Ernő! Te elképesztő egy fazon vagy. :mrgreen:
Belehalt az ördögűzésbe egy apáca
- Téma inditó Sz.Szonja
- Kezdés dátuma
Ernő! Te elképesztő egy fazon vagy. :mrgreen:
Kedves Diogenes!
Abban, ahogy ízekre szednéd a Bibliát nem tudok veled egyetérteni, mert ha ezt teszed azzal csak azt bizonyítod be, hogy nem próbáltál még soha elgondolkodni azon, hogy vajon miért születhettek ezek a könyvek valamikor a történelem előtti időkben. Itt most nem csak a Bibliára gondolok, hanem mondjuk a mezopotámiai, maya, tibeti, görög, iszlám, azték, magyar.... és a többi teremtéstörténetre. Nagyon-nagyon sok azonos momentummal.
Nem gondoltál arra, hogy akkor, amikor ezek a történetek születtek az emberiség történetének nagyon kezdetleges időszakában, talán valami olyan nyelvezetet kellett találnia egy előző civilizációnak, amit képesek megjegyezni és továbbadni egymásnak a nemzedékek, aztán ha eljön az idő, képesek lesznek megérteni azt, ami az egyszerű szavak mögött rejlik?
Persze az más kérdés, hogy minden egyház (zsidó, keresztény, iszlám...) megpróbálja az utolsó percig a híveit visszahúzni, hogy ne láthasson a szavak mögé. Ez számukra létkérdés.
Én messze nem gondolom, hogy FagyisSzent azok közé tartozik, akik elhiszik, hogy Ádám oldalbordájából egy éjjel Éva ott termet a fa alatt életnagyságában...:mrgreen:
Úgyhogy nehéz helyzetben leszel, ha itt azokat az embereket szeretnéd elérni, akik még így értelmezik a Bibliát.
Abban, ahogy ízekre szednéd a Bibliát nem tudok veled egyetérteni, mert ha ezt teszed azzal csak azt bizonyítod be, hogy nem próbáltál még soha elgondolkodni azon, hogy vajon miért születhettek ezek a könyvek valamikor a történelem előtti időkben. Itt most nem csak a Bibliára gondolok, hanem mondjuk a mezopotámiai, maya, tibeti, görög, iszlám, azték, magyar.... és a többi teremtéstörténetre. Nagyon-nagyon sok azonos momentummal.
Nem gondoltál arra, hogy akkor, amikor ezek a történetek születtek az emberiség történetének nagyon kezdetleges időszakában, talán valami olyan nyelvezetet kellett találnia egy előző civilizációnak, amit képesek megjegyezni és továbbadni egymásnak a nemzedékek, aztán ha eljön az idő, képesek lesznek megérteni azt, ami az egyszerű szavak mögött rejlik?
Persze az más kérdés, hogy minden egyház (zsidó, keresztény, iszlám...) megpróbálja az utolsó percig a híveit visszahúzni, hogy ne láthasson a szavak mögé. Ez számukra létkérdés.
Én messze nem gondolom, hogy FagyisSzent azok közé tartozik, akik elhiszik, hogy Ádám oldalbordájából egy éjjel Éva ott termet a fa alatt életnagyságában...:mrgreen:
Úgyhogy nehéz helyzetben leszel, ha itt azokat az embereket szeretnéd elérni, akik még így értelmezik a Bibliát.
"Bizony, jelenleg a vallástudományt tanuló hallgatók jelentős része a kereszténység történetét megismerve igyekszik minnél távolabb kerülni ettől a vérgőzös, bűnökkel és álnoksággal teli vallástól és annak feltételezett istenétől. Csak az lesz hívő, akit nem érdekel a valóság."
Elképesztô vagy Diogenes-44 ! Az évfolyamtársaid közül hányan ateisták?
Szórakoztató vagy, de nem veled értek egyet!
Elképesztô vagy Diogenes-44 ! Az évfolyamtársaid közül hányan ateisták?
Szórakoztató vagy, de nem veled értek egyet!
Kedves Diogenes és többiek!
Csak azt szeretném Veletek tudatni -bar tudom ez az én magánügyem-
hogy vitáitokat megismerve bennem egyre jobban megerősödik az Istenben
való hit. Számomra az egyházi közösség a békét, szeretetet jelenti.
Felemelő érzés számomra hívő emberrel találkozni,beszélgetni.
Bár a földön olyan béke és szeretet uralkodna, mint egy-egy keresztény közössében, akkor úgy gondolom boldogabb lenne a világ!
Mindannyiunknak saját magunkon kell elkezdeni lényünk formálását,csiszolását. Mindnyájan nézzünk tehát magunkban és aztán itélkezzünk!
