Ősrobbanás - elméletek, feltételezések...

iszugyi témája a 'Tudomány,Technika' fórumban , 2011 Január 9.

  1. prominor

    prominor Állandó Tag

    Szerintem meg nem az a kérdés: hol van(hol észlelhetjük???) ami nincs.. hanem létezik-e, létezhet-e egyáltalán, ami 'nincs is'.....
     
    miragem kedveli ezt.
  2. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Hawking szerint a párolgás sebessége fordítottan arányos a "lyuk" tömegével, eszerint az LHC-ben esetleg keletkező "mikro-lyukak" valóban gyakorlatilag azonnal megsemmisülnének.
     
    miragem kedveli ezt.
  3. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Lehet, hogy a magyar fordításból nem jött át elég egyértelműen, de nem azt keresik, ami nincs, hanem azt, ami van. A Tejútrendszer középpontjában egy kis kiterjedésű rádióforrást észlelnek (Sgr A*), aminek a helyén a látható fény tartományában nem látszik semmi. Ugyanakkor a közelében lévő csillagok mozgása arra utal, hogy azon a helyen több millió Napnak megfelelő tömeg koncentrálódik. Egy ekkora, és ilyen kis méretű tömeg által magához vonzott por és gáz a fizika ma ismert törvényei szerint az objektum forgástengelyére merőleges síkban gyűlik össze, és spirális pályán mozog befelé, miközben felmelegszik, és sugárzást bocsát ki. A kutatók ezt az ún. akkréciós korongot próbálják olyan nagy felbontással leképezni, hogy láthassák, van-e lyuk a közepén. Ha van, akkor vélhetően valami eseményhorizont-szerű jelenségről lehet szó, mert "normális" égitesteknél az ilyen akkréciós korongok hőmérsékletének a közepén levő égitesthez közeledve növekednie kéne, a felszínt elérve pedig elég látványos tűzijátékot produkálna, viszont a Sgr A*-nál ennek semmi nyoma nem látszik.
     
    miragem és prominor kedveli ezt.
  4. prominor

    prominor Állandó Tag

    Bocs de eddigi beszélgetéseinkből remélem kiderült, hogy nem fordítási gondjaim vannak, nem a fizikával, s nem is a felfogóképességemmel van probléma... Egyszerűen csak arról van szó, hogy vélnek valamit, ami nem úgy viselkedik, mint ami, mert amilyennek lenni kéne, annak semmi nyoma nincs...
    Na mifelénk arra mondják, hogy nincs, aminek nyoma sincs...
    S csendben megkívánom jegyezni, hogy itt egy múltbéli információról van szó a 'távolságok' miatt, s nem a ma, hanem a holnap fizikája az, ami alkalmas a következtetések levonására, ráadásul csak azé a holnapé, amely már a tegnapunkra elfogadható választ adott...De addig ez nem több, mint tudományos zsargonba bújtatott mesedélután...
     
    miragem kedveli ezt.
  5. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ha Te mondod... De azért fussunk neki még egyszer. Tehát: Egyszerűen csak arról van szó, hogy egy már megfigyelt valamit (egy akkréciós korongot) akarnak még pontosabban megfigyelni, hogy eldöntsék, ilyen pontosság mellett is olyan-e, mint amilyennek egy eseményhorizont körül lennie kéne, és amire az eddig megfigyelt nyomok is utalnak.

    A tudományos zsargonba bújtatott mesedélutánnak jó példája volt ez a kis eszmefuttatás is.:) Az eseményhorizont kialakulása a ma fizikájának jól megalapozott része, és semmi jel nem mutat arra, hogy az azt létrehozó természeti törvényszerűségek a múltban – és főleg a (csillagászati értelemben vett) közelmúltban – másképpen viselkedtek volna. Az, hogy az eseményhorizonton belül az a több millió naptömegnyi anyag milyen formában van, jelenleg valóban jórészt spekuláció, de mint már említettem, a tárgyalt kutatási program nem ezt vizsgálja. A "fekete lyuk" – gyakorlatilag egy eseményhorizonttal körülvett térrész – létrejöttének szükséges és elégséges feltétele, hogy elegendően nagy tömeg koncentrálódjon megfelelően kis térfogatba. Hogy ez az anyag ott milyen formában van jelen, ebből a szempontból teljesen közömbös. (Sci-fi kedvelők bizonyára ismerik Frederik Pohl hícsí-történeteit: fizikailag az sem lehetetlen, hogy komplett csillagrendszerek vannak belül bolygókkal, élőlényekkel együtt, csak kell hozzá valami technológia, amivel megállítják a további összehúzódást, mondjuk megfelelő sebességgel megpörgetik az egész mindenséget.:)) A "ma fizikája" csak ott jön a képbe, hogy jelenleg nem ismer olyan természeti erőt, ami egy ilyen koncentrált tömeg további gravitációs összehúzódását megállíthatná. Ez viszont nem befolyásolja a tényt, hogy maga a tömeg ott van valahol, hiszen gravitációs hatása az eseményhorizonton túl is megfigyelhető. Márpedig mifelénk azt mondják, aminek megfigyelhető hatása van, arra bajosan mondhatjuk azt, hogy nem létezik…
     
    prominor kedveli ezt.
  6. prominor

    prominor Állandó Tag

    Hát ha nem derült ki, akkor nem derült ki...
    Nem látom érelmét a kérdés boncolgatásának, hisz láthatóan nem akarod érteni, bár az is igaz, azt elmagyarázni, amit Te sem értesz, olyannak, aki ezt még érti is, kínosan reménytelen vállalkozás ...Dicséretes is lehetne, hogy megpróbáltad...
    Én viszont éppen ez ellen emeltem szót.. (A magasabb rendű tudás látszatának keltése, a valójában lövetem sincs róla leplezésére)
     
  7. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Én is. Úgy látszik, frankón elbeszéltünk egymás mellett. Mi lenne, ha megpróbálnád köntörfalazás és ködös példázatok nélkül, a magamfajta egyszerű falusi számára is érthetően leírni, pontosan mi is a problémád a Miragem hozzászólásában említett kutatási tervezettel? Akkor talán még segíteni is tudnék a megértésben, hiszen az, hogy Neked löveted sincs a rádiócsillagászathoz, az asztrofizikához, vagy a modern kozmológiához úgy általában, még nem jelenti azt, hogy a többi 7+ milliárd ember is hasonlóan tájékozatlan ezekben a kérdésekben. Ha viszont csak az idézett "ismeretterjesztő" cikk egyik-másik bulváros ízű kijelentésével van gondod, akkor ne engem hibáztass, én már többször felhívtam a figyelmedet az efféle forrásokból való tájékozódás veszélyeire.
     
