Ősrobbanás - elméletek, feltételezések...

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
@Jaszladany

Az ősrobbanás elmélete legalább magyarázatot adhat pl a kozmikus háttérsugárzásra. Vagy épp arra, hogy a galaxisok látszólag miért egy pontból indultak ki. Nem sok, de több a semminél és van min elindulni.
De az, hogy volt egy isten aki "csettintett" egyet és létrejött az univerzum semmire nem ad magyarázatot. Érted? Még esélyét se adja. Plusz nincs mit kutatni.

Nem igazán értelek. Attól még, hogy a világot valaki teremtettnek fogadja el, ugyanúgy kutathatja a törvényszerűségeit, mint az, aki azt állítja, hogy egy robbanás teremtette.
És honnan tudod, hogy egy teremtett univerzumban nem lehet magyarázatokat találni dolgokra?
Azt mondtad, ne törődjünk azzal, mi és hogyan hozta létre az ősrobbanást, mert úgysem vagyunk hatással a következményeire, vagy valami ilyesmit mondtál. Szóval hogy ugorjuk át, honnan és miből keletkezett az ősrobbanás, és vele együtt az energia, az anyag, stb. Ha pedig nem tudod, honnan lettek ezek, miért zárod ki a teremtés lehetőségét?

Ha pedig átugorjuk a kezdetet, akkor nem ugyanúgy lehet-e vizsgálódni az univerzumban, akár teremtett, akár magától jött létre?

Az ősrobbanás egyetlen állítása az, hogy egykor minden egy pontban zsugorodott össze. Erre pedig abból következtet, hogy a világegyetem tágul. Pedig ebből még egyáltalán nem következik az, hogy egykor a semmi felrobbant volna. Még az sem, hogy minden egy pontban volt. Most mondok Neked (per has /hasamra ütve/) egy másik elméletet. Elhelyezek én különböző kis borsószemeket egy asztalon, egymástól különböző távolságra. Aztán fogok egy jó erős fúvókát, és elhelyezem az asztal közepén. Fújok egy nagyot, és a borsószemek mind széjjel fognak gurulni a középponttól a széliránynak megfelelően az asztal széle felé. Távolodni fognak egymástól. Pedig sosem voltak egy csomóban az asztal közepén. A tágulás elindulhatott úgy is, hogy sosem volt az anyag egy pontba összesűrűsödve. Semmiféle bizonyítékunk nincs rá, hogy valaha is létezett a szingularitás. A tágulás még nem bizonyíték rá. Mindössze az biztos, hogy a világegyetem tágul, mert ezt látjuk. de hogy a tágulás honnan is mikor indult el, arról fogalmunk sincs. Mint ahogy arról se, hogy mi gyorsítja a sebességét.

Úgyhogy az ősrobbanás még a tágulásra sem magyarázat, csak egy feltételezés annak alapján. Ami viszont egy csomó fizikai törvénynek ellent mond, és még több kérdést vet fel, mint amit meg akar válaszolni.

A fenti linkeken kívül érdemes lenne rákeresned a CERN-ben folyó kutatásra. Ugyanis ott pontosan az ősrobbanás utáni első másodpercek, percek körülményeit próbálják létrehozni piciben és az ott keletkezett részecskéket kutatni. A CERN - bár köztudott ugyan - egy több milliárd eurós beruházás! Ahol szerte a világból több ezer tudós dolgozni minden nap. Tényleg azt gondolod, hogy több évtizedes munkával, elköltve több milliárd eurót az a több ezer tudós csak légből kapott ötletek miatt hozta létre ezt az egészet? Azért ezen érdemes elgondolkodni.

Tényleg azt gondolom. Sőt! Ebből érhető, miért tartják fenn mindenáron ezt a sületlen elméletet. Mert ennek a kutatása ürügyén milliárdokat lehet lenyúlni a kormányoktól. Szerintem meg ezen érdemes elgondolkodni.

Dany drága, attól még, hogy egy elmélet kutatására milliárdokat költenek, és sok tudós jól profitál belőle, attól még a semmiből nem lesz valami, és nem robban fel a semmi a semmitől, hogy létrehozzon a semmiből energiát, anyagot, és egy rendezett univerzumot.

Amúgy most úgy érzem visszatértünk a pár hsz-szel ezelőtti szintünkre. Nemigazán jutottunk előbbre. És igazából én már ezt nem tudom ennél jobban elmagyarázni. Lehet kifogytam a szuszból. :) De fogalmam sincs hogyan tudnám a gondolataimat közelebb vinni hozzád. Nem, tényleg nem tudom hogyan tudnám még érthetőbben elmagyarázni.

Nem baj. Ha egyetértenénk, nem tudnánk miről csevegni. :)

Ezzel csak arra akarok utalni, hogy ebben a témában bármi amire azt mondod "józan paraszti ésszel" kitalálható abban biztos lehetsz, hogy a tudósok már évekkel ezelőtt gondoltak rá, elvetették vagy továbbgondolták. Na mindegy, remélem érted mire gondolok..

Értem mire gondolsz, de én ezt naív feltételezésnek tartom. A keletkezéstörténetet nem lehet tudományos alapon bizonyítani vagy cáfolni, mint ahogy ezt már Te is megállapítottad. Tehát rendkívüli hatása van az ilyen irányú kutatásokra a tudósok esetében a világnézetüknek. Ezért bizony sokszor lesöprik az asztalról a józan paraszti érveket, mert mindenáron egy képtelen teóriát igyekeznek bizonyítani, és ennek a szolgálatába akarják állítani a tudományt. Még az se számít, ha ez olyan képtelenség, mint hogy a semmiből valami lesz.