Én Isten mellett döntök ismerve a Szent Bibliát / Ó- és Újszövetség /
és szeretnék tisztán és becsületesen élni.
Csak azt szeretném Veletek tudatni -bar tudom ez az én magánügyem-
hogy vitáitokat megismerve bennem egyre jobban megerősödik az Istenben
való hit. Számomra az egyházi közösség a békét, szeretetet jelenti.
Felemelő érzés számomra hívő emberrel találkozni,beszélgetni.
Bár a földön olyan béke és szeretet uralkodna, mint egy-egy keresztény közössében, akkor úgy gondolom boldogabb lenne a világ!
Mindannyiunknak saját magunkon kell elkezdeni lényünk formálását,csiszolását. Mindnyájan nézzünk tehát magunkban és aztán itélkezzünk!
Én Isten mellett döntök ismerve a Szent Bibliát / Ó- és Újszövetség /
és szeretnék tisztán és becsületesen élni.
L
Lady Freya
Vendég
Sajnos, a világban pontosan olyan béke és szeretet uralkodik, mint a keresztény közösségekben (tekintettel arra, hogy ezeket a közösségeket éppolyan emberek alkotják, mint a világot...) Az, hogy te egy békés, szeretetteli közösséget találtál, a te szerencséd... illetve a tapasztalatom az, ez a "béke és szeretet" addig működik, míg a közösségen belül vagy. És kifelé? Könnyű a veled azonosan gondolkodót szeretni, azokkal békében élni, de mi van a többiekkel?
Valószínűleg erre találták fel a "boldogok a lelki szegények...." kezdetű mondatot. Még mielőtt megsértődnél én ezalatt a sok magyarázat egyikét értem, ami így szól: "A lelki szegények azért boldogok, mert lelkükben nincsenek vágyak, kétségek, a világot és benne azt a helyet, ami a világból nekik jutott úgy fogadják el ahogy az számukra elrendeltetett."
Kedves Balogh Kati, ha neked nincs semmi kétséged, akkor igazán nem volna szabad ezt a topikot olvasgatnod.
kiss
Nem bizony. Itt hallhacc olyan dolgokat ami miatt az egyhaz annakidejen siman maglyarakuldott volna.:mrgreen:
Mindekitől előre elnézést kérek, mert nem rövid.
Azzal a kitételeddel viszont maximálisan egyetértek, hogy "történelemben a fizikai, értelembeli, szellemi fölényben lévő fél győz".
Senki sem tud Téged megalázni beleegyezésed nélkül. (Eleonor Roosevelt - No one can make you feel inferior without your consent.)
Hogy jobban követhető legyen párbeszédünk, ismét csak kérem, ne millió+1 kritikát halmozz be egyetlen hozzászólásba, hanem lehetőleg egy-kettőt. Hidd el, hálás lesz érte mindenki. Én is.
Örülök, hogy sikerül valamivel felviditani napjaidat. Csak aztán, ha tényleg eljutsz a Nirvánába, engem ne vádolj érte!
Az alábbi jelentéktelen apróságokra hivnám fel a figyelmedet.
- Történelmi igazolást mind a mai napig nem szolgáltattál erre a "a későbbi győzteseket támogatja" tételre (sem).
- A zsoltárt Te hoztad fel, nem én. Viszont Te idézted a zsoltárt téves összefüggésben.
- Soha nem állitottam (tudtommal mások sem itt a fórumon), hogy a zsoltárokat történelmi tényként kell kezelni. Te mégis cáfolod. Kár a gőzért. Különösen, amikor minden ennyire drága.
- A tiz csapást soha sem kezeltem történelmi tényként, hanem allegóriaként. Tudtommal a teológusok, a nem teológus kutatók és a hivők jelentős része általában egyetért ebben. Ennek ellenére nem kizárt, hogy felismerhető a leirásban referencia valóságos természeti (ökológiai) katasztrófára, amit bizonyos, kis mennyiségű lelet esetleg alátámaszthat (lásd Ipuwer papirusz, valamint William Albright kutatásai). Mivel ezen anyag csekély mennyiségű konkrét bizonyitékot szolgáltat, és datálásuk vitatott, általában csak a túllelkes hivők vélik ezeket cáfolhatatlan igazolásnak. De hát ha két éve végezted az SZeTE-t vallástörténet szakon, akkor ezekkel neked tisztában kell lenned... No mindegy...
Figyelek nagyon!