  8. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    :lol:

    Akkor végképp nem értem, miért éppen itt, és miragem hozzászólásának beidézése után írtad ezeket a mondatokat:
    Persze ha ezzel valakinek valamelyik ezoterikus vagy "filozófiai" topikban leírt kijelentésére reagáltál, és csak tévedésből idézted be hozzá miragem itteni hozzászólását, akkor elnézést kérek, ezeket a témákat nem ismerem annyira, hogy ennyi információ alapján kitaláljam, mire is gondolhattál eredetileg.

    Hogy Te mit tartasz a "ma kozmológia motorjának", az magánügyed, és ha ezt a véleményedet csak filozofálgatással tudod alátámasztani, akkor tényleg semmi keresnivalója egy tudományokkal foglalkozó topikban. De ha már egyszer ide keverted, igazán megtehetnéd azt is, hogy ha nem is részletekbe menően, de legalább mellébeszélés és sértődött duzzogás nélkül kiböknéd végre, hogy a tárgyalt hozzászólással kapcsolatban mi az, ami szerinted 'nincs is', és "ami nem úgy viselkedik, mint ami, mert amilyennek lenni kéne, annak semmi nyoma nincs...".
     
  9. prominor

    prominor Állandó Tag

    Rájöttem az első gondolatom volt a jó.. Csak feleslegesen "hülyét" csináltam magamból.. Ha már úgyis előregyártott paneleket használsz csak írd meg azt is, amire válaszolni szeretnél...S akkor tényleg nem kell elolvasnod mások mit írnak, s nem is kell erőlködnöd az átértelmezésével....

    Kellemes beszélgetést! (önmagaddal)

    Sajnos a többi hozzászólásom törlésével elkéstem, így csak a Te feldolgozásodra maradtak...




     
  10. miragem

    miragem Állandó Tag

    Számítógépes szimulációban élünk?

    x
    x


    Az emberek lelkesen vitáznak, hogy mi volt és mi nem volt.
    Van vagy nincs, lett vagy teremtve lett ect.....

    Az alábbi megdöbbentő kutatás az igyekszik bebizonyítani, hogy tulajdonképp nem létezik semmi, csupán
    egy számítógépes szimuláció az egész univerzumunk és minden ami benne van.

    Mindenesetre, ha ez így van, eléggé beteg (láng)elme lehet, aki a programot írja.:D

    ***




    [​IMG]



    A filozófusokat, tudósokat és írókat már az első számítógépek megalkotása óta foglalkoztatja a gondolat, hogy univerzumunk, amiben élünk, valójában is létező dolog -e, vagy csak egy rendkívül bonyolult és nagyméretű szimuláció, amiket valamilyen nálunk elképzelhetetlenül nagy lények futtatnak ugyancsak óriási számítógépeiken, rendkívül hasonlóan azokhoz, amilyeneket mi is működtetünk - csak sokkal kisebben - saját gépeinken.

    A kérdés mindeddig definíció szerint eldönthetetlennek tűnt - most azonban úgy látszik, hogy talán mégis választ kaphatunk rá.




    [​IMG]

    [​IMG]



    A kérdés 2003-ban fogalmazódott meg, amikor egy brit filozófus közzétett egy elemzést, ami annak lehetőségét boncolgatta, hogy mindannyian egy számítógép szimulációban élünk.
    Következtetése, mely szerint valószínűsíthető, hogy egy szimuláció részei vagyunk, a Washington Egyetem fizikus csoportja hamarosan tesztelhető lesz.


    Is it real? Physicists propose method to determine if the universe is a simulation


    Észlelhetjük-e?

    Az Oxford Egyetem filozófusa, Nick Bostrom eredeti munkájában azt bizonygatja, hogy az emberi elme játékossága, kíváncsisága és kísérletező kedve el fog vezetni oda, hogy múltját nem könyveken vagy a televízió képernyőjén keresztül akarja majd megtanulni, hanem létrehozva egy virtuális világot, egész egyszerűen átélné.
    A szimulációkban belebújhat a letűnt korok szereplőinek bőrébe, közvetlen tapasztalással vizsgálva, tanulva és tanítva a történelmet.
    Minderre a számítástechnika fejlődésével meg is lesz a lehetősége – sőt Bostrom szerint 20 százalék az esélye, hogy mindez már meg is történt és jelenlegi világunk is csak egy szimuláció, feltehetően nem is az egyetlen.




    [​IMG]



    Alighanem mindenkiben felmerül a kérdés: ha egy szimulációban vagyunk, van-e arra lehetőség, hogy erről megbizonyosodjunk?

    Martin Savage, a Washington Egyetem fizika professzora szerint a számítástechnika jelen korlátai és irányzatai fényében évtizedekre vagyunk akár a primitív világegyetem szimulációk futtatásától is, azonban úgy véli, már most, vagy a közeli jövőben is elvégezhetők olyan tesztek, amik felfedhetik egy szimuláció árulkodó jeleit.

    A valóság szimulációk a kvantum-színdinamika tér-idő rácson elnevezésű technikát használják a világegyetemet vezérlő alapvető fizikai törvények modellezéséhez, igaz jelenleg ez csupán atomi szinten működik.
    Idővel azonban a nagyobb teljesítményű szimulációk képesek lesznek molekulányi méreteken modellezni, majd következik a sejt, és végül maga az ember.
    Ahhoz azonban sokgenerációnyi számítási teljesítmény fejlődésre lesz szükség, hogy elég nagy darabot szimuláljunk a világegyetemből ahhoz, hogy megismerjük a fizikai folyamatok azon korlátait, melyek egy számítógépes szimulációra utalhatnak.




