Belehalt az ördögűzésbe egy apáca

W

w1965

Vendég
Azért az tényleg enyhe túlzás hogy isten dicsősége pont egy gomba felhőben teljesedne ki.

dicsőség=fényjelenség
szózat=járművek hajtóműveinél tapasztalható hangjelenség

A járás dobogását milyen jelen korunkbeli repülő szerkezetnél halljuk?Na?Két hangszórós kérdés. :)
Nézzük csak tovább,ha egyszer elolvasod a Bibliát,elájulsz,hogy tele van ilyen szövegekkel.Csak így ömlesztve:

Az Úr szava mennydörög Az Úr szava tűzlángokat szór Az Úr szava megrengeti a pusztát Az Úr a magasságból harsog,szent lakhelyéből dörög,riogatva kiált Ordít,mint az oroszlán Az ő haragja előtt reszket a föld Süvölt a föld határán lakozóknak Víz-zúgás támad az égben
És hallék szózatot az égből,mint sok vizeknek zúgását,és mint nagy mennydörgésnek szavát Az Úr Isten kürtöt fuvall És elküldi ő az angyalait nagy trombitaszóval Szava megrendítette a földet Az ő beszédének szava olyan mint a sokaság zúgása
Dicsősége elborítja az eget Az Úr neve jő messziről,haragja ég és sötét gomolygó füstje,ajkai rakvák haraggal,és nyelve,mint emésztő tűz
Füst száll fel orrából,és szájából emésztő tűz Az Úr fuvallata mint kénköves patak :shock:

Hogy is határozta meg az akkor élt ember a fényt?

És vannak mennyei testek,és földi testek,de más a mennyeiek dicsősége,más a földieké.Más a napnak dicsősége és más a holdnak dicsősége és más a csillagok dicsősége,mert csillag a csillagtól különbözik dicsőségre nézve.

Az angyalok külön téma.Egyrészt repülő szerkezetek,másrészt furcsa öltözetű emberek.

A felső idézet pedig kétlem hogy háború lenne. Sokkal inkább egy meteor záporral körített armageddon

Még egyszer olvasd el az utolsó mondatot:
A füstből sáskák jöttek ki a földre,hatalmat adtak nekik,és csak azokat az embereket kellett bántaniuk,akiknek nincs a homlokukon az Istennek pecséte.

Emlékszel,Valaki az egyik írásában azt állította,hogy az egész Biblia egy mese,a másikban meg szörnyülködik,hogy micsoda gyilkolások vannak benne.Akkor hogy is van ez?
 

FagyisSzent

Állandó Tag
Állandó Tag
...Remélem ennek a háborúnak a leírása nem jelen időnkre szól. :(
Azt hiszem, jobb, ha a Jelenések könyvét külön, egy független topicban tárgyaljuk. Már így is nagyon nehéz követni, mi is történik itt.

A háború, amiről írsz, szinte kizárt, hogy a jelen időre vonatkozna. Ahány értelmező, annyi értelmezés. Még rendet rakni a vélemények között is nehéz, hát még azt megmondani, melyiknek a legprecizebb a világvégedátuma. Emlékezz, hányszor átirták már a Jehova Tanúi a "most már biztosan tudjuk mikor lesz" dátumot! Egy NASA kutató, Edgar Whisenant szerint 1988-ban kellett volna, hogy a világ vége bekövetkezzen. Azt hírdette, csakis akkor tévedhet, ha a Biblia hibás! Kiadta erről szóló könyvét, ami majd' 5 millió példányban kelt el. Az Evangéliumi Egyház rádiója a TBN a világ végére felkészitési szándékkal folyton megszakitotta adását, tanácsokat osztva, ki hogyan készüljön fel az eseményre. Sokan eladták és szétosztották mindenüket. A beigért világvége elmaradt. Felsóhajtás és rengeteg csalódás követte. Whisenant átheljezte a világ végét 1989-re, 1993-ra, 1994-re, végül 1997-re. Korrigált jóslatai már sokkal kevésbbé voltak kelendők.
A hálátlan nép! ("Gyűlöllek távol légy, alacsony tömeg!"):9:

Mi ebből a tanulság? Sok sok whisenant volt már a világtörténelemben. Lesz is. Minden korban voltak és lesznek is, akik éppen abban a korban gondolják, hogy a világ vége bekövetkezik. Én általában ezekben nem hiszek. Lehet, hogy egyszer ráfázok, de szerintem mindenki jobban jár, ha nem rettegésben éli le az életét. Te jó ég, mi lesz, ha mégis...? Cselekvőképtelenné válik az ember, elveszti józanságát.


Szerintem a Jelenések könyve egyáltalán nem világvégejóslat. De ennek kitárgyalására nagyon hasznosnak tartnám a külön topicot.
 

Diogenes-44

Kitiltott (BANned)
Ezt a kifejezést Mircea Eliade a buddhizmusra alkalmazta, nem az UFO-kra. ;) Ha mégis az UFO-król szólt volna, légy szives korrigálj!

FagyisSzent!

Kérlek, máskor olvass figyelmesen. Ha tőlem kérdezel a te következtetéseidről, akkor rossz helyen kopogtatsz. Ami a fejedben van, azt próbáld meg ott értelmezni. Mircea nem beszélt sem ufo-sem ufonauta dologról. Az "isten nélküli vallás" kifejezés pedig szinte közhelynek számít a vallástudományban.

Csak ámulok, ahogy hívő (vagy magukat annak mutató) fórumtársaim újraértelmezik a Bibliát. Megtudhatjuk, hogy hogyan kell "helyesen" értelmezni Ezékiel szavait, vagy János - bizonyára alkoholmámorban írt "jelenéseit". Ezzel kapcsolatban csak azt kérdezném kellő tisztelettel, hogy honnan gondolja bárki is, hogy a leírt szövegtől eltérő értelmezése a helyes, továbbá, hogy ha mindenki úgy értelmezi a szöveget ahogy akarja, az nem vezet-e odáig, hogy mindenki mást ért rajta, tehát relativizálja, szubjektivizálja a szöveget.
Nem úgy kell-e érteni, ahogy le van írva?
Még konkrétabban: A Biblia leírt szövege, vagy az általatok "értelmezett" biblia a valós? Esetleg egyik sem? :p
 

FagyisSzent

Állandó Tag
Állandó Tag
FagyisSzent!