Szerintem a "mi történt volna ha..." kezdetű spekulációk borzalmasan tudománytalanok. Ebben szerintem egyet kell, hogy értsünk. Továbbá, talán keservesen, de csak sikerült abban megállapodnunk korábban, hogy Isten nem tárgya a tudományoknak, igy a logikának sem. Ergo, kérdésed tudománytalan és értelmetlen. Hacsak nem akarod hiteddel megközeliteni. Ezt viszont ugye kategorikusan elutasitod.
Lásd eggyel feljebb.
Lásd kettővel feljebb.
Lásd hárommal feljebb. Remélem, nyakad még nem meredt meg túlságosan.
Fogalmam sincs, hogy Te mit értesz "valódi hívő" alatt. Emiatt sajnos nem tudom tudásszomjadat kielégiteni az ügyben, mit kellene mondanom, ha az lennék. Szerintem viszont ismét egy nem túl elegáns logikai bukfencet hajtasz végre, amikor felteszed, hogy Isten mindenhatóságából bármi módon is következne az, hogy "ezek mind Isten akaratából történtek". Az ilyen irányú következtetéseket évszazadokkal ezelőtt elvetették a magukra valamit is adó gondolkodók (lásd Aquinói Tamás Summa Theologica).
Megjegyzésed valóban ironikus lehetne. De mivel Te magad eleve elutasitod Isten létét, és (jogosan) kizárjuk a logika vizsgálódásának köréből (a mindenhatóság fogalma elég alap erre - lásd feljebb), megjegyzésed tökéletesen értelmetlen. Szerintem ha megmaradunk a formális logika elfogadott sémáinál, akkor sikeresebbek lehetnek érveléseink. Erre természetesen nekem éppannyira ügyelnem kell, mint neked.
Azzal a kitételeddel viszont maximálisan egyetértek, hogy "történelemben a fizikai, értelembeli, szellemi fölényben lévő fél győz".
Hát ez a kijelentés ma, a kvantummechanika korában nem tartható fenn.
Nem állitottam, hogy mikor végeztél, hanem kérdeztem. Bátran lapozz vissza. Apró részlet, de fontos lehet, amikor következtetést vonunk le. Kérdeztem, mert szóhasználatod ezt sejttette. Különben tök mindegy, mikor jártál az egyetemre, ha az anyagot sikerült elsajátitanod. Ezek után már csak halkan suttogom füledbe, hogy Péter semmi féle kősziklára nem épitett várakat. Két idézetet keversz itt össze. Mindegy. Csak a Biblia. Azon az órán sokan hiányoztak.
Eszemben sincs Téged megalázni. A mondat arról szolt (ismét bátoritalak, hogy olvasd is el a beirásokat, mielőtt válaszolsz rájuk), hogy "az sem jelentene különösebb akadályt...ha legalább a megértés szándékának leghalványabb jele is kisérné beirásaidat".
Senki sem tud Téged megalázni beleegyezésed nélkül. (Eleonor Roosevelt - No one can make you feel inferior without your consent.)
Még azt is szörnyű lenne elgondolni, mit tennének szegények, ha esetleg az iszlámról vagy az alkalmazott ateizmusról (Lenin, Sztálin, Mao, Kun Béla, Che, Castro, ...) kellene tanulniuk. De hadd általánositsak. Az emberiség történelme "vérgőzös, bűnökkel és álnoksággal teli". A vallás sok ember számára esetleg nagyon hasznos kifogás tud lenni embertelenségeik elkövetésében.
Nem akarom védeni Horthyt, mert nem ebbe a topicba tartozik. Megjegyzésem nem Horthyra, hanem az általad vélt összefüggések képtelenségére vonatkozott. Ha akarod, örömmel diskurálok róla is bárkivel, akit a történelem is érdekel, nemcsak akár az egyik, akár a másik fél indulatpropagandája. A topic sikeréhez jó volna azért felütni majd a történelmi dokumentumokat is, mert akkor volna is értelme a dolognak.
Erről én is szivesen beszélgetnék olyanokkal, akiket az is érdekel, hogy mi történt, és nem csak az, ami nem annyiszor... Javaslom, ezt egy másik topicban továbbtárgyalni.
Nem tudom mi ez a kényszeres dominózás! Tett volna itt bárki is olyan kijelentést, hogy a vallás vagy emberek világnézete ne lenne tárgya a filozófiának?
Hogy jobban követhető legyen párbeszédünk, ismét csak kérem, ne millió+1 kritikát halmozz be egyetlen hozzászólásba, hanem lehetőleg egy-kettőt. Hidd el, hálás lesz érte mindenki. Én is.
W
w1965
Vendég
Itt vesztetted el a hiteledet.
Sokkal elobb. A logikarol nem is beszelve, amit ugye meg egy altalanos egyetemen is illik tanulni. De hat te egy turelmes ember vagy....
Diogenes-44
Kitiltott (BANned)
Kedves BaloghKati!
Örülök, hogy elmondtad álláspontodat. Nem értem, hogy a Biblia hogyan lehet valakinek erkölcsi támasza, ismerve a benne leírt szörnyűségeket és antihumánus elveket, de a döntés a tiéd.
Tisztán és becsületesen élni bárki tud, akinek vannak erkölcsi és emberi értékei, függetlenül attól, hogy hívő, vagy ateista. Sajnos a hit világa annyira terhelve van az egyház aljasságaival, hogy aki a jóságban és a szeretet erejében hisz az nem lehet vallásos.
Diogenes-44
Kitiltott (BANned)
Tisztelt FagyisSzent!
Érdekes megoldást találtál arra, hogy a gondolatokat ki tudd kerülni és a válaszokat ner kelljen megadnod. A politikai kommunikáció használja ezt a technikát. Jelesül azt, hogy elemeire szedi szét a másik gondolatait és úgy cáfol. Semmi bajom ezzel, csak jelzem, hogy észrevettem a módszert.
Javaslom, hogy ha ennyire nem boldogulsz az egészel, akkor bontsd további részeire, esetleg szavakra, betűkre, ám jelzem, hogy ha a K. É. P. betűket külön-külön cáfolod, attól még nem cáfolod magát a KÉP-et. (Ez csak példa volt, nehogy megcáfold a KÉP cáfolatát.)
Néhány rövid reakció:
A tíz csapás mint allegoria? Oké! De ismét csak megkérdezem szerényen: miért nem közlik ezt a hívekkel is: Kedves báránykáink! A Bibliában leírt tíz csapás nem valós, csak valami hasonló. :-D Talán azért, mert akkor az egész Bibliáról kiderülne, hogy "allegoria". Sőt, Isten is allegoria.
Történelmi bizonyíték arra, hogy Isten a győzteseket támogatja? Hát a történelem bármelyik eseménye bizonyíték. Isten ellen lehet földi hatalomnak győznie? Ha igen, akkor máris eljutottunk oda, hogy Isten NEM MINDENHATÓ! Persze a mindenhatóságot a Biblia is kénytelen elismerni a számtalan ellentmondás között. Álljon itt egy példa erre, amely azért is nevetséges, mert nyilvánvalóvá teszi az Isten gyengeségét:
Bírák könyve 1/19. " Vala pedig az Úr Júdával, és kiűzé a hegység lakóit, de a völgy lakóit nem lehetett kiűzni, mert vasszekereik voltak." Azért ez vicces, nem? A mindenható teremtő, a világmindenség ura néhány vasszekér elől megfutamodik?
De komolyra fordítva a szót: Szóval, a győztes csak akkor lehet győztes, ha Isten nem az ellenséggel van. Vagy tévednék? Tehát Isten mindig a győztessel van. Ez önigazoló mondat.
A dominót azért említettem, mert érveid úgy döntik fel egymást, mint a dominókövek.
Érdekes megoldást találtál arra, hogy a gondolatokat ki tudd kerülni és a válaszokat ner kelljen megadnod. A politikai kommunikáció használja ezt a technikát. Jelesül azt, hogy elemeire szedi szét a másik gondolatait és úgy cáfol. Semmi bajom ezzel, csak jelzem, hogy észrevettem a módszert.
Javaslom, hogy ha ennyire nem boldogulsz az egészel, akkor bontsd további részeire, esetleg szavakra, betűkre, ám jelzem, hogy ha a K. É. P. betűket külön-külön cáfolod, attól még nem cáfolod magát a KÉP-et. (Ez csak példa volt, nehogy megcáfold a KÉP cáfolatát.)
Néhány rövid reakció:
A tíz csapás mint allegoria? Oké! De ismét csak megkérdezem szerényen: miért nem közlik ezt a hívekkel is: Kedves báránykáink! A Bibliában leírt tíz csapás nem valós, csak valami hasonló. :-D Talán azért, mert akkor az egész Bibliáról kiderülne, hogy "allegoria".
Sőt, Isten is allegoria. Történelmi bizonyíték arra, hogy Isten a győzteseket támogatja? Hát a történelem bármelyik eseménye bizonyíték. Isten ellen lehet földi hatalomnak győznie? Ha igen, akkor máris eljutottunk oda, hogy Isten NEM MINDENHATÓ! Persze a mindenhatóságot a Biblia is kénytelen elismerni a számtalan ellentmondás között. Álljon itt egy példa erre, amely azért is nevetséges, mert nyilvánvalóvá teszi az Isten gyengeségét:
Bírák könyve 1/19. " