Ateizmus vagy Theofóbia?

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Akkor nézzük más oldalról.....

Kicsit ugorva a gondolatmenetben: Azért most már jóval több jelentést társítunk az abiogenesis szóhoz. Nekem elsősorban a mai elgondolással van problémám hiszen a több mint 2000 éves filozófusok tulajdonképpen csodálatos munkát végeztek a megfigyeléseik fejtegetésénél, korlátolt lehetőségeik ellenére.

A mai technikai és információs mennyiségre való tekintettel azonban nekem gyakran az az érzésem hogy az az innovatív gondolkodásmód ami az akkori filozófusokat jellemezte szinte teljesen eltűnt és a helyét tényleg valami félig vallásos, dogmatikus kényszer vette át ami a materializmusban és a naturalizmusban gyökerezik és ami kényszeredetten próbálja felruházni az anyagot olyan jellemzőkkel amivel normális ember soha nem próbálná.

Lehet félreértem a gondolatmenetet..
De Arisztotelész nem a filozófia oldaláról közelített, szemben kortársaival, az élet keletkezéséhez, hanem a természettudomány oldaláról... S az ősnemzést is a természettudomány cáfolta..
Talán hogy ez a fogalom tovább élt annak is köszönhető, hogy amikor Wöhler felfedezi, hogy az élőszervezetek legfontosabb és közös alkotói a szénvegyületek, melyeket mint tudott, tévesen addig szerves vegyületeknek tartottak, sőt sajnos még ma is, valószínű puszta megszokásból, annak neveznek, pedig nem csak az élőszervezetekben, hanem azon kívül is abiogén módon előállíthatók...
S szerintem a mai félre magyarázások legfőbb okai a téves szó, kifejezéshasználat, valamint a magyarázat hiánya... Van Isten, ID, LGM, s az önszerveződő anyag, mint magyarázat... Szóval itt nem a választék hiánya forog fenn, hanem a bizonyítékok hiánya. Ha megnézzük a Dalton atomelméletével induló, majd Schleiden, Schwan felfedezésével folytatódó, az előbbi a növényekről, az utóbbi az állati szövetekről állapította meg, hogy sejtekből állnak, majd Hofmeister leírja a sejtosztódást s Wirchow Omnis cellula e cellula / minden sejt sejtből származik elvével ott vagyunk Charles Darwinnál....
Annál a Darwinnál, akiről tévesen azt mondják Ő a biológiai evolúciós elmélet atyja, holott már Lamarck a 18. század végén erről értekezett... Annál a Darwinnál, akin az élet keletkezését is számon kérik, holott Ő a fajok eredetéről állított fel egy elméletet... Ráadásul Pasteur kisérletei alapján nem is akart foglalkozni ezzel. Azt írja egy 1863. 03. 29.-én J. D. Hookernek írt levelében: ..jelenleg az élet eredetéről értekezni nem egyéb ostoba sületlenségnél, ezzel az erővel az anyag eredetéről is értekezhetnénk... Helyben is vagyunk.. Az élet keletkezésének probléma köre csak cca. 60 éve gyakoribb téma, s a viták a Fiatal Föld, az Intelligens Tervezésre adott egyházi, felekezeti válaszok következtében élesedtek ki az utóbbi 25 évben.. S ugye a tudomány fejlődése is egy-egy lukat betömött, a Darwin elméletét alapul vevő evolúciós elméleteknél is...
Ez alapján én továbbra is azt vélem, az abiogenesis függetlenül attól, milyen tartalmi változáson ment át a fogalom, az élet keletezése szempontjából figyelmen kívül hagyható...
S mint a láncválaszok esetében szokásos, megtoldanám azzal is , hogy éppen a jelképrendszerek alapján, valamint a könyves vallások szent könyvei alapján, Isten is kizárható.. Én ugyanis épp ez(Védák, Biblia, Korán+ ősi szimbólumok)) alapján gondolom az ember teremtette a saját képére Istent, Isteneit, nem pediglen fordítva...ebből pedig egyenesen következik.....
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Lehet félreértem a gondolatmenetet..
De Arisztotelész nem a filozófia oldaláról közelített, szemben kortársaival, az élet keletkezéséhez, hanem a természettudomány oldaláról... S az ősnemzést is a természettudomány cáfolta..
Arra próbáltam célozni hogy ezeket a jelzőket (mint a természettudomány) utólag aggatjuk rá a történetre.
Akkor és ott, a megfigyelési és tanulmányozási lehetőségeknek, illetve a felmenő tanulmányok a majdnem hogy teljes hiányában ezek a gondolatok inkább számítottak filozófiának mintsem empirikus, tudományos érvrendszernek.
Gondolj csak bele hogy Pasteur az 1800-as évek derekán jutott el arra a megállapításra hogy élet (hirtelen) csak életből jöhet létre. Mennyi konkrétummal rendelkezhetett Arisztotelész k.e. egy fél évezreddel a mai eszközök és empirikus megfigyelések teljes hiányában?

A "filozófia" jelző sokkal könnyebben érthetővé válik ha kortársai munkásságával és gondolataival együtt nézed az elképzeléseit, például Platón forma (idea) tanaival.
Talán hogy ez a fogalom tovább élt annak is köszönhető, hogy amikor Wöhler felfedezi, hogy az élőszervezetek legfontosabb és közös alkotói a szénvegyületek, melyeket mint tudott, tévesen addig szerves vegyületeknek tartottak, sőt sajnos még ma is, valószínű puszta megszokásból, annak neveznek, pedig nem csak az élőszervezetekben, hanem azon kívül is abiogén módon előállíthatók...
S szerintem a mai félre magyarázások legfőbb okai a téves szó, kifejezéshasználat, valamint a magyarázat hiánya... Van Isten, ID, LGM, s az önszerveződő anyag, mint magyarázat... Szóval itt nem a választék hiánya forog fenn, hanem a bizonyítékok hiánya.
Egyetértek de szembe kell nézni a ténnyel hogy mindezen világnézetek között az abiogenesis a jelenleg leginkább tanított, tudományosan elfogadott és társadalmilag is támogatott elmélet.

A feszültség is ebből adódik többnyire hiszen akit csak ennek az egy elméletnek tesznek ki iskolázása ideje alatt, az intoleránssá fog válni a többivel szemben.
A probléma pusztán az hogy ez nem azért lesz így mert a naturalizmus/materializmus elgondolásai már bizonyítva vannak, hanem azért mert abba a szerencsétlen gyerekbe ezt "verték" bele mint tényt és alapvető igazságot.
Ezekben az esetekben aztán jön az ami ugye itt a Canadahunon is megtapasztalható, hogy érvek nem igazán vannak, de akkor is mennyire ~izé~ az aki mást gondol a világról.
Ha megnézzük a Dalton atomelméletével induló, majd Schleiden, Schwan felfedezésével folytatódó, az előbbi a növényekről, az utóbbi az állati szövetekről állapította meg, hogy sejtekből állnak, majd Hofmeister leírja a sejtosztódást s Wirchow Omnis cellula e cellula / minden sejt sejtből származik elvével ott vagyunk Charles Darwinnál....
Annál a Darwinnál, akiről tévesen azt mondják Ő a biológiai evolúciós elmélet atyja, holott már Lamarck a 18. század végén erről értekezett... Annál a Darwinnál, akin az élet keletkezését is számon kérik, holott Ő a fajok eredetéről állított fel egy elméletet... Ráadásul Pasteur kisérletei alapján nem is akart foglalkozni ezzel. Azt írja egy 1863. 03. 29.-én J. D. Hookernek írt levelében: ..jelenleg az élet eredetéről értekezni nem egyéb ostoba sületlenségnél, ezzel az erővel az anyag eredetéről is értekezhetnénk... Helyben is vagyunk..
Darwin kapcsán azonban: 1871-ben egy szintén Joseph Hookernek írt levelében már arról a saját elképzeléseiről ír a "meleg kicsi tavacska" képében.
("It is often said that all the conditions for the first production of a living organism are now present, which could ever have been present. But if (and oh what a big if) we could conceive in some warm little pond with all sorts of ammonia and phosphoric salts, - light, heat, electricity &c. present, that a protein compound was chemically formed, ready to undergo still more complex changes, at the present day such matter wd be instantly devoured, or absorbed, which would not have been the case before living creatures were formed.")
Darwint elsősorban ennek a levélnek a tartalma miatt hozzák összefüggésbe a kémiai evolúció alapötletével.