    [​IMG]


    Kommunikáció is lehet a világok között

    Mindazonáltal Savage szerint már napjaink szimulációiban is jelen lehetnek azok az erőforrás korlátok, melyek a távoli jövő szimulációiban valószínűleg felbukkannak, beleértve az alapul szolgáló tér-idő rács lenyomatát, ha valaki lemodellezte a tér-idő kontinuumot.
    A kvantum-színdinamikai számításokat végző szuperszámítógépek lényegében szétválasztják a tér-időt egy négydimenziós rácsba.
    Ez teszi lehetővé a kutatók számára, hogy megvizsgálják az erős kölcsönhatást, a természet négy alapvető kölcsönhatásának egyikét, ami a kvarkokat és a gluonokat neutronokká és protonokká olvasztja össze az atomok magjaiban.
    “Ha kellően felnagyítjuk a szimulációkat, akkor olyasvalami bontakozik ki előttünk, mint az univerzumunk” – mondta Savage.
    “Onnantól már csak olyan ’jeleket’ kell keresnünk saját univerzumunkban, aminek a jelenlegi lekicsinyített szimulációkban is van megfelelője”.



    [​IMG]



    Savage és kutatótársai szerint a jel felbukkanhat a kozmikus sugarak energiájának korlátjaként.
    Tanulmányukban azt állítják, hogy a legnagyobb erejű kozmikus sugarak nem a modell rács szélei mentén, sokkal inkább átlósan haladhatnak, és kölcsönhatásaik nem minden irányba lehetnek egyenlően, ahogy azt várni lehetne tőlük.
    “Ez az első tesztelhető jele egy ilyen elvnek” – összegzett Savage.

    Ha a koncepcióról bebizonyosodik, hogy valós, az több érdekes lehetőséget vet fel.
    Zohreh Davoudi, Savage kutatótársa szerint, ha univerzumunkról kiderül, hogy szimuláció, akkor futtatói, más szimulációkat is futtathatnak, a miénkkel párhuzamos univerzumokat alkotva.
    “Ez esetben felmerül a kérdés, képesek vagyunk-e kommunikálni ezekkel a párhuzamos univerzumokkal, ha ugyanazon a platformon futnak?” – fogalmazta meg felvetését Davoudi.


    Mások is kutatják

    Fizikusok egy másik csoportja ehhez is ehhez hasonlóan kidolgozott egy olyan kísérlet elméleti modellt, ami lehetővé teheti annak megvizsgálását, hogy valóban egy szimulációban létezünk -e.
    Az elgondolás arra épít, hogy ha univerzumunk is egy olyan numerikus szimulációt képez, mint amilyeneket mi is építünk és futtatunk saját számítógépeinken, akkor rendelkeznie kell bizonyos, az utóbbiakhoz hasonló olyan sajátosságokkal, amik a szimuláción belülről is érzékelhetők ill. észlelhetők lesznek.

    Ezen sajátosságok az idő telésének szimulációjából, valamint a modellezés korlátosságából, végességéből erednek, és egyfajta “rácsot” alakítanak ki a szimuláció alatt, amin az működik – hasonlóan ahhoz, ahogy a mi gépeink is egy korlátos pontosságú és méretű koordinátarendszerben, illetve diszkrét pixelek formájában ábrázolják a virtuális környezeteket, világokat.
    A fizikusok szerint egy ilyen “rács” létére utaló nyomokat a kozmikus sugárzás energiaszintjeinek alapos vizsgálatával ki kellene tudnunk mutatni – mármint abban az esetben, ha az valóban létezik, univerzumunk pedig tényleg egy szimulációt képez.

    Legalábbis akkor, ha amúgy helyesek az Univerzum működését meghatározó fizikai törvényekről – különösen a kvantumrendszerekről – felállított elméleteink.
    Ha ugyanis ezek nem helyesek, akkor a szimuláció kérdését eldönteni hivatott vizsgálat is hibás eredményeket szolgáltathat majd elvégzése során.



    [​IMG]




    Filozófiai kérdések


    Egyesek szerint egyébként meglehetősen valószínű, hogy univerzumunk csak egy szimuláció részét képezi, és nem ténylegesen is valós úgy, ahogy ez ebben az összefüggésben szoktuk érteni.
    Emellett az szól, hogy azt már tudjuk és bizonyítottnak tekintjük, hogy a számítógépek belsejében létre tudjuk hozni világok szimulációját – hiszen mi magunk is számtalan ilyent alkottunk, igaz, egyelőre még csak viszonylag kis méretben.
    Ugyanakkor ha ez igaz, az azt jelenti, hogy az úgymond valós világból rengeteg ilyen szimuláció indítható – és az ezekben a szimulációkban esetlegesen létező vagy létrejövő szimulált lények vagy mechanizmusok is további, belső szimulációkat indíthatnak, amik megint további szimulációkat hozhatnak létre.

    Ha ez azonban így van, akkor abból az is következik, hogy sokkal több szimulált univerzum létezik, mint ahány valós, és pusztán statisztikai szempontból elég kevés az esélye annak, hogy éppen mi tartózkodjunk az eredeti, valós univerzumban (vagy a valós univerzumok egyikében, ha több is létezik belőlük), és sokkal inkább valószínű, hogy egy szimuláció részét képezzük magunk is, valamilyen mélységben a virtuális világokban, egy általunk elképzelhetetlenül nagy kapacitású és bonyolult számítógép belsejében.

    Ugyanakkor ezek a kérdések már kicsit túlmutatnak az emberi elme felfogásán, ugyanis nem feltétlenül materiális/technikai magyarázokat, vagy a mostani helyzetünkből fakadó, kicsinyes emberi válaszokat kell adnunk ezekre a jelenségekre.
    Ha úgy tetszik, már most is nevezhetünk sok mindent “számítógépnek”: az agyunkat, vagy a körülöttünk működő bámulatosan tökéletes univerzumot, vagyis a fizikai törvényeket.
    Ezek a kutatások inkább egy “érzék feletti világ” létezését sejtetik, hiszen mindent amit tapasztalunk az agyunkban alakul ki, és agyunkba az érzékszervek észlelései (látás, szaglás, hallás, tapintás) által jutnak el az információk, ez pedig becsaphat minket.
    Ez ugyanúgy igaz lenne egyéb anyagi értelemben vett “lények” létezése esetében is.

