Nem mindig 10 cm/évvel kell számolni. Ez egy maximális érték, az esetek többségében ennél lényegesen kisebb sebességeket mérnek. Az egyes litoszféra-lemezek mozgásának sebessége változhat, és változik is. A lehetséges legnagyobb mértékének viszont a fizika határt szab, amennyire tudom, az legfeljebb egy tízes nagyságrenddel lehetne magasabb. De ez csak az elmélet. A gyakorlatban a térképen ábrázolt Észak-Atlanti térségnél a geológiai közelmúltban nem mutattak ki ekkora változást, az ott látható kontinensek partvonalának elmozdulása ebben az időszakban a mérési adatokból évi 5 cm nagyságrendűre becsülhető.
A jelenkori távolságokat régebben rádió-interferometriával mérték, így egy-egy mérés hibája néhány cm, amit átlagolással milliméteres nagyságrendűre lehet csökkenteni. Mostanában inkább GPS adatokat közölnek, kb. 0,5 cm pontossággal. A régi adatok legmegbízhatóbb forrása az óceánfenéki hátságok ellentétes mágneses polaritású zónái távolságának mérése. Itt a hiba nagyságát leginkább a kormeghatározás pontossága befolyásolja, az időbeli felbontást pedig az, hogy a polaritás-váltások között eltelt idő általában valahol százezer és egymillió év között volt. Ezért a szakirodalomban tízmillió éves nagyságrendű intervallumokra szoktak centiméter körüli átlagos évi hibahatárt megadni. Nyilvánvaló, hogy a múltbeli adatok nem lehetnek olyan pontosak, mint a jelenkori mérések, és ebből is látszik: aki azt állítja, a jelenkori mérések pontosságát elérő pontossággal ismeri a tízezer évvel ezelőtti partvonalat, az pofátlanul hazudik.
Az a komolytalanság, hogy nyilvánvalóan valótlan állításokat idézel be anélkül, hogy ellenőriznéd őket, vagy akár csak egy pillanatig is elgondolkodnál rajtuk. Például a térkép alapján a kontinensek helyzetét megállapítani nem lehet, mert láthatóan nem szögtartó vetületet használ, és abszolút (pl. csillagászati) referenciát sem ad meg a pozíciókhoz. Csak a partvonalak egymástól való távolságát lehetne leolvasni róla, de az 1 km ott a század milliméter nagyságrendbe esne, ami kézi rajznál nedvszívó anyagon nyilvánvalóan elérhetetlen pontosság. Több méteres eltolódásokat okozó 8-9-es magnitúdójú földrengések pedig nincsenek minden nap, ezért az éves átlagot érdemben nem befolyásolják. Ha pedig azt feltételezed, hogy régebben sokkal gyakrabban voltak ilyenek, az még inkább elhitelteleníti a tízezer évvel ezelőtti kilométeres pontosságra vonatkozó állítást. Ilyen megalapozottsággal azt is állíthatná bárki, hogy a térkép nem a Föld tízezer évvel ezelőtti, hanem az Ukmukkfukk bolygó huszonhét milliárd évvel ezutáni állapotát mutatja.
Nagyjából egyetértek veled, de felhívnám a figyelmet egy lehetséges logikai bakira, amit Csillagözön "tudományos" forrásai rendre elkövetnek ezekre az állításokra hivatkozva. Ugyanis ha valaki viszont azt állítja, hogy ha nem is mindenről mindent, de "az öt érzékszervünkkel, és három dimenzióba szorított észlelésünkkel" meg nem ismerhető dolgokról legalábbis sokat tud, az nyilvánvalóan nem mond igazat.
Látom, hozod a szokásos formádat.
De ha a videódban a kötőszavakon kívül bármi más is tudományosan helytálló volna, az mennyiben támasztaná alá a te eredeti állításodat, vagy mennyiben cáfolná az én arra adott reakciómat?
- A térkép hengeres úgynevezett Mercator-vetületi rendszert használja.
