Belehalt az ördögűzésbe egy apáca

Aerensiniac

Kitiltott (BANned)
Mindenesetre, hogy vissza kanyarodjunk a topichoz és siriusnak/fagyinak is válaszoljak ha csak a teremtés fogalmát nézzük akkor vagy így, vagy úgy de állást kell foglalnunk a materialista, vagy a szellemi oldalon.

Fenntartom a kérésem, hogy egy olyan idézetet vagy történetet mondjon valaki, ami isten igaz valójáról, annak személyiségéről vagy mibenlétéről ír, mert nélküle nem tudok állást foglalni arról hogy mi is a bibliai isten: uralkodó, tanító, gyermeteg vagy valami más netán.
 

Diogenes-44

Kitiltott (BANned)
A "teremtés" meséje rengeteg sebből vérzik. Mint már írtam, Istenről nem képzelhető el, hogy tökéletlen világot alkosson. Akkor tehát a teremtéskor tökéletes állapotok uralkodtak. Minden ami azóta történt, amelyet a tudományok (geológia, asztronómia, stb...) igazolnak csak ronthatott a világon. Ha Isten létezne, bizonyára megakadályozná, hogy tökéletes műve tönkremenjen. Ennek azonban nyomát se látni. A világ tovább változik, tehát romlik (a tökéleteshez képest).
Az ember teremtése még cifrább történet: A Földön volt egy Paradicsom, és... A tökéletes paradicsomi világ mellé Isten teremtett egy tökéletlen, paradicsomon kívüli világot is? Minek? Egy lakatlan, tökéletlen világ mi a francnak kellett neki? Talán oda akarta kitelepíteni az embert? Tudta előre, hogy bűnt fognak elkövetni? Hát, tudnia kellett, mert ő alkotta az embert, vágyaival együtt, ráadásul Isten rendelkezik az "előre tudás" képességével. Tehát előre tudta, hogy mit fog elkövetni az ember? Akkor nem tisztességes az öregtől, hogy nem akadályozta meg ezt a ballépést, sőt még kísértést is támasztott (szép alma, kígyó, stb...) Szóval szórakozott, pedig tudta, hogy Éva meg fogja tenni. Amikor pedig valóban megtette, megbüntette érte. Hát, nem valami becsületes cselekedet. Ma minden bíróság elítélné ezért.
De ezzel még ez a bugyuta történet nem ért véget. Kiűzette az első emberpárt a paradicsomból a már előre megalkotott külvilágba, és további büntetést is adott, mert úgy tűnik, élvezte a kegyetlenkedést. "Fájdalommal fogod szülni gyermekedet..." Oké! De az állatok nőstényei mit vétettek neki, mert azok is fájdalommal szülik utódaikat?
Apropó: Hová lett a Paradicsom? Az állatok is kiűzettek, meg a növények is?

Barátaim, ez nagyon gyenge mese! Azt hiszem Andersen ennél jobbakat talált ki.
 

Aerensiniac

Kitiltott (BANned)
Jó kérdés, kár hogy már régen meg lett válaszolva.
Oh bocsánat, elfelejtettem, hogy te nem alacsonyodsz le odáig hogy elolvasd mások hozzászólásait, hát még megértsd azokat. Végül is minek, téged úgyse érdekel semmi leszámítva a rajongói leveleket és a személyes sértéseket.
 

Aerensiniac

Kitiltott (BANned)
Te Pitti, itt már elég késő van ahhoz hogy a 15. oldaltól elkezdjek oldalanként legalább 1 hozzászólást idézni ami arra próbálja rávezetni Diogenest, hogy nem feltétlenül kellene szó szerint vennie mindent. Én is csak kb az első hozzászólásom óta feszegetem azt a tényt hogy isten léte mint személy paradoxon, mert vagy teremtő szellem, vagy nagyon is élő ufo(nauta a mániákus kötözködők kedvéért).
Erre Diogenes kijelenti, hogy isten csupán az agy szüleménye, egy mese és hogy az evolúció és a fizika az egyetlen lehetséges folyamat, de kapásból rávágja azt is, hogy máshol élet egész biztosan nem létezik, mert az ufok is istent helyettesítő pót eszközök.

