„Hazug múltra nincs szükség”

Melitta témája a 'Hírek' fórumban , 2017 Augusztus 20.

Melitta - 2017 Augusztus 20, 09:16
  1. Melitta

    Melitta Adminisztrátor Fórumvezető

    Berend Nóra történész igyekszik bemutatni, miért írják újra és újra a történelmet, amikor még az sem biztos, hogy az megtörtént, amiről évszázadok óta hisszük.

    - Ön a középkor történésze. Hoztam magának valamit: Eduárd walesi herceg, III. Eduárd angol király fia, aki 1330 és 1376 között élt, a százéves háborúban lemészároltatta Limoges francia település lakóit. Ezért kétszáz évre rá kiérdemelte a Fekete Herceg nevet, Shakespeare így örökítette meg az V. Henrikben. Mostanában kiderül: a Herceg nem is annyira fekete, a lakosságot a francia helyőrség gyilkolta halomra, mert tárt karokkal fogadta az ellenséget. Mit kezdjünk most Shakespeare-rel?

    - Shakespeare átvett anyagokat másoktól, a Hamlet-történetet sem ő találta ki, az olvasottakat pedig adaptálta a saját mondanivalójára. A történelmet a saját korának írta.

    - Ez az irodalomban elmegy. De: mit kezdjünk a tudománnyal? Tudjuk, hogy mit tudunk?

    - Minél messzebbre megyünk vissza a történelembe, annál kevésbé tudjuk, hogy mi történt valójában, és azt gondolom, spekuláció helyett jobb, ha ezt bevalljuk. Középkorászként képtelenség pontosan rekonstruálni a múltat. Kevés és nagyon problematikus forrásunk van. Akadnak történészek, akik nagyon szép történeteket írnak, ehhez önkényesen értelmezik azt a néhány forrást, amink van. Azok közé tartozom, akik megpróbálják a középkori elbeszélő forrásokat a saját korszakuk jellegzetességeit mutató szövegként megérteni. Mi lehetett a szerző célja, mikor, miért írta azt és úgy, amit írt? Mert persze semmit sem azért írtak, hogy majd a jövő történészei megtudják, valójában mi történt. Ha a saját kontextusába helyezzük a forrást, már óvatosabban tudjuk kezelni az állítólagos tényeket, amelyekről beszámol. Sok mindenről csak annyit mondhatunk, lehet, hogy így volt, lehet, hogy másképp; más dolgokról kimutatható, hogy valótlanságok.

    - Hántsuk le a tényekről, amit utóbb rápakoltak, a Hercegről a Feketét és akkor közelebb kerülünk a múlt valóságához?

    - Hánthatjuk, de sok részlet esetében sose fogunk igazán közel kerülni ahhoz, hogy valójában mi történt. Azt viszont meg tudjuk mondani, mi nem történt, mik az utólagos mítoszok, és óvatosabb formában azt is, mi az, ami lehetséges, mert nagyjából ez volt a korszakra jellemző.

    [​IMG]
    - Ha úgy van, ahogyan mondja, akkor a múlt egy hatalmas káposzta, amelyet minden nemzedék újabb levéllel burkol be a saját szája íze szerint.

    [​IMG]
    Szent István király szobra

    - Igen, ezért lehet állandóan újraírni a történelmet, meg is tették. Minden generáció megírta például a maga Szent Istvánját. Mária Terézia korában az abszolutizmus mintaképét. Hóman Bálint a harmincas években a németbarát, német orientációt követő királyt. Majd jött a kommunista Szent István az ötvenes években. Minden kor érdekeinek megfelelően újra akarta és tudta értelmezni a forrásokat, amelyek a kezdetektől ugyanazok. Jó, ha az ember tisztában van vele, hogy a saját kora merrefelé nyomja. Ezért gondolom, jobb nem nemzeten belülről, hanem kívülről írni történelmet.

    - Fizikai távollétben? Mint ön Cambridge-ben.