Isten bizony? Bevallom, én sem a néhai Stephen Hawking vagyok, de annak azért képes voltam utánanézni, hogy a térképen szereplő keltezés a mi időszámításunk szerinti 1513-as év, amikor Mercator 1 éves volt. (Az első, később róla elnevezett vetülettel készült térképét pedig 1569-ben publikálta, 16 évvel Piri reisz halála után) Ha pedig a térképészetben alkalmazott vetületek kérdésében a térképészeket eléggé szakavatottnak tekinted, akkor legalább elgondolkodhatnál azon, hogy ők miért tartják a reisz térképét a keltezése idején általánosan elterjedt "portolán"-"projekciójúnak". Ezek a Mercator-vetülettől eltérően csak a feltüntetett vonatkoztatási pontok (a "szélrózsák") közvetlen közelében szögtartóak, és ahhoz hasonlóan az Egyenlítőtől távolodva egyre nagyobb a területi torzításuk, de nem mutatható ki rajtuk a Mercator által bevezetett skálázás, ami legalább az Egyenlítő és a sarkkörök között viszonylag elfogadható (de távolról sem pontos) területtartást biztosít.
Elnézést, én szégyellem magam. Azt hittem, ahhoz nem kell egy Hawkingnak lenni, hogy valaki tisztában legyen a greenwich-i "kezdő" délkör szerepével a modern térképészetben.
Szerintem ez a sommás megállapításod megalapozottabbnak tűnne, ha meg tudnád mutatni, miben áll a két idézett végpont közötti konkrét állítások komolytalansága. Szerinted igenis naponta vannak 8-9-es erősségű földrengések? Ezt a napi hírekkel könnyen alá tudnád támasztani. Vagy szerinted ezek az egész Föld területére manapság mérhető gyakoriságuk mellett lényegesen megváltoztatták az ezeket is figyelembe vevő elmozdulási adatok alapján tízezer évre számolható kisebb mint 1 km-es elmozdulást? Elismerem, én sem vagy egy Hawking, ezért erre egy "szakavatott" konkrét adatokra alapozott véleményét is hajlandó vagyok érvként elfogadni. Esetleg azzal a megállapításommal nem értesz egyet, miszerint kevésbé tekinthető pontosnak az ismeretlen, teljesen fiktív adatokat is használó becslés annál, amit konkrétan mért adatokra alapoznak? Szerintem erre egy három betűs válasz nem lenne túl meggyőző érv. Az Ukmukfukk bolygót és huszonhét milliárd évet illetően viszont hajlandó vagyok egy pénzfeldobás eredményét az isteni igazság kinyilvánításaként elfogadni, hiszen a valószínűségek kiszámíthatóságának hibahatára mind erre, mind a tízezer év előtti földi állapotokra csillagászati nagyságrendű volna.
Azt írtad: "Szerintem a lemeztektonikában nem lehet átlag sebességel megítélni a mozgásokat, a sebességek mindig relatívek." Egyrészt a mondat két állításának a "relatív" szó szótári értelmét használva logikailag nincs köze egymáshoz, ezért voltam bizonytalan az értelmezésében. Másrészt a sebesség vektormennyiség, a konkrét példánál a vonatkoztatási pont megválasztásával csak a vektor iránya, vagy még elnézhető pongyolasággal a nagyság értékének előjele változik. Én viszont egyrészt csak a nagyság értékét adtam meg, másrészt egy abszolút, az "állócsillagok" rendszeréhez rögzített koordináta rendszerben történő elmozdulás nagyságát, ezért - belátom, hogy tévesen - azt gondoltam, számodra is egyértelmű lesz a megfogalmazás.
Miért ne lenne tekinthető? Csak elhatározás kérdése, és hazai területek térképezésénél időnként tekintik is. (Ekkor viszont, eltérően a greenwich-i "fix ponttól", ennek a tényét fel is kell tüntetni a térképen.) Abszolút, az "állócsillagok" rendszeréhez képesti elmozdulás mérésénél viszont ugyanúgy nem tekintik fixnek, mint bármelyik másik pontot sem a Föld felszínén.
Arkhimédészi gondolatot itt valóban csak te idéztél, és az a tárgyalt kérdés szempontjából tényleg smafu, hiszen a sarkain nyugvó világ, és az azon kívüli fix pont csak a mester költői munkásságának terméke.
