelősek, hiszen azért az anyagi törvények a felelősek. Mi mossuk kezeinket – az anyagi kezeinket –, és azt mondjuk, hogy kérem, minket nem lehet felelősségre vonni, forduljanak azokhoz az anyagokhoz, amiket vásároltunk a közértben, vagy azokhoz a társadalmi viszonyokhoz, amik meghatározták a személyiségünket, és ott jelentsenek be valamit, őket vonják felelősségre.<o></o>
Így tulajdonképpen az embernek megszűnik a felelőssége a saját élete fölött. Ha megszűnik a felelősségünk, akkor mi a szó szoros értelmében nem a saját életünket éljük, hanem az anyagnak az életét éljük, tehát nekünk semmi közünk nincs az életünkhöz.<o></o>
Az a szóhasználat, hogy “az életem” – ez például egy irreális valami: nekünk nincsen életünk. Ezt jelenti ki az, aki azt mondja, hogy az anyag az abszolút elsődleges. <o></o>
Azt mondja ezzel, hogy nekünk egyáltalán nincs életünk – nem mi rendelkezünk vele, épp ezért semmi közünk nincs hozzá. Ennek mi a következménye? Az, hogy ők veszik a kezükbe a mi életünket, mi meg lemondunk róla – ha nem is tudatosan, hiszen normális ember erről nem mond le. <o></o>
De mégis, ez a nyomás valahogy elveszi a lényegi részét annak, hogy az ember tényleg igényt támasszon arra, hogy a saját életét élhesse. Egy olyan világ, ahol az a nézet van uralmon, hogy a gondolkodásunkért nem vagyunk felelősek, nem vagyunk képesek önállóan gondolkodni, vagy nincs értelme annak, hogy önállóan próbáljunk gondolkodni, hiszen ezt nem mi határozzuk meg – ez tulajdonképpen egy teljesen erkölcstelen, teljesen emberellenes, és bűnözéspárti világ. <o></o>
Ha megvan a józan eszünk – és az emberben azért csak van józan ész –, akkor nem mondhatja azt, hogy kérem, itt a bűnözőpárti gondolkodást ránk akarják kényszeríteni, akkor fogadjuk el. Ezellen minden porcikánk tiltakozik, és teljes joggal, mert az életet nem ezektől a társadalmi hatalmasságoktól kaptuk, akik megpróbálják elvenni tőlünk, hanem a természettől és a szüleinktől kaptuk az életet – nem a társadalomtól, tehát nem támaszthat igényt arra, hogy elvegye tőlünk. Azért is vagyunk itt, mert azt gondoljuk, hogy hallunk bizonyos gondolatokat, amiket aztán fölhasználhatunk arra, hogy a saját életünket megfelelőbben alakítsuk.
<o></o><o></o>
Már abban, hogy ide eljöttetek, szinte benne van az, hogy az ember képes önállóan dönteni. Sőt, magában a materializmusban is benne van. Azért alakította ki a gondolkodásrendszerét, hogy ha valaki nem fogadja el az alapelveit, azt mégis rábírja az elfogadásukra azáltal, hogy elolvasván vagy hallván a materialista nézeteket, megváltoztassa a saját döntése alapján a saját nézeteit. <o></o>
Tehát ez egy alattomosan érvelő rendszer: feltételezi azt, amiről állítja, hogy nincsen. Ez egy teljes önellentmondás. Ehhez képest bámulatos, mennyien bedőlnek neki. Az, hogy az ember gondolata nem anyagi, ez ugye nem egy megdöbbentő újdonság. Viszont ennek a végiggondolását én nem olvastam és nem hallottam sehol, mégis pár perc alatt le lehetett érthetően vezetni.”<o></o>
<o></o> GRANDPIERRE ATTILA



Kedves Diogenész szerintem a Te Istened az Anyag.
Hitrendszered a Materializmus.

A politikát és a meggyőződés erejét említetted, de azt nem, hogy a politika és a meggyőződéses emberek az elmúlt 50 évben kb. százmillió más embert gyilkoltak meg.

A Biblia, és Isten támadásán kívül mást nem teszel.
Támadsz, és valamit támadni könnyű dolog. Istent logikailag nem nehéz legyűrni.
Nietzschét is szó szerint értetted. Pedig Zarathustrája nem csak ezt mondta..

Egyébként mit kínálsz Isten helyett??
Azt ami a körülöttünk van??.amit...az anyag...a Tudás világa létrehozott?? Ez így jó Neked???
Persze a Szépségét is észreveheted.

Hogy kínáljak is valamit:
Ismerd meg Önmagad!...az Életed végéig tarthat...és talán közben eltűnhet a Gyűlölet Isten iránt. a Biblia iránt....és a Szeretet az Anyag iránt....és felfedezheted a saját mélységedet...ja és Hinned sem kell...

üdv:ashanti