Szerintem elvan ő magában is, mert önfeláldozó módon cáfolja saját magát helyettünk is, de ha ez nem elég már csak az én hozzászólásaim fényében is értelmetlen az amit most kérdezett, és akkor még van vagy 50 oldal a topicból amiben felváltva próbálja mindenki gondolkodásra ösztönözni az egyoldalú fanatizmusa helyett, megjegyzem hogy teljesen sikertelenül.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Aere, aztat tuggyuk, hogy a Diogenesszel nem lehet ertelmes vitat folytatni, ugyhogy ne gyere ezzel..
De miert ne lehetne teremtes es teremtes egyutt? Amit az akkori megiteles osszemosott?
Ugy ertem, hogy teremtett az Istvan es es teremtettek a fodonkivuliek.
Az Istvan teremtett egy fizikai univerzumot a maga szabalyaival, teremtett szerves eletet amibol kialakultak a foldonkivuliek, es ezek a fejlett foldonkivuliek elkezdtek genetikai beavatkozassal "teremteni" mas lenyeket. Minket is.
Mi ebben a problema?:confused:
 

Aerensiniac

Kitiltott (BANned)
Aere, aztat tuggyuk, hogy a Diogenesszel nem lehet ertelmes vitat folytatni, ugyhogy ne gyere ezzel..
De miert ne lehetne teremtes es teremtes egyutt? Amit az akkori megiteles osszemosott?
Ugy ertem, hogy teremtett az Istvan es es teremtettek a fodonkivuliek.
Az Istvan teremtett egy fizikai univerzumot a maga szabalyaival, teremtett szerves eletet amibol kialakultak a foldonkivuliek, es ezek a fejlett foldonkivuliek elkezdtek genetikai beavatkozassal "teremteni" mas lenyeket. Minket is.
Mi ebben a problema?:confused:
Ebben így nincsen semmi probléma. Elég meredek elmélet, de nem lehet ellene egy szavam sem, mert technikailag lehetséges.

Ugyanakkor most a bibliai istenképről és elbeszélésekről van szó amelyeket próbálok megérteni, azaz egy olyan fonalat találni amelyben az egyes részletek nem mondanak egymásnak ellent.

Ha a bibliából indulsz ki a te feltételezésed nem lehetséges, mert le van írva, hogy isten teremtette a világot és nem teremtett egy fajt ami aztán megteremtette az embert.
Amit én feszegetek az az, hogy akkor most a biblia az istenről szól, vagy pedig valakiről aki elvárta hogy istenként tiszteljék, és ugye leírtam a két lehetséges kimenetel közti szisztematikus különbségeket.
Pillanatnyilag Sirius vagy Fagyi válaszára várok, hogy elő tudnak-e ásni valami referenciát isten mibenlétéről vagy személyiségéről, ami nem csak példabeszéd, hanem a biblia szempontjából konkrétum.

A jelen filozofálásomtól elvonatkoztatva a kérdésedre nincs tételes válasz Pitti. Lehetséges, hogy intelligens élet befolyására alakult ki az élet a földön, mint ahogy az is lehetséges, hogy "magától" pusztán szellemi törvényszerűségek által. Ennek a bizonyítása lehetetlen mert erre nem fogsz semmilyen kézzelfogható bizonyítékot találni.
A tény hogy mind "isten", mind pedig földönkívüli létformák léteznek. Lehet hogy az élet szentsége miatt vagyunk itt, de lehet az is hogy egy fejlettebb faj biológiai és szociológiai kísérletei miatt. Ki tudja? Még nem találkoztam senkivel aki szemtanúja lett volna a teremtésnek, de ez lesz az első amit megkérdezek tőle ha találkozunk, ígérem.
 