Persze ez nem mond ellent annak hogy "sületlenségnek" tekintette az élet eredetéről való vitát. Nem véletlen hogy ebben a témában nem is publikált.
Ennek ellenére mivel a teljes élete közkincsé lett téve mikor előlépett a materialisták Einsteinjévé és "szent Gráljává", ezek a gondolatai is szárnyra kaptak a tisztelt kollégák körében.

Oparin sem csinált belőle titkot semmilyen szinten (felesleges is lett volna) hogy kísérleteiből leszűrt konklúzióit és elméleteit a Darwini gondolatokkal összhangban hozta meg.
Az élet keletkezésének probléma köre csak cca. 60 éve gyakoribb téma, s a viták a Fiatal Föld, az Intelligens Tervezésre adott egyházi, felekezeti válaszok következtében élesedtek ki az utóbbi 25 évben.. S ugye a tudomány fejlődése is egy-egy lukat betömött, a Darwin elméletét alapul vevő evolúciós elméleteknél is...
Ez alapján én továbbra is azt vélem, az abiogenesis függetlenül attól, milyen tartalmi változáson ment át a fogalom, az élet keletezése szempontjából figyelmen kívül hagyható...
S mint a láncválaszok esetében szokásos, megtoldanám azzal is , hogy éppen a jelképrendszerek alapján, valamint a könyves vallások szent könyvei alapján, Isten is kizárható.. Én ugyanis épp ez(Védák, Biblia, Korán+ ősi szimbólumok)) alapján gondolom az ember teremtette a saját képére Istent, Isteneit, nem pediglen fordítva...ebből pedig egyenesen következik.....
Hát, azt hiszem elkalandoztam valahol útközben mert nem értem hogyan vontad le azt a végkövetkeztetést hogy az abiogenesis az élet létrejötte szempontjából hanyagolható.
Ma ez a koncepció az ami "államilag" elfogadott és mint te is mondtad: a bizonyíték hiány ellenére.

Az isten argumentóval kapcsolatban nem igazán mondhatok ellent neked azt leszámítva hogy hiába az ember teremtette az istent mint személyiséget, az alapgondolatát ő is a világból merítette.
Hiszen isten az uralkodó előtt volt isten a teremtő. Isten a teremtő előtt pedig volt az a valami aminek hatására maga az elképzelés megszületett.

Ha visszafelé haladsz, egy elképzelés megszületésének okait kutatva akkor rá kell hogy ébredj arra az egyszerű tényre amit a mai kutatások is igazolnak: az agy képtelen új információ előállítására. Minden gondolat a már meglévő információból eredeztethető kombinatorika és egyéb műveletek útján.
Magyarán: nem létezik olyan fogalom/gondolat, olyan információ (bármit is írjon le) aminek nincs gyökere a világunkban.
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
Tisztelt Uraim!

Egy régi paródia soraival kezdem: "Erzsike, nem egymalomban örlünk! Nem, én nem dolgozom."

A félreértések alapját én abban látom, hogy nem ugyanarról a spontán kialakuló életről beszéltek. Az, hogy elbeszéltek egymás mellett, az talán annak köszönhető, hogy a témával kapcsolatos könyvek és tanulmányok, majdnem szószerint megismétlik a következő szöveget.:

"Arisztotelész (i.e 384 – 322) elképzelései nem filozófián, hanem természetrajzi megfigyeléseken alapulnak, melyeket azonban tévesen értelmezett. A romlandó anyagokban (élelmiszer, gyümölcsök, állati tetemek stb.) időben megjelenő férgekről vagy hasonló élőlényekről feltételezte, hogy azok az élettelen anyagból keletkeztek. A folyamatot római követői „generatio aequivoca”-nak nevezték el (magyarul „ősnemzés”)." /Dr. Evva Ferenc/

"Dr. Evva Ferenc, számos tudományos publikáció szerzője, a téma avatott szakértője, tárgyilagos hitelességgel és közérthetően ismerteti a Világegyetem kialakulásáról szóló ismeretek fejlődését a klasszikus ókortól napjainkig....."

A zárójeles fordítás pedig újra és újra megjelenik. :D / Pallas nagy lex. alapján - első kisdás 1893 /

Aeren viszont erről beszél: /Az abiogenezis az élet kialakulásának élettelen anyagokból történő, spontán folyamata./

Ősnemzés /Tolnai Nagylexikon- első kiadás 1912/

"v. őstermődés (genetio aequivoca v. spontanea v. primaria ; Haeckel : archigonia, Rauber : protogonia ; Huxley : abiogenesis), az a feltételezett folyamat, amellyel Földünkön az élet létrejött. Az Ő. szerfölött gyönge lábon álló elmélete szerint, az első élőlények nem magukhoz hasonlóktól származtak, hanem úgy keletkeztek, hogy a szerves testeket alkotó elemek molekulákká csoportosultak. Az Ő. tehát szemben áll a szülőktől való származással (tokogonia). Az állítólag ilyen módon keletkező molekulák Haeckel szerint lehetnek szervetlenek v. szervesek (autogonia v. plasmogonia). Mind a két esetben úgy képzelik el az Ő.-t, hogy valamilyen folyadékban az elemek v. szerves molekulák egyesüléséből parányi ősfehérje-testek keletkeztek. Ezek vonzási középpontokul szolgáltak más hasonló testek számára s így végül, a kristályosodási folyamathoz hasonlóan, valamilyen, a sejttesthez (protoplazma) hasonló, egyszerű szerves állomány keletkezett, amely a sejtmagnélküli véglények (Monerák) fejlettségi fokához lehetett közel Haeckel és mások elképzelése szerint ezek a kezdetleges élőlények fokozatosan tökéletesbedtek legalacsonyabb gyökérlábú véglényekké s így tovább."

..... és ugye ezt is sokan átvették és az ősnemzés kifejezés használják, ha spontán keletkező életről beszélnek.

Akkor most a beszélgetés folytatása előtt, tisztázni kellene, hogy mi is az ősnemzés.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
A malom átalakítás miatt zárva...

Tisztelt Uraim!

Egy régi paródia soraival kezdem: "Erzsike, nem egymalomban örlünk! Nem, én nem dolgozom."

A félreértések alapját én abban látom, hogy nem ugyanarról a spontán kialakuló életről beszéltek. Az, hogy elbeszéltek egymás mellett, az talán annak köszönhető, hogy a témával kapcsolatos könyvek és tanulmányok, majdnem szószerint megismétlik a következő szöveget.:

"Arisztotelész (i.e 384 – 322) elképzelései nem filozófián, hanem természetrajzi megfigyeléseken alapulnak, melyeket azonban tévesen értelmezett. A romlandó anyagokban (élelmiszer, gyümölcsök, állati tetemek stb.) időben megjelenő férgekről vagy hasonló élőlényekről feltételezte, hogy azok az élettelen anyagból keletkeztek. A folyamatot római követői „generatio aequivoca”-nak nevezték el (magyarul „ősnemzés”)." /Dr. Evva Ferenc/

"Dr. Evva Ferenc, számos tudományos publikáció szerzője, a téma avatott szakértője, tárgyilagos hitelességgel és közérthetően ismerteti a Világegyetem kialakulásáról szóló ismeretek fejlődését a klasszikus ókortól napjainkig....."