De ha az alaptémánál akarunk maradni, akkor ahogy pár oldallal korábban is írtam: Hogy volt-e ősrobbanás? A válasz az, hogy nem tudjuk. Se mi, se tudomány mai állása. Kész, topik zárható. :)

Na pont erről beszélek. Akkor szerint indokolt dolog milliárdokat költeni annak kutatására, hogy mi történt utána? Amikor azt se tudjuk, hogy volt-e ősrobbanás egyáltalán?
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
@Jaszladany :
Szóval, a fizikában használatos entrópiához tartozó "rend" illetve "rendezetlenség" kifejezések nem ugyanazt jelentik, mint amit te konyhanyelven a hétköznapi életben rendként illetve rendezetlenségként használsz. Nem véletlenül adtak neki külön nevet. Igazából az entrópia maga a rendezetlenség mértéke. És olyan nincs, hogy rend. Mert ez egy rendszer állapotára utal. Nincs olyan, hogy rend, csak alacsony rendezetlenség meg magas rendezetlenség (illetve nyilván fokozatai).

Mondok egy példát. Adott egy jégtömb. A benne lévő vízmolekulák entrópiája relatíve alacsonynak mondható. De, ha elkezded melegíteni a jeget, akkor a kötések átalakulnak a jégből víz lesz az entrópiája pedig nő! Ha tovább melegíted a vizet akkor egyszer csak elpárolog gáznemű anyag lesz belőle. Ezáltal az entrópiája tovább nő és egy idő után eléri az entrópia maximumot. Tehát látod, hogy hétköznapi nyelven kifejezve minden rendben a fizika szabályainak megfelelően működött, mégis az anyag egy alacsony entrópiájú állapotból egy magasba jutott el (egy magasabb rendezetlen állapotba)..

Nagyon kedves Tőled, hogy igyekszel megmagyarázni az entrópia fogalmát. De ettől függetlenül én az univerzumban rendet látok. Minden szépen kering a helyén, úgy az atomon belül, mint a galaxisokban, vagy az egész világegyetemben. Amit én látok, nem lehet egy véletlen robbanás eredménye. Sajnálom.

"Nem érzem önellentmondásnak. Lényegében, ha a biliárdgolyó odamenne, ahova akarna, nem lehetne biliárdozni. A biliárdgolyó pont odamegy, ahová egy jó biliárdjátékos akarja. Mert a mozgását törvényszerűségek irányítják. Tehát a mozgása nem rendezetlen. Akkor lenne rendezetlen, ha megráznám a biliárdasztalt."

A külön kiemelt mondatrészeket Te írtad két különböző hsz.-ben. Látod itt az önellentmondás. Kettővel korábbi hsz-edben pont azt írtad, hogy hiába halad a fizika törvényeinek megfelelően mégis idézem: "oda megy, ahová akar". Majd most azt írtad, hogy idézem: "ha a biliárdgolyó odamenne, ahova akarna, nem lehetne biliárdozni."
Ezt nem kötekedésből írtam csak megakartam mutatni, hogy nem írtam hülyeséget ez tényleg önellentmondás.

Igazad van, tényleg ellentmondás. Tudom, hogy másodszorra mást írtam, mert először rosszul fogalmaztam meg, amit akartam mondani. Így valóban ellentmondásosan hangzik. Kicsit siettem.
Léccí, vedd figyelembe a második bejegyzésemet, ott már jobban oda tudtam figyelni.
Mondtam, hogy nem vagyok ebben a fizikai témában egy Einstein. :)

Amúgy lezárhatjuk a témát, ha akarod, valóban nem jutunk előbbre. De ez nem is cél. A cél a társalgás. És Te igazán kellemes társalgó partner vagy. Úgyhogy köszi a türelmet.
Ha van még hozzáfűzni valód, itt vagyok továbbra is. kiss
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
@Jaszladany :

Huh, hát nem semmi vagy. :) Igazából nem akarom erőltetni azt ami nem megy. Csak engem frusztrál, hogy ami számomra egyértelmű azt nem tudom elmagyarázni neked úgy, hogy értsd te is.

"De ettől függetlenül én az univerzumban rendet látok."

Ezzel nincs is semmi gond. Csupán annyi, hogy nem erről beszélünk. A rendet én is látom, attól még az univerzum entrópiája növekszik. Az entrópia nem ezt jelenti amiről te beszélsz. Érted? És így elbeszélünk egymás mellett. Te mondod a magadét ami rendben is van. Meg én is a magamét ami szintén rendben van. Viszont két különálló dologról beszélünk. :)

Próbáld elfogadni, hogy vannak a világon olyan dolgok, amiket nem tudsz józan paraszti ésszel megmagyarázni vagy felfogni.

Inkább keressünk másik témát, mert úgy érzem itt nagyon durván megakadtunk. : )

"Tényleg azt gondolom. Sőt! Ebből érhető, miért tartják fenn mindenáron ezt a sületlen elméletet."

Ezt a részt meg kifejezetten sértőnek tartom! :) De nem fejteném ki bővebben. :)
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
@Jaszladany :
Próbáld elfogadni, hogy vannak a világon olyan dolgok, amiket nem tudsz józan paraszti ésszel megmagyarázni vagy felfogni.

Ó, ezt én már rég elfogadtam! Csak azt nem tudom elfogadni, hogy semmiből valami lesz. :)

Inkább keressünk másik témát, mert úgy érzem itt nagyon durván megakadtunk. : )

Á, nem durván, csak úgy gondolom, elmondtuk az érveinket.

"Tényleg azt gondolom. Sőt! Ebből érhető, miért tartják fenn mindenáron ezt a sületlen elméletet."

Ezt a részt meg kifejezetten sértőnek tartom! :) De nem fejteném ki bővebben. :)

Hát én egyáltalán nem sértésnek szántam. Hisz nagyon is szépen fogalmaztam. Tényleg fogadjam el azt, hogy a semmiből létrejövő univerzum, és ebből fakadóan a semmiből létrejövő ember egy tudományos elmélet?
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
@ Jaszladany :

"Tényleg fogadjam el azt, hogy a semmiből létrejövő univerzum, és ebből fakadóan a semmiből létrejövő ember egy tudományos elmélet?"