Aerensiniac

Kitiltott (BANned)
Egyébként mindenkinek szíve joga hogy abból a régióból amit nem lehet semmilyen módon bizonyítani miben hisz vagy mit vél logikusabbnak/valószínűnek. A hangsúly úgy is azon van, hogy nem tudjuk így erről vitát nyitni elméletileg teljesen felesleges, hisz nincs semmink amivel meggyőzhetnénk egymást.

Számomra nem fontos ez a kérdés, mert nem jelent semmilyen lényegi különbséget az életünkben. Akár isten, akár földönkívüliek teremtettek, most élünk és itt vagyunk. Tanulunk és fejlődünk.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Ugyanakkor most a bibliai istenképről és elbeszélésekről van szó amelyeket próbálok megérteni, azaz egy olyan fonalat találni amelyben az egyes részletek nem mondanak egymásnak ellent.
Ha a bibliából indulsz ki a te feltételezésed nem lehetséges, mert le van írva, hogy isten teremtette a világot és nem teremtett egy fajt ami aztán megteremtette az embert.
Na latod, ezt kellene tisztazni. Nagyon ritkan teszem, de itt ertek egyet a Diogenes beszolasaival, hogy sok mindenben nem lehet bizni, de foleg egy atirt, meghamisitott, kiszortirozott bibliaban nem...
Itt siman csak a logikankra es toredek informaciok osszerakasara lehet tamaszkodni.:cool:
 

Aerensiniac

Kitiltott (BANned)
Na latod, ezt kellene tisztazni. Nagyon ritkan teszem, de itt ertek egyet a Diogenes beszolasaival, hogy sok mindenben nem lehet bizni, de foleg egy atirt, meghamisitott, kiszortirozott bibliaban nem...
Itt siman csak a logikankra es toredek informaciok osszerakasara lehet tamaszkodni.:cool:
Nem érted miről beszélek Pitti =]
Ezt a tényt egyikünk sem tagadja. Ha az egyház nem nyiszálta volna szét már pusztán az akárhány száz fordítástól és átértelmezéstől is tele lenne értelmetlenségekkel.

Az én kérdésem filozófiai és részben teológiai. Miről ír a biblia amikor istent emlegeti?
Na ez az én problémám, mert ezt a kérdést illetően akkora paradoxonokkal találkoztam, hogy kénytelen voltam vagy a saját, vagy az írók/fordítók épelméjűségében kételkedni.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Nem érted miről beszélek Pitti =]
Ezt a tényt egyikünk sem tagadja. Ha az egyház nem nyiszálta volna szét már pusztán az akárhány száz fordítástól és átértelmezéstől is tele lenne értelmetlenségekkel.

Az én kérdésem filozófiai és részben teológiai. Miről ír a biblia amikor istent emlegeti?
Na ez az én problémám, mert ezt a kérdést illetően akkora paradoxonokkal találkoztam, hogy kénytelen voltam vagy a saját, vagy az írók/fordítók épelméjűségében kételkedni.
Ertelek. Viszont erre a kerdesedre nem fox valaszt talalni kizarolagosan a biblia elemzesevel. Logikus...
 

Aerensiniac

Kitiltott (BANned)
Ez számomra is elég egyértelmű pitti, a bajom azzal van, hogy erre valószínűleg az alkotóknak, a fordítóknak, de ha másnak nem hát az egyháznak rá kellett volna jönnie és ha már újra nyomja a bibliákat úgyis, akkor nem baromságot tesz bele.