A zárójeles fordítás pedig újra és újra megjelenik. :D / Pallas nagy lex. alapján - első kisdás 1893 /

Aeren viszont erről beszél: /Az abiogenezis az élet kialakulásának élettelen anyagokból történő, spontán folyamata./

Ősnemzés /Tolnai Nagylexikon- első kiadás 1912/

"v. őstermődés (genetio aequivoca v. spontanea v. primaria ; Haeckel : archigonia, Rauber : protogonia ; Huxley : abiogenesis), az a feltételezett folyamat, amellyel Földünkön az élet létrejött. Az Ő. szerfölött gyönge lábon álló elmélete szerint, az első élőlények nem magukhoz hasonlóktól származtak, hanem úgy keletkeztek, hogy a szerves testeket alkotó elemek molekulákká csoportosultak. Az Ő. tehát szemben áll a szülőktől való származással (tokogonia). Az állítólag ilyen módon keletkező molekulák Haeckel szerint lehetnek szervetlenek v. szervesek (autogonia v. plasmogonia). Mind a két esetben úgy képzelik el az Ő.-t, hogy valamilyen folyadékban az elemek v. szerves molekulák egyesüléséből parányi ősfehérje-testek keletkeztek. Ezek vonzási középpontokul szolgáltak más hasonló testek számára s így végül, a kristályosodási folyamathoz hasonlóan, valamilyen, a sejttesthez (protoplazma) hasonló, egyszerű szerves állomány keletkezett, amely a sejtmagnélküli véglények (Monerák) fejlettségi fokához lehetett közel Haeckel és mások elképzelése szerint ezek a kezdetleges élőlények fokozatosan tökéletesbedtek legalacsonyabb gyökérlábú véglényekké s így tovább."

..... és ugye ezt is sokan átvették és az ősnemzés kifejezés használják, ha spontán keletkező életről beszélnek.

Akkor most a beszélgetés folytatása előtt, tisztázni kellene, hogy mi is az ősnemzés.


Kedves Frank!

A malom példánál maradva azért sem őrőlhetünk egy malomban, mert a malom még nem indult be, az átalakítás még tart.... Látom Te is ismered Dr. Evva Ferenc könyveit, legalább is egyik munkáját egész biztos. Ő a mélyen hívő ember tárgyilagosságával, már egy élet munkája után, próbálta összefoglalni ezeket a kérdéseket a teremtett vagy örökkönvaló köré csoportosítva. Eddigi megszólalásaim alapján látható, hogy én nem a hívői oldalról közelítek, de szintén megpróbálok tényszerű lenni. A hívatkozott Dr. Evva Ferenc Oparin első publikációjáig jut el, az orosz nyelvűig. (Dr. Evva Ferenc 1920-ban született, az utolsó tanulmánykötete is 1995-ben jelent meg) de Oparin sikertelen bizonyítási kisérleteiről már nem ír..... Én ugyanazt a vázlatot követtem mint Evva az ősnemzés kapcsán, csak én nem munkásságom befejezése miatt nem folytatom Darwin után, hanem azért, mert belátható, nem a fogalom(ősnemzés) alakult át, hanem újabb tudományágak születtek, s tulajdonképp ezen a néven(biogenezésis) egy új fogalom is született. Hiszen a Darwin által kezdetben favorizált "őssejt" theory is megbukott az őslevessel együtt, csak vannak akik az erről írt publikációkat még nem olvasták....
Szóval éppen ezért szeretném én a filozófia asztalára áttolni a beszélgetést a természettudományos térfélről... Azért is, mert egész biztos a téma avatott szakértőinek naprakész és profi érvei is vannak, itt pedig csak egy-egy szük területen jártasabb egyikünk másikunk s az érdemi vita színhelye nyílvánvaló nem lehet itt... Az alapkérdés is filozófikus, teremtett/megalkotott a világunk vagy megfigyelhető / véletlen kedvező feltételek teljesülése esetén bekövetkező változások sorozatának eredménye.. Hiszen jelenleg természettudományos magyarázat minden kérdésre, ráadásul az alapkérdésre nincs...Maradva tehát a malomnál, azt gondolom ha már a gabonát megszeretnénk őrölni, akkor célszerű egy olyan malomba átvinni, ami müködött és most is működik...
Feltéve ha ugyanarról szeretnénk beszélgetni....ugyanabban a malomban szeretnénk őrölni...
Nos, második nekifutásra is ezért gondolom, az "ősi tudás" a továbblépés következő lépcsője, nem pedig a túlhaladott ősnemzés...
Na meg a topic alapvetése is filozófikus....
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Arra próbáltam célozni hogy ezeket a jelzőket (mint a természettudomány) utólag aggatjuk rá a történetre.
Akkor és ott, a megfigyelési és tanulmányozási lehetőségeknek, illetve a felmenő tanulmányok a majdnem hogy teljes hiányában ezek a gondolatok inkább számítottak filozófiának mintsem empirikus, tudományos érvrendszernek.
Gondolj csak bele hogy Pasteur az 1800-as évek derekán jutott el arra a megállapításra hogy élet (hirtelen) csak életből jöhet létre. Mennyi konkrétummal rendelkezhetett Arisztotelész k.e. egy fél évezreddel a mai eszközök és empirikus megfigyelések teljes hiányában?

A "filozófia" jelző sokkal könnyebben érthetővé válik ha kortársai munkásságával és gondolataival együtt nézed az elképzeléseit, például Platón forma (idea) tanaival.
Egyetértek de szembe kell nézni a ténnyel hogy mindezen világnézetek között az abiogenesis a jelenleg leginkább tanított, tudományosan elfogadott és társadalmilag is támogatott elmélet.

A feszültség is ebből adódik többnyire hiszen akit csak ennek az egy elméletnek tesznek ki iskolázása ideje alatt, az intoleránssá fog válni a többivel szemben.
A probléma pusztán az hogy ez nem azért lesz így mert a naturalizmus/materializmus elgondolásai már bizonyítva vannak, hanem azért mert abba a szerencsétlen gyerekbe ezt "verték" bele mint tényt és alapvető igazságot.
Ezekben az esetekben aztán jön az ami ugye itt a Canadahunon is megtapasztalható, hogy érvek nem igazán vannak, de akkor is mennyire ~izé~ az aki mást gondol a világról.
Darwin kapcsán azonban: 1871-ben egy szintén Joseph Hookernek írt levelében már arról a saját elképzeléseiről ír a "meleg kicsi tavacska" képében.
("It is often said that all the conditions for the first production of a living organism are now present, which could ever have been present. But if (and oh what a big if) we could conceive in some warm little pond with all sorts of ammonia and phosphoric salts, - light, heat, electricity &c. present, that a protein compound was chemically formed, ready to undergo still more complex changes, at the present day such matter wd be instantly devoured, or absorbed, which would not have been the case before living creatures were formed.")
Darwint elsősorban ennek a levélnek a tartalma miatt hozzák összefüggésbe a kémiai evolúció alapötletével.

Persze ez nem mond ellent annak hogy "sületlenségnek" tekintette az élet eredetéről való vitát. Nem véletlen hogy ebben a témában nem is publikált.
Ennek ellenére mivel a teljes élete közkincsé lett téve mikor előlépett a materialisták Einsteinjévé és "szent Gráljává", ezek a gondolatai is szárnyra kaptak a tisztelt kollégák körében.

Oparin sem csinált belőle titkot semmilyen szinten (felesleges is lett volna) hogy kísérleteiből leszűrt konklúzióit és elméleteit a Darwini gondolatokkal összhangban hozta meg.
Hát, azt hiszem elkalandoztam valahol útközben mert nem értem hogyan vontad le azt a végkövetkeztetést hogy az abiogenesis az élet létrejötte szempontjából hanyagolható.
Ma ez a koncepció az ami "államilag" elfogadott és mint te is mondtad: a bizonyíték hiány ellenére.

Az isten argumentóval kapcsolatban nem igazán mondhatok ellent neked azt leszámítva hogy hiába az ember teremtette az istent mint személyiséget, az alapgondolatát ő is a világból merítette.
Hiszen isten az uralkodó előtt volt isten a teremtő. Isten a teremtő előtt pedig volt az a valami aminek hatására maga az elképzelés megszületett.

Ha visszafelé haladsz, egy elképzelés megszületésének okait kutatva akkor rá kell hogy ébredj arra az egyszerű tényre amit a mai kutatások is igazolnak: az agy képtelen új információ előállítására. Minden gondolat a már meglévő információból eredeztethető kombinatorika és egyéb műveletek útján.
Magyarán: nem létezik olyan fogalom/gondolat, olyan információ (bármit is írjon le) aminek nincs gyökere a világunkban.


Kedves Aeren!

Utolsó mondatod igazságát alátámasztandó állítom, ha létezik, létezett is az az Isten, Akit a vallások most ehhez a "fogalomhoz" társítanak, akkor sem lehetett Ő a teremtő, s az élet létre hozója, éppen az írások, s a jelképek tanúsága szerint....Az agykutatás pedig felettébb meglepő eredményeket produkál, amit néha sokkal nehezebb elhinni , mint akár egyesek paranormális tapasztalásait...
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Aeren viszont erről beszél: /Az abiogenezis az élet kialakulásának élettelen anyagokból történő, spontán folyamata./

Ősnemzés /Tolnai Nagylexikon- első kiadás 1912/
"Az Ő. szerfölött gyönge lábon álló elmélete szerint, az első élőlények nem magukhoz hasonlóktól származtak, hanem úgy keletkeztek, hogy a szerves testeket alkotó elemek molekulákká csoportosultak.
Tökéletesen látod a problémát. Köszönöm az asszisztálást.
Utolsó mondatod igazságát alátámasztandó állítom, ha létezik, létezett is az az Isten, Akit a vallások most ehhez a "fogalomhoz" társítanak, akkor sem lehetett Ő a teremtő, s az élet létre hozója, éppen az írások, s a jelképek tanúsága szerint....
Itt nem biztos hogy értem mire gondolsz.
Én úgy érzem hogy az isteni "alapgondolat" abból ered hogy az élet neki köszönhető. Azok a nagy szavak hogy ~akkor mindent ő teremtett és neki minden felett hatalma van, ergo mindentudó is egyben~ már csak későbbi "kontárkodások" amivel a fogalmat mondhatni akaratlanul is lerántják a porba és még össze is rugdalják.
Az agykutatás pedig felettébb meglepő eredményeket produkál, amit néha sokkal nehezebb elhinni , mint akár egyesek paranormális tapasztalásait...
Sajnos ezen a téren is sok a hír hajhász, paradox és átgondolatlan publikáció, mint a Blikk 2009-10-19 számában a hír amit nemes egyszerűséggel csak így indítottak meg:ZÜRICH – Újabb babonás legendáról rántották le a tudósok a leplet. Kiderült ugyanis, hogy a halál előtti utolsó percekben érzékelt testen kívüli élmény nem a túlvilágra való átlépést jelképezi, egyszerűen csak egy hibásan működő agyterület eredménye.
Majd pedig a cikk keretében Tisztelt Brugger professzor kimerítően részletezi hogy az egész dolog csak az érzékszervek által bevitt információ rossz, illetve hibás értelmezése.
Ezek után és erre fel aztán beindul a vidámpark: hoz is pár példát altatásos, ájulásos és kómás esetekből.
Magyarán csupa olyan szituációból ahol az érzékszervek egyáltalán nem, vagy nem kognitív módon működnek.

Sajnos az ilyen és ehhez hasonló hírek sokszor hihetetlen mértékben tudják befolyásolni azok véleményét akik értik is hogy miről van szó, és egyáltalán nem pozitív irányba, ugyanis a tudományosságba vetett hitet nagyon egyszerűen romokba lehet dönteni egy-egy ilyen gigászi gondolattal induló, de teljesen idétlen és szó szerint idióta indoklással ill. végkövetkeztetéssel záró hírrel.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Miért filozófia mégegyszer....

Tökéletesen látod a problémát. Köszönöm az asszisztálást.
Itt nem biztos hogy értem mire gondolsz.
Én úgy érzem hogy az isteni "alapgondolat" abból ered hogy az élet neki köszönhető. Azok a nagy szavak hogy ~akkor mindent ő teremtett és neki minden felett hatalma van, ergo mindentudó is egyben~ már csak későbbi "kontárkodások" amivel a fogalmat mondhatni akaratlanul is lerántják a porba és még össze is rugdalják.
Sajnos ezen a téren is sok a hír hajhász, paradox és átgondolatlan publikáció, mint a Blikk 2009-10-19 számában a hír amit nemes egyszerűséggel csak így indítottak meg:ZÜRICH – Újabb babonás legendáról rántották le a tudósok a leplet. Kiderült ugyanis, hogy a halál előtti utolsó percekben érzékelt testen kívüli élmény nem a túlvilágra való átlépést jelképezi, egyszerűen csak egy hibásan működő agyterület eredménye.
Majd pedig a cikk keretében Tisztelt Brugger professzor kimerítően részletezi hogy az egész dolog csak az érzékszervek által bevitt információ rossz, illetve hibás értelmezése.
Ezek után és erre fel aztán beindul a vidámpark: hoz is pár példát altatásos, ájulásos és kómás esetekből.
Magyarán csupa olyan szituációból ahol az érzékszervek egyáltalán nem, vagy nem kognitív módon működnek.

Sajnos az ilyen és ehhez hasonló hírek sokszor hihetetlen mértékben tudják befolyásolni azok véleményét akik értik is hogy miről van szó, és egyáltalán nem pozitív irányba, ugyanis a tudományosságba vetett hitet nagyon egyszerűen romokba lehet dönteni egy-egy ilyen gigászi gondolattal induló, de teljesen idétlen és szó szerint idióta indoklással ill. végkövetkeztetéssel záró hírrel.


Kedves Aeren!

Mint Frank rávilágított, bár nekem mások a következtetéseim, de egy hívő gondolkodó(ráadásul egy katolikus pályázaton nyertes dolgozata alapján) gondolat menetét követve próbáltam összefoglalni, miért csak filozófiai megközelítésében tudok gondolkodni az élet, az univerzum keletkezésének, Isten létének nem létének kérdéseiben...
Nyílvánvaló nem kerülte el a figyelmem a régi lexikonok szócikke sem.. de pl. Oparin szakmai folyóíratokban publikált, vele szemben az angol J. Haldane ugyanazt egy filozófiai folyóíratban (Rationalist annual 1929.) tette közé..Egy természettudományos vitához meglehetősen csekélyek az ismereteim, meg mint írtam i,s a nincsről nehéz vitázni... jelenleg ugyanis nem csak én, de úgy tűnik senki nem tudja a választ számos kérdésre...
Másrészt olvastam valahol és magamévá tettem egy gondolatot, picit zanzásítva, miszerint az embereknek joguk van ostobának lenni, ha úgy akarják, mert az is lehet, hogy a dolgok mögött amit én ostobaságnak minősítek, a tudás, vagy valami korszakalkotó felfedezés áll....
Ami pedig Istent illeti, szerintem az emberek kerestek egy Általános Helyettest mindenre ami képzeletüket meghaladta, amire úgy vélték ők képtelenek véghezvinni, megcselekedni, amit nem értettek, amire nem volt tapasztalat...példa....meg akire hívatkozni lehetett, ha nem volt több hatalmasság...
Azt gondolom, vannak olyan visszatérő jelképeink, amik arra utalnak az ember(az emberiség) más forrásból merítette a tudást, nem Isten volt ennek birtokosa.. Ne felejtsük el az Édenben ettünk a tudás fájáról... (hatezer éve)... Ki festette. véste akkor a 60 ezer éves structojás darabokat, amiket az afrikai Diefkopf sziklán találtak, de a Blombos barlangból 75 ezer éves átlyukasztott vörösokker vésetek is előkerültek, vagy ott vannak a 175 ezer évesre datált, szintén Dél-Afrikai Pinnacle foki leletek.. Peruban a 10 ezer éve csiszolt gránitlapok, ami a rádioaktivitás ismeretét bizonyítja, Lacaux 23 ezer éves, de Altamira hasonlókorú festményei, amik magasszintű csillagászati ismeretekről tanúskodnak..
A kelyhet mindenkinek felajánlják
ám a bort mindenkinek önszántából kell meginnia
azon ősi bölcsesség értelmében
amelyet a halgatás a mai napig érintetlenül megőrzőtt
Iamblikhosz Chalcidensis De Mysteriis
Iamblikhos, aki később egyik példaképe lesz az újplatonistáknak, azt vallja a 3. században, hogy keleten még tudják a választ, ismerik az ősi titkokat, melyeket épp a kereszténység térhódítása fed el, s amelyeket majd az arab irásbeliségnek köszönhetően töredékekben a 8. 10. században tovább örökítenek, s amit reneszánsz mesterei még bizonyára ismertek, hisz Iamblikhosz későbbi követőinek legfőbb támogatói a firenzei Mediciek...Itt már St. János ábrázolások és Leonardo kapcsán erről(jelképek) más topicban írtam, ide pedig már betettem Michelangeló kései Pietáját...
Szintén több helyett szóltam Santillana és von Dechend Hamlet's mill könyvéről, amely kutatások alapján arról ír, 8 ezer éve még létezett az a nyelv, amely ma már csak kódokban lelhető fel , s amely nem veszi figyelembe a helyi kultuszokat , hiedelmeket. Számokra mozgásokra, mértékegységekre, átfogó keretekre és sémákra koncentrál, a számok és a geometria szerkezetére...

S mindezek amögött bújnak meg, amit ma ősi mitosznak nevezünk, s bizony fellehetőek a Védákban, de a Bibliában és a Koránban is...
Csak sűrítményben, de ha ebbe az irányba mozdul a beszélgetés, részletesen is indoklom...

Ja s itt a 21gramm a lélek topicban saját valóságos történetemet írtam le...
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Kedves Aeren!

Mint Frank rávilágított, bár nekem mások a következtetéseim, de egy hívő gondolkodó(ráadásul egy katolikus pályázaton nyertes dolgozata alapján) gondolat menetét követve próbáltam összefoglalni, miért csak filozófiai megközelítésében tudok gondolkodni az élet, az univerzum keletkezésének, Isten létének nem létének kérdéseiben...
Ezzel nincs is semmi baj, hiszen istenről filozófia nélkül nagyon keveset mondhatnánk.
Nyílvánvaló nem kerülte el a figyelmem a régi lexikonok szócikke sem.. de pl. Oparin szakmai folyóíratokban publikált, vele szemben az angol J. Haldane ugyanazt egy filozófiai folyóíratban (Rationalist annual 1929.) tette közé..Egy természettudományos vitához meglehetősen csekélyek az ismereteim, meg mint írtam i,s a nincsről nehéz vitázni... jelenleg ugyanis nem csak én, de úgy tűnik senki nem tudja a választ számos kérdésre...
Szerintem mindenki az adott témában, továbbá ott publikál ahol elismerik. Gondolhatod hogy Oparin következtetései sem lettek volna "esélyesek" ha egy katolikus pályázatra adja be őket.
Persze ez egy nagyon szomorú dolog hiszen szeretnénk hinni hogy az emberek képesek saját elképzeléseiktől és előítéleteiktől függetlenül is elfogadni valamit, de ez a valóságban sajnos nem lehetséges.

A kérdéseket ettől függetlenül itt is feltehetnéd, hiszen azért nyitottam ezt a topicot hogy véleményt mondjunk illetve filozofáljunk. Másnak nem is lenne értelme mint azt te is mondtad hiszen konkrétan csak azokkal a dolgokkal tudnánk foglalkozni amelyeknek a tudomány már nevet adott.
Másrészt olvastam valahol és magamévá tettem egy gondolatot, picit zanzásítva, miszerint az embereknek joguk van ostobának lenni, ha úgy akarják, mert az is lehet, hogy a dolgok mögött amit én ostobaságnak minősítek, a tudás, vagy valami korszakalkotó felfedezés áll....
Hát ez a gondolat picit az antagonizáló oldalra dől el, mert feltételezi hogy az emberek többsége egy nyilvánvaló dolgot utasít el pusztán dacból, majd ebből levonja a konklúziót hogy joguk van ostobának lenni.

Én ezt inkább úgy látom mint azt fentebb is említettem a tanítással kapcsolatban.
Az ember amikor egy új témával kerül szembe még flexibilis mert nem tudja eldönteni hogy mi igaz illetve mi hamis. Amint eljut egy olyan szintre hogy véleményt mondjon (vagyis konkrét elképzelései vannak a dolgok igazságtartalmáról) már veszít ebből a flexibilitásából.
Minél huzamosabb ideig nem találkozik figyelemre méltó alternatívával, annál merevebb lesz a gondolkodásmódja a témát illetően, míg végül eljutunk arra a pontra ahol képtelenné válik az alternatívák befogadására, és a gondolatoddal élve inkább "ostoba" marad.

Ez egy szimpla tulajdonsága az emberi személyiségnek.
Ha valamit fix pontként könyvelünk el az értékrendünkben, gondolkodásmódunkban, filozófiánkban (stb) akkor arra építeni is fog a személyiségünk.
Ennek pedig a következménye az hogy ha egyik pillanatról a másikra valaki azt mondja hogy ez bizony nem így van, akkor azt a tudat akaratlanul is a személyiségünk elleni támadásként könyveli el.

Embere válogatja hogy ki hogyan oldja meg ezt a szituációt, de tény hogy végeredményben a "valóságok" ütközéséről beszélünk és egy ilyen szituációt (sajnos) csak kevesen képesek nyitottan/semlegesen kezelni.
Ami pedig Istent illeti, szerintem az emberek kerestek egy Általános Helyettest mindenre ami képzeletüket meghaladta, amire úgy vélték ők képtelenek véghezvinni, megcselekedni, amit nem értettek, amire nem volt tapasztalat...példa....meg akire hívatkozni lehetett, ha nem volt több hatalmasság...
Nos és látod ez az ahonnan igazából szavakkal nem lehet továbblépni, mert gondolkodásmódtól függetlenül vagy megtapasztaltad a dolgot és tudod miről szól, vagy pedig nem és akkor (már-már) kénytelen vagy azt mondani hogy ez pusztán a képzelet játéka.
Ez másként nem is lehetne hiszen mindenki magából indul ki, következés képpen senki nem aggat magára olyan jelzőket amik valaminek a hiányára utalnak, legyen az érzékelés, tudás vagy bármi más.

Én teljesen normális dolognak tartom a kétkedést.
Az lenne abnormális ha isten kérdésének felhozatalára úgy reagálnál hogy azonnal elhinnéd és depresszióba esnél, hogy te nem látod, következésképpen fogyatékos vagy.
Azt gondolom, vannak olyan visszatérő jelképeink, amik arra utalnak az ember(az emberiség) más forrásból merítette a tudást, nem Isten volt ennek birtokosa.. Ne felejtsük el az Édenben ettünk a tudás fájáról... (hatezer éve)... Ki festette. véste akkor a 60 ezer éves structojás darabokat, amiket az afrikai Diefkopf sziklán találtak, de a Blombos barlangból 75 ezer éves átlyukasztott vörösokker vésetek is előkerültek, vagy ott vannak a 175 ezer évesre datált, szintén Dél-Afrikai Pinnacle foki leletek.. Peruban a 10 ezer éve csiszolt gránitlapok, ami a rádioaktivitás ismeretét bizonyítja, Lacaux 23 ezer éves, de Altamira hasonlókorú festményei, amik magasszintű csillagászati ismeretekről tanúskodnak..
Tény és való, de mint mondtam ez a szilárd és száraz logikus út ami következtetésekkel operál a tapasztalás hiányában.
Én mondhatnám neked azt hogy isten mint fogalom ennél jóval többről és sokkal inkább érzelmekről szól, értelme nem sok lenne.
A kelyhet mindenkinek felajánlják
ám a bort mindenkinek önszántából kell meginnia
azon ősi bölcsesség értelmében
amelyet a halgatás a mai napig érintetlenül megőrzőtt
Iamblikhosz Chalcidensis De Mysteriis
Ez egy csodálatos analógia, ugyanis benne van az is ami már csak sokadik ránézésre jön le: A tudást felajánlják a tudatlanoknak.
A paradoxon csak az hogy pont mivel tudatlanok, fogalmuk sincsen róla hogy mi az amit el kellene fogadniuk, így a kérdés egy új szintre emelkedik: Megbízol-e annyira a kelyhet tartó személyben hogy ki idd a tartalmát, nem tudva hogy mi van benne?
Megbízol-e annyira abban aki magát tanítónak adja ki, hogy saját tapasztalatok hiányában elfogadod az ő igazságát sajátodként?

Ez tényleg egy ősi kérdés és probléma.
Iamblikhos, aki később egyik példaképe lesz az újplatonistáknak, azt vallja a 3. században, hogy keleten még tudják a választ, ismerik az ősi titkokat, melyeket épp a kereszténység térhódítása fed el, s amelyeket majd az arab irásbeliségnek köszönhetően töredékekben a 8. 10. században tovább örökítenek, s amit reneszánsz mesterei még bizonyára ismertek, hisz Iamblikhosz későbbi követőinek legfőbb támogatói a firenzei Mediciek...Itt már St. János ábrázolások és Leonardo kapcsán erről(jelképek) más topicban írtam, ide pedig már betettem Michelangeló kései Pietáját...
Szintén több helyett szóltam Santillana és von Dechend Hamlet's mill könyvéről, amely kutatások alapján arról ír, 8 ezer éve még létezett az a nyelv, amely ma már csak kódokban lelhető fel , s amely nem veszi figyelembe a helyi kultuszokat , hiedelmeket. Számokra mozgásokra, mértékegységekre, átfogó keretekre és sémákra koncentrál, a számok és a geometria szerkezetére...

S mindezek amögött bújnak meg, amit ma ősi mitosznak nevezünk, s bizony fellehetőek a Védákban, de a Bibliában és a Koránban is...
Csak sűrítményben, de ha ebbe az irányba mozdul a beszélgetés, részletesen is indoklom...

Ja s itt a 21gramm a lélek topicban saját valóságos történetemet írtam le...
Tiszta sor prominor. A Babiloni és Akkád írások is visszaköszönnek a vallásokban. Ez tény.
De csak ugyan azt tudom mondani mint fent: Saját tapasztalatok hiányában az ember a logika és a racionalitás mankójára támaszkodik. Nem is tehet másként.

Ez miatt viszont pont a lényeg felejtődik el: hogy a lábbal baj van.
A vallásnak sem a szentírásokról kellene szólni hanem a megtapasztalásról.
A szentírások tanítása már csak a függőség kialakítására jó, hiszen a kereszténység sem arra tanítja az embereket hogy hogyan teremthetnének kapcsolatot a saját bensőjükkel, illetve hogyan "tapasztalhatják" meg "istent", hanem arra hogy vasárnap el ne felejtsenek bejönni a templomba, fizessék az egyházadót, meg dobjanak valamit a pörsölybe.

Tudom hogy kicsit szélsőséges amit írok, és nem is biztos hogy egészen érthető, de remélem azért valamennyire átmegy amit mondani akarok.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
De csak ugyan azt tudom mondani mint fent: Saját tapasztalatok hiányában az ember a logika és a racionalitás mankójára támaszkodik. Nem is tehet másként.

Ebben abszolút igazad van, kedves Aeren.

A vallásnak sem a szentírásokról kellene szólni hanem a megtapasztalásról..

Is.. is.... ha nem baj, hogy eltér a véleményünk.

Szentírás nélkül nem lehet tudni, mit kellene megtapasztalnunk.
Sem azt nem tudjuk megítélni, hogy a megtapasztalásunk egyezik-e a vallásunk tanításával.

A szentírások tanítása már csak a függőség kialakítására jó, hiszen a kereszténység sem arra tanítja az embereket hogy hogyan teremthetnének kapcsolatot a saját bensőjükkel, illetve hogyan "tapasztalhatják" meg "istent", hanem arra hogy vasárnap el ne felejtsenek bejönni a templomba, fizessék az egyházadót, meg dobjanak valamit a pörsölybe.

Tudom hogy kicsit szélsőséges amit írok, és nem is biztos hogy egészen érthető, de remélem azért valamennyire átmegy amit mondani akarok.

Igen, egy kicsit szélsőséges, mert biztos, hogy ilyen is van, de nem szabad egyes keresztény(nek nevezett) egyházak gyakorlatát általánosítani az egész kereszténységre. Mindenhol találni olyan elfajzásokat, amik üzletet igyekeznek kreálni mindenből, amiből csak lehet.
A kereszténységnek nagyon sok ága van, de a legtöbbre nem a fenti gyakorlat a jellemző.

Mondjuk, azt egyik sem tanítja az embereknek, hogyan teremhetnének kapcsolatot a saját bensőjükkel, bár értem mire gondolsz, de a kereszténységben nincsenek a keleti meditációhoz hasonló belső utazások. A kereszténység azt tanítja az embereknek, hogyan teremthetnek kapcsolatot Istennel, ezt pedig a Biblia alapján tanítja. Isten aztán a Biblián keresztül tükröt mutat az embernek, hogy meglássa a "bensőjét", azaz, hogy valójában kicsoda ő, és mi lakik a szívében.

A kereszténység számos protestáns ága, metodisták, baptisták, pünkösdiek, karizmatikusok, stb. többségükben a Biblia tanulmányozására épülnek, nem a "templombajárás" a hitéletük középpontja, hanem a Biblia, (bár a közösség számukra is fontos), és elsősorban az Istennel való személyes kapcsolatra és Isten megtapasztalására helyezik a hangsúlyt.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Hát ez nem ment át ...

Úgy tűnik nem sikerült jól megfogalmaznom mire is gondolok..
Nem Isten létéről, vagy nem létéről, esetleges megtapasztalhatóságáról
beszélek. Én arról beszélek, hogy én személy szerint, akkor sem Istennek tulajdonítom az élet, az univerzum létrehozását, ha létezik....létezne.... Ennek függvényében nem hiszem, hogy ragoznom kellene...
A kehely, a kalyx a szív hieroglifája, az egymás felé fordított kehely a világmindenség szimbóluma, a kehely misztériuma, a keresztények közössége Krisztussal...Az iszlám irodalomban szintén a szív jelképe, a mikrokozmosz, Ámon Rának az óegyiptomi kulturában szív alakú kelyhe van.. Az Istenről való tudás ugyanúgy megszerezhető Krisztus kelyhéből, mint Hermesz serlegéből(tanaiból) a középkori teológia szerint...A középpont ahonnan minden indul és ahová minden visszatér.. Csak az időszámítás első századaiban vált látható a Kalyx csillagkép, amelyből a Vizikígyó csillagkép is ered .. S csak a Biblia adott gellert a Kígyó/Sárkány pozitív megítélésének.. Amit másutt még mindig a jóság, a tudás, az élet szimbólumaként kezelnek.. a sárkány, a kígyó az ős, a legősibb vérvonal..
A bor is többet jelent, hisz az Úrvacsoránál transzcendentális szerepe van.. a bor legfontosabb "eleme" a tanin ami héberül sárkányt jelent, a nahash =kigyó változata a nihesh= jövőbelátó....

Csak pár abból amit Iamblikhosz egészen biztos ismert négysorosa szavainak hordozójaként, s mennyivel több volt kódolva ebbe a négy sorba...amit már Ő is csak elveszett ősi tudásnak vélt....

S ugye mára, már a gyakran használt szavaink kapcsán is, az egy pohár bort hallva maximum a nyál összefut a szánkban, vagy csak arra gondolunk kiszáradt torkunknak jól esne .....
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
S csak a Biblia adott gellert a Kígyó/Sárkány pozitív megítélésének..

Nem értem pontosan a mondatot, ugye azt akarod mondani, hogy a Bibliában negatív a kígyó/sárkány megítélése?

A Bibliában a kígyó vagy sárkány a Sátán szimbóluma vagy szinonimája. Erre utaltál?
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Ennek függvényében nem hiszem, hogy ragoznom kellene...
Gondolom ennek indoka is van =]
A kehely, a kalyx a szív hieroglifája, az egymás felé fordított kehely a világmindenség szimbóluma, a kehely misztériuma, a keresztények közössége Krisztussal...Az iszlám irodalomban szintén a szív jelképe, a mikrokozmosz, Ámon Rának az óegyiptomi kulturában szív alakú kelyhe van.. Az Istenről való tudás ugyanúgy megszerezhető Krisztus kelyhéből, mint Hermesz serlegéből(tanaiból) a középkori teológia szerint...A középpont ahonnan minden indul és ahová minden visszatér.. Csak az időszámítás első századaiban vált látható a Kalyx csillagkép, amelyből a Vizikígyó csillagkép is ered .. S csak a Biblia adott gellert a Kígyó/Sárkány pozitív megítélésének.. Amit másutt még mindig a jóság, a tudás, az élet szimbólumaként kezelnek.. a sárkány, a kígyó az ős, a legősibb vérvonal..
A bor is többet jelent, hisz az Úrvacsoránál transzcendentális szerepe van.. a bor legfontosabb "eleme" a tanin ami héberül sárkányt jelent, a nahash =kigyó változata a nihesh= jövőbelátó....

Csak pár abból amit Iamblikhosz egészen biztos ismert négysorosa szavainak hordozójaként, s mennyivel több volt kódolva ebbe a négy sorba...amit már Ő is csak elveszett ősi tudásnak vélt....

S ugye mára, már a gyakran használt szavaink kapcsán is, az egy pohár bort hallva maximum a nyál összefut a szánkban, vagy csak arra gondolunk kiszáradt torkunknak jól esne .....
Ezt viszont passzolom. Hogy teljesen őszinte legyek ha az ember kinyitja egyszer a szinonimák ládáját akkor azt visszazárni már nem lehet hiszen bármi jelenthet bármit.
A bor lehet vér, a vér lehet ember áldozat, a kehellyel együtt már sátánizmus is...

Tény hogy bizonyos jelképek és gondolatok ismétlődnek a vallásokban mint axiómák és ki is hámozhatóak ha az ember tudja hova nézzen, de ez hála a milliárdnyi értelmezési lehetőségnek már ismételten csak annyira perspektív és szubjektív dolog hogy a következtetések közti ok-okozati viszonyt képtelenség felírni más embereknek úgy hogy értsék is azt amit te.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Huha. Mindenkit meg fogok rugdosni. Nekem senki se szolt, hogy megnyilt ez a topik es most olvashatok vissza egy csomo hozzaszolast!
Nem szep dolog. Mondhatom.:33:
 

KDina

Állandó Tag
Állandó Tag
Az a rengeteg ellentmondás amely isten földi rendelkezéseire és az emberekkel fenntartott viszonyára koncentrálódik engem eltántorít attól hogy ezeket a dolgokat egy mindenható és mindentudó lény képével társítsam, illetve hogy ezt a lényt "imádjam".
Létét mindettől függetlenül ki nem zárom és nem is zárhatom ki hiszen nincs rá logikus indok.

Mivel az összes érvrendszer, és logikai szál kibontása rendkívül hosszú lenne, bemelegítésül legyen elég ennyi. Jó beszélgetést kívánok mindenkinek.

Szia!/Sziasztok!

Amikor olyan emberek érveit hallgatom, akik nem hisznek Isten létezésében és leginkább abban nem, hogy ő teremtett mindent, akkor mindig megkérdezem, hogy jó-jó, meg tudja a tudomány magyarázni, hogy mi az atom, meg sokmindent a bolygokról, meg a nagy bumm után már mindent meg tudnak magyarázni és indokolni, de akkor csak arra válaszoljon nekem vki, hogy mi volt, ami ezt az egészet elindította? Mi okozta az ősrobbanást, hogy lehet, hogy minden annyira pontos és tökéletes? Hogy miért pont így van, ahogy van?Hogy az első bolygók hogyan lettek?
Mert az oké, hogy megmagyarázzák, hogy egy-egy bolygó miből épül fel, de azt már nem, hogy az hogyan keletkezett.
Mi idézte elő tehát a kezdetet, az ősrobbanást? Azokat a "dolgokat", amik ott voltak az ősrobbanáskor?Erre soha nem kapok választ a tudománytól. Mindig vissza lehet vezetni mindent addig a pontig, amíg eljutunk a legelső dolog létrejöttéhez. És itt megáll a tudomány.
Valahogy az nekem soha nem volt elfogadható, hogy a semmiből lesz valami. Ezzel nem tudok azonosulni.
Kell lennie tehát egy tudatos teremtőnek, aki ezeket a dolgokat létrehozta.
Így tehát, ahogy írod is: Isten létét nem lehet kizárni, mert nincs rá logikus magyarázat.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Szerintem Te is tudod...

Nem értem pontosan a mondatot, ugye azt akarod mondani, hogy a Bibliában negatív a kígyó/sárkány megítélése?

A Bibliában a kígyó vagy sárkány a Sátán szimbóluma vagy szinonimája. Erre utaltál?

Kedves Jászladány!

Ugye Te is tudod mi mindenre gondolhattam, de azt is, hogy ez ennél jóval összetettebb...

De elég csak a Genezis 3, 13. 14.-re gondolni, s abból is látható a kígyó eredendően "lábas" állat volt, mint a sárkányok, ravaszabb volt a Föld minden állatánál(többet tudott a világról), s csak egy röpke ismeretterjesztő előadást tartott az Ősanyának, aki a jelek szerint szőke volt....előbb cselekedett mint gondolkodott volna....
S az, hogy később más jelentést kapott a "kígyó" és a "sárkány" a Szentírás magyarázóinak tudható be, avagy jószándokú félremagyarázóinak(szerintem).. Gondolj csak a St. János ábrázolásokra, ahol a méreg szimbóluma a kígyó..vagy Miltonnál, El Greco-nál a kísértés.... nem kifejezetten pozitív figura.. S mint írod is sokan a Sátánnal társítják.. Ezzel szemben a keleti kultuszok, a Sárkány vonalakat a Jósárkány útjának, a nyugati kultúra Szentgyörgy vonaknak, a sárkány legyőzőjéről nevezi el....Nem beszélve az Ősszülő ábrázolások keleten a DNS spirált szimbolizálják, ami ugye tulajdonképpen emberfejű feltekeredett kígyó.....

Legyen szép napod!
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Huha. Mindenkit meg fogok rugdosni. Nekem senki se szolt, hogy megnyilt ez a topik es most olvashatok vissza egy csomo hozzaszolast!
Nem szep dolog. Mondhatom.:33:
Bocs pitti
Aztat gondoltam hogy te a sas szemeiddel majd még az előtt kiszúrod a topicot hogy én megírtam volna, következés képpen jönni is fogsz.
Asszem félre kalkuláltam.
Szia!/Sziasztok!

Amikor olyan emberek érveit hallgatom, akik nem hisznek Isten létezésében és leginkább abban nem, hogy ő teremtett mindent, akkor mindig megkérdezem, hogy jó-jó, meg tudja a tudomány magyarázni, hogy mi az atom, meg sokmindent a bolygokról, meg a nagy bumm után már mindent meg tudnak magyarázni és indokolni, de akkor csak arra válaszoljon nekem vki, hogy mi volt, ami ezt az egészet elindította? Mi okozta az ősrobbanást, hogy lehet, hogy minden annyira pontos és tökéletes? Hogy miért pont így van, ahogy van?Hogy az első bolygók hogyan lettek?
Mert az oké, hogy megmagyarázzák, hogy egy-egy bolygó miből épül fel, de azt már nem, hogy az hogyan keletkezett.
Mi idézte elő tehát a kezdetet, az ősrobbanást? Azokat a "dolgokat", amik ott voltak az ősrobbanáskor?Erre soha nem kapok választ a tudománytól. Mindig vissza lehet vezetni mindent addig a pontig, amíg eljutunk a legelső dolog létrejöttéhez. És itt megáll a tudomány.
Valahogy az nekem soha nem volt elfogadható, hogy a semmiből lesz valami. Ezzel nem tudok azonosulni.
Kell lennie tehát egy tudatos teremtőnek, aki ezeket a dolgokat létrehozta.
Így tehát, ahogy írod is: Isten létét nem lehet kizárni, mert nincs rá logikus magyarázat.
Igazság szerint az ember adta tudomány sokkal kevesebbet tud mint azt valójában feltételezni lehetne hiszen a háttérben nem húzódik meg más mint a névadás és az empirikus megfigyelések.
Magyarul, egy gravitáció nem azért gravitáció mert az a neve, hanem azért mert annak neveztük el. Az atom nem atom, csak mi így hívjuk.
Az ősrobbanás nem is biztos hogy megtörtént, de az univerzum hőmérsékletéből és formájából arra következtetünk hogy igen.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Ez a filozófia....