De nem érted... Azt kutatják hogy vajon mi lehetett akkor. Nem a konkrét robbanást... Hanem azt, hogy milyen részecskék lehettek az univerzum nagyon fiatal (pár perces, másodperces) korában. Un. egzotikus részecskéket amik csak és kizárólag az ősrobbanás után közvetlenül pár tizedmásodperccel léteztek. Azért kutatják ezeket, hogy többet tudjanak meg az univerzum keletkezéséről így arról is, hogy volt-e ősrobbanás vagy sem. Érted? Tehát nem a konkrét robbanást kutatják hanem az azt követő tizedmásodpercekben létrejött részecskéket.
És találtak is már egy rakás ilyet. -> olvasmány 1 olvasmány 2 olvasmány 3

Ha a fentieket tényleg(!) elolvasod akkor láthatod, hogy az elmúlt években / évtizedekben már rengeteg olyan egzotikus részecskét fedeztek fel amik mind az univerzum 1-2 másodprces (vagy tizedmásodperces) korában léteztek kizárólag.

Plusz az egyik legnagyobb felfedezés az elmúlt pár hónapban történt Higgs bozoné volt. A story a következő (vázlatosan):
Egyszer volt, hol nem volt, volt egyszer egy Leonard Susskind nevű fizikus. Susskind közel 40 évvel ezelőtt megalkotta a húrelméletet. Ez az elmélet akkor még nem volt több, mint ma az ősrobbanás, sőt talán még annyi sem. Pár évvel később az elméletet sikerült matematikai úton igazolni! Viszont a technológia még nem állt olyan szinten, hogy a gyakorlatban is be tudják ezt bizonyítani. Viszont a húrelmélet megjósolt egy részecskét, ami a gravitáció erőközvetítő részecskéje. Ez volt a Higgs bozon (amit valójában egy angol tudós jósolt meg 1960-ban, de része a húrelméletnek is). És most, 40 évvel később a CERN igazolt ennek a részecskének a létezését!
Ez hihetetlen nagy dolog és megmutatja a matematika igazi erejét. Hiszen már akkor igazolták a létezését mikor még nem volt technológia bebizonyítani.

Szóval tényleg gondold át amiket írtam. Mert azt veszem ki a válaszaidból, hogy végtelenül leegyszerűsíted a dolgokat. De van amit nem lehet! Ezt el kell fogadni. És akkor persze, hogy nem érted meg a dolgokat ha nem nézel mögéje. Egyetlen mondattal elkaszálod több ezer tudós munkáját akik közül sokan egész életüket ennek szentelték. Mindeközben pedig meg sem fordul a fejedben, hogy tévedhetsz is... Tessék tisztába lenni a dolgokkal. :) Olyan ez, mintha egy autó szétszereléséről beszélgetnénk de közben nem tudod mi az a csavarhúzó és mi az a csavar.

Még valami. Nem azt kell elfogadnod, hogy a világ ilyen vagy olyan. Elég azt elfogadni, hogy van egy rakás tudós, fizikus, asztofizikus stb akiknek a tudása több ezerszer(!) nagyobb a témában, mint a miénk. Nekik ez a munkájuk. Nem pékek, nem informatikusok, nem festők. Hanem egész életükben azzal foglalkoznak amiről mi itt pár oldalban beszélgettünk. Hivatásszerűen. Évtizedeken át. -> ezek után csak azt kell elfogadni, hogy lehet hogy ők egy kicsivel jobban tudják ezt, mint mi. Persze tévedni tévedhet mindenki csak az a bökkenő, hogy mi jelenlegi tudásunkkal már annak is örülhetünk ha egyáltalán megérteni megtudjuk mindezt, nemhogy még megkérdőjelezni bármit is.

"Ó, ezt én már rég elfogadtam!"

Nekem valamiért nem úgy tűnik. :)
 

Pique

Állandó Tag
Állandó Tag
Nem igazán értelek. Attól még, hogy a világot valaki teremtettnek fogadja el, ugyanúgy kutathatja a törvényszerűségeit, mint az, aki azt állítja, hogy egy robbanás teremtette.

...

Na pont erről beszélek. Akkor szerint indokolt dolog milliárdokat költeni annak kutatására, hogy mi történt utána? Amikor azt se tudjuk, hogy volt-e ősrobbanás egyáltalán?


Nem vagy te egy kicsit ellentmondásban önmagaddal? :)
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Talán ami miatt süketek párbeszéde lett a topicból.....

"Tényleg fogadjam el azt, hogy a semmiből létrejövő univerzum, és ebből fakadóan a semmiből létrejövő ember egy tudományos elmélet?"

De nem érted...

Plusz az egyik legnagyobb felfedezés az elmúlt pár hónapban történt Higgs bozoné volt. A story a következő (vázlatosan):
Egyszer volt, hol nem volt, volt egyszer egy Leonard Susskind nevű fizikus. Susskind közel 40 évvel ezelőtt megalkotta a húrelméletet. Ez az elmélet akkor még nem volt több, mint ma az ősrobbanás, sőt talán még annyi sem. Pár évvel később az elméletet sikerült matematikai úton igazolni! Viszont a technológia még nem állt olyan szinten, hogy a gyakorlatban is be tudják ezt bizonyítani. Viszont a húrelmélet megjósolt egy részecskét, ami a gravitáció erőközvetítő részecskéje. Ez volt a Higgs bozon (amit valójában egy angol tudós jósolt meg 1960-ban, de része a húrelméletnek is). És most, 40 évvel később a CERN igazolt ennek a részecskének a létezését!
Ez hihetetlen nagy dolog és megmutatja a matematika igazi erejét. Hiszen már akkor igazolták a létezését mikor még nem volt technológia bebizonyítani.

Szóval tényleg gondold át amiket írtam. Mert azt veszem ki a válaszaidból, hogy végtelenül leegyszerűsíted a dolgokat. De van amit nem lehet! Ezt el kell fogadni. És akkor persze, hogy nem érted meg a dolgokat ha nem nézel mögéje. Egyetlen mondattal elkaszálod több ezer tudós munkáját akik közül sokan egész életüket ennek szentelték. Mindeközben pedig meg sem fordul a fejedben, hogy tévedhetsz is... Tessék tisztába lenni a dolgokkal. :) Olyan ez, mintha egy autó szétszereléséről beszélgetnénk de közben nem tudod mi az a csavarhúzó és mi az a csavar.