Igaz hogy a kérdésem arra alapozom, hogy biztos csak én vagyok ennyire hülye, de tényleg nem értem a fogalom zavart benne. Ha isten mindenható, akkor miért van személyként beállítva, és ha már személyként van beállítva, akkor mi a fenének ruházzák fel olyan tulajdonságokkal amiről pszichológia ismeretek nélkül is meg lehet mondani, hogy ez nem hogy nem egy mindenható lény érvelése vagy szövege, hanem vagy 30 pszichológiai személyiség zavar definíciója.
Nem értem. Szeretném komolyan venni a bibliát, mert mégis csak valahol nyomokban egy 2000 éves mű, 2000 éves mondandóval, de egyszerűen nem megy és ez engem baromira zavar mert nem fér bele az önértékelésembe diogenes-el ellentétben, hogy kijelentsem hogy okosabb vagyok az egyháznál, kitudja hány száz fordítónál, meg egy halom prófétánál is.
Ezért szeretném megérteni az álláspontjukat és mögötte a logikát, mert amíg nem értem addig akármennyire is az a véleményem, hogy ez így hülyeség nem mondhatom rá nyíltan, hiszen nem fogtam még fel a mozgató rugóit.
 

FagyisSzent

Állandó Tag
Állandó Tag
Szóval képzelek valamit és kitalálom ,hogy az van, azért, hogy utánna rájöjjek , hogy nincs.Ennyire unatkoznék??
A komoly hastömés után ahol ma voltam felüdítőleg hat ez a megjegyzésed! :p

Vagy 4 oldalnyi beíráson kell magam végigevezni, hogy ismét képbe kerüljek. Kis türelmet kérek mindenkitől.
 

FagyisSzent

Állandó Tag
Állandó Tag
...ehhez tisztáznunk kellene a teremtés alap pilléreit. Ehhez a buddhizmust ajánlanám szemléltető eszköznek, ahol a különböző tanok mesteri (mint például a pránanadi) képesek anyagot teremteni puszta kézzel. (Tekintsünk el most attól, hogy Diogenes egy ilyen kijelentésért úgy röhögne ki, hogy még én is szíven venném és egyszerűen fogadjátok el a tényt hogy nem a nagyot mondás miatt írom ezt.) Ezek a tanok nagy része foglalkozik azzal, hogy az ember ezt a tudatos, mindennapi állapotában ilyesmit képtelen véghezvinni.
Egy pillanatra javaslom, ne menjünk tovább. Válasszuk élesen ketté azt az élményt, hogy azt látod, hogy egy ember "semmiből" (erre még majd visszatérhetünk) valamit csinál, teremt, ahogy értelmezed, attól a fogalomtól, amit a nyugati felfogás teremtésnek nevez.

A buddhizmus számára a teremtés fogalma nagyon nem azonos a nyugat felfogásához. A buddhista (muszály vagyok egyszerüsíteni, mert a buddhizmusnak számos kis-sebb-nagyobb ága van) számára nem létezik az egy univerzum, és nem ismeri a Teremtő (külső lény) fogalmát. Nem létező valóság a teremtés pillanata sem, hanem a lét a végtelenbe nyúlik mind "előre", mind "hátra".

Amikor az illető, akitől azt tapasztaltad, hogy valami anyagot hozott létre látszólag semmiből, az egy személyes élmény volt, a Te élményed (akkor is, ha mások is jelen voltak). Sathya Sai Baba is ismert volt arról, hogy látszólag semmiből hamut "materializált". Őróla úgy tűnik, kiderüt, hogy trükköt használt. Van, aki számára ezzel a filmnek vége, és az ember jelentőségét veszíti. Voltak, vannak Sai Babanak értékes tanításai, amiket persze nem kellene kidobni a fürdővízzel. Nem vagyok a "ha nem látom, nem hiszem" álláspont híve, ez az eddigiekből remélem kiderült. Mégis a semmiből való teremtés képessége az én fogalomrendszeremben az isteni attribútumok egyike.

Hogy Diogenes-44 ezért kit röhög ki és kit nem, az az ő magánügye, és a Te hitedhez nulla köze kellene, hogy legyen. Ha Te úgy hiszed, hogy amit tapasztaltál valóságos materializáció volt (inkább használnám azért ezt a kifejezést a teremtés szó helyett), akkor ki vagyok én, Diogenes-44 barátunk, vagy bárki más, hogy ezt megkérdőjelezze. Az egy, ami az én észrevételem lehet az, hogy az én világnézetemmel nem egyezik, és nem kapcsolódik a bibliai értelmű teremtés fogalmához.