Kérlek, máskor olvass figyelmesen. Ha tőlem kérdezel a te következtetéseidről, akkor rossz helyen kopogtatsz. Ami a fejedben van, azt próbáld meg ott értelmezni. Mircea nem beszélt sem ufo-sem ufonauta dologról. Az "isten nélküli vallás" kifejezés pedig szinte közhelynek számít a vallástudományban.
Én erre a betételedre reagáltam. Lehet, hogy tényleg nem írsz semmit az UFO-król, csak én látom rosszul:
...Aki Istenben hisz, nincs alapja tagadni az UFO-k, "ufonauták" létét. ( Az UFO ugye maga a repülő test, ennek utasa az "ufonauta". Ez a szó az asztronauta szó illesztése az UFO-hoz.) Isten és az ufonauta ugyanis az emberi elme misztikum iránti fogékonyságának terméke.
Én azonban ennél többet mondok: Az ufonauta és az egész UFO-jelenség az egyik (és nem is az első) terméke annak a jelenségnek, amelyet a világhírű vallástudós Eliade Mircea az isten nélküli vallás - elnevezéssel illet...



Csak ámulok, ahogy hívő (vagy magukat annak mutató) fórumtársaim újraértelmezik a Bibliát. Megtudhatjuk, hogy hogyan kell "helyesen" értelmezni Ezékiel szavait, vagy János - bizonyára alkoholmámorban írt "jelenéseit".
Gondolom azon a tanfolyamon, amire jártál bibliaismeretek címszó alatt, semmit sem hallottál arról, hogy a Biblia szó szerinti értelmezése a legtöbb esetben nem vezet sehova, mert a Biblia (hanyadszor írom nem tudom) NEM történelemkönyv, se nem szakácskönyv, sem pedig egy házilag összeszerelhető élet szerelési útmutatója. Ez persze nem zárja ki annak a lehetőségét, hogy valaki mindezek ellenére beállítottságának megfelelően egyenletek halmazát, fizikai értekezéseket, és CNN tudósításokat keressen benne. Ez esetben nyilván a könyv néma marad. Ahogy Karen Armstrong írja (azért hozom őt fel, mert megnéztem a SZTE felvételi anyagában szerepel tőle könyv, ezért talán ismered), hogy a mitoszok, így a bibliai mítoszok, ilyen szó szerinti, értelem- logika-alapú értelmezése "rossz tudomány és rossz vallás" - (confuse the two and you end up with bad science and bad religion). Nem ilyen kérdések megválaszolására írták!

...Nem úgy kell-e érteni, ahogy le van írva?
Még konkrétabban: A Biblia leírt szövege, vagy az általatok "értelmezett" biblia a valós? Esetleg egyik sem? :p
Hát ez az, aminek a felfogásához a témával valószínűleg behatóbban kellene foglalkozni. Nem árt, ha érdekel az is, amit szerzők közölni akartak.

Példát mondok.

A vízözön előtt az Úr ezt mondja Noénak: "És minden élőből, s minden testből, mindenből kettőt-kettőt vígy be a bárkába, hogy veled együtt életben maradjanak: hímek és nőstények legyenek." (Gen 6, 19) A Te megközelztésed itt most akkor számon fogja kérni, hogy na akkor kérem szépen hány faj is tartozik az állatok országába? Jó kérdés senki sem tudja. Általában 3 és 30 millió közé teszik az állatfajok számát. Hogy-hogy nem tudjuk? Hát nem. És akkor Noé hogy vitte fel őket egyesével a hajóra (legalább a halakat ugye nem kellett)? Hát párosával. És mit csinált a sarki lundával, ami nem él a Biblia vidékének még csak a közelében sem? Hmmm. És a tasmán ördög? Hmmm. No jó tételezzük fel, hogy valahogy eljut Noé az özönvíz előtti expresszel még Új-Skóciába meg Tasmániába, meg Patagóniába meg egyáltalán mindenhpva, és valahogy összeszedi az összes állatfaj képviselőit. Na de hogy férnek fel a hajóra? Hogy tartja külön a ragadozót táplálékától? ... ... ... Ugye mekkora baromság erről így gondolkozni? Egy mitoszt olvasunk itt, nem egy Green Peace mentőakcióról szóló beszámolót a Magyar Nemzetből (pártállásnak megfelelően azt az újságot értsd, amelyik neked kedves).


Eszembe jut gyerekkorombol Bilicsi Tivadar egyik kedves slágere.

Apa, hogy megy be az a nagy elefént az oroszlán barlangjába,
Apa hogy megy be az a nagy elefánt, ha meghvják teára?
Tán az orrmányát dugja be a buta, hisz az kész könyelműség,
Mire megissza a teáját leharpták rég az orrmányát,
Van-e pót-orrmánya Ő néki,
Apa mond meg már nahát ...... :wink:
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
Ez köszön vissza az ateistáknál is. Aki a bibliát szó szerint veszi az a legnagyobb marhaságot követi el amit egy ilyen könyv esetében el lehet követni. Kb annyira fogja megérteni miről van benne szó mintha fejtetőre fordítaná az egész könyvet és úgy próbálná olvasni.

Amit mondani akarok az az, hogy Jézus tanításaira igaz talán a leginkább hogy szinte minden amit mondott érthetetlen volt ha nem átvitt értelemben értelmezted.

<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CAnyu%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->[FONT=&quot]„Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok.” [/FONT]Ezt hogy értelmeznéd? (szintén János evangéliuma) Én úgy, hogy Ábrahám volt az akivel "Isten" először kötött szövetséget és az biztosan jelentéssel bír, hogy Jézus még a szövetségkötés előtti igaz Istent tartja az atyjának. (Ez például lehet egy válasz arra a kérdésedre is, hogy volt-e előzménye egy ilyen hitvilágnak, ha egy ufonauta látványától a bennszülöttek mindjárt istenre gondolnak:p)

Persze jöhet most Diogenes és kijelentheti, hogy hogy jövök én ehhez, hogy értelmezgessem Jézus szavait. Szerintem legalább annyi jogom van hozzá, mint azoknak akik teológiát tanítanak és akiknek azt kell tanítani, amit tanítanak. Engem semmiféle érdek nem vezérel. ;)

Az akkád teremtés mítoszban is harcolnak az istenek, aztán később rájöttek hogy maga az egész történet a naprendszerünk keletkezéséről szól és minden "isten" egy bolygót testesít meg.

Én elhiszem azoknak akik a sumer agyagtáblákat lefordították, hogy valóban ismerik a sumer nyelvet. Ezeken a táblákon bőven van olyan szöveg, ami teljesen egyértelmű és nem egyetlen kutató fordította le, hanem többen is. Így aztán úgy gondolom vannak olyan írások, ahol bolygókról, üstökösökről és meteorokról van szó, meg vannak olyanok, ahol istenekről, istenek fiairól, háborúról és űr-eszközökről van szó.

Persze ki mondja meg hogy melyikünknek van igaza...
Ugyanakkor számomra a "gonosz" isten fogalma több szempontból sem áll meg, pusztán mert ez a két szó egymás mellett kb olyan paradox jelentéssel bír mint a "fekete fény".

Én tudom, hogy minden teremtéstörténet (nem csak a Biblia, hanem mindegyik) szimbolikus jelentéssel bír és üzenetet tartalmaz az utókor számára. Azonban Ezékiel "látomását" elég nehéz egy mai ember számára úgy "szimbolizálni", hogy az ne egy működő és fizikailag is létező szerkezetre asszociáljon. (Főleg úgy, hogy meg is építette valaki a leírás szerint.

"És harmadik angyal <is> követé azokat, mondván nagy szóval: Ha valaki imádja a fenevadat és annak képét, és bélyegét felveszi vagy homlokára vagy kezére,"
</is>

Ide illik egy mai hír a Hírszerző című internetes újságból: "Biochipeket ültetne állampolgáraiba Fehéroroszország" http://www.hirszerzo.hu/cikk.biochipeket_ultetne_allampolgaraiba_feheroroszorszag.100235.html
:confused:

Még egyszer olvasd el az utolsó mondatot:
A füstből sáskák jöttek ki a földre,hatalmat adtak nekik,és csak azokat az embereket kellett bántaniuk,akiknek nincs a homlokukon az Istennek pecséte.
Emlékszel,Valaki az egyik írásában azt állította,hogy az egész Biblia egy mese,a másikban meg szörnyülködik,hogy micsoda gyilkolások vannak benne.Akkor hogy is van ez?

Hát igen, ez az. Maga az egyház is néha azt mondja, hogy vedd szószerint ami ott le van írva, ne bonyolítsd, ha meg szó szerint veszed, akkor azt, hogy micsoda istenkáromlás, hogy szó szerint veszed azt, aminek szimbolikus értelme van...:mrgreen:

Emlékezz, hányszor átirták már a Jehova Tanúi a "most már biztosan tudjuk mikor lesz" dátumot! Egy NASA kutató, Edgar Whisenant szerint 1988-ban kellett volna, hogy a világ vége bekövetkezzen. Azt hírdette, csakis akkor tévedhet, ha a Biblia hibás! Kiadta erről szóló könyvét, ami majd' 5 millió példányban kelt el. Az Evangéliumi Egyház rádiója a TBN a világ végére felkészitési szándékkal folyton megszakitotta adását, tanácsokat osztva, ki hogyan készüljön fel az eseményre. Sokan eladták és szétosztották mindenüket. A beigért világvége elmaradt. Felsóhajtás és rengeteg csalódás követte. Whisenant átheljezte a világ végét 1989-re, 1993-ra, 1994-re, végül 1997-re. Korrigált jóslatai már sokkal kevésbbé voltak kelendők.
A hálátlan nép! ("Gyűlöllek távol légy, alacsony tömeg!"):9:

Mi ebből a tanulság? Sok sok whisenant volt már a világtörténelemben. Lesz is. Minden korban voltak és lesznek is, akik éppen abban a korban gondolják, hogy a világ vége bekövetkezik. Én általában ezekben nem hiszek. Lehet, hogy egyszer ráfázok, de szerintem mindenki jobban jár, ha nem rettegésben éli le az életét. Te jó ég, mi lesz, ha mégis...? Cselekvőképtelenné válik az ember, elveszti józanságát.

A "2012 A Nap ötödik korszakának utolsó éve" valaki (azt hiszem Mirjam) mondta, hogy mi van akkor, ha igaz az amit az évszámokkal való bűvészkedésről írt Herbert Illig és a három"huncut" II. (Bíborban Született) Konstantin bizánci császár, a vele rokonságban lévő III. Ottó német-római császár és II. Szilveszter pápa személyében valóban meghamisították az évszámokat? :mrgreen: (Elvileg akkor még van hátra vagy 294 évünk :p)

Na de viccen kívül, gondoljátok, hogy nincs bajban a világ a maga 6 milliárd lakójával, környezet állapotával, gazdasági és közelkeleti feszült politikai helyzetével, erkölcsi lenullázódásával?

Mondhatnám azt, hogy mit írt Newton aki a Biblia alapján kiszámolta azt az időt ami a jelenkori emberiségnek adatott, de inkább arra a 4 tudósra és klímakutatóra hivatkoznék, aki a televízió nyilvánossága előtt érvekkel alátámasztva bemutatta, hogy van még hátra vagy harminc évünk (nem is akármilyen, jobb annak, akinek ebből az utolsó 20-at már "odaátról" kell szemlélnie...:()

Csak ámulok, ahogy hívő (vagy magukat annak mutató) fórumtársaim újraértelmezik a Bibliát. Megtudhatjuk, hogy hogyan kell "helyesen" értelmezni Ezékiel szavait, vagy János - bizonyára alkoholmámorban írt "jelenéseit". Ezzel kapcsolatban csak azt kérdezném kellő tisztelettel, hogy honnan gondolja bárki is, hogy a leírt szövegtől eltérő értelmezése a helyes, továbbá, hogy ha mindenki úgy értelmezi a szöveget ahogy akarja, az nem vezet-e odáig, hogy mindenki mást ért rajta, tehát relativizálja, szubjektivizálja a szöveget.
Nem úgy kell-e érteni, ahogy le van írva?
Még konkrétabban: A Biblia leírt szövege, vagy az általatok "értelmezett" biblia a valós? Esetleg egyik sem? :p

Azért kedves Diogenes nem sikerült teljesen levetkőznöd azt a szemléletet amit a teológiai tanulmányaid során belédvertek. :p Nem is olyan nagyon rég még csak latinul lehetett meghallgatni a papokat, nehogy a szegény hívő akárcsak egy szót is értsen abból a megrostált anyagból is, ami a Bibliában benn van. Azt megelőző korokban szabályos harc dult és életekkel kellett megfizetni azért, hogy egyáltalán a latinon kívül más nyelven is megjelenhessen a Biblia.

Most már megeleégedtek annyival is, ha kizárólag úgy értelmezzük, akogy azt a papok? Remek! Hálásak vagyunk mi buta emberiség ezért a nagy kegyért!:656:

A vízözön előtt az Úr ezt mondja Noénak: "És minden élőből, s minden testből, mindenből kettőt-kettőt vígy be a bárkába, hogy veled együtt életben maradjanak: hímek és nőstények legyenek." (Gen 6, 19) A Te megközelztésed itt most akkor számon fogja kérni, hogy na akkor kérem szépen hány faj is tartozik az állatok országába? Jó kérdés senki sem tudja. Általában 3 és 30 millió közé teszik az állatfajok számát. Hogy-hogy nem tudjuk? Hát nem. És akkor Noé hogy vitte fel őket egyesével a hajóra (legalább a halakat ugye nem kellett)? Hát párosával. És mit csinált a sarki lundával, ami nem él a Biblia vidékének még csak a közelében sem? Hmmm. És a tasmán ördög? Hmmm. No jó tételezzük fel, hogy valahogy eljut Noé az özönvíz előtti expresszel még Új-Skóciába meg Tasmániába, meg Patagóniába meg egyáltalán mindenhpva, és valahogy összeszedi az összes állatfaj képviselőit. Na de hogy férnek fel a hajóra? Hogy tartja külön a ragadozót táplálékától? ... ... ... Ugye mekkora baromság erről így gondolkozni? Egy mitoszt olvasunk itt, nem egy Green Peace mentőakcióról szóló beszámolót a Magyar Nemzetből (pártállásnak megfelelően azt az újságot értsd, amelyik neked kedves).


Eszembe jut gyerekkorombol Bilicsi Tivadar egyik kedves slágere.

Apa, hogy megy be az a nagy elefént az oroszlán barlangjába,
Apa hogy megy be az a nagy elefánt, ha meghvják teára?
Tán az orrmányát dugja be a buta, hisz az kész könyelműség,
Mire megissza a teáját leharpták rég az orrmányát,
Van-e pót-orrmánya Ő néki,
Apa mond meg már nahát ...... :wink:

Ez nagyon jó, de Ezékiel repülő szerkezetén kívül még sok mindenből óriási botrány lenne, ha szó szerint értelmeznénk és megpróbálnánk véghezvinni. Kezdve mindjárt Ádám oldalbordájával....:p
 

Aerensiniac

Kitiltott (BANned)
<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CAnyu%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->[FONT=&quot]„Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok.” [/FONT]Ezt hogy értelmeznéd?
Ábrahám születése előtt én már léteztem? Bár a vagyok szó használata az időtől való függetlenséget sejteti.
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
Ábrahám születése előtt én már léteztem? Bár a vagyok szó használata az időtől való függetlenséget sejteti.

FagyisSzent idézi be egy kicsit lejjebb: "Tudom, hogy Ábrahám magva vagytok..." ezt akkor mondja amikor éppen vita dúl közte és a papok között. "Én azt beszélem, amit az én Atyámnál láttam, ti is azt cselekszitek azért, amit ti az atyátoknál láttatok. - azaz egyáltalán nem azt veti a szemükre, hogy hátat fordítanak az isteni parancsolatoknak, sőt...
És mi az, amit az Ő atyájuknál láttak? Bizony, bizony mondom néktek éppen az, amit Diogenes hangoztat és amit én is említettem példaként pár nappal ezelőtt a Bibliából. ;)„…Ha Isten volna a ti atyátok, szeretnétek engem, mert én az Istentől származtam és jöttem…. Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Embergyilkos volt az kezdettől fogva, és nem állt meg az igazságban, mert nincs benne igazság. Amikor hazugságot szól, a sajátjából szól, mert hazug és a hazugság atyja. ”

Írjak ide példákat, hogy mi minden szerepel az Ószövetségben, ami a mai ésszel fel nem fogható? Egy cseppet sem lehet csodálkozni azon, hogy Jézus, aki a szeretetet, megbocsátást hirdette, azt mondja, hogy nem ez az ő atyja!

"Bizony, bizony mondom néktek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok." (Ján 8, 5")
Szerintem teljesen egyértelmű, hogy nem ugyanarról az egy Istenről beszél Jézus, csak egy kicsit át kell gondolni a fenti szavait. Ebből pedig csak egy következtetést lehet levonni ...
Véleményem szerint, ha azoknak az apostoloknak az írásai is fenn maradtak volna, akik valóban Jézus tanítványai voltak és Magdalai Mária a kedvenc tanítvány irásai is, ma nem lennénk ilyen tanácstalanok.

Egyáltalán, hogyhogy Jézusnak egyetlen sora sem ismert, bármi amit mondott mástól tudjuk, vagy találtak valamit? Erről nincsenek információim.
 

FagyisSzent

Állandó Tag
Állandó Tag
<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CAnyu%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->[FONT=&quot]„Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok.” [/FONT]Ezt hogy értelmeznéd? (szintén János evangéliuma) Én úgy, hogy Ábrahám volt az akivel "Isten" először kötött szövetséget és az biztosan jelentéssel bír, hogy Jézus még a szövetségkötés előtti igaz Istent tartja az atyjának.
Jézus kijelentése több pontban sérti a hallgatóságot. Egyrészt egyfajta magasabb rendűségre, elsőbbségre utal Ábrahámnál, akiktől a zsidó eredeztetik magukat, tehát következésképp minden zsidónál is. Másrészt, ahogy Aerensiniac is felfedezte, időtlenséget, egyfajta öröktől való létet jelez, de ez, különösen azzal kombinélva, hogy Istent személyesen atyjának nevezi, istenkáromlás.

<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CAnyu%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->Persze jöhet most Diogenes és kijelentheti, hogy hogy jövök én ehhez, hogy értelmezgessem Jézus szavait. Szerintem legalább annyi jogom van hozzá, mint azoknak akik teológiát tanítanak és akiknek azt kell tanítani, amit tanítanak. Engem semmiféle érdek nem vezérel. ;)
Jézus azt írja elő tanítványainak: "Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből" (Mt 22,37) Ez nekem azt jelenti, hogy nemcsak szabad, de kell gondolkozni! Meg is kell érteni, amit üzen, nem egyszerűen csak vakon hinni. Aki viszont teológiát tanít, felelősséget vállal, mert nem csupán saját gondolatai amikre gondolnia kell, hanem tanítványaié is. Nem véletlen hát, hogy szigorúbban felügyelik az egyházak tanítóik szavait. Az egyes ember az egyházakban igenis gondolkozhat, értelmezhet szabadon (ez nem Orwell 1984-e!). Az egyetlen komoly korlátját ennek a szabad gondolkodásnak az adja, hogy azoknál az egyházaknál, ahol a tanokat dogmákban rögzítik, az egyházhoz való tartozás feltétele a dogmák elfogadása.

<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CAnyu%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->Én elhiszem azoknak akik a sumer agyagtáblákat lefordították, hogy valóban ismerik a sumer nyelvet. Ezeken a táblákon bőven van olyan szöveg, ami teljesen egyértelmű és nem egyetlen kutató fordította le, hanem többen is. Így aztán úgy gondolom vannak olyan írások, ahol bolygókról, üstökösökről és meteorokról van szó, meg vannak olyanok, ahol istenekről, istenek fiairól, háborúról és űr-eszközökről van szó.
Aki már megpróbált tolmácsolni, fordítani, tökéletesen tudja, hogy minden nyelvnek vannak olyan sajátos kifejezései, amiket nem vagy csak nehezen lehet áttenni egy másik nyelvbe. Ezért, ha precíz akar lenni a fordító, akkor literális módszert alkalmaz sok lábjegyzetben magyarázva a kifejezéseket, amivel viszont egycsapásra elvész a forrásmű költőisége, megközelíthetősége. Ha viszont a szabad fordítást alkalmazza (pl. Paul Verlaine: Őszi dalának megannyí gyönyörű fordítása Tóth Árpádtól, Szabó Lőrinctől, Térey Jánostól, Tamás-Tarr Melindától), visszaadja az élményt, amit lelkében kiváltott a mű, de elvész a szó szerinti fordítás precizitása. A sumér írás megfejtésének egyik másik komoly nehézsége, hogy több ezer éve halott nyelv. Tehát nincs lehetőség arra, hogy ha valami szó értelmezésénél valaki elakad, azt megkérdezze az első arrajáró sumértól. Ez bizonyos mértékű intuíció bekerülését is eredményezi a fordításokba. A fordítások további akadályozója, hogy a táblák nagy része sérült, szóhiányos. Megint az intuíció kell, hogy a fordító segítségére siessen (párhuzamos szövegektől támogatva). Mit akarok mindebből kihozni? Azt, hogy istenekről, "űreszközökről" olvasunk sumér szövegben, borzalmasan nehéz tudni, valóban mit is mondott a szöveg kora olvasójának.

<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CAnyu%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->...Ezékiel "látomását" elég nehéz egy mai ember számára úgy "szimbolizálni", hogy az ne egy működő és fizikailag is létező szerkezetre asszociáljon. (Főleg úgy, hogy meg is építette valaki a leírás szerint.
A szöveg köznapi élményinktől valóban erősen elrugaszkodott. Egy látomás leírása. Próbáltad már álmaidat szóba önteni? Ugye milyen nehéz. Látsz valamit, aztán megpróbálod olyan dolgokhoz hasonlítani, amiket ismersz. Amit láttál álmodban, a hallgatód valószínűleg soha sem fogja úgy látni, ahogy Te láttad, minden igyekezeted ellenére. Most emellé tegyél 2500 év távolságot, egy teljesen idegen nyelvet és kultúrát, és látod a feladat hatványozottan nehezebb. Én nem tudom, mit látott Ezékiel. Szerintem aki azt állítja, hogy tudja, az blöfföl. Mindezonáltal, nem tagadható, hogy vannak a szövegnek elemei, amik, ha akarja az ember, értelmezhetők, mint egy valamiféle nagy robajjal, tűzzel füsttel, érkező tárgy lezrásai. A közreadott "megépített modellek" készítői nagyon szabadon kezelték a szöveget, hogy épp olyan formákat, arányokat állítottak fel, amiken modelleik alapulnak. Ugyanakkor kihagynak a leírásban szereplő motívumokat, amikkel nem tudnak mit kezdeni (emberarcok, állatformák, "lélek jöve én belém", stb.)

<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CAnyu%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->...Na de viccen kívül, gondoljátok, hogy nincs bajban a világ a maga 6 milliárd lakójával, környezet állapotával, gazdasági és közelkeleti feszült politikai helyzetével, erkölcsi lenullázódásával?
De igen!

<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CAnyu%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->...Azért kedves Diogenes nem sikerült teljesen levetkőznöd azt a szemléletet amit a teológiai tanulmányaid során belédvertek. :p
Beírásai alapján semmilyen teológiai tanulmányt nem folytatott Diogenes-44, de inkább nyilatkozzon ő maga saját szemléletéről.
 

FagyisSzent

Állandó Tag
Állandó Tag
...Egyáltalán, hogyhogy Jézusnak egyetlen sora sem ismert, bármi amit mondott mástól tudjuk, vagy találtak valamit? Erről nincsenek információim.
2000 év távlatából, a Bibliától független források szűkössége miatt közel lehetetlen megmondani ma, hogy a leírt szavakból valóban melyek voltak azok, amelyeket Jézus szólt. A 90-es években volt egy érdekes projekt, amelyik azzal foglalkozott, hogy ezt a témát komoly "kutatásnak" vetette alá, és kiadott egy olyan Újszövetségfordítást, amiben külön színekkel jelölték azokat a mondatait, amikről biztos, valószínű, nem valószínű és biztos nem állítható, hogy Jézus mondta. A mondások 80%-ára szavazással (!?!?) azt határozták, hogy valószínűleg nem Jézus eredeti szavai.

Akkoriban nagy port kavart fel a projekt, egyrészt a vallásos emberek felől, akik számára most valaki megkérdőjelezi, amit ők egész életükben hittek, másrészről viszont a tudósok is (nemcsak vallásos előitéletűek) erősen megkérdőjelezték a kutatás integritását és a szavazásos módszert.
 

Aerensiniac

Kitiltott (BANned)
Nem tudok veled egyetérteni ebben a kérdésben Sirius
A biblia az egy isten hit köré íródott és ezzel valószínűleg Jézus is tisztában volt ha már egyszer az ő szavai alkotják a könyv gerincét.

Az idézeteket én a bálványozás fogalom körébe sorolnám, ahol is az atyától elfordult gyermekek alantas dolgokat priorizálnak az élet és a szeretet helyett. Egyesek szerint a szeretet hiánya a gonoszság fogalma, ebben az értelmezésben tehát a negatív isten az atyában, a szeretetben, a megértésben való hit hiánya.

Ábrahám mint bibliai alak egy nagyon kettős jelkép.
Ha belegondolsz a történetbe, ő isten parancsára hajlandó lett volna bűnbe esni, isten kérésére megtagadni annak tanításait. Ez az emberi esendőség és a végtelen alázat közti paradox harc.

"Tudom, hogy Ábrahám magva vagytok..." Másodlagos jelentése a hiszékenység, igaz kissé elvont érveléssel. Ugyanakkor nem tudok nagyon kontrázni, mert számomra a bibliai isten egy paradox, nem normális, egoista entitás aki ráadásul kisebbségi komplexusban szenved.
Az összes istennel kapcsolatos történet haragvó, büntető, megtorló istent fest. Olyat aki ha nem imádják elhagy, olyat aki Ábrahámtól azt kéri hogy ölje meg a saját gyermekét csak azért hogy poénból láthassa mennyire erős a hite.

Forgathatod ahogy kívánod de ezek a történetek nem egy olyan entitásról szólnak aki végtelen szeretete révén megteremtett egy világot tele élettel, sokkal inkább egy királyról amely tudva a saját emberi mivoltáról, a saját esendőségéről folyamatosan unszolta a népét, hogy bizonyítsák be neki az ellenkezőjét.
Ábrahám története kiemelkedő példa egy kegyetlen, gyermeki isten képre, amelyet a legjobb jóindulattal sem tudok komolyan venni. Aki uralkodik az nem szeret.
 

Aerensiniac

Kitiltott (BANned)
2000 év távlatából, a Bibliától független források szűkössége miatt közel lehetetlen megmondani ma, hogy a leírt szavakból valóban melyek voltak azok, amelyeket Jézus szólt.
Hát még a jelentésüket. 2000 év távlatából az akárhányszor átalakult fogalmak és történetek, fordítások, átírások, egyszerűsítések után 100%ig biztos lehetsz benne hogy nem az eredeti megfogalmazást tartod a kezedben.
 

FagyisSzent

Állandó Tag
Állandó Tag
... Olyat aki ha nem imádják elhagy, olyat aki Ábrahámtól azt kéri hogy ölje meg a saját gyermekét csak azért hogy poénból láthassa mennyire erős a hite.

Forgathatod ahogy kívánod de ezek a történetek nem egy olyan entitásról szólnak aki végtelen szeretete révén megteremtett egy világot tele élettel, sokkal inkább egy királyról amely tudva a saját emberi mivoltáról, a saját esendőségéről folyamatosan unszolta a népét, hogy bizonyítsák be neki az ellenkezőjét.
Ábrahám története kiemelkedő példa egy kegyetlen, gyermeki isten képre, amelyet a legjobb jóindulattal sem tudok komolyan venni. Aki uralkodik az nem szeret.
Két észrevétel.

  1. Ábrahám áldozata (majdnem áldozata) egy mitosz, ami arról szól, ahogy a zsidóság áttér egy természetkultuszú, az isteneknek emberáldozatot is bemutató ősi vallásrendszerről egy egyistenhitre. Ez az Isten kizárólagosságot követel. Nem lehet arról szó, hogy egyik istennél könyörög valaki, hogy a másik isten ne bántsa. Nem. Egy isten van és kész, szólt az üzenet, és ez az egy Isten feltétlen engedelmességet követel. A majdan Mózes által a zsidóknak adott tízparancsolat legelsője ("Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem") és a hatodik ("Ne ölj") kapcsolásának mitikus megfogalmazása, nem pedig egy "poén".
  2. Két istenképre reflektálsz, amik között valóban feszültség van a mai napig. Az egyik a Tóra teremtő Istene, aki Ábrahámtól fia Izsák feláldozását követeli, míg a másik a Jézusi szerető Isten. A Tóra Istene nem végtelen szeretből teremtette a világot. A teremtéstörténet igazából eléggé érzelemmentes, ha beleolvasol. A "szeretet" szó csak a 22. fejezetben, akkor kerül első használatra, amikor az Ábrahámmal való szövetséghez érünk, akkor is inkább gondoskodás értelemben. Izrael Istene kemény, harcos kezű, népét háboruságra buzdító, azt sokszor megrovó Isten. Jézus egy nagyon más istenképet tár a világ elé. Egyáltalán nem mondja, hogy más Isten, de Istennek mint szerető apának a megélését kínálja. János evangéliumában jelenik meg a "Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta" mondat, Jézus halála után mintegy 100 évvel. Ez az isteni szeretet, amit Pál a szeretethimnuszban olyan gyönyörűen fogalmazott meg, hogy generációk százait inspirálta, hogy e szeretet életükben meg is valósítsák.
 

Aerensiniac

Kitiltott (BANned)
Ábrahám áldozata (majdnem áldozata) egy mitosz, ami arról szól, ahogy a zsidóság áttér egy természetkultuszú, az isteneknek emberáldozatot is bemutató ősi vallásrendszerről egy egyistenhitre. Ez az Isten kizárólagosságot követel. Nem lehet arról szó, hogy egyik istennél könyörög valaki, hogy a másik isten ne bántsa. Nem. Egy isten van és kész, szólt az üzenet, és ez az egy Isten feltétlen engedelmességet követel. A majdan Mózes által a zsidóknak adott tízparancsolat legelsője ("Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem") és a hatodik ("Ne ölj") kapcsolásának mitikus megfogalmazása, nem pedig egy "poén".
Ez így leírva nagyon szépen hangzik, sőt még elméletben is tökéletes, csak a gyakorlatban lesz belőle valami teljesen más. A zsidóság már ott helyben, a szabadulásukat követően megoszlott isten és az arany borjú között, így az egy isten hittel már odáig nem is megyek el hogy azt mondom nézd meg ma a világot.
Értem a "poén" szó kritikáját, de ez nem oszt, nem szoroz a történettel kapcsolatban.
Két istenképre reflektálsz, amik között valóban feszültség van a mai napig. Az egyik a Tóra teremtő Istene, aki Ábrahámtól fia Izsák feláldozását követeli, míg a másik a Jézusi szerető Isten. A Tóra Istene nem végtelen szeretből teremtette a világot. A teremtéstörténet igazából eléggé érzelemmentes, ha beleolvasol. A "szeretet" szó csak a 22. fejezetben, akkor kerül első használatra, amikor az Ábrahámmal való szövetséghez érünk, akkor is inkább gondoskodás értelemben. Izrael Istene kemény, harcos kezű, népét háboruságra buzdító, azt sokszor megrovó Isten. Jézus egy nagyon más istenképet tár a világ elé. Egyáltalán nem mondja, hogy más Isten, de Istennek mint szerető apának a megélését kínálja. János evangéliumában jelenik meg a "Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta" mondat, Jézus halála után mintegy 100 évvel. Ez az isteni szeretet, amit Pál a szeretethimnuszban olyan gyönyörűen fogalmazott meg, hogy generációk százait inspirálta, hogy e szeretet életükben meg is valósítsák.
Ez csak tovább növeli a paradoxont és igazából nem jelent választ a kérdésemre sem. Hogyan hivatkozhat még átvitt értelemben is egy olyan vallás aminek az alapja az egy isten hit egy második istenre, hogyan tehet különbséget azok között?
Ez ilyen formában elveszti a tanítás értékét és gyakorlatilag nem tár mást az ember elé csak teológiai, filozófiai viták milliárdjait. Kinek az istene az igaz isten, miért ő az igaz isten, hány isten lehet tulajdonképpen, ez azt jelenti hogy akkor tulajdonképpen minden isten létezett, stb stb stb a végtelenségig.

Én nem merem meg kockáztatni ezt a fajta értelmezést Fagyi. Ha ez így lenne akkor a tanítás semmit sem érne mert milliószorta több problémát és erőszakot generálna a visszaságaival mint jót vagy igazságot, különösen 2000 évvel ezelőtt.

Ugyanakkor nem tudom hogy most elkezdjük-e idézgetni az isten/próféta történeteket vagy az isten büntetéseit. Tény hogy nem kevés van belőlük és tény hogy ebből következően ebben a formában nem áll meg a szent entitás fogalma sem.
 

FagyisSzent

Állandó Tag
Állandó Tag
...A zsidóság már ott helyben, a szabadulásukat követően megoszlott isten és az arany borjú között, így az egy isten hittel már odáig nem is megyek el hogy azt mondom nézd meg ma a világot...
Ez így igaz! A zsidóság "kemény-nyakú" választott nép Istennek. Parancsait a Bibliai történetek szerint rengeteg alkalommal megszegte, visszatérve a régi szokásokhoz. Volt Mózesnek (aranyborjú), Józsuénak (kegyetlenül ki is irtotta a nép közül a bálványimádókat) és az összes prófétának bőven dolga. Emlékszel ugye Ezékielre, akiről egy-két lappal ezelőtt volt szó. Századokkal később még mindíg a pogány szokásokkal hadakozik a zsidóság között. Még Jézusnak is baja volt kora zsidóságával, hogy alhajlott Istentől.

...Hogyan hivatkozhat még átvitt értelemben is egy olyan vallás aminek az alapja az egy isten hit egy második istenre, hogyan tehet különbséget azok között?
A félreértésért elmézést kérek. Valószínűleg nem fogalmaztam elég tisztán (rakoncátlan dolgok a szavak ;) ). Nem két istenről beszéltem, hanem két nagyon különböző istenképről. Azaz ugyanazon Egy Istennek a felfogásáról, szerető tulajdonságának előtérbe helyezéséről. Remélem, így tisztább.

...Ez ilyen formában elveszti a tanítás értékét és gyakorlatilag nem tár mást az ember elé csak teológiai, filozófiai viták milliárdjait. Kinek az istene az igaz isten, miért ő az igaz isten, hány isten lehet tulajdonképpen, ez azt jelenti hogy akkor tulajdonképpen minden isten létezett, stb stb stb a végtelenségig.
A teológia nem más, mint az Istenrőé való gondolkodás, megismerésére való törekvés. Amit most csinálunk, lehet, hogy van, aki e szót kényelmetlenűl szorítónak fogja érezni, de valójában teológia. Persze szűkebb értelemben sokkal behatároltabb módszerek stb. szempontjából.

Amit a "kinek az istene az igaz isten" kifejezésben jelzel, teljesen igaz. Vallásviták, apológiák, és sajnos erőszak is következtek ebből. Tragikus, hogy az ember nem volt képes megtanulni, hogy el lehet fogadni a másik másságát anélkül, hogy magunkat kissebbnek kellene éreznünk. Van viszont olyan vallás (iszlám), amelyik szent könyve (Korán) egyenesen előírja a más vallások üldözését, de legalábbis behódoltatását. Ez sajnos oda vezet, hogy ha hívője komolyan követni akarja vallása előírásait, szinte elkerülhetetlenné válik számára a másokkal valü erőszakos összecsapás.

...Ugyanakkor nem tudom hogy most elkezdjük-e idézgetni az isten/próféta történeteket vagy az isten büntetéseit. Tény hogy nem kevés van belőlük és tény hogy ebből következően ebben a formában nem áll meg a szent entitás fogalma sem.
Ezt majd alkalom adtán fejtsd ki jobban, mert nem értem mire gondolsz? Köszi!
 

Aerensiniac

Kitiltott (BANned)
Igen, így már sokkal érthetőbb, ugyanakkor most téged kérdeznélek meg hogy akkor mi az igazi istenkép a bibliában, mert úgy tűnik olvasottabb vagy a témában mint én. Azért az mégsem összeegyeztethető, hogy minden leírásban eredendően más szándékúnak és személyiségűnek írják le, így gondolom van egy amire azt mondani, hogy igen, ilyen/ez az isten. Remélem nem tévedek.
Ezt majd alkalom adtán fejtsd ki jobban, mert nem értem mire gondolsz? Köszi!
Nos, ehhez tisztáznunk kellene a teremtés alap pilléreit. Ehhez a buddhizmust ajánlanám szemléltető eszköznek, ahol a különböző tanok mesteri (mint például a pránanadi) képesek anyagot teremteni puszta kézzel. (Tekintsünk el most attól, hogy Diogenes egy ilyen kijelentésért úgy röhögne ki, hogy még én is szíven venném és egyszerűen fogadjátok el a tényt hogy nem a nagyot mondás miatt írom ezt.) Ezek a tanok nagy része foglalkozik azzal, hogy az ember ezt a tudatos, mindennapi állapotában ilyesmit képtelen véghezvinni.
Hogy egy hosszú storyt rövidre fogjak a lényeg hogy a gyűlölet, a "gonoszság", a negatív érzelmek képtelenek a teremtésre, lévén azok csak "elnyelnek" és nem leadnak.

Innentől adja magát a további bonyolódás, ugyanis a legtöbb a bibliában leírt párbeszéd isten és ember között az imádatra, az elvárásokra, a megtorlásra, a büntetésre helyeződik. Vehetjük az özönvizet, Sodomát, Ésiás könyvének elejét, stb stb stb.
Ha a teremtés isten jóságából, "mindenhatóságából", vagyis annak végtelenségéből adódik, akkor ez semmilyen létező vagy nemlétező módon nem vonható össze azokkal az istenképekkel amik a bibliában vannak, sem a büntetés, elvárás, uralkodás, megkövetelés, imádat szavakkal.

Ha a büntető, megtorló isten fogalma reális, akkor a teremtés csak gépi, kémiai úton mehetett végbe, és nem isten "mindenhatóságából" adódóan, ha érted a célzásomat.
 

mjsztalent

Állandó Tag
Állandó Tag
Igen, így már sokkal érthetőbb, ugyanakkor most téged kérdeznélek meg hogy akkor mi az igazi istenkép a bibliában, mert úgy tűnik olvasottabb vagy a témában mint én. Azért az mégsem összeegyeztethető, hogy minden leírásban eredendően más szándékúnak és személyiségűnek írják le, így gondolom van egy amire azt mondani, hogy igen, ilyen/ez az isten. Remélem nem tévedek.



Nos, ehhez tisztáznunk kellene a teremtés alap pilléreit. Ehhez a buddhizmust ajánlanám szemléltető eszköznek, ahol a különböző tanok mesteri (mint például a pránanadi) képesek anyagot teremteni puszta kézzel. (Tekintsünk el most attól, hogy Diogenes egy ilyen kijelentésért úgy röhögne ki, hogy még én is szíven venném és egyszerűen fogadjátok el a tényt hogy nem a nagyot mondás miatt írom ezt.) Ezek a tanok nagy része foglalkozik azzal, hogy az ember ezt a tudatos, mindennapi állapotában ilyesmit képtelen véghezvinni.
Hogy egy hosszú storyt rövidre fogjak a lényeg hogy a gyűlölet, a "gonoszság", a negatív érzelmek képtelenek a teremtésre, lévén azok csak "elnyelnek" és nem leadnak.

Innentől adja magát a további bonyolódás, ugyanis a legtöbb a bibliában leírt párbeszéd isten és ember között az imádatra, az elvárásokra, a megtorlásra, a büntetésre helyeződik. Vehetjük az özönvizet, Sodomát, Ésiás könyvének elejét, stb stb stb.
Ha a teremtés isten jóságából, "mindenhatóságából", vagyis annak végtelenségéből adódik, akkor ez semmilyen létező vagy nemlétező módon nem vonható össze azokkal az istenképekkel amik a bibliában vannak, sem a büntetés, elvárás, uralkodás, megkövetelés, imádat szavakkal.

Ha a büntető, megtorló isten fogalma reális, akkor a teremtés csak gépi, kémiai úton mehetett végbe, és nem isten "mindenhatóságából" adódóan, ha érted a célzásomat.[/quote

A teremtésnek mi köze mindehhez, előbb mindenképpen teremteni kell hogy utána neveljem, szeressem ,büntessem stb.
Nem?
A szülők tanítják nevelik fegyelmezik gyermeküket persze ehhez előbb meg kell születnie (teremtés) .
Mint isten az embert.
Mondjuk mennybéli atyánk mikor szeret azt ténnleg nem nagyon vesszük észre
.
 

siriusB

Állandó Tag
Állandó Tag
Ugyanakkor nem tudok nagyon kontrázni, mert számomra a bibliai isten egy paradox, nem normális, egoista entitás aki ráadásul kisebbségi komplexusban szenved.
Az összes istennel kapcsolatos történet haragvó, büntető, megtorló istent fest. Olyat aki ha nem imádják elhagy, olyat aki Ábrahámtól azt kéri hogy ölje meg a saját gyermekét csak azért hogy poénból láthassa mennyire erős a hite.

Forgathatod ahogy kívánod de ezek a történetek nem egy olyan entitásról szólnak aki végtelen szeretete révén megteremtett egy világot tele élettel, sokkal inkább egy királyról amely tudva a saját emberi mivoltáról, a saját esendőségéről folyamatosan unszolta a népét, hogy bizonyítsák be neki az ellenkezőjét.
Ábrahám története kiemelkedő példa egy kegyetlen, gyermeki isten képre, amelyet a legjobb jóindulattal sem tudok komolyan venni. Aki uralkodik az nem szeret.

Tegnap este számomra isten büntetése volt (biztos ős is olvasta amit írtam;)) ahogy működött a canadahun, ezért bár elolvasni sikerült a válaszaitokat, de írni már nem. Talán majd ma.

Röviden most csak annyit arról amit kiemeltem a válaszodból fent: véleményed szerint ezek nem inkább emberi jellemvonások? A halálközeli élményekből még soha olyant nem mesélt senki, hogy őt egy haragvó Isten várta, aki jól megszidta és megbüntette....:p. Ebben a megvilágításban sem fogadható el, hogy az általam beidézett mondatokkal szerintem mit mondott Jézus?
 
L

Lady Freya

Vendég
A teremtésnek mi köze mindehhez, előbb mindenképpen teremteni kell hogy utána neveljem, szeressem ,büntessem stb.
Nem?
A szülők tanítják nevelik fegyelmezik gyermeküket persze ehhez előbb meg kell születnie (teremtés) .
Mint isten az embert.
Mondjuk mennybéli atyánk mikor szeret azt ténnleg nem nagyon vesszük észre
.

Kérlek, mondd el, hogyan értelmezed a teremtést...
Egy gyermek megszületéséhez az összes információ rendelkezésre áll a szülőkben... Ezekre a szülők nincsenek hatással, pontosítok: az egész információhalmaz létrejöttére a fizikai síkon már nincsen hatásuk, legfeljebb a hangsúly tologatására van lehetőségük... ez pedig az én fogalmaim szerint nem teremtés...
 

mjsztalent

Állandó Tag
Állandó Tag
Hi Lady Freya!

Az első mondatom ,fent idézet, Isten-Ember viszony.
Aki néha szigorú ugyan de lényegében csak neveli-tanítja gyermekeit.
Ahhoz pedig , hogy erről egyáltalán beszélni tudjunk (szerinted predesztináció-Ezekre a szülők nincsenek hatással, pontosítok: az egész információhalmaz létrejöttére a fizikai síkon már nincsen hatásuk, legfeljebb a hangsúly tologatására van lehetőségük...)
meg kell születnünk, teremtődnünk.
 

b.p.

Állandó Tag
Állandó Tag
De ne menjünk vissza ilyen messze, maradjunk csak Jézusnál. Jézus teljesen mást tanított Istenről az ő atyjáról. Én úgy érzem, hogy egy másik Istenről beszél, amikor el akarják fogni és ezt mondja János evangéliuma szerint:<META content=Word.Document name=ProgId><META content="Microsoft Word 11" name=Generator><META content="Microsoft Word 11" name=Originator><LINK href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CAnyu%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml" rel=File-List><STYLE> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </STYLE>[FONT=&quot]„…Meg akartok engem ölni, mert az én beszédemnek nincs helye nálatok. Én azt beszélem, amit az én Atyámnál láttam, ti is azt cselekszitek azért, amit ti az atyátoknál láttatok.” [/FONT]Ő mindig a szeretet a megbocsátás istenéről beszélt, aki mindenkit egyformán szeret, nem büntet, hanem megbocsát. <META content=Word.Document name=ProgId><META content="Microsoft Word 11" name=Generator><META content="Microsoft Word 11" name=Originator><LINK href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CAnyu%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml" rel=File-List><STYLE> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </STYLE>[FONT=&quot]„…Ha Isten volna a ti atyátok, szeretnétek engem, mert én az Istentől származtam és jöttem…. Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Embergyilkos volt az kezdettől fogva, és nem állt meg az igazságban, mert nincs benne igazság. Amikor hazugságot szól, a sajátjából szól, mert hazug és a hazugság atyja. ” [/FONT]

A vonatkozó passzust tegnap megnéztem háromféle Biblia fordításban, egy angol és egy német Bibliában. Egyértelműen ugyanaz, amit beidéztél.

Arra a mondatra, hogy:
Én azt beszélem, amit az én Atyámnál láttam, ti is azt cselekszitek azért, amit ti az atyátoknál láttatok
haljamos lennék azt mondani, hogy az Atya Isten jelentésű, míg az atya a szülőapát jelenti. Egyedül a német fordításban nem különül el a két szó, nekik ugye a főnevet nagy betűvel kell kezdeni, így nem tudják megkülönböztetni a két jelentést. Ugyanakkor az
ördög atyával
nem tudok mit kezdeni ebben az értelmezésben.

Próbáltam böngészgetni, főleg az Ószövetséget. Arra jutottam, hogy nem találtam azt leírva, hogy más isten nem létezik. Arról szólnak a kijelentések, az első parancsolat is, hogy Isten kijelenti: Én vagyok a te istened. Arról nem szól, hogy más nincs. A tied én vagyok. Ha te ezt a kizárólagosságot elfogadod, akkor ebből számtalan előnyt támasztok neked. Ha nem, akkor lásd a következményeket.
Nem zárható ki, hogy nem ismerem elég alaposan a Bibliát. Ha valaki cáfolni tudna...
 
Oldal tetejére