Még valami. Nem azt kell elfogadnod, hogy a világ ilyen vagy olyan. Elég azt elfogadni, hogy van egy rakás tudós, fizikus, asztofizikus stb akiknek a tudása több ezerszer(!) nagyobb a témában, mint a miénk. Nekik ez a munkájuk. Nem pékek, nem informatikusok, nem festők. Hanem egész életükben azzal foglalkoznak amiről mi itt pár oldalban beszélgettünk. Hivatásszerűen. Évtizedeken át. -> ezek után csak azt kell elfogadni, hogy lehet hogy ők egy kicsivel jobban tudják ezt, mint mi. Persze tévedni tévedhet mindenki csak az a bökkenő, hogy mi jelenlegi tudásunkkal már annak is örülhetünk ha egyáltalán megérteni megtudjuk mindezt, nemhogy még megkérdőjelezni bármit


Eredendően a Mi a tudomány? topicba szántam a következők egy részét...Itt ugyanis mindent leírtam már, amit én az ősrobbanásról gondolok.. Fontos : én, amit erről gondolok, mert, hogy Hawking, Davies s többen mit gondolnak, annak meglehetősen bőséges irodalmát bárki elolvashatja....
Amiért mégis itt beszélek róla, az azért van, mert megint egy laikus fórumtól idegen , egy sehová sem vezető irányba fordult a beszélgetés...
Jászladánynak abban tökéletesen igaza van, hogy ha csak arról beszélgetünk, hogy mi volt "azután", akkor teljes mindegy mi okozta az"időtlenséget", a "kiterjedés nélküliséget", s volt-e egyáltalán nulla állapot valamikor... A topic témája ugyanis az: Volt-e ősrobbanás, nem pedig az, mi volt az ősrobbanás után....ehhez csak azok az események kapcsolhatóak amik kizárólag egy ősrobbanás esetén következnének be(bizonyíthatóan)... Vannak ilyenek is...
Azt gondolom két alapvető oka van, hogy egyesek elbeszélnek egymás mellett, kezdjük az egyikkel...
Eredendő tapasztalatunk csak a létről van, a nemlétről nem rendelkezünk ilyennel. A számolást is az eggyel kezdjük, pedig a sor a nullával kezdődik. A matematikai gondolkodás alapja a nullacentrikusság, valamint az,hogy a kisebb- nagyobb fogalmakat nem kezeli külön az egy-több fogalommal. A nulláról, a nincs, nemlét fogalmáról nem tudjuk micsoda, csak ha tudatosítjuk magunkban, hogy amit alkalmazunk, használunk azt el is tudjuk helyezni a világban. Ezt árnyalja az is, hogy az elvonatkoztatás a "valóságtól" egy kívülállást is jelent, vagyis nem a világ részeként, vele változva, mozogva, hanem külső szemlélőként kellene esetenként vizsgálni dolgokat, s ezt alkalmazni a fizikai valóságra...Mégis valójában a nulla kilóméterkővel indul az út, de a leghosszabb út is az első lépéssel kezdődik, az eredő-origo a nullapont...A nullapont az ősrobbanás kiindulópontja is, de a "semmiből" teremtés dogmája is ebből eredeztethető...A nulla számjegye egy ellipszis ami arra is utal, hogy ez egy egyensúlyi állpot, vagyis két polusú, ugyanakkor kiterjedés nélküli, tulajdonképpen nem létező...
Itt már idéztem Telegdi Bálint, az egyik legjelentősebb magyar kísérleti fizikus hitvallását: " egy fizikusnak az a feladata, hogy a legpontosabb eredményeket érje el a lehető legegyszerűbb és legolcsóbb módon. Nem szeretek ágyúval lőni verébre, mégha sokan ezt elegánsnak is tartják.." S hívatkoztam Lee Smolin Mi a gubanc a fizikával? könyvére is.. (Nem biztos, hogy jó úton jár a fizika, s a költséges berendezések, technológiák hozzák el a megoldást)
1993-ban a Fizikai Szemlében jelentek meg Telegdi következő sorai, mely szerintem szorosan az előzőekben írtakhoz kapcsolódik..
"Tapasztalatom szerint bármely egyetem legtehetségesebb fizikus hallagatói inkább elméleti kutatóként szeretnének dolgozni... ritka, hogy valaki úgy dönt, kísérleti fizikusként csinál karriert...ez nagy veszteség, hiszen a fizika természettudomány... Gyakran kérdeztem magamtól ennek a sajnálatos helyzetnek az okait. két tényezőt említenék meg az egyik ok, ahogy a fizikát tanítják mindenütt. Kétfajta modell létezik A és B, de egyik sem továbbítja a hallgatóknak a fontos kísérletek intellektuális tartalmát. Az A modell szerint a hallgató azt hallja, hogy valamelyik kiemelkedő elme(név szerint), előre megsejtette két jelenség y(x) jellegzetes összefüggését. Ezt az összefüggést aztán ékesen igazolják később (névtelen valakik) kísérletileg. A B modellben valaki megfigyelte y(x) rejtélyes összefüggését, ami a maga idejében megmagyarázhatatlannak bizonyult, aztán késöbb jött egy nagy elme(név szerint), aki létrehozott egy elméletet, ami tökéletesen illeszkedett a megfigyelésekhez....
A másik..gyakorlatban az összes fizikai kurzus elméleti, akár elárulja a kurzus címe, akár nem. Az elméletet oktatók, elméleti kutatók többnyire jól ismerik amiről beszélnek a kisérletiek többnyire nem. A hallgató(aki maga sem érti a tárgyat, mégis csalhatatlanul megérzi az előadó bizonytalanságát) azt mondja magában : Nem akarok olyan lenni mint(ide a kísérleti kutató neve), hanem olyan mint (ide az elméleti fizikus neve beillesztve).
.."
Pedig ugye ha végiggondoljuk az elmélet legtöbbször puszta feltételezés, míg a kísérletek a valóság, a tények sorozata, az amit valóban tudunk... Írtam ugye a 2006-os Nobel díj kapcsán a kísérletek "kudarcáról", a pénz diadaláról..
Aztán amiről inkább másütt szándékoztam szólni, de úgyérzem itt is megfontolandó.....
A XV. század jelentős gondolkodója volt Nikolaus Kues, vagy ismertebb nevén Cusanus.. Ő volt aki azt írta: a csillagok napok, nem a Föld a világegyetem központja, a Föld kering a Nap körül s még mást is.. Katolikus bíboros volt.. De docta ignorantia (Tudós tudatlanság) című 1440.-ben megjelent művében írja (Erdő Péter bíboros fordításában 2000.-ben megjelent magyarul is, itt nem abból idézek) az alábbiakat:

Minden dolog a számára legjobb módon kíván létezni. Az ember számára, mivel van ítélőképessége, ez az igazság megragadása. Nem kételkedünk benne, hogy igaz az, aminek senki nem tud józan ésszel ellent mondani. Minden vizsgálódás összehasonlítás, mely eszközéül az arányt használja. Egyszerű az összehasonlítás ha egy lépésben megtehető, de nehéz, ha sok közbülső lépésre van szükség. Ezért a végtelen, mint végtelen, mivel semmivel sem állítható arányba, megismerhetetlen. Mivel az arány egyszerre fejez ki megegyezést és másságot, szám nélkül nem érthető. A szám tehát minden lehetséges viszonyt magába foglal. Nemcsak a mennyiség tekintetében fejezi ki a viszonyt, hanem mindenben ami a lényeg, mégis az ismertnek az ismeretlenhez való viszonya olyan bonyolult, hogy már Szókratész is az mondta: csak annyit tudok, hogy semmit sem sem tudok. Ha a legegyszerűbb dolgok teljes megismerése is lehetetlen számunkra, akkor mivel a törekvés nem hiába van bennünk, annak tudására vágyunk, hogy nem tudunk. Ha ezt teljesen el tudjuk érni, akkor érjük el a tudós tudatlanságot. És annál bölcsebb lesz valaki, minél többet tud a maga tudatlanságáról....
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
@prominor :

Üdv.

Ahogy korábban javasoltad visszaolvastam a topikban. Ahogy láttam tényleg lefutottátok már ezeket a köröket. A topik elejét is olvasgattam és voltak olyan dolgok is, amin csak tátottam a számat :) (pejoratív értelemben).
Az én véleményem nagyjából megegyezik Umaksuman fórumtárs véleményével. Oda tudnánk kilyukadni, és ahogy olvastam az ő reakcióit a végén, arra nemigazán adtál neki konkrét választ. Illetve igencsak sarkosan, szelektálva.
Tehát nem látom értelmét annak, hogy ezt most kommentáljam, majd kitudja hány oldal múlva eljussunk oda, ahová Umaksuman -nal jutottatok anno. Hiszen a válaszokat már ismerem.

Az általad említett fórumtárssal azért beszélünk el egymás mellett, mert szó szerint elbeszélünk egymás mellett. :) A topik témájával kapcsolatban, de teljesen másról beszéltünk. Persze, hogy nem találjuk a közös nevezőt. Ő felnéz az égre és látja, hogy minden "rendben van", rend van. Én pedig az entrópiáról beszéltem ami teljesen más. Ezt azt hiszem kellőképp elmagyaráztam, de ha mégsem többen is linkeltünk magyarázó írásokat, valamint hasonlattal is illusztráltam. Az ő reakciója továbbra is csak annyi volt, hogy felnéz az égre és látja a rendet... Ezek után nincs miről beszélni.

A topik témáját illetően pedig azt hiszem pár oldallal korábban veled is közös nevezőre jutottunk. Ahhoz sem tudok már sokmindent hozzátenni.

Megjegyzem, olvasva a korábbi hozzászólásaidat is meglepően sok dologban teljesen egyetértünk. Viszont sok olyan is van amiben egyáltalán nem. Ez furcsa. :)
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
@prominor :

Üdv.

Ahogy korábban javasoltad visszaolvastam a topikban. Ahogy láttam tényleg lefutottátok már ezeket a köröket. A topik elejét is olvasgattam és voltak olyan dolgok is, amin csak tátottam a számat :) (pejoratív értelemben).
Az én véleményem nagyjából megegyezik Umaksuman fórumtárs véleményével. Oda tudnánk kilyukadni, és ahogy olvastam az ő reakcióit a végén, arra nemigazán adtál neki konkrét választ. Illetve igencsak sarkosan, szelektálva.
Tehát nem látom értelmét annak, hogy ezt most kommentáljam, majd kitudja hány oldal múlva eljussunk oda, ahová Umaksuman -nal jutottatok anno. Hiszen a válaszokat már ismerem.

Az általad említett fórumtárssal azért beszélünk el egymás mellett, mert szó szerint elbeszélünk egymás mellett. :) A topik témájával kapcsolatban, de teljesen másról beszéltünk. Persze, hogy nem találjuk a közös nevezőt. Ő felnéz az égre és látja, hogy minden "rendben van", rend van. Én pedig az entrópiáról beszéltem ami teljesen más. Ezt azt hiszem kellőképp elmagyaráztam, de ha mégsem többen is linkeltünk magyarázó írásokat, valamint hasonlattal is illusztráltam. Az ő reakciója továbbra is csak annyi volt, hogy felnéz az égre és látja a rendet... Ezek után nincs miről beszélni.

A topik témáját illetően pedig azt hiszem pár oldallal korábban veled is közös nevezőre jutottunk. Ahhoz sem tudok már sokmindent hozzátenni.

Megjegyzem, olvasva a korábbi hozzászólásaidat is meglepően sok dologban teljesen egyetértünk. Viszont sok olyan is van amiben egyáltalán nem. Ez furcsa. :)

Kedves Dany1984!