    Az érzék feletti világban pedig az ún. “szuper lényt”, vagy “lényeket” akik/amik emögött állnak meg nevezhetjük akár Istennek, vagy egy magasabb rendű létnek (Mennyországnak, Nirvanának, Valhallának, kinek hogy tetszik…) , amelynek különböző megnyvilánulási formáit, leképezését, vagy lenyomatát észlelhetjük.
    Ez már persze a filozófiai részéhez tartozik, de a tudomány filozófia nélkül sokszor elválaszthatatlan, hiszen ha ki is mutatjuk a jelenségeket, meg is kell értenünk azok igazi jelentőségét is.

    Mindenesetre tudományos választ ez utóbbira nem mostanában fogunk kapni, az is elképzelhető, hogy sohasem.


    Magyar szöveg:http://charoninstitute.wordpress.com




    [​IMG]



    vvv
     
    Umaksuman és prominor kedveli ezt.
  11. prominor

    prominor Állandó Tag

    Leibnitz szerint: Elegendő egyetlen elv, hogy a semmiből mindent megteremtsünk... Azt is számosan igazolhatják, hogy a jó szomszédság alapfeltétele egy jól megépített és jól karbantartott kerítés.. Ez igaz a hit és a tudás esetére is. Az is, hogy a felfedezések, mindig tévhitek eloszlatásával kezdődtek.. A ma uralkodó álláspontja, hogy világunkat statisztikai valószínűségeken alapuló sorozatok összegezésével írhatjuk le. De ez ugye feltételez egy mintát, sőt minták sokaságát. Számos dologra ez a 'minta' a rendelkezésünkre áll, ez alól az egyetlen és legfontosabb kivétel, a világ keletkezése. Feynman szerint a 'tudomány lényege, hogy kivételeket keres', s első lépésként ezek szerint belebotlunk rögtön a kivételbe...Véleményem szerint ezért tudomány a filozófia, s ezért is nem a fizika segédtudománya, hanem maga a fizika a része, a filozófiának... Ezzel csak a filozófia visszanyerte eredeti jelentését, hiszen a 6. századig a szófia jelentése a mesterségbeli tudás volt.. A fizika pedig ugyebár a jelenségek megfigyelése(nem pedig magyarázata). S elég ősi a mondás az is, aki tudja csinálja, aki nem az csak nézi(megfigyeli) tanítja. Ugye az előző hozzászólást olvasva, aki többet hallott az Ősrobbanásról forgalomban lévő elméletekről(meg jelen esetben akinek lövete sincs róla), azonnal Andrei Lindére gondol...
    Ugye minden a világkeletkezésére született elmélet azon bukik meg, hogy picit közelebbről megvizsgálva, sőt némelyik már első látásra, észrevehetően egy vagy több 'álokoskodást' is beépít a nyilvánvaló paradoxonok feloldására.
    De ha elfogadjuk, hogy éppen a filozófia az egyetlen alkalmas eszköz a paradoxonok feloldására, ahogy a matematika a modellezéshez, s elismerjük a filozófia tudományban betöltött alapvető fontosságú szerepét, akkor találunk az álokosságok kiváltására is megoldásokat... Andrei Linde művészként, 'tanult' filozófusként jutott el a kvantum fizikához. Lindé fiával közösen, egy nagy teljesítményű, próbára kapott számítógépen, grafikus szűrők segítségével hozott létre egy, a miragem által hozott szimulációnak megfelelő, látványt, bár az Ő saját elmélete alapján. Ráadásként a dolog pikantériája, mivel csak egy hétre kapta kipróbálásra a gépet, nekik is hat napjuk volt a "teremtésre". "Amikor megláttam az én csodálatos világegyetememet a nagyméretű színes képernyő sírva fakadtam" -mondta később Linde, aki azt is bevallotta, hogy sajnos nem sokáig élvezhették, mert a gép "megadta magát".. De Linde feleségével, aki szintén elméleti fizikus, s fiaival, egy jóval nagyobb teljesítményű géppel újra építette a modellt, amit ugye egy multiverzum elmélet modelljének is felfoghatunk, s talán az sem lehet véletlen, hogy a legújabb feltevés is (Mlodinow-Hawking The Grand Design) is hasonló világot vizionál .. A valóság és a virtualitás határán..

    Ugye a miragem az délibábot jelent, s lehet ezért is hozta nekünk ezt a 'feltevést'....
     
    miragem és Umaksuman kedveli ezt.
  12. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Érdekes megközelítés, de szerintem túlságosan a mai számítástechnikára és számítógépekre hagyatkozik. Az a bizonyos "tér-idő rács" egy ezeken alapuló közelítő megoldás, de nem biztos, hogy egy nagymértékben párhuzamos működésű analóg- vagy kvantumszámítógépen is a legjobb megoldás lenne. Ráadásul egy számítógépet – ellentétben egy "valódi" istennel – semmi sem gátol abban, hogy néha hazudjon is. Semmi akadálya annak, hogy bizonyos problémák esetében ne a szimuláció fizikai korlátaiból következő, hanem annak logikáját követő "deus ex machina" megoldást adjon.
    Írtad valamikor, hogy sci-fi rajongó vagy. Az 'Irodalom' fórumon láttam, hogy megjelent magyarul Greg Egan "Diaszpóra" című regénye. Ez legalább két ponton csatlakozik ehhez a témához: egyrészt a történet főhősei egy számítógépen szimulált világban élő "szintetikus személyiségek", akik viszont folyamatosan el vannak látva a "valódi" világból származó inputokkal. Szimulált világuknak része a külvilág leképezése is, igaz, ennek ők tudatában is vannak. Másrészt a történet szerint felfedeznek egy olyan szimulált világot, ami egy természetes úton létrejött "számítógépen" fut, és értelmes lények (pontosabban azok szimulációi) is kifejlődtek benne. Ha még nem olvastad volna, ne hagyd ki, szerintem a műfaj összesített rangsorában a legjobbak között van.
     
    miragem kedveli ezt.
  13. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Le tudnád ezt írni magyarul is? És ha igen, meg tudod mondani, miből vontad le ezt a következtetést? (Természetesen csak a többiek kedvéért, mert én tudom, mire gondolsz,;) de abból ez az állítás nem következik, tehát az interpretációd téves.)