Az is vitathatatlan, hogy nem te vagy Hawking, éppen ezért feltételeztem - elismerem, szintén tévesen - hogy a térképnek a tízezer év előtti állapothoz való pontos hasonlóságát nem te állapítottad meg, hanem csak olvastad valami mesekönyvben, és ellenőrzés és gondolkodás nélkül ide beidézted. Ha viszont az egész csak a hamvasbélai Misztikus Intuíciód terméke, akkor egyrészt ezt egy legalább a nevében tudományos fórumon szerintem illett volna megemlíteni, másrészt ebben az esetben nem értem a sértődést, amiért a spekulációdat megpróbáltam a megfigyelhető valósággal kicsit összhangba hozni.Csak a te érdekedben válaszolok, mert a fórum többi olvasója számára nyilván nem okozott problémát a mondat értelmezése. Ha a "jelenkor" szó geológiai jelentésével nem is vagy tisztában, az legalábbis gyanús lehetett volna, hogy a "kor" szó köznapi értelmében is időtartam jellegű mennyiséget jelöl. De ha nincs kedved szótárazással tölteni a drága idődet, megkérdezni pedig szégyelled, én szívesen segítek. "Jelenkor" alatt a geológiában, az őstörténet-tudományban, és ezek társtudományaiban a kb. 11 000 évvel ezelőttől a máig terjedő időszakot értik. Az valóban az én hibám, hogy nem tettem külön hozzá: annak nincs nyoma, hogy ennek az időszaknak kb. az első 10900 évében ilyen méréseket bárki végzett volna. De ha neked ez problémát okoz, legközelebb majd megpróbálom kissé lejjebb vinni a lécet.
Látom, hozod a szokásos formádat.
????????? Mégis miből gondolod, hogy én csak a kötőszavakat értettem meg?
Spirituális nézőpontból teljesen igazad van, ha spiritualitás alatt kizárólag a hiszékenységet értjük. Hiszen teremtőt akárhányat is feltételezhetünk (és feltételezünk is jó néhányat), az még nem garancia az általuk átadott (pontosabban tőlük átvenni vélt) információk igazságtartalmára. (Nekem pl. eléggé élénk a fantáziám, tudok feltételezni tudatlan, ostoba, vagy akár hazug teremtőket is.
) A szótárakban pedig a "tudás" és a "hit" szavak általában egymás antonimáiként szerepelnek, és míg a tudást a "materiálisan" ellenőrizhető és ellenőrzött igazságtartalmú információkkal társítják, hit alatt általában az ezt a kontrollt nélkülöző, vagy annak eredményét éppenséggel figyelmen kívül hagyó igazság-tételezést értik.
Spirituális nézőpontból teljesen igazad van, ha spiritualitás alatt kizárólag a hiszékenységet értjük. Hiszen teremtőt akárhányat is feltételezhetünk (és feltételezünk is jó néhányat), az még nem garancia az általuk átadott (pontosabban tőlük átvenni vélt) információk igazságtartalmára. (Nekem pl. eléggé élénk a fantáziám, tudok feltételezni tudatlan, ostoba, vagy akár hazug teremtőket is.
De mindez az általam említett "logikai baki" szempontjából nem is lényeges, hiszen a kamu-tudományos "információforrások" nem is a teremtők, hanem legfeljebb azok állítólagos "médiumainak" "információátadásaira" hivatkoznak, és nem megfelelő minőségű, vagy éppenséggel nem is létező tudományos kutatások "eredményeivel" próbálják hihetőbbé tenni azokat.
Szerintem is indokolt a feltételes mód. Érkezhet, de egyéb "materiális" információ híján honnan tudhatnád, hogy érkezett is? Az érzékszervi információk is az agyon keresztül tudatosulnak, és az agy is tud érzékszervi input nélkül is információt generálni. (Ezzel a tételes hitrendszerek "iparosai" kezdettől fogva tisztában vannak, és egyre újabb és megbízhatóbb módszereket próbálnak kidolgozni a hamis próféták és próféciák kiszűrésére, az egyre csak szaporodó vallási irányzatokból ítélve nem sok sikerrel.) És függetlenül attól, hogy valami természetfeletti lény, vagy éppen egy deci kisüsti "sugalmazta", ez az információ akár igaznak is bizonyulhat, ha a "materiális" világra vonatkozik. De mit tudsz kezdeni egy olyan "sugalmazással", hogy a Másvilágon a Paradicsomban hány szűz kényezteti a hitharcos mártírokat, vagy a Purgatóriumban hány évig kínozgatják a megkereszteletlenül meghalt csecsemőket? És természetesen ugyanebbe a kategóriába tartoznak a semmi módon nem érzékelhető sugárzásról, a senki által nem látott régészeti leletről, vagy a mindenki elől eltitkolt összeesküvésről szóló "információk" is.