    - Szellemi értelemben. Az itthon élő történészek iszonyú nyomás alatt dolgoznak, mint ahogyan sok korszakban így volt. Ha kényes témában rosszat mondanak, akkor a fejükre csapnak, elvesztik kutatásuk anyagi forrásait, de még egzisztenciális biztonságukat is.

    - Ha mindig, mindenhol így volt, akkor a mai hatalom nem mutat kiugró teljesítményt a szellemi elnyomásban.

    - Dehogynem. A mai állapotokat az ötvenes évekhez lehet hasonlítani, a késő Kádár-kor sokkal szabadabb volt. És ahogy a történelem tanításába belenyúlnak, az Franco Spanyolországához hasonlít. Azzal együtt, hogy Magyarországon kevés olyan korszak lehetett, amikor félelem nélkül, bármiről bármit mondhatott egy történész. Sokan pórul jártak, ha kicsit is őszinte tudósnak mertek lenni. A Horthy-korszakban Eckhart Ferenc először csak egy cikkben karcolgatta meg a Szent Korona-tant, de rögtön követelték, dobják ki az állásából, és még az országgyűlésben is interpellációban foglalkoztak az üggyel. Pedig nem politizált, jogtörténészként megnézte azokat a forrásokat, amikre felépítették a Szent Korona-tant és erős gyanúja támadt, hogy annak nincs ezeréves múltja. Ezt később könyvében részletesen bebizonyította, de olyan óvatosan, hogy rendszeresen félreértik.

    [​IMG]
    - Nyugtasson meg: azért Szent István élt, és államalapító volt.

    - Élt. De nem ő volt egyedül az állam megalapítója, mint ahogy az egyházmegyei rendszer kiépítője sem. Nehéz megmondani, mit csinált előtte az apja, Géza. Viszont István udvara tele volt „megélhetési bevándorlókkal”. Jöttek egyháziak és világiak, a felesége, Gizella környezetében lovagok, harcosok. Az udvar külföldiekből állt, ők hozták a mintát, hogyan kell megszervezni a királyság adminisztratív irányítását, felosztani a területet püspökségekre. István törvényeiben pedig nagyon sok a Karoling-kori elem, amit nyilván az egyházi emberek hoztak magukkal.

    - Ez az egyszemélyhez kötés a későbbi korok diktátuma?

    - Ez korán kezdődött, már az 1083-as szentté avatásakor; ekkor lett politikai legitimációs eszköz István, először I. László számára. Itt van például az Intelmek, ami királytükör, egy középkori műfaj: az uralkodó a fiának ad tanácsokat, hogyan gyakorolja a hatalmat. Ezt is már nagyon korán személyesen Istvánnak tulajdonították, de biztos, hogy nem ő írta. A XII. századtól aztán fokozatosan egyre többen Istvántól kezdték eredeztetni saját egyéni vagy csoportos jogaikat. A Szent Jobbra is a politikai legitimáció miatt lett szükség; elég jól kimutathatóan középkori hamisítvány. Szent Istvánt tehát nagyjából úgy ítéljük meg, ahogy akarjuk, mert személyiségéről igazán fogalmunk sincs. Hogy például mennyire volt kegyetlen vagy jószívű, megállapíthatatlan. Azt az egyszerű tényt se tudni, mikor született, hány éves korában halt meg. Tudjuk róla, hogy amint abban a korban sok más uralkodó, a saját, személyes hatalmát építette korszerű formában, sikeresen, de nem a magyar nemzeti állam megteremtése lebegett a szeme előtt.

    - Elérkeztünk Koppányhoz, akit István felnégyeltetett. És akkor jön maga, és azt mondja, a felnégyelés hazugság, de még az is az, hogy Koppány létezett. István, a kereszténység felmagasztalt győzelméhez kellett egy méretes pogány ellenfél?

    [​IMG]
    Koppány felnégyelése

    - István súlyát az is adja, hogy ellenpontként teremtettek mellé egy, a múltat képviselő ellenfelet. A mai Koppány-képhez Györffy György mint az István, a király rock-opera történész szaktanácsadója nagyban hozzájárult. Így konkrétan megtestesül a pogányság legyőzése, az államalapítás. Koppány a XIV. századi magyar krónikakompozíciókban szerepel, így a Képes Krónikában. Általános álláspont, hogy Koppány története már az állítólagos XI-XII. századi őskrónikában is szerepelt, melynek utódváltozata lenne a Képes Krónika. Nekem a felnégyelés mint X. századvégi módszer lett gyanús. Erdélyi László kétségeit ez ügyben lesöpörték, és valóságos megtörténte mellett sokan érvelnek. A pogány magyarok hozták volna magukkal, akiknél állítólag, mint a volgai bolgároknál - a közöttük 922-ben utazó Ibn Fadlan szerint – a házasságtörőket kettévágták és felakasztották egy-egy fára. Már ha hitelesnek fogadjuk el a beszámolót. Csakhogy ez nem felnégyelés. A felnégyelés gyakorlata a XIII. század végén kezdődött Angliában, majd a XIV. századtól elterjedt a kontinensen a felségsértés büntetéseként. A krónika szerint Koppány akarta megszerezni István trónját, a király hatalmára tört. A krónikás ezt a felségsértést, nem a vérfertőző házasság tervét tartotta felnégyeléssel büntetendőnek.

    - Pogányként akart trónra jutni?

    - Ha ez a büntetés nem létezett a XIII. század előtt, akkor nem lehet XI. századi, eltűnt őskrónikai történet, ami fennmaradt a Képes Krónikában. Mondhatnánk, hogy a felnégyelés nem igaz, de a többi igen, ám a XIV. századi krónika egyáltalán nem ír arról, hogy Koppány pogány lett volna. A három, 1083-1100 közötti István-szentéletrajz ír pogány lázadásról, de nem említi Koppányt, nem nevez meg egyetlen vezért sem, még csak nem is köti egy vezérhez a lázadást. XIII. századi családi hagyományokban van szó egy legyőzött Koppányról. A modern történetírók összevarrták a történeteket. Nagyobb a valószínűsége, hogy a XIV. században, az Anjou-ház hatalmának megerősítésére, politikai okból keletkezett a Képes Krónikában található történet.

    - Ha elkezdi szétszedni a káposztát, nem a saját hivatását tépkedi levelekre, miközben tudja, nem juthat el az igazság torzsájához? Nincs történelem?

    - A posztmodern felfogás hasonlót állít, de nem ezt mondom. Szerintem akkor teszünk rosszat, ha történészként mítoszokat ápolunk, ugyanis előbb-utóbb valaki rájön, hogy ezek a történetek nem stimmelnek. Ez pedig sokkal jobban rombolja a történész szavahihetőségét és a történelem létjogosultságát, mint ha kimondjuk, hol vannak tudásunk határai. A történész fontos feladata a kritikus gondolkodás gyakorlása és tanítása.

    - Nem biztos, hogy bármelyik hatalom csak a saját érdekében köti magához a nagy, vagy azzá fújt történelmi alakokat. Célja lehet, hogy a folytonosság tudatosan megválasztott felmutatásával öntudatot, nemzeti egységet teremtő identitást teremtsen.

    - Régen rossz, ha a nemzeti egységgel kezdenek operálni. Hazudik minden olyan politikai rendszer, amely elkezdi a nemzeti egységet bármilyen színben hangoztatni, amelynek persze olyannak kell lennie, amilyet ő akar látni. Az ilyen rendszer a saját hatalmát építi. Egy demokratikus kormány a nép érdekeit nézi, jó életszínvonalat, méltó emberi létet biztosít, amihez nem kell sem az egységet, sem a nemzetet emlegetni, ahhoz „csak” normális politika kell.

    - A politika azt mondja: a népnek szüksége van felmutatható, közösen megélhető múltra.

    - Én meg azt mondom: hazug múltra nincs szükség, mert hazugságokra nem lehet – sem egyéni, sem közösségi – jó életet alapozni.

    Nepszava


    Névjegy
    Berend Nóra történész
    1966-ban született Budapesten
    1989-ban végzett az ELTE-n
    1996-tól ösztöndíjas, 2000 óta egyetemi tanár az angliai Cambrige-i egyetemen.

    [​IMG]
     

Hozzászólás

Melitta témája a 'Hírek' fórumban , 2017 Augusztus 20.

    1. orion-köd
      orion-köd
      A magyar állam és a magyar nép, mint ahogy a többi európai, nem maradt volna fenn a középkor végére sem, ha nem válik kereszténnyé. Ilyen formán valószínűleg a Vajk-Koppány csatározás során sem az volt a kérdés, hogy keresztények leszünk vagy pogányok (mert ha pogányok, akkor nem sokáig leszünk), inkább csak az, hogy bizonyos szokásokban alkalmazkodunk a tőlünk nyugatabbra élt népekhez vagy pedig Bizánchoz, illetve hogy a nyugati vagy a keleti kereszténységhez fogunk tartozni. Koppány is valószínűleg átmenetben lehetett a pogány és a keleti keresztény szokások között (hiszen a kereszténység teljes beépítése sem egy perc alatt történt, évtizedeknek kellett eltelnie, hogy beépüljön a magyar nemzetbe). így ha ő nyer, akkor valószínűleg nem a német földekről jönnek a térítők, hanem Bizáncból. Azonban a nagy egyházszakadás (1054) után problémát szült volna a keleti kereszténység gyakorlása, ugyanis aligha hihető, hogy a Német Nemzet Szent Római Birodalmát nem zavarta volna egy nagy, keleti rítusú keresztény állam a szomszédban. így is szálka voltunk a szemükben, hiszen 907-ben Pozsonynál úgy megsemmisítettük a seregüket, hogy a mai belső Ausztriában volt a határ a német és a magyar állam között, és 1030-ig német hadsereg nem támadta meg a Magyar Királyságot.
      Éva Kismadar, bumbayo és udvarfy kedveli ezt.
    2. vazonosito
      vazonosito
      Az egyébként kitűnő pedagógus gimis matektanárnőmet egyetlen egy dologgal lehetett kihozni a sodrából, ha észrevette, hogy valamelyikünk történelmet tanul, akár csak szünetben is, de különösen ha matekóra alatt a pad alatt. Egyszer így fakadt ki: "Mi a fenének kell azt tanulni, hogy mi volt? A jövővel kellene foglalkozni!" Egyetemet végzett lévén ismerte "az élet tanítómestere" és egyéb ellenvéleményeket, épp ezért arra mutatott rá, hogy talán az évszámok, uralkodók, csaták helyett a politikai tanulságok levonása és az életmód, tudomány, kultúra fejlődése lehetne az értelmes törioktatás alapja.
    3. Georgina Bojana
      Georgina Bojana
      *
      Köszönöm a lehetőséget, hogy ezeket megtudtam. Ez nagyon érdekes és értékes cikk.
      tipasa kedveli ezt.
    4. FLAMINGO
      FLAMINGO
      Az azért elgondolkodtató, hogy a felnégyelést még fel sem találták, de mi már használtuk...
      Az pedig, hogy Koppány létezett-e? Szintén jó kérdés.
      tipasa, Ernoe, Melitta és 1 másik tag kedveli ezt.
    5. gandi13
      gandi13
      Azt ki mondja meg, hogy mi hogyan törtent?
      Ahany tortenesz annyifelekeppen latja a multat:)
      Szerintem a rendelkezesre allo tenyanyagbol legtobbszor magadnak kell eldonteni mit gondolsz bizonyos esemenyekrol.
      Akkor aztan maris itt a szubjektivizmus)
      Minden cikk, tanulmany hozzajarul valamelyest, a mult megismeresehez, aztan ezt ki-ki a kedvere csurheti csavarhatja:)

      Valaki irta, hogy nem a multal, hanem a jövővel kellene foglalkoznunk. Historia et magistra vitae:)
      Ez azt hiszem igaz, bar regen mondtak:)
      tipasa és udvarfy kedveli ezt.
    6. kein
      kein
      "Egy demokratikus kormány a nép érdekeit nézi, jó életszínvonalat, méltó emberi létet biztosít, amihez nem kell sem az egységet, sem a nemzetet emlegetni, ahhoz „csak” normális politika kell."

      ismerjük ezt a mentalitást a nemzeti tudat mellékes nem kell vele foglalkozni , de komolyan aggódik egyebekért:
      "aggodalommal, döbbenettel, fájdalommal, és meglehetős frusztrációval figyeljük a CEU elleni egészpályás kormányzati offenzívát"

      Berend Nóra így emlegeti a hazáját „Magyarország, Európa szögesdrótja”
      Utoljára módosítva a moderátor által: 2017 Augusztus 20
      tipasa kedveli ezt.
    7. Beka Holt
      Beka Holt
      Sokszor kell még kérni, hogy a külső linkeket mellőzzétek?
      Melitta és setni kedveli ezt.
    8. kein
      kein
      dehát ez CEU -s link...ezt szeretjük
      tipasa, cdurmol és udvarfy kedveli ezt.
    9. Beka Holt
      Beka Holt
      Nem vita tárgya milyen link, akinek kell keressen rá!
      Melitta kedveli ezt.
    10. udvarfy
      udvarfy
      De ugy csendben megkérdezném , hogy hazug jellenre van e szükségünk ??
      tipasa és Gomboc57 kedveli ezt.
    11. setni
      setni
      Hazug múlt....szerintem nem a múlt a hazug hanem azok akik mindig aszerint magyarázzák ami a jelennek tetszik.
      lujcsi80, tipasa és udvarfy kedveli ezt.
    12. gandi13
      gandi13
      Azt mondjak a törtenelmet a gyöztesek irjak:)
      No comment)
      tipasa, Gomboc57, setni és 1 másik tag kedveli ezt.
    13. kein
      kein
      érdemes megnézni mi a véleménye a Berend Nórának az aktuálpolitikáról, sajnos linket nem tehetek be ...de remélem így szabad....a következő idézet copy/paste a Google keresőjébe : Hungary, the Barbed Wire Fence of Europe - E-International Relations
      Utoljára módosítva: 2017 Augusztus 20
    14. B.Péter
      B.Péter
      A tizedik századi bolgároknál a paráznák büntetése volt a felnégyelés , (rohadtul nem angol találmány )és a felnégyelt részek kifüggesztése , Koppány büntetése mögött feltehetőleg Géza özvegye, a bolgár nevet viselő Sarolt ált , ebből következünk arra, hogy valószínűleg bolgár származású volt. (A biblia szerint a levirátus paráznaságnak számít. )

      A levirátus valamely formája sok kultúrába megtalálható , pl : asziroknál, hetitáknál, zsidóknál ...

      A Magyar Néprajzi Lexikon szerint bizonyos szinten nálunk is ismert volt ez az intézmény, viszont nem a bibliai okokra vezethető vissza. „Levirátus az a társadalmilag előírt vagy javasolt szokás, hogy az özvegyasszony az elhunyt férj fiútestvéréhez vagy közeli férfirokonához menjen feleségül. Ez a szokás a magyar paraszt társadalomban általánosan ismert volt.


      A felnégyelés menete: Elsősorban a hazaárulókat, a többrendbeli gyilkosokat és a királygyilkosokat végezték ki, és a legkegyetlenebb büntetésnek számított. Eredetileg a felnégyelés az elítéltnek lovakkal történő szétszaggatását jelentette. Mivel azonban a lovak ritkán tudtak szétszakítani egy embert, a felnégyelés csak akkor sikerült, ha a hóhér előzőleg szétvágta a hajlatokat. A több ismert esetben lemondtak a lovak alkalmazásáról, helyettük hóhérok segédeikkel együtt a meztelen elítéltet egy fapriccshez hasonlatos dologra fektették, majd minden tagját rögzítették. Ezt követően egy nagy, kifejezetten erre a célra készített késsel alulról fölfelé felvágták a mellkasát, hogy kivegyék beleit, a szívét, a tüdejét és a máját, hogy azt a bűnös „képébe vágják”. Ezután a férfit asztalra, padra vagy bakra fektették, és egy különleges fejszével levágták a fejét, testét pedig felnégyelték. A darabokat egyenként tölgyoszlopokra vagy a főbb utak mentén felállított alkalmi bitókra szögelték.

      mindenesetre érdekes egy olyan cikket megjelentetni augusztus 20.-án ami az egész Államalapítást kérdőjelezi meg , finoman szólva is csúsztatások alapján.
    15. cdurmol
      cdurmol
      Köszönöm az ismertetést, de főleg az utolsó mondatot.
      setni kedveli ezt.
    16. *Rima
      *Rima
      Somogyban a mai napig nyomai vannak
      tehat annyira nem lehet fikcio

      Koppány herceg (népi nevén Kupa vezér) jelentıségére, szerepére utal az a körülmény, hogy alakját a népi emlékezet évszázadokon át máig megırizte. Neve, tettei különösen a somogyi helynevekhez kapcsolódó mondákban maradtak fenn.
      Ezek a következık:
      Andocs
      : 69/47. Kü-kut F. A hagyomány szerint Koppány vezér itt fehér lovat áldozott.
      Bálványos: 49/20. Csu-rét. […] A hagyomány szerint itt volt az a nagy kı, amely az utolsó bálványimádás emléke; Koppány vezér áldozott itt a pogány istennek.
      Felsımocsolád: 111/89. KisBaba. A monda szerint Koppány alvezérét Babának hívták. Neki volt itt birtoka.
      Háromfa: 224/218. Kupa-vár : Kupa-vári-domb. […] A hagyomány szerint avar földvár, majd Kupa vezér vára állt itt. Régészeti leletek. –
      Karád: 64/80. Guba-vár : Kupa-vár. […] A hagyomány szerint Kupa nevő török herceg lakott itt. –
      Kereki:
      48/79. Katona-vár : Kupa-vár. […] Várrom. Hivatalos neve: Fejérkı vára, mőemlék, épült a XIV. században, a XVI. században a török elleni harcok idején felrobbantották. –
      Nagyatád: 217/540. Kupa-vár […] A néphagyomány szerint Kupa vezér földvára volt.Nagycsepely: 56/118. Guba-vár : Kupa-vár. […] A hagyomány szerint Koppánynak, Kupa hercegnek a vára volt. Egyesek szerint középkori kolostor állt itt, amely a török idıkben elpusztult. Az 1880-as években gyertyatartót és kardokat találtak itt. –
      Somogyvár: 28/1. Kupavár. Középkori várrom falmaradványai. Kupa vezér várának tartják. 28/215.
      Szávica […] A monda szerint Kupa Szabó József vezér erre menekült feleségével egy lovon, s mikor a ló kimerült, a vezér ezt mondta asszonyának:
      „Száj lë, Vica!” .

      Király Lajos – jórészt az elızıekben felsorolt példákra is hivatkozva – Koppány nevével öszszefüggésbe hozható helynevekrıl a következıket írta:

      „Koppány herceg, népi nevén Kupa vezér emléke több földrajzi névben is fennmaradt, a SMFN. hat községben említ Kupavárat (Somogyvár, Kereki, Nagycsepely, Karád, Nagyatád és Háromfa határában), természetesen ezek késıbbi elnevezések is lehetnek, a történeti és a régészeti kutatások jelenleg csak a somogyvárit tekintik Koppány szálláshelyének.

      Törökkoppány helynévi eredete a Cupán személynévvel (1055) és a Cuppán helynévvel (1138/1329) van összefüggésben, eredeti köznévi jelentése valamilyen török méltóságnév lehetett. A földrajzi nevekben szereplı Kupa
      Utoljára módosítva: 2017 Augusztus 20
    17. Gomboc57
      Gomboc57
      Nincs, de van.
    18. Gomboc57
      Gomboc57
      Lehetne sokkal reszletesebben?
    19. Gomboc57
      Gomboc57
      Nem lett nalam nepszeru

Megosztás