    Szerintem ez hibás megközelítés. A tudomány természeti törvényszerűségeket keres, ezek viszont a megfigyelések eredményeiből egyre inkább csak azok statisztikai feldolgozásával ismerhetők meg. (Hogy miért, az egy külön kérdés, de ha az eredeti témával nehézségeid támadnak, nyugodtan tereld át erre a szót, ebben is profi vagyok.:)) A világ keletkezését, mint egy múltbeli egyedi eseményt így értelemszerűen nem tudja vizsgálni, de a következményeit már igen, és az ezen következményekből felismerhető törvényszerűségeket extrapolálni lehet akár egyedi események leírására is. Tudom, mire gondolsz, de természetesen most sincs igazad:;) a tudomány minden eredményét, minden természeti törvényszerűséget extrapolációként alkalmazunk, és amint a mellékelt ábra (ti. a tudományos-technikai civilizáció működése) mutatja, meglehetős sikerrel. Ha pl. úgy döntesz, hogy a konnektorba vizelsz, akkor csak a vonatkozó természeti törvényszerűségek extrapolációjával látható előre elég nagy valószínűséggel, hogy hülyét fogsz csinálni magadból, hiszen a törvényszerűségeknek arra a konkrét jövőbeli eseményre vonatkozó ellenőrzését még senki nem végezte el.

    Ez olyan mély filozófiai érvelés, hogy még az én közismert zsenialitásom;) sem képes teljes terjedelmében átfogni. Egyrészt Feynman doktor urat itt a falunkba nem azér szeressük, mintha filozófusi munkássága részeként általánosan elfogadott definíciót alkotott volna a tudomány lényegére, ezért ebből a kijelentéséből szerintem hiba lenne ilyen mélyreható következtetést levonni.
    Másrészt most is tudom, mire gondolsz,;) de ez megint csak hibás érvelés. Korábbi hozzászólásomban ugyanis egy szóval sem említettem a filozófia tudomány voltát vitató (filozófus és/vagy természettudós) szerzőket ill. érveiket, csupán arra akartam felhívni a figyelmet, hogy mivel a canada.hun-on külön van 'Filozófia' és 'Tudomány, Technika' topik, a dilettáns filozofálgatás nyilvánvalóan inkább az elsőhöz tartozik.
    Azt pedig végképp nem állítottam, hogy a filozófia a fizika segédtudománya, ugyanakkor azzal sem értek egyet, hogy a fizika része lenne a filozófiának. A filozófusok több-kevesebb sikerrel próbálták és próbálják ma is egységes, ellentmondásmentes világképpé összedolgozni a különböző forrásokból (köztük a tudományos kutatások, ezek között a fizika területéről is) származó ismereteket. Ilyen értelemben szerintem a fizika legfeljebb tárgya, de nem része a filozófiának.
    Másrészt ennek (ti. az ismeretek "összedolgozásának") viszont szükséges feltétele az, hogy az "összedolgozó" birtokában legyen mindezeknek az ismereteknek. Erre néhány száz évvel ezelőttig még volt reális esély. De a polihisztorok mára nem azért tűntek el, mert az egész emberiség elbutult, hanem mert az ismeretek mennyisége növekedett meg annyira, hogy még a legintelligensebbek is csak egy-egy szűk részterületet képesek teljes mélységében átlátni.

    A fentiek is figyelembe véve én nem látok elégséges okot arra, hogy elfogadjuk. De ha Te elfogadod, kíváncsian várom, hogy milyen megoldásokat találsz az álokosságok kiváltására, vagy akár csak a nem álokosságoktól való megkülönböztetésére. (Persze most is tudom, hogy mire gondolsz,;) ezért kérdem: láttál már egyetemi tanszék ajtaján "Kísérleti Filozófia" feliratot?)

    Tudnál valami forrást is megjelölni ehhez az állításhoz? Mert hogy Linde stanfordi "curriculum vitae"-jében ezt egy szóval sem említi, annak oka lehet egyszerű feledékenység is. De mivel egy interjúban Alan Lightman kérdésére ("Did you study philosophy in college, or when you were going to school earlier?") a válasza "No" volt, legalábbis gyanús a dolog. A továbbiakban elmondja, hogy a fizikával párhuzamosan mindig is érdekelte a filozófia, és mikor egy fiúiskolába járt Moszkvában, szívesen beszélgetett filozófiáról az iskola egyik tanárnőjével. Ezek után "tanult" filozófusnak nevezni szerintem finoman szólva is túlzás. Művészi előéletének pedig még ennyi nyomát sem találtam, ezért kíváncsian várom, Te mit tudsz felmutatni ezzel kapcsolatban.
    Ami pedig a szimulációt illeti, azt többszörösen ellenőrzött tudományos elméletekből ellentmondásmentesen levezethető matematikai formalizmusra alapozva programozta, és miután az a ma megfigyelhető állapotokhoz kellőképpen hasonló eredményt adott, nem értem, miért kellene élből elutasítani az ebből levont következtetéseit csak azért, mert azok nem esnek egybe némely filozófusok íróasztal mellett kiagyalt, és csak spekulatív módon "ellenőrzött" elképzeléseivel.
     
    prominor kedveli ezt.
  14. prominor

    prominor Állandó Tag

    Kedves Umaksuman!

    Örömmel tölt el engem is , hogy a Ti kis falutokban is mennyi mindennel tisztában vannak, bár ezek után csak azt nem értem Te egy csomó dolgot miért nem tudsz?
    Az ami biztos, a közeledben van internetelérési lehetőség(esetleg a faluban is, ami az én lassú internetem miatt akár mostanra város is lehet már)... Üsd be Andrei Linde s esetleg azt is megtudhatod, amit nem tudsz, nem tudtál...
    Nekem azért a megjegyzéseid alapján úgy tűnik, a jövőben is a Te magyarázataid helyett a szakirodalomra hagyatkozom, amit ha javasolhatnék nem ártana (újra?) átolvasnod, megkockáztatom az alapoktól..

    Legyen szép napod!
     
  15. prominor

    prominor Állandó Tag

    Nekifutok még egyszer, hisz nem azért hivatkoztam Lindere, meg a filozófiára, hogy nehogy megszakadjon a párbeszédem Umaksumannal, hanem miragem hozzászólása kapcsán szerettem volna arra utalni, hogy az nem zárható ki semmiképpen, hogy nem "teremtett" világ vagyunk, de ha már arról beszélünk, hogy "világ egy másik világban" akkor egy dologban teljesen bizonyosak lehetünk, semmiképpen nem virtuális világban élünk. A virtuális és a valóságos világ között ugyanis, a dolog természetéből következve, az átmenet is csak virtuális. Valóságos átmenet csak valós világból, egy másik létezőbe lehetséges. Ezt elégíti ki a Multiverzum elmélet, amely először a 80-as évek elején került komolyan megfontolásra, de valójában Andrei Lindehez köthető térnyerése. Ugyanazon az elven építette fel, mint a szimulált valóságot a nagy teljesítményű számítógépek napjainkban, felépíteni a lehető legkisebb olyan modellt, ami a lehető legtöbb elemet tartalmazza... Az egyik különbség abban van, még valóságot 3D-ben szimuláló programok alapja a létező valóság újra építése(életre keltése virtuálisan), addig Linde a feltételezett folyamatokat modellezte így. Az Ő modellje egy feltételezett 'valóságot' eredményezett, ami ha valóságban is létezik, akkor a valóságos elemei átjárhatóak is lehetnek. Ez ugye a létezőről leképzett szimuláció esetén nem mondható el... Nos a feltételezés is, hogy világunk egy szimulátoron futó program eredménye, s a változtatások csak a program tökéletességétől függnek, s véletlen csak 'programhiba' nem más, mint egy Teremtés változat. Ebben a témában az elmúlt években azt gondolom odáig eljutottunk, hogy nem az Ősrobbanás ténye a vitatott, hanem hogy ez miként ment végbe, mi előzte meg és a hogyan mehetett végre, na meg a véletlen szerepének kizárása...
    Linde éppen a véletleneket osztja meg, s a végtelent egy 'önmagában' végtelen folyamattá 'redukálja'.

    robbanó univerzum.jpg Linde az ősrobbanást követő felfúvódást kibővítette s picit módosított is rajta. A felfúvodás igazolja mért látszik a világ mindenség minden irányban egyformának, s a téridő miért egyenes Einstein görbült tér lehetősége ellenére... Linde azt állítja a felfúvódás örökké folytatódhat ugyanúgy, ahogy valamikor a téridő elkezdett terjedni...
    golden.gif ..aztán megállhat egyes helyeken(mint például nálunk) de máshol folytatódhat. Ez a játék az idők végtelenéig tarthat, miközben a térben egyes helyek(ahol megáll a felfúvódás) kiemelt szerepet kapva egymástól eltérő tulajdonságokkal bírhatnak. Ugyanis amikor és ahogy egy adott helyen a felfúvódás megáll, ott megteremtődhetnek az oda illó szubatomi részecskék, amik illeszkednek az ott érvényes természeti törvényekhez, amelyek aztán irányítani fogják a részecskék viselkedését.



    Multiverse2009.jpg Mivel a felfúvódás örökké tart, mindenfajta lehetséges univerzumok kialakulhatnak. Nos ez, az, amiket a húrelmélet megjósol. Linde azt is állítja világunk csak egy része az univerzumoknak. Nem vették komolyan elképzeléseit, mígnem 1998-ban távoli szupernovákat megfigyelve a csillagászok azt észlelték, hogy az univerzum terjedése gyorsul. Először arra gondoltak, hogy a térben az energia sűrűség kicsi, ami taszítólag hat a gravitáció ellenében. Ezt nevezték el sötét energiának, vagy kozmológiai állandónak. Ez a felfedezés komoly meglepetést okozott hisz ez ideig a fizikusok remélték, hogy megtalálhatják a végső elméletet ami megszabja a természet alapvető törvényeit beleértve a kozmológiai állandót is. Ez aztán majd meg tudja magyarázni, hogy a fizika törvényei miért pont azok és miért pont olyanok, amilyenek, amik persze arra valók hogy a csillagok galaxisok kialakuljanak és lehetővé tegyék az élet megjelenését is...Egyre biztosabb ez csalfa remény marad..Ha azonban a mi világmindenségünk csak egy része a Multiverzumnak akkor feltelezhetjük, hogy kozmológiai állandónk de minden más aspektusa is világmindenségünknek mint pl. az elektron tömege egy véletlen adta érték ahogy a többi univerzum értékei is, csak mi éppen egy olyan értékkel bírunk ami az élet kialakulását is lehetővé tette.
    A véletlennek ez szellemes 'kifordítása' az egyik oka az egyebeken kívül, ami mára vonzóvá tette a multiverzum elméletet, valamint még a húrelmélet is ezt preferálja a számítások alapján. Hiszen a szubatomi részecskék és a természeti törvények igen kicsi húrok 10 dimenziós rezgéséből származnak. Mi csak azért nem vesszük észre a plussz 6 térbeli dimenziót, mert befordulnak önmagukba, vagy annyira kicsik, hogy észrevétlenek maradnak. Az elmúlt évtizedekben matematikusok tucatjai próbálták kiszámítani, hogy hány különböző formát vehet fel az önmagába forduló téridő és egy iszonytatóan nagy számot kaptak 10^500(tíz az ötszázadikon) S mindegyik mögött állhat egy univerzum a saját fizikai törvényeivel, szubatomi részecskéivel vákuum energiájával..
    Ugye ez a fajta modell sem zárja ki a teremtést vagy a tervezettséget, de nagyobb valószínűséget ad egy önfenntartó, auto, akár végtelen folyamatnak.
    S ez az igazi különbség is a virtuális világokat tartalmazó valós világ modell és a multiverzum(Linde modellje) között..