Megírtam egy hosszabb választ, de elillant..
Ez rövid lesz.. Jászladány is, én is, s még páran itt a saját véleményünket mondjuk, s nem hiszem, hogy minden esetben indokolni kellene ... Umaksuman a hívatalos (Ő szerinte az adott tudományág vezető tudósai által egybehangzóan elfogadott) álláspontot képviseli. Mi nem akarunk meggyőzni senkit, s nem is állítjuk, hogy nekünk van igazunk... Nos Te is olvasmányaid alapján érvelsz...
Én valószínű ott vagyok előnyben, hogy koromnál fogva, már az előző igen meggyőző elméletek megdicsőülését is, elenyészését is, olvasó, gondolkodó emberként követhettem...
Ha mindenki, mindenben egyetértene, csak nagy nagy hallgatások lennének, hisz pár bólintással letudhatnánk a beszélgetést...

Legyen szép estéd!
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
S van egy jó kis dolgozat ami a téma kivonatos összefoglalóját adja, s ezt egyszer megfutottuk, s azért "ült le" a topic

www.ujgalaxis.hu/archivum/05szam/ujgx0538.htm Csaba Zoltán: Szuperhúrok és a mindenség elmélete

és a MEk-en olvasható Galántai Zoltán könyve, melynek első fejezetei az előzményeket vázolják...

www.mek.oszk.hu/03600/03638/html/

Ezeken, Hawkingon és a saját állásponton kívül mit is lehet még mondani?
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Dany1984!

Megírtam egy hosszabb választ, de elillant..
Ez rövid lesz.. Jászladány is, én is, s még páran itt a saját véleményünket mondjuk, s nem hiszem, hogy minden esetben indokolni kellene ... Umaksuman a hívatalos (Ő szerinte az adott tudományág vezető tudósai által egybehangzóan elfogadott) álláspontot képviseli. Mi nem akarunk meggyőzni senkit, s nem is állítjuk, hogy nekünk van igazunk... Nos Te is olvasmányaid alapján érvelsz...
Én valószínű ott vagyok előnyben, hogy koromnál fogva, már az előző igen meggyőző elméletek megdicsőülését is, elenyészését is, olvasó, gondolkodó emberként követhettem...
Ha mindenki, mindenben egyetértene, csak nagy nagy hallgatások lennének, hisz pár bólintással letudhatnánk a beszélgetést...

Legyen szép estéd!


Üdv!

Nem, nem illant el, csak nem látom értelmét a vita további folytatásának.
Ahogy írtad is te nálam tájékozottabb vagy a témában. De annyit biztosan tudsz amennyit én. És mivel én is Umakusman véleményét vallom, nem hinném hogy máshova jutnánk, mint vele.

Persze véleménye mindenkinek lehet melyet indokolni sem szükséges, viszont akkor akár átnevezhetnénk mesetopiknak a címet (vagy ezt beleírhatnánk). Hiszen akkor annyiból állna a téma, hogy mindenki leírja a véleményét és kész. Szép kis történeteket olvashatnánk oldalról oldalra még akkoris ha az éppen marhaság.
Ellenben én azt hittem - és a visszaolvasottak alapján úgy tűnt -, hogy ez egy vitatopik. Ahol az ember nem csak leírja a véleményét, hanem reflektál is máséra és viszont. Aminek viszont csak akkor van értelme ha abban van érvelés / cáfolat / bizonyítás stb. Hiszen nem lenne szép dolog más véleményét minősíteni mindenféle indoklás nélkül.
Szóval nem akartam én megbántani sem kioktatni senkit. Én is csak leírtam a véleményem amire egyáltalán nem kötelező reagálni. De ha már valaki kétségbe vonja, akkor azt hiszem elvárható hogy azt úgy tegye hogy indokolja is meg.

Az első linket meg különösen köszönöm. Mindig is vágytam ilyen tömör de velős összefoglalóra a témával kapcsolatban.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Csak a pontosság kedvéért...

Üdv!

Nem, nem illant el, csak nem látom értelmét a vita további folytatásának.
Ahogy írtad is te nálam tájékozottabb vagy a témában. De annyit biztosan tudsz amennyit én. És mivel én is Umakusman véleményét vallom, nem hinném hogy máshova jutnánk, mint vele..........


Csak a pontosítás végett. A neten veszett nyoma egy szabatosabb, részletesebb válaszomnak... ahelyett írtam másikat..
S nem tudom, hogy tájékozottabb vagyok-e Nálad, nem is ezt írtam, csak öregebb(miután gondolom az 1984 dátumot jelöl)ws gondolom nem is kevéssel..... ezért valószínű, hogy sokkal korábban kezdtem foglalkozni a témával.... S nekem volt időm és lehetőségem is elolvasni a témához kapcsolódó dolgozatokat már 40 évvel ezelőtt is... S ez ugye nem egy sorrend megállapítást jelent, hanem csak puszta tény megállapítás, bár szerintem ezek előző hozzászólásomban is egyértelműek voltak...
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Ő felnéz az égre és látja, hogy minden "rendben van", rend van. Én pedig az entrópiáról beszéltem ami teljesen más. Ezt azt hiszem kellőképp elmagyaráztam, de ha mégsem többen is linkeltünk magyarázó írásokat, valamint hasonlattal is illusztráltam. Az ő reakciója továbbra is csak annyi volt, hogy felnéz az égre és látja a rendet... Ezek után nincs miről beszélni.

De kedves Dany, miért mondod ezt, ez így nem igaz. Én nem azt válaszoltam mindenre, hogy rend van. Csak a rendezetlenségre válaszoltam azt. Az entrópia pedig nem bizonyíték az ősrobbanásra. Meg nem is az a témája a topicnak.

Én nem azt hajtogatom, hogy "rend van, rend van", hanem azt, hogy semmiből nem lesz valami. Ezt írtam le már vagy tucatszor, de nem foglalkozol vele, sorolsz tudományos felfedezéseket és tényeket, amiket senki sem kérdőjelez meg, de könyörgöm, a Higgs bozon se a semmiből keletkezett! Semmiből semmi sem lesz, kedves Dany, és ezt még a tudomány se tudta megcáfolni. Ezért nem hiszek az ősrobbanásban, és innentől kezdve nekem mindegy, hogy miknek a létrejöttét feltételezik a robbanás utáni tizedik vagy akárhányadik másodpercben, ha egyszer nem volt semmiféle robbanás.

Még valami. Nem azt kell elfogadnod, hogy a világ ilyen vagy olyan.

Pedig azt inkább elfogadom, mint azt, hogy a semmiből valami lesz.

Én itt felsoroltam számos ellenérvet az ősrobbanással szemben, de Te azokat átugrod, mert hogy nem számít, hogyan és mitől jött létre az ősrobbanás. Na ezért beszélünk el egymás mellett.

Felsoroltam, melyek azok a fizikai törvények, amelyeknek az ősrobbanás-elmélet homlokegyenest ellene mond az energiamegmaradás törvényétől kezdve a thermodinamika második tételéig, és ezen belül még sok másnak. Te meg azt mondod, az én egyetlen ellenérvem az, hogy rend van?

Én azt mondtam: nem hiszem el, hogy a semmi közepén a semmiből megjelent egy kis semmi, amit szingularitásnak nevezünk, mert nem tudunk minek nevezni, mivel semmi. És csak a valaminek lehet nevet adni. Aztán a semmi hatására ez a semmi felrobbant, aminek következtében az energia és az anyag létrehozta önmagát, létrejött a tér és idő, létrejött az információ, és létrejött az ember.
Sajnálom, hogy Te ezt sértőnek tartod, de ha ez Neked nem sületlen elmélet, akkor micsoda? Milyen fizikai törvényekkel támasztod alá ezt az elméletet?

Darwin majmot csinált az emberből, akkor mivé tette az embert az ősrobbanás-elmélet, ha valaki egy hároméves gyerekkel ellentétben elhiszi, hogy a semmiből létrejött a világmindenség, és benne ő maga. Már egy óvodás kisgyerek is tudja, hogy a Terülj-terülj asztalkám egy mese, és semmiből még varázspálcával sem lehet elővarázsolni semmit. Még több milliárd év alatt sem.
Ennek ellenére okos tudósok, akikre szerinted hallgatnom kellene, tudománnyá avanzsálták a békakirályfi meséjét is, meg a terülj-terülj asztalkámat is, a matematika palástja mögé bújtatva ezt az egész átverést. Szegény matematika!

Én erről beszélek oldalak óta, Te pedig az entrópiáról. Ezért ült le a társalgás.
Te azt mondod, nem lehet az ősrobbanást bebizonyítani. Én meg azt mondom, hogy ez nem csoda. Mert minden fizikai törvény, és a józan ész is ellene szól. Sokkal inkább azt lehet bebizonyítani, hogy sosem volt. Ilyen módon, pláne a semmiből nem keletkezhetett az univerzum, entrópia ide vagy oda.

Ez a véleményem, túl azon, hogy a világegyetemben valóban rend van :) Azaz egyáltalán nem úgy fest, mint ahogy egy robbanás után elképzelnénk.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Ezeken, Hawkingon és a saját állásponton kívül mit is lehet még mondani?
Úgy látom, ebben a témában nem jutunk előbbre:). Hiszen sem az itt ajánlott írásokban, sem Smolin korábban említett könyvében vagy Hawking munkáiban nem kérdőjelezik meg a ma megfigyelhető Világegyetem kialakulásának „Ősrobbanás-” vagy „Big Bang-” elmélet néven ismert koncepcióját, ezért nem értem, említésük mennyiben támasztaná alá a Te álláspontodat. Másrészt emlékezetem szerint azt is tisztáztuk már, hogy ez az elmélet nem tartalmazza a keletkezés (a „robbanás”) okait és előzményeit, mert a jelenleg rendelkezésre álló fizikai és matematikai leíró apparátus erre nem alkalmas, szingularitáshoz vezet (ami nem egy fizikai objektum, hanem matematikai szakkifejezés). Abban igazad van, hogy léteznek „mainstream” hipotézisek is ennek a problémának a megoldására, pl. Hawking vagy Smolin munkái, de ezek csak a „robbanás” előtti állapotra adnak (akár egymástól is különböző) magyarázatokat és leírásokat, onnan kezdve a ma megfigyelhető állapotig viszont érdemben nem tudnak újat mondani a „hagyományos” elmélethez képest.
Jászladány érvelését meg tudom érteni, ha ő a vitában előkerült fizikai szakkifejezések „konyhanyelvi” jelentését használja, akkor szíve joga nem szimpatizálni a „robbanás” kifejezéssel, és meggyőző ellenbizonyítéknak tekinteni a környezetében tapasztalható „rendet”. Te viszont folyamatosan megpróbálod azt a látszatot kelteni, mintha tudományos elméletek cáfolnák, vagy akár csak megkérdőjeleznék az „Ősrobbanás-elméletet”. Azt senki nem vitatja, hogy rengeteget olvastál a témában, de az már többször bebizonyosodott, hogy (legalábbis ezen a szakterületen) nem tudod szakmai súlyuk szerint értékelni az olvasottakat, és már Jászladányhoz hasonlóan érzelmi alapon mazsolázol az „alternatívák” között.
Umaksuman a hívatalos (Ő szerinte az adott tudományág vezető tudósai által egybehangzóan elfogadott) álláspontot képviseli.
Itt valami félreértés lehet. Én rendszeresen és következetesen a vezető tudósok többségi konszenzusára hivatkoztam, nem egybehangzóan elfogadott álláspontokra. Arra is csak mint a szakmai eredményeket a laikusok számára hitelesítő tényezőre, az általad csak érzelmi alapon súlyozott, innen-onnan összeolvasott „elméletek” szakmai minőségének megítélését segítendő.
(Csak egy aljas ötlet: mi lenne, ha a topic címét „Nekem mér nem teccik az ősrobbanás”-ra változtatnánk?):)
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
Jaszladany:

Üdv!

Én úgy tudom a "semmi" részt már megbeszéltük. Arra jutottunk hogy a semmiből nem lesz valami, mégha azt bizonyos kvantumfizikai jelenségek alá is támasztják. Erre mondtuk, hogy lehet, hogy van valami a háttérben csak azt még nem ismerjük. Viszont "kívülről" nézve nagyon úgy tűnik.

Abban is kiegyeztünk, hogy a konkrét robbanásra nincs mindent kizáró bizonyíték, csupán a rendelkezésre állók alapján ez lehet a legbiztosabb, legvalószínűbb.

Azt a részt pedig amelyikben a "rend"-ről írtál úgy gondoltam hogy akkor az entrópiáról beszélgetünk. Már a témán belül. Hiszen én azt próbáltam elmagyarázni és hasonlatokkal illusztrálni. Ez már azután volt miután a fentiekben kiegyeztünk.

És igen, a világegyetemben rend van. Minden szabályszerűen működik, követi a fizika törvényeit. De ettől még az univerzum entrópiája növekszik. :) Ami arra enged következtetni, hogy korábban egy sokkal rendezettebb formában létezett, ezt összevetve a táguló univerzummal kijön az a bizonyos kis gombostűfejnyi pont, amiben összpontosult az univerzum anyaga egy igen alacsony entrópiájú állapotban.

Egyébként egy ilyen robbanást (amelyet feltételezünk) melynek során kialakult a tér és az idő igen lealacsonyító egy mezei bomba robbanásához hasonlítani.

Más. A gyorsulva táguló galaxisok kérdésére már jött olyan magyarázat is amely szerint ezt a gyorsulást egy a mi univerzumunk közvetlen közelében lévő másik univerzum gravitációja okozza (úgymond az húzza). És itt most nem multiverzumra gondolok, hanem egy másikra a mienken kívül. Ugyanis ez is lehetséges, viszont vizsgálni, kutatni ezt sem tudjuk. Továbbá másik magyarázatként kapcsolódhat ide a sötét anyag. De ez viszont még annyira gyerekcipőben jár, hogy nehéz konkrétumot mondani róla. Annyi biztos, hogy van és kimutatható.
Tehát szerintem hagyjunk még egy kis időt a tudósoknak arra, hogy megtalálják a válaszokat, mielőtt teljesen elkaszálnánk őket. :)
 

zsuzsanna03

Állandó Tag
Állandó Tag
Umaksuman- 1117

(Csak egy aljas ötlet: mi lenne, ha a topic címét „Nekem mér nem teccik az ősrobbanás”-ra változtatnánk?):smile:


****

Az ötlet már az én fejemben is megfordult (jelző nélkül:D)
Nem igazán szerencsés a cím, mert eleve leszorítja a válasz lehetőségét egy igen-re vagy nem-re.

Ahogy ezt páran gyakorolták isl:D.
"Sz'tem nem volt"
"Biztosan volt"

Arra gondoltam, hogy át lehetne keresztelni pl: Elméletek az ősrobbanásról.
Vagy: Ősrobbanás - elméletek, gondolatok

De ! ha valakinek van elmésebb ötlete, örömmel veszem.

Várom a véleményeket !
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Jaszladany:

Üdv!

Én úgy tudom a "semmi" részt már megbeszéltük. Arra jutottunk hogy a semmiből nem lesz valami, mégha azt bizonyos kvantumfizikai jelenségek alá is támasztják. Erre mondtuk, hogy lehet, hogy van valami a háttérben csak azt még nem ismerjük. Viszont "kívülről" nézve nagyon úgy tűnik.

Abban is kiegyeztünk, hogy a konkrét robbanásra nincs mindent kizáró bizonyíték, csupán a rendelkezésre állók alapján ez lehet a legbiztosabb, legvalószínűbb.

Azt a részt pedig amelyikben a "rend"-ről írtál úgy gondoltam hogy akkor az entrópiáról beszélgetünk. Már a témán belül. Hiszen én azt próbáltam elmagyarázni és hasonlatokkal illusztrálni. Ez már azután volt miután a fentiekben kiegyeztünk.

És igen, a világegyetemben rend van. Minden szabályszerűen működik, követi a fizika törvényeit. De ettől még az univerzum entrópiája növekszik. :) Ami arra enged következtetni, hogy korábban egy sokkal rendezettebb formában létezett, ezt összevetve a táguló univerzummal kijön az a bizonyos kis gombostűfejnyi pont, amiben összpontosult az univerzum anyaga egy igen alacsony entrópiájú állapotban.

Egyébként egy ilyen robbanást (amelyet feltételezünk) melynek során kialakult a tér és az idő igen lealacsonyító egy mezei bomba robbanásához hasonlítani.

Más. A gyorsulva táguló galaxisok kérdésére már jött olyan magyarázat is amely szerint ezt a gyorsulást egy a mi univerzumunk közvetlen közelében lévő másik univerzum gravitációja okozza (úgymond az húzza). És itt most nem multiverzumra gondolok, hanem egy másikra a mienken kívül. Ugyanis ez is lehetséges, viszont vizsgálni, kutatni ezt sem tudjuk. Továbbá másik magyarázatként kapcsolódhat ide a sötét anyag. De ez viszont még annyira gyerekcipőben jár, hogy nehéz konkrétumot mondani róla. Annyi biztos, hogy van és kimutatható.
Tehát szerintem hagyjunk még egy kis időt a tudósoknak arra, hogy megtalálják a válaszokat, mielőtt teljesen elkaszálnánk őket. :)

Hát akkor meg mégis csak egyetértünk. Végeredményben nincs is miről vitatkoznunk. :)

A "mezei robbanás"-hoz fűznék csak annyit, hogy a robbanás az robbanás, akármekkora és akárhol történik. Ami nem olyan, mint egy robbanás, az nem robbanás. A "lassú szétfeszülés", amit egyes tudósok feltételeznek, pl. már nem robbanás.

Ilyen értelemben az entrópiával sem vitatkozom. Egyetértek, a magukra hagyott dolgok szétesnek. Ezért is nem alakulhatott ki pl. élet az élettelen anyagból. ;)
Folyt. a másik topicban....:)
 
Oldal tetejére