Már elnézést, de milyen történelemből "ismerjük"? Hol, milyen források adnak hitelesnek tekinthető bizonyságot arról, hogy akár csak arányaiban is több keresztény menekült volna el a városból, mint zsidó? Vagy akár arról, hogy a menekülést közülük többen élték túl, mint a zsidók közül? Hiszen a kortárs és résztvevő Josephus Flavius leírta, hogy a menekülés sem volt életbiztosítás, mert mind az egymással vetélkedő zsidó frakciók, mind a város felé vonuló rómaiak előszeretettel fogdosták össze a menekülőket, hogy megkínzásukkal és kivégzésükkel példát statuáljanak vagy a szökni, vagy a tovább harcolni akaróknak.
Vagy éppenséggel ráhibázott.
Egy ostromot mindenképpen egészségesebb jó messziről nézni, akár győznek, akár veszítenek a védők. És Jézus pl. azt sem mondta, hogy Jeruzsálem melyik ostromáról beszél a sok közül. Mi van, ha az 1967-es bekerítési kísérletre gondolt, és éppenséggel mellé trafált?Ezzel viszont nem értek egyet. Nagyon úgy tűnik, hogy a világ jelenségeinek jelentős részét olyan törvényszerűségek irányítják, amelyek ismeretében azok kimenetele kisebb-nagyobb időtávra kisebb-nagyobb pontossággal kiszámítható. Az agy a legprimitívebb formájától kezdve arra szelektálódott, hogy ezt minél hatékonyabban és megbízhatóbban elvégezze. Ebben pedig döntő szerepük van a múltbeli érzékszervi információknak, amit jól mutat az is, hogy ezt a tevékenységet pl. egy öreg vudu varázsló az esetek túlnyomó többségében jobb eredménnyel végzi, mint egy katolikus csecsemő. Ennek a "jóslásnak" viszont természeti törvényekből következő korlátai vannak, és azok vannak sokan, akik állításuk szerint messze túl tudnak lépni ezeken a korlátokon. Az ellenőrzés viszont egyáltalán nem könnyű, mert a jól képzett "források" (próféták, szélhámosok, politikusok, stb.) tudják, hogyan lehet a szakmát nem ismerő nagyközönség előtt feltupírozni az eredményeket. A csalás, átverés is egy szakma, aminek szabályai, mesterfogásai vannak, és elbizakodottság lenne azt képzelni, hogy egy ezen a területen képzetlen laikus könnyen leleplezheti a szakma profi művelőit.A jövőről szóló információk is olyan ismeretek, amiket az öt érzékszervünkkel nem szerezhetünk meg. Tudom, hogy sok forrás állítja magáról, hogy birtokában van ennek a tudásnak, de ebben az esetben könnyen ellenőrizhető, melyik forrás megbízható, melyik nem, hiszen az idő úgyis megmutatja. Amelyik minden esetben igaznak bizonyul, és főleg a javunkat szolgálja, arra nagy valószínűséggel érdemes hallgatni
Már elnézést, de milyen történelemből "ismerjük"? Hol, milyen források adnak hitelesnek tekinthető bizonyságot arról, hogy akár csak arányaiban is több keresztény menekült volna el a városból, mint zsidó? Vagy akár arról, hogy a menekülést közülük többen élték túl, mint a zsidók közül? Hiszen a kortárs és résztvevő Josephus Flavius leírta, hogy a menekülés sem volt életbiztosítás, mert mind az egymással vetélkedő zsidó frakciók, mind a város felé vonuló rómaiak előszeretettel fogdosták össze a menekülőket, hogy megkínzásukkal és kivégzésükkel példát statuáljanak vagy a szökni, vagy a tovább harcolni akaróknak.
Vagy éppenséggel ráhibázott.
De azt egyáltalán nem könnyű kivárni, főleg, ha nem árulják el, hogy mikor lesz az az időpont. Előbb-utóbb majd csak bejön valami hasonló, nem igaz?