    (A képek Linde egyetemi oldaláról származnak a szöveghez felhasználtam a newscientist. com 2009.május 4. cikkét)
     
    Umaksuman és miragem kedveli ezt.
  16. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Mert mint minden falusi, én is eredendően buta és tájékozatlan vagyok. Persze próbálok tanulni, de ez nem könnyű, ha egy magadfajta polihisztor is ilyen szűken méri a tudását, mikor a segítségét kérem. Andrei Linde nevét beütve egy keresőbe valóban sok érdekes dolgot tudtam meg róla, pl. hogy szeret fényképezni, ügyes bűvésztrükköket tud bemutatni, ismerőseit időnként akrobatikus mutatványokkal szórakoztatja, kedveli az indiai filozófiát, és szeret szmájlikat firkálgatni tudományos dolgozatokra. Sőt még azt is, hogy egy korábbi írásodban vele kapcsolatban Te szokás szerint összekeverted a szezont a fazonnal: Linde és kutatócsoportja számítógépes szimulációit azzal a népszerűsítő animációs filmmel, amit Dimitrij fia készített egy erre a célra kölcsönkért grafikus szuperszámítógéppel. Annak viszont nyomát sem találtam, hogy "művészként, 'tanult' filozófusként jutott el a kvantum fizikához." Mivel úgy látom, rád nem számíthatok, kérem a többi fórumtársat, ha tudnak, segítsenek igazolni vagy megcáfolni ezt az állítást.

    Ennek örülnöm kéne, hiszen eddig én is folyamatosan a szakirodalomra hagyatkozásra buzdítottalak. Az az 'is' szócska viszont gyanús nekem. Talán úgy érted, hogy továbbra is követni szándékozod az eddigi gyakorlatodat, miszerint pl. fizikai kérdésekben filozófiai, filozófiaiakban ezoterikai, tudományosakban bulvár-média "szakirodalomra" kívánsz hagyatkozni?

    Ez magától értetődik. Mindig is nagy segítségemre voltál abban, hogy felfrissítsem ismereteimet egyik-másik szakterületen, mikor egyes állításaid hitelességét kellett ellenőriznem. De mivel ezek az ellenőrzések meglehetősen gyakran vezettek negatív eredményre, én is megkockáztatnék egy javaslatot: szerintem Neked sem ártana, ha – legalábbis a természettudományok területén – megismerkednél az alapokkal is.
     
  17. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Jogos, végső soron ez is egyfajta felhasználás.;) Ha valaki konkrétumokra is kíváncsi, természetesen ne a megjelölt helyen keresse, de ezt Prominortól már megszokhattuk. 2009 május 4.-én nem jelent meg New Scientist, de ha elolvassátok a május 2.-i szám "Somewhere over the cosmos" című cikkét, láthatjátok, hogy fórumtársunk meglehetősen szabadon interpretálta az ott Linde munkásságával kapcsolatban leírtakat. Szerintem nem tisztességes dolog ebben a formában Linde tudományos tekintélyére hivatkozni, becsületesebb lett volna egyenesen leírni, hogy "Linde úgy gondolja, én meg így".

    A képek viszont tényleg szépek, köszönet értük.:)
     
  18. prominor

    prominor Állandó Tag

    Jah, hogy a cikk címe How to map the multiverse, s ez már Neked bonyolult és Linderől a 2009. 05. 04. számban van szó igaz érintőlegesen, nem májust írnak, s egy másik könyv kapcsán....(The Elegant Universe)
    Egyszer szeretném megérni, hogy egy egész apró dologról be is számolsz, mert az, azt gondolom túl nagy kérés lenne, ha azt elmagyaráznád, mi a tisztességtelen Lindevel szemben az én interpretációmban... meg eddigi hozzászólásaid alapján egyértelműen körvonalazódik, hogy mások hozzáértésének lekicsinylésén túl nem terjednek ambícióid(talán képességeid és ismereteid sem) a hozzászólásokat illetően.....
    Ideje lenne egy érdemi hozzászólásnak is a személyeskedésen kívül.. Meg ha már csak bírálsz, akkor legalább légy körültekintő!
     
    Umaksuman kedveli ezt.
  19. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ez tényleg érdekes. A New Scientist honlapján valóban május 4.-i dátummal és "How to map the multiverse" címmel szerepel Anil Ananthaswamy cikkének első néhány bekezdése (maga a cikk csak előfizetőknek hozzáférhető), míg a cikk teljes terjedelmében a május 2.-i nyomtatott számban "Somewhere over the cosmos" cím alatt jelent meg.

    Természetesen nem túl nagy kérés, és amennyire időm engedi, meg is teszem. De mindenekelőtt bocsánatot kell kérnem, amiért azt gyanítottam (és a válaszomban talán éreztettem is), hogy a New Scientist cikke ismeretében szándékosan próbáltál abban nem szereplő állításokat Linde szájába adni. De mivel úgy tűnik, magát a cikket nem olvastad, a félreértelmezések túlnyomó része pedig láthatóan Antalffy Tibor bá' "sara" volt, ismételten elnézésedet kérem az alaptalan gyanúsítás miatt.
    Tehát lássuk a medvegyet:

    Ez a szöveg sem az eredeti cikkben, sem Tibor bá' blogján nem szerepel, és lehet, hogy csak a fogalmazás pongyolasága okozza a félreértést. Linde szimulációi és a "valóságot szimuláló programok" egyaránt természeti törvényszerűségek szabályrendszerén alapulnak, csak míg az utóbbiak célja a megfigyelt valósággal minél több vonatkozásában egyező "világ" létrehozása, addig az előbbi a világ megfigyeléssel (jelenleg) nem ellenőrizhető részét próbálja modellezni. Ami pedig az átjárhatóságot illeti, Linde modelljéből éppenséggel nem ez következik, mivel a "leágazások" további gyors felfúvódásokkal keletkeznek, ezért gyakorlatilag áthidalhatatlan téridő-távolságok választják el őket egymástól.

