ALAPOKTÓL-Magyar őstörténet-Arvisura nélkül

elke témája a 'Őstörténet' fórumban , 2011 Február 26.

  1. elke

    elke Vendég

    Egy téma a magyar őstörténetről, arvisura nélkül.

    Lehetőség újrakezdésre-mások tanítására ebben a témakörben.

    Kérem a témát szigorúan ebben a témakörben tartani a viták elkerülése végett. Köszönöm.

    Még valami, szivesen lennék részese apránként és tanulnék ebben a témakörben és szerintem mások is a régi topikok áttekinthetetlenek összekavarodottak ezért jött létre ez a topik és azért hogy csatlakozhassanak mások is akiket az előző topikok elrettentettek a megismeréstől a sok kavarodással.

    Itt a lehetőség az alapoktól újrakezdeni-éljetek vele. Jó fórumozást.
     
  2. petzso

    petzso Állandó Tag

    Itt a lehetőség végre arvisura nélkül folytatni a magyar őstörténet kutatását.
    Mit is írt László Gyula könyvében?
    Idézzük fel egy kicsit:

    László Gyula a hun- avar- székely azonosságról.

    A honfoglaló magyar nép élete.

    [​IMG]

    97. old

    és a továbbiakban a székely rovásírásról.

    [​IMG]
     
  3. petzso

    petzso Állandó Tag

    László Gyula szerint az avarok jelentõs része hun volt, nyelvük azonos volt Attila hunjai nyelvével (168 m. 26; László Gyula, A honfoglaló magyar nép élete, 97-100). Görög híradások szerint az avarok négy elembõl ötvözõdtek. Ezek: UAR (Úr), KHUN (Hun), TARNIAKH (Turániak) és KOTZAGEREK (Kutya urak). Egy más görög forrás szerint az avarok UAR-KHUNI (árja honi) nép (80m. 226, 228; 82m. 29 és 83m. 48). Egy bizánci követ jelenti, hogy ez uarkhuni népet hangyákhoz hasonlítják (80 m. 228), szóval Hun-ágak, Hunok. Nem is lehettek az avarok mások, mint magyar nyelvûek, ha hosszú uralmuk, Árpádék bejöveteléig fennmaradt tömegeik ellenére egyetlen egy olyon helynév vagy nyom sem maradt fenn telephelyeiken, amelyet a magyartól eltérõ idegen nyelven lehetne értelmezni (117m. 18). Az avarok tehát valóban hunok, és így a hun-avar egyezõség történelmileg egyezõ tény.

    Ezek tények és nem mese!!
     
    Frank-FHI kedveli ezt.
  4. petzso

    petzso Állandó Tag

    Az avarok hun származás elméletét szeretném alátámasztani.

    Az avarok megnevezése, (önelnevezés) sem avar lehetett (subar-"szkita"-pártus-)hun-"avar"-magyar folytonosság ezért a magyarok sem avaroknak nevezték őket.
    Részben vannak források ahol az avarokat hunoknak nevezik,mivel eftalita hunok voltak. Strabon:"A daha eredetű apar-nosok alapították párthiát.A dahák egy részét apar-nosoknak nevezték." A Pártusok [FONT=&quot]�[/FONT]elpártolt szkíták[FONT=&quot]�[/FONT] voltak (parni-aparni-avar).
    Pharb-i Lázár és Eliseus Vardapet örmény írók Abarországot 450 körül Hyrkánia tőszomszédságába helyezik.Ezek az abarok nyilvánvalóan azonosak Priszkosz rétor abarjaival. Sőt még arra is van adatunk, hogy Eliseus az V. században egy helyütt még ugyanazon a néven (abarniai) említi a Hyrkánia tőszomszédságában élő abarokat, mint Sztrabón (aparniai) sok száz évvel korábban (Lukácsy Kristóf: A magyarok őselei, hajdankori nevei és lakhelyei eredeti örmény kútfők nyomán)

    Mari Amu manicheus térítő útinaplójában 520 körül azt írta, hogy Khorászán tőszomszédságában terül el Abar²áhr, azaz Abarország. (Mellesleg ez a terület pedig éppen a fehér hunok akkori szállásterülete (Henning, W.: Mittelalterliche Iranica)).

    Theophylactus S. a VI. századi álavarokról:"Ezért is a mi korunkig álavar néven különböztetnek meg ,egyik részük eredetileg uar, a másik pedig chunni név."Erről Altheim, F. azt írja,hogy...az avarok magvát az eftalita birodalom var és hun név törzsei alkották...

    Theophylactus S. a 7. szd.-ban így beszél:"A türkök elől menekülő avarok egy része Észak Kína vidékére menekült, az Ouar és Xhounni nevű törzs pedig Európa felé vette útját (VII., 7-9)." Czeglédy Károly szerint a nevek valóban az avarokat jelölték. Ezt Menandros egyik helyéből tudjuk, ahol arról van szó, hogy a türk kagán, illetve minden valószínűség szerint szogd tolmácsa uarxon-nak nevezi azt a népet, amelyet Bizáncban avar-nak hívnak.(uarxon=(a)varhun)

    Theophanes bizánci történetírónál a következőket olvassuk:"Ebben az évben (558) egy különös nép érkezett Bizáncba, akiket avaroknak neveznek; az egész város összefutott látásukra, mert még soha nem láttak hasonló népet: hajukat hosszan lelógó varkocsban hordják, amelyet szalagok fonnak át, viseletük egyébként a többi hunokhoz hasonló".A 6. század közepén élt bizánci Menandrosz pedig azt írja, hogy 582-ben hun tolmácsok közvetítettek a Szirmiumot ostromló avarok és bizánciak között [Menander (1905), p. 176].

    A keresztény avarok tartományának mint közigazgatási és politikai egységének fennállását hiteles oklevelek és más egykorú feljegyzések 805 és 871 között egyértelműen igazolják...A tartomány egyházi szervezetét pedig amelyet a passaui püspökök chorepiscopusai (karpüspökei) igazgatták, az egykorú oklevelek 833 és 904 között emlegetik. Ez pedig azt jelenti, hogy az Avar Tartomány egyházi szervezete megérte, sõt túlélte a 900-ban a Dunántúlon is bekövetkezett magyar honfoglalást.

    Fuldai Évkönyvek utolsó része a 887-901. évi eseményekkel foglalkozik,a 896-os évnél így ír:"A görögök ebben az évben kötöttek békét az avarokkal, akiket ungarik-nak neveznek".Widukind-tól való: "Avares quos modo Ungarios vocamus", vagyis: [FONT=&quot]�[/FONT]az avarokat, akiket most ungariknak hívunk.

    Amennyiben a leírtakat, logikailag elemezzük és alátámasszuk a régészeti hagyatékainkkal, akkor egyértelműen megállapítható a hun-avar-magyar(ungar) jogfolytonosság. Történészeinknek újra kellene elemezni a honfoglalás történetét, mert a hunokat a 360-as években a római császár hívja be a Kárpát-medencébe, hogy a Tiszántúlon élő gepidákat [FONT=&quot]�[/FONT]kordába tartsák[FONT=&quot]�[/FONT]. tehát a hunokat [FONT=&quot]�[/FONT]behívják[FONT=&quot]�[/FONT], nem zsákmányolni jönnek a Kárpát-medencébe.
     
    Frank-FHI kedveli ezt.
  5. Frank-FHI

    Frank-FHI Kormányos Kormányos

    /Árpád-tól Árpád-ig/

    HUN-MAGYAR ROKONSÁG

    A hun-magyar rokonság több mint ezer éven át mondáink, krónikáink, történelmünk elfogadott ténye volt. Álmos és Árpád, Atilla leszármazottainak tartották magukat. Árpádot nem azért választották fejedelemmé, mert az egyik legerősebb törzs feje volt, hanem azért, mert a többi vezér is Atilla leszármazottjának tekintette.

    A lovas kultúrák mindig nagyon számon tartották származásukat, és ha valaki nem tudott felmutatni legalább 8-10 felmenő őst, jöttmentnek számított. Nagy tekintélyű vezérek és fejedelmi családok viszont 20-25 felmenő ősig könnyedén vissza tudtak számolni. 20-25 nemzedék időben 400-500 évet jelent, tehát ha a honfoglalás idején úgy tudták, hogy Árpád Atilla leszármazottja, akkor ez azt jelenti, hogy vissza is tudtak menni Árpád felmenő ágán Atilláig. Ezért lett Árpád az ősmagyarság fejedelme.

    [​IMG]


    Így tudta Anonymus is, III. Béla királyunk (1173-1196) jegyzője, aki 300 évvel Álmos és Árpád fejedelmek bejövetele után megírta a honfoglalás történetét. 'Szkítiának első királya Magóg volt... Ennek a királynak az ivadékából sarjadt az igen nevezetes és roppant hatalmú Atilla király... Ugyanezen Magóg király ivadékából eredt Ügyek, Álmos vezér apja, akinek Magyarország királyai és vezérei a leszármazottai'. 'A hét fejedelmi személy... fegyverrel, haddal igyekezett módját ejteni, hogy szülőföldjét elhagyja s olyan földet foglaljon el magának, amelyen laknia lehet. Választásuk...
    Pannónia földjére esett, ugyanis azt hallották, hogy az Atilla király földje, akinek az ivadékából Álmos vezér, Árpád apja származott.'
    Közel egy évszázaddal Anonymus után, 1283-ban Kézai Simon, IV. László király krónikása, további részleteket közöl a hun-magyar rokonságról. 'Ménrót király a bábeli nyelvzavar után két fiút nemzett, Hunort és Magort, akikből a hunok vagyis a hungarusok erednek.' Kézai Simon azt is tudni véli, hogy Atilla pajzsán koronás turul ékeskedett, és ez az uralkodói jelkép Géza fejedelem idejéig fennmaradt. IV. László király krónikása részletesen leírta művében Atilla király tetteit, akinek a Kárpát-medencébe való bejövetelét a magyarok honfoglalásának tekintette.

    Krónikáink szerint a magyarság és vezérei küldetés tudattal érkeztek a 890-es években a Kárpát-medencébe azért, hogy visszafoglalják ősük, Atilla rájuk hagyott örökét. Egy lovas műveltségű nép, a magyar, tudatosan lépett tehát az előző, a hun örökébe, elfoglalva azt a Kárpát-medencét, amelyet tartós megtelepülésre különösen alkalmasnak tartott. Vitathatatlan tehát, hogy az Árpád-kori magyarság és az uralkodó-ház Atilla örökségének tekintette magát. Még a címerállat, a turulmadár is Atilla öröksége.

    [​IMG]

    A századok során a hun-magyar rokonság mindig a magyar történetírás alapját képezte. 1575-ben a kolozsvári lelkész, Heltai Gáspár, aki megírta és kinyomtatta a magyarok történetét így ír: "A hunok, akiket mostan magyaroknak nevezünk, régen Szkítiában mind vadászással éltek. 373-ban kezdének a magyarok kijönni Szkítiából, és megszálltak Pannóniában a Tisza, nagy folyóvíz mellett."

    Szenci Molnár Albert hasonlóan ír (1621.): "Magyar népünknek a hadierény örökké tartó dicséretét fegyverivel és katonai bátorságával Atilla király nyerte el."

    Zrínyi Miklós Atillát mint magyar királyt méltatja (1651.):

    “Én vagyok a magyarok legelső királya
    utolsó világrészről én kihozója!
    Én lehetek tehát magyarnak példája
    Hírét, birodalmát, hogy nyújtsa szablyája."

    Kölcsey Ferenc még a Himnuszban is megemlékezik a hun ősökről (1823.):

    Őseinket felhozád
    Kárpát szent bércére
    Általad nyert szép hazát
    Bendegúznak vére.


    A hun-magyar rokonság mellett szóló néhány érv:

    1. Embertani tényezők: a hun és a honfoglaláskori sírok leletanyaga genetikailag nagyon közel áll egymáshoz.

    2. A régészeti emlékek közös stílusjegyei és közös jelképei.

    3. A hagyomány és mondavilág: az európai népek közül a magyar mondavilág őrzi legerősebben a hunok emlékét...

    4. A hun-magyar regék közös jelképei: a hunoknál ugyanúgy megvan az égigérő fa, mint a csodaszarvas legendája...

    5. Közös Isten szavunk, Istenfogalmunk és közös hitbeli értékeink, amelyek a hun és magyar kultúra vallási értékvilágát közös alapokra helyezik.

    A hun-magyar rokonság tehát a magyarság történelmi önismeretének, nemzeti tartásának és hősies kiállásainak minden időben meghatározó tényezője volt. Történelmünk legszörnyűbb viharaiban is erőt adott a hun-magyar rokonság eszméje és Atilla király dicső tettei.

    (Cey-Bert: A hunok és magyarok Istene, A hun-magyar Istenfogalom kialakulása,
    Ősi Gyökér kulturális szemle, XXVII.évf. 3-4 szám, 1999. július-december, 47-48. o.,
    Kiadó: Miskolci Bölcsész Egyesület)
     
    laszlo1108, cakesz és petzso kedveli ezt.
  6. petzso

    petzso Állandó Tag

     
    tiger62 kedveli ezt.
  7. petzso

    petzso Állandó Tag

    Zaszeckaja:




    "Az i. sz. 370-es évek hun támadása volt az első olyan esemény, amely az Fekete-tenger északi partvidékén véget vetett az iráni nyelvű népek uralmának, és megnyitotta az utat a keleti török népek előtt. A hun támadást a helyi lakosság tömeges legyilkolása kísérte. A megmaradt népesség teljesen behódolt a jövevényeknek. Ezeknek az eseményeknek eredményeképpen a Fekete-tenger északi partvidékén az i. sz. IV. század végén a hunok vezetésével kialakult egy nomád törzsszövetség, amely az V. század közepéig, vagyis Attila �birodalmának� 454-es bukásáig a leghatalmasabb politikai szövetség volt, nemcsak Délkelet-Európában, hanem egész Kelet-Európában. Annak ellenére, hogy Attila uralma idején a hun birodalom központja és a király főhadiszállása áttevődött Pannóniába, a birodalom fő bázisa, hátországa továbbra is a Fekete-tenger északi partvidéke maradt. Ezért történhetett meg, hogy Attila halála után, amikor a hunok egykori szövetségeseiktől szenvedtek vereséget, az egykorú források szerint visszatérhettek a Fekete-tenger északi partvidékére. Azonban az írott források adatai túlságosan szűkszavúak ahhoz, hogy pontos képet kapjunk belőlük a hunok utolsó korszakának történetéről. A forrásokban a hunok neve helyett más népek nevei jelennek meg � utigurok, kutrigurok, szaragurok, ugorok, valamint szavírok, bolgárok, stb. Ezeknek a népeknek némelyike a régi szerzőknél a �hun� nevet viseli. Azonban, jól tudjuk, hogy az antik szerzők milyen gyakran vitték át az egyik leghatalmasabb, a Kelet-Európa történetében és államai között valamelyik igen aktív szerepet játszó törzs nevét más, a hatalmas elődökéhez hasonló életmódot folytató és hasonló kultúrájú törzsekre. Például magukat a hunokat is számos esetben azoknak a �szkítaként� említik, annak a nagy népnek emlékére, amely, ahogy ez köztudott, öt évszázadon keresztül uralták a Dontól a Dunáig terjedő hatalmas sztyeppék területét. A hun állam, ennél jóval rövidebb életű volt, azonban létének következményei annyira jelentősek voltak, hogy kitörölhetetlen nyomot hagytak nemcsak a dél-orosz sztyeppék, hanem egész Európa történetében.
    A hunok megjelenésével a dél-orosz sztyeppéken a IV. század végén új történeti korszak kezdődött. Az adott terület szempontjából ez a hun törzsek uralmának korszakát jelentette a szarmata törzseké helyett. A hunok uralmának történetét a Fekete-tenger északi partvidékén helyesen nevezik �hun korszaknak�. Az írott források szerint ennek a korszaknak a kezdete a IV. század végéhez kapcsolódik, a hun uralom virágkora és bukása pedig az i. sz. V. század első felére és közepére esik. Azonban, számunkra úgy tűnik, hogy a régészeti adatok alapján a �hun korszak� felső határa az V. század vége, esetleg a VI. század eleje is lehet.
    Az olvasó számára ajánlott mű annak a régészeti anyagnak lett szentelve, amely a XIX. század végétől a felszínre került a hun korszak temetkezési lelőhelyeiből és szórványleleteiből a Fekete-tenger északi partvidékéről, az Alsó-Volga-vidékről, és részben a Déli Urál-vidékről. A kor lelőhelyei többnyire feldúlt síremlékek, amelyeket helyi lakosok fedeztek fel építkezések és földmunka idején és kisebb sztyeppei temetkezések, amelyeket régészek tártak fel. Ennek magyarázata a temetkezési szokások specialitása, az elkülönült temetkezések, amelyek ritkán alkotnak temetőket, és sok esetben a kurgánhalmok hiánya. Ez utóbbi tény különösen nehezíti a hunkor régészeti emlékeinek kutatását. Az is nehezíti ezeknek az emlékeknek a kutatását, hogy kicsiny a számuk, nincs részletes dokumentáció, és nem teljesek a lelőhely-együttesek. Napjainkra mindösszesen 54 temetkezés és 10 szórványlelet ismert a hunkorból a dél-orosz sztyeppékről. Azonban ezek az anyagok állandóan a hunkori lelőhelyek etnokultúrális hová tartozása és kronológiája kérdései iránt érdeklődő kutatóknak a figyelme központjában vannak.
    A hun régészeti emlékek tanulmányozása a XIX. század végén és a XX. század elején kezdődött. 1884-ben D. Ja. Szamokvaszov három sírt tárt fel Novogrigorjevkán, a volt jeketyerinoszlávi kormányzóságban, amit napjainkban zaporozsjei körzetnek neveznek [Szamokvaszov 1908, 132-135]. Mindhárom sír oldalsó hamvasztásos temetkezést takart, kőrakások alatt. A novogrigorjevkai temetkezések a Fekete-tenger északi partvidékének egyetlen szabályosan feltárt régi temetővel kapcsolatos emlékeként maradtak fenn, napjainkig. A többi temetkezés ezen a területen véletlenül a felszínre került egyéni temetkezés maradványa. Az Alsó Volga-vidéken 1911-ben és 1914-ben feltárt első három emlék szintén véletlen lelet jellegű volt.
    A szisztematikus ásatások csak az 1920-as években kezdődtek, és kapcsolatban állottak a tervezett ásatások kiszélesítésével az alsó Volga-vidék és a déli Urál-vidék sztyeppéin. Így, 1925-ben P. Sz. Rikov a Déli Urál-vidéken, Sipovó tanyánál két kurgánt figyelt meg, közvetlenül egymás mellett [Rikov, 1926, p. 13�15]. Ugyanő, ugyancsak a Déli Urál-vidéken, Pokrovszka városánál még két temetkezést tát fel [Rikov, 1926. P. 47]. Beszámolójában Rikov megjegyezte, hogy hasonló temetkezések korábban nem fordultak elő, és hogy ezek �valószínűleg a szarmata kultúra kései formái, lehet, hogy az i. sz. III. századhoz kapcsolódnak, tekintve, hogy itt gót hatás látszik, és a források szerint is közel állnak ahhoz.� [Rikov, 1926. P. 8].
    Az Urál-vidéki és Volga-vidéki régészeti emlékeket a későbbiek során T. M. Minajeva részletesebben publikálta. A sipovói emlékek leleteinek egy részét összehasonlította a III. századi szarmata leletekkel, ugyanakkor aláhúzta az új kulturális elemeket, amelyek a kercsi IV�V. századi katakomba leletek párhuzamai, [Minajeva 1929, p. 199�299]. A pokrovszkai hamvasztásos síremléket T. M. Minajeva a novogrigorjevkaival kapcsolta össze, a IV�VII századra, majd pontosítva adatait a IV. század végére � V. század elejére keltezte őket [Minajeva, 1927, p. 91�94]. Az etnokultúrális hová tartozás kérdését felvetve a hamvasztásos temetkezést T. M. Minajeva szarmata eredetűnek vélte, annak alapján, hogy a szarmaták a dél-orosz sztyeppéken sokáig, és folyamatosan jelen voltak. Emellett, rituális hamvasztásos kurgánokat tárt fel P. D. Rau az Alsó Volga-vidéken 1926-27-ben. Rau újdonságokat fedezett fel a sírokban a szarmata törzsek sírjaihoz képest. Úgy vélte, hogy az általa megfigyelt tüzek, amelyek rituális emléknek tűntek a számára, nem álltak kapcsolatban a hamvasztásos temetkezések szokásával [Rau, 1928, p. 431�436].
    Ebben az időben az Alsó Volga-vidéken egész sor hamvasztásos temetkezést tártak fel, volt, amelyeket temetőből, de voltak véletlen leletek is közöttük. 1936-ban I. V. Szinyicin publikált még néhányat ezek közül a temetkezések közül, amelyeket ő is, hasonlóan T. M. Minajevához, a szarmata kultúrához kapcsolt, a III�IV. századi, keskeny sírgödrű késő szarmata temetkezésekkel egy lapon említve őket. [Szinyicin, 1936, p. 71-85]. Egy olyan jelet is, amely teljesen újnak számított, és nem volt jellemző a szarmata temetkezésekre, a lóbőrös temetkezést is a szarmata kultúra jegyének tekintette I. V. Szinyicin. Ebből a hibás feltételezésből kiindulva a későbbi munkáiban I. V. Szinyicin ezeket a sírokat VIII. századi késő szarmata temetkezésnek tekintette, mert azokban előfordultak lóbőrök [Szinyicin, 1954, p. 230�234]. Ezt az ötletet E. K. Makszimov tovább fejlesztette �A legkésőbbi szarmata-alán temetkezések az Alsó Volga-vidéken az i. sz. V�VIII. századokban� című munkájában, amelyben azon igyekezett, hogy kimutassa, hogy a hun betörés után az Alsó Volga-vidéken a szarmaták maradtak az uralkodó törzsek, a török törzsek VIII. századi megjelenéséig. [Makszimov, 1956, p. 65�85]. K. F. Szmirnov ennek a munkának a recenziójában, egyetért azzal, hogy a kései V-VIII. századi temetkezések és a korábbi szarmata-alán törzsek között genetikus kapcsolat van. Megjegyzi azonban, hogy a szarmatáknál idegen szertartás, a lóbőrös temetkezés a türk törzsekre volt jellemző.
    Ugyanakkor, folytatódtak az ásatások a Fekete-tenger északi partvidékén is, ahol véletlen feltárások során egyre szaporodtak az ebbe a típusba tartozó emlékek. Az ásató régészek többnyire összehasonlították a Fekete-tenger északi partvidékének emlékeit az alsó Volga-vidék emlékeivel, és T. M. Minajeva és I. V. Szinyicin nyomán haladva, ezeket a sírokat IV-V. századi késő szarmata-alán temetkezésekként írták le. [Pesanov, 1961, p. 70�74; Vitovszkaja, Cserepanova, 1966, p. 187�195; Kovaljeva,1962. P. 233; Scsepinyszkij, Cserepanova, 1967, p. 180; Rutkovszkaja, 1969, p. 149�160]. Csak néhány kutató kapcsolta össze ezeket az emlékeket közvetlenül a hunokkal. Áttekintve a hunkor temetkezési szokásait, számos olyan szokásra bukkantunk, amelyek sem az alánokra, sem a szarmatákra nem voltak jellemzőek [Zaszeckaja, 1971, p. 62; ugyanő, 1977, p. 92�100]. Így, a lóbőrök megjelenése, a hamvasztásos temetkezések, a kurgánok tűzhelyes áldozóhelyekkel, újfajta fegyverek, lószerszámok, ékszerek, stb. arról tanúskodnak, hogy az i. sz. V. század első felében a dél-orosz sztyeppéken olyan új kulturális közösség jelent meg, amely itt történetileg a hun törzsszövetség hatalmával kapcsolható össze. Ezek az adatok és egy sor más megfigyelés módot adott nekünk arra, hogy különválasszuk a IV. század vége-V. század emlékeit, mint külön történeti-kulturális csoportot, amely egyaránt elhatárolható a III�IV. század késői szarmata emlékeitől és a VI�VIII. század emlékeitől is. [Zaszeckaja, 1968a, p. 52�632; ugyanő, 1977, pp. 92�100].
    A hunok régészetének egyik vitatott kérdése a polikróm stílusú tárgyak eredetének kérdése. Tanulmányozásuk során a kutatók a tárgyak készítési forrásaival, művészeti irányzatával, a termelési központokkal és az etnokultúrális hová tartozás meghatározásával foglalkoztak. A kutatás során különféle szempontok merültek fel ennek a bonyolult problémának egyes részleteivel kapcsolatban. Voltak szerzők, akik a stílust közvetlenül a hunokhoz kapcsolták, mások vélekedése szerint a polikróm stílusú ékszerek elterjedése történetileg a hun törzsszövetség megjelenéséhez volt kapcsolható. ezek vélekedése szerint a jövevények kulturális hagyományai hatottak a helyi mesterekre. A polikróm ékszereket készítő műhelyek kérdésével kapcsolatban sincs egységes vélemény. A szerzők többsége arra hajlik, hogy ezek a tárgyak boszporuszi mesterek munkái, néhány kutató szerint egyéb termelési központok is lehetségesek. Úgy tűnik, hogy vélemények ilyen eltérésének oka a régészeti források tanulmányozása egységes módszertanának hiánya, illetve, a stilisztikai és technológiai elemzés hiánya. A hunkor polikróm ékszerei, amelyeket általános díszítési metódus jellemez, � a színes betétek és a geometrikus díszítések egysége � alaposabb figyelem esetén technikai és díszítési sajátosságaival élesen különválaszthatók más ékszercsoportoktól.
    A. K. Ambroz 1971-es munkájának eredményeképpen nem kevésbé vált vitatottá a hunkor emlékei kronológiájának kérdése. A hunkort magát nemrégiben valamennyi kutató a IV. század végétől az V. századig tartó időszakra keltezi. [Ambroz, 1971, p. 115�121]. A. K. Ambroz, aki a korai középkori emlékek kronológiáját kidolgozta, a ma ismert hun leletek nagy többségét az i. sz. VI�VII. századra keltezte, vagyis más történeti csoportba sorolta. Azonban, nézetével nehéz egyetérteni. Az adott probléma ilyen formájú eldöntéséhez súlyosabb és alapvetőbb bizonyítékok kellenének. A. K. Ambrozzal vitatkozva, ismét magukhoz a hunkor emlékeihez fordultunk. A tárgyak leginkább jellemző kategóriáinak kölcsönös találkozására támaszkodva, arra a nézetre jutottunk, hogy az emlék-együttesek többsége kétségtelenül a hunok kelet-európai uralmával kapcsolható össze, és közülük csak néhányat köthetünk későbbi, a hunok birodalmának bukása utáni korszakhoz [Zaszeckaja, 1986, p. 79�91].
    A hunkor emlékeinek elterjedése nemcsak a dél-orosz sztyeppével kapcsolható össze. Hasonló emlék-együttesek lelőhelyeit tárták fel Kazahsztánban, Közép-Ázsiában és az Altajban is. Az európai feltárások jelentős része Délkelet- és Közép-Európára esik.
    Tekintve, hogy lelőhelyeink történetileg kapcsolhatók nyugati leletekhez, emlékezzünk meg röviden ezeknek az emlékeknek a XIX. század végén kezdődő kutatástörténetéről. Az első összefoglaló munkák nemcsak a hunkor emlékeit, hanem későbbi emlékeket is egy csoportban egyesítettek. Például, 1905-ben Hampel, aki a magyarországi régészeti emlékeket publikálta, a hun és avar kulturális csoportot egyetlen együttesbe foglalta össze [Hampel, 1905]. Ugyanakkor Posta Béla a hunkor emlékeit külön hun-germán eredetű anyagnak tekintette [Posta Béla, 1905]. A XX. század 30-as éveiben Alföldi választja végleg külön a hun régiségeket önálló csoportként. Alföldi a hun kultúrának öt jelét figyelte meg � a hamvasztásos temetkezés, a lószerszámok fajtái, az íj, az üstök és pikkelyes díszítésű aranylemezek [Alföldi, 1932]. Harmatta János, kiemeli Alföldi A. munkáinak nagy jelentőségét, azonban kimutatja, hogy ugyanazok a tárgyak több nép divatjához is tartozhattak, és nem mindig kétségtelen jelzői a hun etnikumnak. A hun törzsszövetség vegyes jellegét tanulmányozva, Harmatta kimutatja, hogy ugyanazok a tárgyak különböző népek képviselőihez is tartozhattak, ezért nemcsak magukra az egyes dolgokra kell figyelni, hanem a leletek egész együttesére [Harmatta, 1953]. Fettich Nándor a hunkor emlékeinek és a polikróm ötvöstárgyak eredetének szentelte munkáját [Fettich, 1932; ugyanő, 1953].
    A hunkor régészetének legteljesebb leírása, amelyben a nyugati és a Szovjetúnión belüli emlékek egyaránt szerepelnek, I. Werner munkája. I. Werner művében egy sor keleti motívumot jelöl meg � a torzított koponyát, az összetett visszacsapós íjat, a kardok néhány formáját, a bronzüstöket, a tükröket a szélükön hurkos díszítéssel, a lószerszámokat, a polikróm stílusú tárgyakat. Mindezeket Werner a nomád kultúra jellegzetességeinek tekinti, és az elemek elterjedését Közép- és Kelet-Európában a hunok Nyugat felé mozgásával kapcsolja össze. Kimutatva a hun emlékek széleskörű elterjedését � Kazahsztántól Magyarországig � Werner úgy véli, hogy az európai hunokat nem lehet a népvándorláskor kultúrája egyedüli hordozóinak tekinteni. Arra való törekvése során, hogy az egyes temetkezéseket konkrét törzsekkel kapcsolják össze, � alánokkal, hunokkal, germánokkal, stb. � végül is arra a nézetre jut, hogy a temetkezések többsége nem határozható meg etnikai szempontból. Ezek mellett a kulcsfontosságú kérdések mellett Werner részletes jellemzését adja a tárgyak néhány kategóriájának, minden egyes együttes adatait külön-külön meghatározva [Werner, 1956].
    A hunkor és a közvetlen utána következő korszak régészete Pannóniában, az utóbbi évtizedekben is a kutatók érdeklődésének központjában maradt. Új publikációk, cikkek, monográfiák jelentek meg, amelyekben a hun régészet különböző problémáit tárgyalták. Itt mindenekelőtt a magyar kutatók: László Gyula, Párduc Mihály, Kovrig Ilona, Bóna István, Kiss Attila, Tomka Péter, Kürti Béla és mások munkáit említjük, más nemzetek kutatói: K. Dombrovszkij, I. Werner, B. Szvoboda, Ja. Taylor, G. Diakón, K. Horedt, B. Appenusz, I. Damm, K. Galovszkij, stb. művei mellett. Meg kell emlékeznünk a Nürnbergben, és Frankfurt am-Mainban 1987-88-ban bemutatott kiállítás katalógusáról, amelyben hatalmas tényleges anyag és a szerzők kollektívájának érdekes kutatásai találhatók [Germanen, Hunnen und Awaren. Schatze der Volkerswanderungzeit. Nürnberg,1987].
    Még egy problémát meg kell említenem: az európai hunok eredetének kérdését, és kölcsönös kapcsolatukat a belső-ázsiai hsziungnukkal. Ezzel a kérdéssel kapcsolatban, a szakirodalomban kétféle vélemény alakult ki. A kutatók egyik csoportja teljes mértékben tagadja e két népcsoport egymáshoz kapcsolódását, a másik viszont a hunokat és a hsziungnukat etnikai szempontból összetartozónak ítéli mg.
    Napjainkban, kapcsolatban a belső- és közép-ázsiai új ásatásokkal és volt Szovjetunió déli részén feltárt új anyagokkal, az irodalomban újra megjelenik az igény az adott területek régészeti emlékeinek gondosabb tanulmányozására, összevetésükre a kor történeti eseményeivel, amelyben a hsziungnuknak és a hunoknak egyaránt fontos szerepe volt.
    A hsziungnu-hun kapcsolat kérdésének eldöntése szempontjából nagy jelentősége van Kelet-Európa hunkori régészeti emlékei egyes tárgykategóriái tanulmányozásának, a történeti fejlődés keretében. Ezzel kapcsolatban érdekes eredményei volt azon a nyílhegyfajták az osztályozásának, amelyeknek prototípusai nem a helyi korábbi szarmatakor temetőiből, hanem hsziungnu és időszámításunk első századaira keltezhető közép-ázsiai temetőkből kerültek a felszínre.
    Az egyes tárgykategóriák tanulmányozása, a fenti lehetőségek figyelembevételével, feltehetőleg további közös vonásait fogja feltárni a két törzsszövetség kultúrájának, és módot ad arra is, hogy kövessük a hsziungnuk kialakult etnokultúrális kapcsolatait Nyugat felé vezető hosszú útjuk során."
     
  8. Helian

    Helian Állandó Tag

    nem olvashatóak a képes szövegek, úgyhogy beteszem én is, normál méretben:
    [​IMG]

    [​IMG]

    amúgy több oldal nincs véletlenül az anyagból?
     
    Frank-FHI kedveli ezt.
  9. petzso

    petzso Állandó Tag

  10. Helian

    Helian Állandó Tag

    rendben, hogy megnevezted, persze, és kösz is érte,

    de arra vonatkozott a kérdésem, hogy esetleg további beszkennelt oldalak nincsenek-e az anyagból? mármint a László Gyula féle könyvekből
     
  11. Magam la

    Magam la Állandó Tag

    Mindenki honfoglaló?

    Kedves Barátaim!

    Kétségtelenül fontos kérdés az, hogy kik voltak, honnan jöttek a hunok, az avarok, és főleg a "honfoglalók", de véleményem szerint legalább ennyire fontos kérdés az is, hogy kik éltek itt akkor, (és vajon hányan?) amikor ezek idejöttek? Csak így tisztázhatjuk azt, hogy kiknek az utódai vagyunk mi, - mai magyarok!?

    Itt vannak például az alábbi tényszerű adatok, amelyeket nem lehet csak úgy megkerülni, figyelmen kívül hagyni, (mint ahogy pl. a finnugristák teszik, akik szemüket eltakarva kijelentik, hogy üres volt a Kárpát-medence a honfoglalás idején,) szóval szíveskedjetek legelőször is arról nyilatkozni, mi lett az itt lakók sorsa a honfoglaláskor, illetve azután!? Különös tekintettel természetesen arra, hogy az itt lakók sokkal többen voltak, mint a "honfoglalók" - ezt ma már vitatni sem érdemes. Lásd pl. itt:

    "Napjainkban körülbelül 27 ezer X–XI. századi sírt ismerünk, de a klaszszikus keleti típusú lovas sírok száma nem éri el az ezret sem.”
    http://www.nol.hu/kult/20100316-nem_valoszinu_a_kettos_honfoglalas
     
  12. Magam la

    Magam la Állandó Tag

    Mondhatná bárki, (hiszen eddig úgy tudtuk, mivel ezt tanították nekünk,) hogy a krónikáink szerint kizárólag a honfoglalók utódai vagyunk, de ez sem igaz.
    Anonymus például így írt a a Gesta Hungarorum előszavában:

    "Midőn hajdan iskolai tanulmányon együtt voltunk és egyforma iparkodással olvasgattuk a trójai történetet, melyet én erősen megkedvelvén, a Frígiai Dáresnek és egyéb szerzőknek könyveiből úgy, miként mestereimtől tanultam, a magam fogalmazása szerint egy kötetbe szerkesztettem, akkor kérted tőlem, hogy amint a trójai történetet és a görögök háborúit megírtam, ugyanúgy írjam meg neked Magyarország királyainak és nemeseinek származását is.

    De mint tudjuk, ebben az országban nem csak királyok és nemesek éltek már akkoriban sem...
     
  13. Helian

    Helian Állandó Tag

    Összefoglalás: alapnép és honfoglalások

    már az előző topikban is volt szó erről a kérdésről,
    magam is fontosnak tartottam, és az is,
    ugyanakkor úgy vélem, h nem szabad átesni a lónak a túlsó oldalára ezzel kapcsolatban sem,

    és hogy kik éltek itt akkor, amikor a három honfoglalás történt?

    a hunok esetében a kelta-szkíta-szarmata-germán-római népcsoportok éltek itt,
    pl. a jászok egyes csoportjai már azóta az Alföldön élnek, kb. pont a mai Jászság területén,
    de pl. ez a szkíta-szarmata bevándorlás az időszámítás kb. kezdetének idejében az Ázsia Hun Birodalom Bátor (Maotun) általi megalapítása és kiterjedése miatt történt, valamint a későbbi germán vándorlás is ide vezethető vissza, az ismert Nagy Népvándorlás előtti időben, ami szintén a hunokhoz köthető (4. század),

    aztán pl. az avar honfoglalás (6. század) idején a helyben maradt hunok és germánok (főleg gepidák és longobárdok/lombardok) voltak a fő népesség,

    a magyar honfoglalás idejében meg maguk az avarok főleg,
    de területileg az egész Kárpát medencét értve, nem csak a mai Magyarország területét,
    valamint a szlávok is jelen voltak az avar kortól kezdve, de inkább a peremterületeken, ill. - ahogy már erről is volt szó - maguknak a szlávoknak egy jelentős része is avar eredetű etnikailag (amely egyébként eléggé hangsúlytalanul van kezelve a közép-európai történettudományban).

    a kelta kor előtti ősi időkben, meg - ahogy ez is volt már - egy ősuráli népesség élt a kelet-közép-európai térségben több tízezer éve, amely ősnépből pl. maguk a fent említett hunok is részben származtak és ők egészen Kelet-Ázsiáig terjeszkedtek ill. vándoroltak - ők összességében a magyarok elődei - ,
    a többi uráliak pedig egész Észak-Eurázsiában széterjedtek az évezredek alatt, akikből meg a későbbi/mai uráli-finnugor népek származtak, de a maiak már népességileg és területileg is csak töredékei a régebbieknek, beleértve a magyarokat is:
    [​IMG]


    valahogy így lehetne összefoglalni pár mondatban.

    a lovassírok kapcsán:
    ez tovább vizsgálandó kérdés, az én meglátásaim alapján: egyrészt nem igen volt kutatva ez a téma (hasonlóan a fenti szláv kérdéshez),
    valamint napról napra bővül a számuk,
    a másik újabb fejlemény meg az, hogy nemrégiben megvizsgáltak szénizótópos alapon jópár eddig pusztán a leletanyag miatt avarként kezelt és besorolt leletet és kiderült, hogy sokuk valójában 10 századi, vagyis a honfoglalás utáni, ami pedig azt jelenti vagy, hogy jelentős avar nomád réteg tagozódott be a magyar fél-nomád társadalomba, vagy pedig azt, hogy a honfoglaló magyarok egy nem kis része, bizonyos törzsek/nemzetségek, kulturálisan azonos volt az avarokkal.
     
  14. Helian

    Helian Állandó Tag

    itt egyébként lehagytad az idézet további részét, ami azért módosítja a felvetésedet, mármint amire beidézted:
    "Ez nem lehetett a honfoglalók és a már itt élők valós aránya. Árpáddal jelentős köznépi tömegnek is érkeznie kellett, s ezt bizonyítják a sírok mellékletei is."

    tehát a nem lovassírosak sem mind a helybeliek,


    amit még érdemes lenne vizsgálni tudományos szempontból az a társadalmi tagozódása a honfogláláskori magyar népességnek:

    a lovasok a nép gerincét alkották,
    de a kérdés az, hogy hány egyéb személy/családtag jutott egy-egy lovas harcosra? és csak ezután lehetne az arányszámokról beszélni.
     
  15. Magam la

    Magam la Állandó Tag

    Kedves Helian!
    A szóban forgó mondatot azért hagytam le, mert az már nem tény, hanem vélemény, - így aztán vagy igaz, vagy nem. A tény a lelet, azaz, a 27 az 1-hez.
    A "nem honfoglaló" sírok mellékletei: sarlók, néha kaszák, edények, stb, egyáltalán nem bizonyítják azt, hogy Árpáddal jelentős köznépi rétegnek is érkeznie kellett, ez is csak feltételezés, miután ugyanilyen sírok legalább ugyailyen tömegben akadtak itt a korábbi időkből is. Véleményem szerint éppen azt bizonyítják tehát, hogy a köznép ősei folyamatosan itt éltek, miközben az ilyen-olyan honfoglalók jöttek-mentek. Legnagyobb sajnálatunkra, mára Árpád népe is elveszett.
     
  16. mny

    mny Új tag

    Ajánlom esetleg a Yotengritet!
     
  17. Magam la

    Magam la Állandó Tag

    A magyar névről, és az ország nevéről

    Árpád hungárusait valójában senki sem nevezte magyaroknak, és ezt jó lenne, ha mindenki megjegyezné. A magyar nevezet – minden ellenkező híreszteléssel szemben – csak a XI-XII. században terjedt el.

    Magyarországot Hungáriának nevezték már a hunok bejövetelétől kezdve, és az is maradt mind a mai napig, – legalábbis a külföld számára. Hungária - szögezzük le mégegyszer: már a hunok honfoglalása óta Hungária, és természetesen a hunok után az. Bizonyíték erre Orosius 417-ben írt szövege – ld. Kiszely! (A hunok a 300-as évek végén foglalták el a Kárpát-medencét, és attól kezdve itt ők voltak az urak egy ideig.)

    Nyilvánvaló, hogy a későbbiekben ez az ország csak azért maradhatott Hungária, (Hunok országa) mert a „Világ” a hunok utódainak tartotta a későbbi honfoglalókat, tehát az avar-hunokat, (vagyis a fehér-hunokat) és Árpád népét is. Ennek meg is vannak a bizonyítékai, példál a nyugati krónikákban, de ezeket a „modern”(?) történetírás szokás szerint figyelmen kívül hagyja.

    Ami a magyar nevezetet illeti, sokan, sokféle hasonló hangzású népnévvel próbálták már azonosítani, de ezek a próbálkozások legnagyobbrészt komolytalanok. (Makar, maxar, mazar, maya, mada, méd, madijar, mata, mahgar, maghar, maláj, mandzsu, maharán, stb.) Meg kellene értenie minden értelmes embernek, hogy a szavak hasonlósága önmagában még nem bizonyíték semmire. A legvalószínűbb az, hogy a magyar szó a Magor-Magar mai lágyított változata.
     
  18. Magam la

    Magam la Állandó Tag

    Csak hogy el ne felejtsem:

    Ez a nyenyec, hanti, manysi meg mittudomén miféle rokonság nyilvánvaló képtelenség. Genetikai jellemzőink ismeretében azt is megkockáztatom: ez a rokonítás szemenszedett hazugság. Mi magyarok egyértelműen európaiak vagyunk, méghozzá ugyanolyanok, mint mondjuk az osztrákok.
     
  19. Magam la

    Magam la Állandó Tag

    Nomád ősök?

    Magam is olvastam már a Kárpát-medencébe költözött állítólagos nomádokról.
    Véleményem szerint ez a nomádság is a mese kategóriájába tartozik, mert valójánban a magyar történelemben számottevő beköltözők nem voltak, és nem is lehettek nomádok. Ez egy rosszindulatú, alaptalan állítás, azaz rágalom!
    Akadtak történészek, akik még itt is felvázolták a nomád vándorlások útvonalait: nyáron Észak-Magyarországra, télen Dél-Magyarországra vándoroltatták - papíron - például az avarokat.
    Ismerve a hazai klimatikus viszonyokat, ennek a valóságban semmi értelme sem lenne, nyoma sincs sehol, így nyugodtan kijelenthetjük ezúttal is, hogy a "nomadizáló" történészek csak valami rosszindulattól vezérelve írhattak efféle szamárságokat.
     
  20. Helian

    Helian Állandó Tag

    hát nemtudom, láthatóan nem tudsz elszakadni az általad vélt prekoncepciótól,
    viszont azért két logikai hibára rámutatnék benne:

    ugye ez az újabban megjelent és bizonyos körökben általánosítani próbált nézet a genetikai kutatásokon alapul,
    főleg az R1 Y-DNS haplocsoport alapján,
    ami a magyarokban az első vizsgálatban 60% körül jött ki a mintavétel miatt,
    majd a többiben lement 20-30%-ra, mondván hogy ez már Európában van x ezer éve,
    az első hiba itt van,
    mert pl. az Altáj vidéken bizonyos népcsoportoknál 70% az aránya,
    tehát akkor ezen logika alapján ezek a népcsoportok a legősibb idők óta Európában élnek, csak hát az a gond, hogy nem ott, hanem Ázsiában.

    a másik hiba meg a finnugor témához is kapcsolódik,
    mégpedig a már tárgyalt nő vonal, azaz az mtDNS U haplocsoport, ami viszont tényleg az őseurópainak nevezhető,
    amely az előzetes becslések alapján 50000 éve van jelen, későbbiekben bizonyítottan, mert 35000 évvel ezelőttről már kimutatták,
    ennek a genetikai típusnak viszont a ma már északon élő finnugoroknál van a gyökere és jelentős előfordulása,
    vagyis ők bizonyosan az őseurópaiak közé tartoznak,
    jobban mint mondjuk az osztrákok,

    mondjuk mindehhez - hamár az osztrákok említve lettek -, hogy az előző hsz-ben írt: a kárpát-medencei szlávok egy jelentős részének avar-hun eredetének témájához is kapcsolódjunk, az is hozzátartozik, hogy a nemcsak az Avar, hanem a honfoglalás utáni Magyar terület határa is
    a mai Bécstől 70 km-re nyugatra húzódott, még az augsburgi csata után is jóval. és ott is pl. a források alapján is, a szlávokhoz hasonlóan jelentős hun-avar népi beolvadásról beszélhetünk,
    tehét az utolsó mondatod kapcsán a helyesebb megfogalmazás az lenne ebben az összefüggésben, hogy az osztrákok olyanok mint a magyarok, nem pedig fordítva.
     

Megosztás