...Hogy egy hosszú storyt rövidre fogjak a lényeg hogy a gyűlölet, a "gonoszság", a negatív érzelmek képtelenek a teremtésre, lévén azok csak "elnyelnek" és nem leadnak.
Itt egy nagyon érdekes gondolatot hozol. A vallásos felfogás szerint ugyanis Isten szándéka az, ami a világot semmiből (ex nihilo) teremtette. Ezt alapul véve azt kell gondolnunk, hogy Isten egy más gondolata valószínűleg a világot másnak teremtette volna meg (vigyázat spekuláció!). A zsidó, keresztény és muszlim hagyományok illetve hittételek elég egyértelműen azt állítják, hogy Isten jósága jó világot teremtett. (Igen, tudom, Voltaire és a többiek ennek képtelenségével behatóan foglalkoztak, de én most nem a Candide-ot és hasonló műveket gondolok át, hanem a kinyilatkoztatott vallások tételeit.) Fel lehet tehát tételezni, hogy amennyiben létezik más teremtő erő, akkor az is szándéka minősége szerint teremt. Ilyen más szándékú teremtőt az említett három vallás nem fogad el, viszont számos dualista felfogás igen.

Lehet-e azt állítani, hogy a gyűlölet, a "gonoszság", a negatív érzelmek képtelenek a teremtésre? A teremtésre, ahogy fennt leírtam, nem képesek a nyugati vallások felfogása szerint. Ugyanakkor ezek a negatív érzelmek igenis képesek a már meglévő világot befolyásolni, átalakítani, a negatív szándék által eltorzítani.

...Ha a teremtés isten jóságából, "mindenhatóságából", vagyis annak végtelenségéből adódik, akkor ez semmilyen létező vagy nemlétező módon nem vonható össze azokkal az istenképekkel amik a bibliában vannak, sem a büntetés, elvárás, uralkodás, megkövetelés, imádat szavakkal.
A teremtés a nyugati vallási felfogásokban nem isteni jóságból vagy mindenhatóságból adódik. A teremtés Isten szándékából, akaratából adódik. Mindenhatósága ennek lehetőségét, jósága pedig a teremtett világ minőségét adja. A bűntetés, az elvárások viszont semmilyen módon nem kapcsolódnak a teremtésmitoszhoz. Az isteni bűntetések, az elvárások, fenti példáid társadalmi normák, az együtt élés és a közösség fennmaradásának elveit tükrözik mitikus formában.

...Ha a büntető, megtorló isten fogalma reális, akkor a teremtés csak gépi, kémiai úton mehetett végbe, és nem isten "mindenhatóságából" adódóan, ha érted a célzásomat.
Értem szavaidat, de nem értem a logikádat. :(
 

Aerensiniac

Kitiltott (BANned)
Annak a kizárólagosságát próbálom megfogalmazni fagyi, hogy negatív beállítottságú lény nem képes szellemi úton teremteni. Ha ez nem így lenne mindannyian kényünkre kedvünkre rángathatnánk elő dolgokat a semmiből.
Azt mondod hogy a negatív érzelmek igenis befolyásolják a már meglévő világot. Ez olyan tény amivel senki sem szállhat szembe, azonban valaminek az eltorzítása, tönkretétele, "meggyilkolása" semmilyen formában nem teremtés.

Ugyanakkor nem győzöm hangsúlyozni, hogy amikor az isten szavat használom nem egy személyre vagy tudatos lényre gondolok, sokkal inkább egy törvényszerűségre, vagy ha úgy jobban tetszik, energiára. Ez az eddigi tudásom szerint sehol nem ütközik a buddhista tanokkal és/vagy az isten nélküli hittel.

Tehát ha nem fizikai behatás miatt jöttünk létre,(ide értve az ufo-k általi beavatkozást is) hanem szellemi úton akkor az nem történhetett meg egy a semmiben sodródó telepata által aki unalmában úgy gondolta hogy kéne neki valaki aki fényesre nyalja a talpát, ezért össze rittyentett egy bolygót.
Ez a probléma vagy a problémám a szellemi alapú teremtés történettel. Ha szellemi akkor az csak egy olyan entitás által mehetett végbe amiben a tökéletes és teljes jóság munkálkodott.

Azok az istenképek amik a bibliából visszaköszönnek semmilyen formában nem testesítenek meg egy olyan lényt ami ilyesmit képes lenne véghez vinni. Az uralkodó, a szülő, stb ezek mind ember képek és személyek márpedig elég sokan éltünk már a földön ahhoz, hogy bizonyított ténynek vegyük hogy az egyének és a személyek nem rángatnak elő bolygókat a semmiből, és úgyhiszem erre még diogenes sem képes.

Még mindíg nem tiszta mit próbálok megfogalmazni?
 

FagyisSzent

Állandó Tag
Állandó Tag
...haljamos lennék azt mondani, hogy az Atya Isten jelentésű, míg az atya a szülőapát jelenti. Egyedül a német fordításban nem különül el a két szó, nekik ugye a főnevet nagy betűvel kell kezdeni, így nem tudják megkülönböztetni a két jelentést. Ugyanakkor az nem tudok mit kezdeni ebben az értelmezésben.
Én úgy látom, hogy a megkülönböztetés valami olyasmit jelez, hogy azok a zsidók, akikkel itt vitatkozik (akik meg akarják kövezni a parázna nőt) nem követik azt az isteni normát, amit ő igaznak tekint. Az Isten, aki az ő Atyja, jó, szerető, és igazságos. Tehát ezek a zsidók nem követhetik őt, hanem valaki mást ("emberölő volt kezdettől fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen ő benne igazság" - János 8,44). Nem állítja, hogy két istene volna a zsidóknak, egy jó meg egy rossz, hanem hogy képtelenség azt gondolni, hogy ezek itt azt a jó Atyát követik, aki őt küldte.

Márknál található ez a rész:

Akkor monda néki az írástudó: Jól van, Mester, igazán mondád, hogy egy Isten van, és nincsen kívüle más.
És szeretni őt teljes szívből, teljes elméből, teljes lélekből és teljes erőből, és szeretni embernek felebarátját, mint önmagát, többet ér minden égőáldozatnál és véres áldozatnál.
Jézus pedig látván, hogy bölcsen felelt vala, monda néki: Nem messze vagy az Isten országától. És többé senki sem meri vala őt megkérdezni.

(Márk 12, 32-34)

Nekem ez azt jelzi, hogy Jézus nem hirdetett 2 istent.

...Próbáltam böngészgetni, főleg az Ószövetséget. Arra jutottam, hogy nem találtam azt leírva, hogy más isten nem létezik. Arról szólnak a kijelentések, az első parancsolat is, hogy Isten kijelenti: Én vagyok a te istened. Arról nem szól, hogy más nincs. A tied én vagyok. Ha te ezt a kizárólagosságot elfogadod, akkor ebből számtalan előnyt támasztok neked. Ha nem, akkor lásd a következményeket…
Igen, a zsidóság egyértelműen egy sokistenhitű környezetben élt, ezekből vált ki azzal, hogy egyetlen Istent fogadott el mint igaz, létező, teremtő, őt pártfogó Istent. A zsidók legkorábbi mitoszai remekül tükrözik ennek új vallásnak a felvételét. Ahogy Te is látod, a Tóra több helyén szerepel többesszámu kifejezés, ami azt mutatja, hogy több istenség közül emelkedett ki az egy, kizárólagos Isten. A hagyományok óhéber nyelvezete (elohista szövegrészek az El szóval jelölik Istent vs. jahvista részek a YHVH tetragrammatont használják) is arra utal, hogy legalább két hagyományból ötvöződött a lassan egységesedő istenkép, ami a többi istenséget lassan csak bálványkategóriába sorolta.

Erre kérdeztél vagy félreértettelek?
 
Oldal tetejére