(Lásd pl. Jézus "Isten országának eljövetele", a maja "Világvége", Lényin elvtárs, vagy éppen Nostradamus számos "próféciáját".)Ez nem csak a "riogatásokra", hanem minden más "túlvilági" információra is igaz, beleértve a "túlvilág" létét is.
Igen, ez is afféle ködösítés, amire korábban utaltam. Az akkori életkilátások mellett aligha lehetett volna arra számítani, hogy Jézus tanítványai közül tömegesen érnek meg egy negyven évvel későbbi eseményt, tehát a "látjátok"-ot valószínűleg nem szó szerint csak a jelenlevőkre értette. Ráadásul a "jóslat" folytatásában rögtön az "Emberfia" eljövetelét is beígérte, ami ugyebár máig sem következett be. Jeruzsálemet pedig azóta sokszor kerítette be ellenség, és habár többször sikerrel is jártak, a város mind a mai napig létezik. Eusebios pedig (több mint 200 évvel Jézus után) olyasmit írt, hogy a hívek a háború előtt egy jóslatban kaptak utasítást arra, hogy Pellába menjenek, tehát nem Jézusnak az egyik evangéliumban leírt állítólagos próféciája vezette őket.
Vagy ha elég idős és tapasztalt állat. De ez miért csak "materialista megközelítésből" lenne igaz? "Spirituális megközelítésből" nincsenek idős és tapasztalt élőlények, vagy csak nem tudják előre látni a jövőt?
És szerinted létezik ilyen? Mert azt nyilván nem állíthatod, hogy pl. Jézus "próféciái" már jóval túllépnek az emberi "jóslások" korlátain, ha nem áll módodban ellenőrizni, hogy vagy ő, vagy későbbi követői nem alkalmazták-e a szélhámosok szokásos trükkjeit, amikkel ezt a látszatot keltik? Hiszen a Szentírásban is az áll, hogy József fia Jézus ugyan nagy próféta volt, de a tanításait az utókor meghamisította, olyan hazugságokat terjesztettek róla, mint pl. hogy ő Isten fiának tartotta volna magát. De az még az ilyen pogány koholmányokban sem szerepel, hogy kritikus gondolkodásra, kijelentéseinek megkérdőjelezésére, azok hittel való elfogadása helyett "materiális" bizonyítására buzdította volna a híveit. Így egyébként a "javadra való cselekvés" is erősen megkérdőjelezhető volna, hiszen a homályos, konkrétumokat nélkülöző fogalmazás a kedvezményezettek körét gyakorlatilag a vakhitűekre korlátozza.
Én materialistának tartom magam, de a hozzájutás lehetőségét, és ezzel együtt az ilyen információ létét nem zárom ki. Azt viszont fenntartom, hogy az ilyen információ valóságtartalmáról, vagy akár csak a jelentéséről megbizonyosodni nem tudunk, azt csak hittel elfogadni lehet. Abban korábban már egyetértettünk, hogy ez a csupán "túlvilági" objektumokra vonatkozó információkra (pl. a paradicsomi hurikra, vagy a Purgatórium házirendjére) nehezen lenne vitatható. Az "evilágra" vonatkozóknál (pl. az általad említett jézusi "próféciánál") viszont szerintem továbbra is fennáll a kérdés: ha ilyeneket a korábbi érzékszervi tapasztalataid alapján az agyad (és bárki más agya is) képes előállítani, akkor hogyan ismerheted fel közöttük a garantáltan túlvilágiakat? Az előző hozzászólásban azt próbáltam megmutatni, hogy az általad javasolt megoldás ( az emberi korlátokon való túllépés igazolása, és az utólagos ellenőrzés, illetve annak megítélése, hogy a javadat szolgálja-e) aligha válhat be, hiszen a profi csalók trükkjei is éppen ezeken a pontokon támadják az emberi gondolkodás rendszerét.
De azt egyáltalán nem könnyű kivárni, főleg, ha nem árulják el, hogy mikor lesz az az időpont. Előbb-utóbb majd csak bejön valami hasonló, nem igaz?
Vagy ha elég idős és tapasztalt állat. De ez miért csak "materialista megközelítésből" lenne igaz? "Spirituális megközelítésből" nincsenek idős és tapasztalt élőlények, vagy csak nem tudják előre látni a jövőt?