Gondolom ennek indoka is van =]
Ezt viszont passzolom. Hogy teljesen őszinte legyek ha az ember kinyitja egyszer a szinonimák ládáját akkor azt visszazárni már nem lehet hiszen bármi jelenthet bármit.
A bor lehet vér, a vér lehet ember áldozat, a kehellyel együtt már sátánizmus is...

Tény hogy bizonyos jelképek és gondolatok ismétlődnek a vallásokban mint axiómák és ki is hámozhatóak ha az ember tudja hova nézzen, de ez hála a milliárdnyi értelmezési lehetőségnek már ismételten csak annyira perspektív és szubjektív dolog hogy a következtetések közti ok-okozati viszonyt képtelenség felírni más embereknek úgy hogy értsék is azt amit te.

Kedves Aeren!

Az őskor, ókor embere ha Te vallásról beszéltél volna neki, csak tágrameredten bámulna. A vallás Újkori találmány.... Addig csak a bölcselet létezett... Úgy mint Arisztotelész, Platon, Mani, Origenes, St. Ágoston, St. Tamás, N. Cusanus, G. Bruno.. és így tovább.. Ezek millió szállal kötődnek egymáshoz az előzmények ismerete nélkül, az utódok csak félreérthetőek...
Én arról beszélek, létezett egy kor, amikor az volt a standard, amit most kódfejtők és bizonyos tudás birtokosai képes csak visszafejteni....
Stephen Hawking az egységes elmélet esetében, vagy Paul Davies Isten gondolatainál arról beszél, hogy a tudománynak, az emberiség ismereteinek arra a szintre (közös magyarázat) kell eljutni, hogy mindenkinek ugyanaz, ugyanazt jelentse ismét....

Neked is szép napot!
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Ha jobban végig gondolod...

Szia!/Sziasztok!

Amikor olyan emberek érveit hallgatom, akik nem hisznek Isten létezésében és leginkább abban nem, hogy ő teremtett mindent, akkor mindig megkérdezem, hogy jó-jó, meg tudja a tudomány magyarázni, hogy mi az atom, meg sokmindent a bolygokról, meg a nagy bumm után már mindent meg tudnak magyarázni és indokolni, de akkor csak arra válaszoljon nekem vki, hogy mi volt, ami ezt az egészet elindította? Mi okozta az ősrobbanást, hogy lehet, hogy minden annyira pontos és tökéletes? Hogy miért pont így van, ahogy van?Hogy az első bolygók hogyan lettek?
Mert az oké, hogy megmagyarázzák, hogy egy-egy bolygó miből épül fel, de azt már nem, hogy az hogyan keletkezett.
Mi idézte elő tehát a kezdetet, az ősrobbanást? Azokat a "dolgokat", amik ott voltak az ősrobbanáskor?Erre soha nem kapok választ a tudománytól. Mindig vissza lehet vezetni mindent addig a pontig, amíg eljutunk a legelső dolog létrejöttéhez. És itt megáll a tudomány.
Valahogy az nekem soha nem volt elfogadható, hogy a semmiből lesz valami. Ezzel nem tudok azonosulni.
Kell lennie tehát egy tudatos teremtőnek, aki ezeket a dolgokat létrehozta.
Így tehát, ahogy írod is: Isten létét nem lehet kizárni, mert nincs rá logikus magyarázat.

Kedves KDina!

Eddigi beszélgetéseinknél nem nagyon fordult elő, hogy valamiben is egyetértsünk...
Nos eljött az a pillanat... Amit írsz, azt nagyrészt én is úgy gondolom...
De elkerülte a figyelmed valami.... Itt leginkáb olyanok vannak, akik elhiszik, vagy mint én is tudatosan azt mondják, létezhet Isten, bár csekély a valószínűsége...
Jászladánytól kérdeztem egy másik topicban: miért olyan biztos abban , hogy Isten az, Aki ugyanúgy a semmiből hoz létre mindent? De kérdezhetném Tőled is eszerint, mert amit egyik részről elvetsz tudatosan, azt a hit alapján természetesnek veszed.. Vagy nem jól értem?
Én arról beszélek szintén, hogy a semmiből nem jön létre valami, energia, információ s az ezeket hordozók nélkül nem lehet létrehozni semmit. S mit társítunk az energiához, az információhoz, a hordozóhoz, ez filozófiai kérdés...
A vallásokat azért hagynám ki, mert azok csak a hatalom gyakorlás segédeszközei, nem mások mint a gondolkodás irányának behatárolása szűk keretek közé..(Ha az őstörténelembe belemélyedünk voltak az emberiségnek korszakai, amikor nem voltak preferált vezetők..vajon miért?)
Ha pedig a semmiből nem lesz semmi, akkor nincs az az "Isten" aki ezt felülírja...

Neked is szép napot!
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Jászladány!

Ugye Te is tudod mi mindenre gondolhattam, de azt is, hogy ez ennél jóval összetettebb...

Én teljesen ártatlanul mondtam, hogy nem tudom, mire gondoltál, a kérdésem őszinte volt. Ezt a "geller" kifejezést nem értettem.

A kérdés akkor válik összetetté, ha összességében vizsgálod a kígyó vagy sárkány jelentését a vallási kultuszokban, de ha csak a Bibliában vizsgálod, akkor én nem találom összetettnek.
A kígyó a Bibliában kezdettől fogva a gonosz szimbóluma. Mondjuk én a valódi kígyókat, mint állatokat sajnálom emiatt, de hát ez nem a kígyók ellen van így, mint ahogy az "eb" kifejezés sem pozitív a Bibliában, de ez nem a kutyák ellen szól, akik Isten legtündéribb teremtményei. De ez csak egy kitérő volt. ;)

De elég csak a Genezis 3, 13. 14.-re gondolni, s abból is látható a kígyó eredendően "lábas" állat volt,

Igen, ez már nekem is eszembe jutott, szerintem is lábas állat volt. De a teremtésben nem ez volt az egyetlen változás az átok bejövetelével.

mint a sárkányok, ravaszabb volt a Föld minden állatánál(többet tudott a világról), s csak egy röpke ismeretterjesztő előadást tartott az Ősanyának, aki a jelek szerint szőke volt....előbb cselekedett mint gondolkodott volna....

Hát igen, lehet, hogy szőke volt, bár az a gyanúm, hogy Éva nem volt buta, csak akaratos és makacs, mint általában a nők. A saját feje után ment, és nem hallgatott senkire. :D
Én mondjuk a helyében nem azt figyeltem volna, mit mond a kígyó. Azt hiszem az első reakcióm az lett volna, hogy a szőke hajam szála égnek áll és visítok a férjemnek: "Te Ádám, ez beszél!"

Nevezhetjük "röpke ismeretterjesztő" előadásnak is, amit a kígyó mondott, de ha egyszerűen akarjuk kifejezni, akkor nevezhetjük hazugságnak. Persze ilyen "ismeretterjesztéseket" ma is hallhatunk.

De én Ádámot is hibáztatom, miért nem szólt rá az asszonyra? Ő azt az utasítást kapta, hogy őrizze a rábízott kertet, dolgokat, állatokat, és nyilván neki kellett volna őriznie Évát is.

S az, hogy később más jelentést kapott a "kígyó" és a "sárkány" a Szentírás magyarázóinak tudható be, avagy jószándokú félremagyarázóinak(szerintem)..

Ezt megint nem igazán értem... a Genezisben más lenne a jelentése van a "kígyónak", mint a későbbi kereszténységben?

A gyógyszerészek valóban másféle szimbólumként használják a kígyót, gondolom azért, mert a kígyóméregből sokféle gyógyszer készül, de én nem gondolnám, hogy a kígyónak ez a fajta patikai ábrázolása a Bibliához kapcsolódna. A Bibliában sosem jelenik meg a kígyó a gyógyítás szimbólumaként.

A keleti vallási kultuszokban valóban teljesen más a kígyó értelmezése, és valóban pozitív, meg a sárkányé is, na de ez nem csoda, hisz a keleti vallások tanításai is gyökeresen eltérnek a Biblia tanításaitól.

Mellesleg... érdekes, hogy honnan vannak fogalmai az emberiségnek a sárkányról, szinte minden ősi kultúrában egymástól függetlenül, ha sosem látták a dinoszauruszokat. :rolleyes:
 
Oldal tetejére