    Az eredeti szövegben: a felfúvódás örökké folytatódhat abban az értelemben, hogy egyszer elkezd felfúvódni, aztán megállhat, mint nálunk, míg máshol megújult lendülettel indul el újra. Az viszont nincs benne, hogy azok a helyek, ahol a felfúvódás megáll, egymáshoz, vagy bármi máshoz képest kiemelt szerepet kapnának. Épp ellenkezőleg, a bennük kialakuló részecskék tulajdonságai és a természeti törvények mindegyikben teljesen véletlenszerűen állnak be egy-egy konkrét értékre.

    Az eredeti szerint amikor és ahogyan a felfúvódás megáll, az határozza meg az ottani elemi részecskék konkrét természetét és típusát, valamint a természeti törvényeket, amik irányítják a viselkedésüket.

    Az eredeti szöveg szerint mindenféle lehetséges univerzum kialakul, amit a húrelmélet előre jelez. A Te fogalmazásodban (pontosabban Tibor bácsiéban:)) legalábbis nem egyértelmű, hogy "a húrelmélet" (ami ugye nincs is, csak különböző húrelméletek vannak) a különböző tulajdonságú elemi részecskékkel és különböző fizikai törvényekkel rendelkező lehetséges univerzum-típusok sokaságának lehetőségét "jósolja meg", nem pedig azt, hogy az örökké tartó tágulás létrehozza ezeket. Linde pedig azt állítja, hogy a világunk egy része ennek a multiverzumnak.

    Helyesen: a tapasztalt gyorsuló tágulást arra vezették vissza, hogy a világűr vákuumának van egy kicsi (ezt csak én teszem hozzá: a korábban feltételezett nulla értéknél valamivel nagyobb) energiasűrűsége, és ez hat taszítólag a gravitáció ellenében.

    Ez nincs benne sem az eredeti szövegben, sem Tibor bácsi változatában, de azért még vitatkozhatok vele, nem igaz?;) Szerintem itt legalább két komoly probléma van. Egyrészt a modell előrejelzései az általunk ma megfigyelhető KváziUniverzumról:) megegyeznek a ténylegesen látható képpel, tehát semmivel nem mondanak többet a teremtés és a tervezettség kérdéséről, mint a többi forgalomban levő elmélet. Másrészt az új mittoménmilyenverzumok keletkezéséhez vezető lokális felfúvódási rohamok frankón elszigetelik őket egymástól (legalábbis annyira, hogy eddig még nem sikerült olyan hatásukat kimutatni az általunk megfigyelhető térrészre, ami létezésüket, és ezzel a hipotézis helyességét igazolhatná), ezért engem például nem igazán vígasztal, hogy a világ úgy általában örökké létezik, csak éppen a mi világunk fog véget érni egyszer.
    Egyébként a cikk további részében azt is megírták, hogy van más, a húrelméletekből levezethető multiverzum-megoldás is, aminek Linde örökös inflációs modellje csak egy lehetséges esete a sok más közül. A probléma az, hogy megfigyelések alapján pillanatnyilag még nem lehet választani a lehetőségek közül, de ötletek legalább már vannak rá, hogy mit is kéne még megfigyelni.
     
    prominor kedveli ezt.
  20. prominor

    prominor Állandó Tag

    Kedves Umaksuman!

    Ebből Te nem tudod kimagyarázni magad... Nem miattad, hanem aki ezt a párbeszédet olvassa annak kedvéért leírom még egyszer... Én Linde kapcsán hivatkoztam egy olyan internetes oldalra, amihez nekem teljesjogú elérésem van, s van még ilyen több is...( ugye a Nature-ből is azért szoktam olyan gyakran idézgetni) Nem a cikket hoztam ide, hanem miután a szerzője népszerű tudományos kiadványokban publikál, sokkal közérthetőbben és lényegre törőbben fogalmaz meg számos dolgot, mint én.... Antalffy Tiborral az elmúlt években csak azoknak a bloggereknek nem volt vitájuk, aki nem foglalkoztak Vele... Egyébként itt az Ebook topicban a Mi volt előbb isten vagy az ősrobbanás c. elmélkedése letölthető. Az, hogy Tibor'Bá mit, honnan lop az Ő dolga...(s nekem meg nem is igazán bácsi)A 2012-ben megszűnt blogoldalon, amelyen Az én kozmológiám címén vagy több tucat bejegyzés olvasható tőlem, 2009. májusában Brian Greene The Elegant Universe könyvéről írtam egy ismertetőt, s ahhoz találtam akkor! ezt a cikket.. Na ott szóról szóra megosztottam...
    Szóval az itt folyó előző csevely nem arról szól, hogy Linde valójában mit gondol a világegyetem kialakulásáról, s ez miként viszonyul egyéb hozzáértők elképzeléséhez, hanem Umaksuman tagtársunk mihez fér hozzá az interneten, s mibe lehet belekötni valakinek a hozzászólása kapcsán, s miként lehet ezt előadni úgy, mintha a témához valami köze lenne, ráadásul hogy úgy tűnjön, a téma avatott szakértője fejezi ki szakmai véleményét...

    Hát nem, Hölgyeim és Uraim csak annak lehetünk tanúi, hogyan lehet a semmiről úgy beszélni, hogy mindenki más hülyének tűnjön...

    Kedves Umaksuman nem azt kértem, hogy magyarázd el, hogy én mit is írhattam, mi lehetett a gondolataim forrása, vagy kinek a gondolatait írtam ide, találgassál, hogy ha Te írtad volna, honnan írtál volna ilyent..

    Én azt kértem, magyarázd el érthetően Andrej Linda tisztességén miként ejtettem csorbát... a hozzászólásommal...
    Ha Te ezt meg tudod tenni, ahhoz nem kell egy hét nekifutás, hanem elég két mondatban a lényeget leírni és most, sőt tegnapelőtt...

    Részemről eldöntöttnek tekintem, hogy érdemi hozzászólás nem várható a jövőben sem Tőled. Bár én nem várom el senkitől, hogy megértse mit írok, de szeretném elérni(s a hibát ilyenkor magamban keresem, hisz ami nem érthető, az valószínűleg egy téves elképzelés), de azt úgy gondolom elvárhatom, hogy senki ne próbálja nekem és másoknak azt elmagyarázni én mit írtam, illetve azt valójában hogyan is kell érteni...
    Gondolom ez nem félreérthető.....
     

Megosztás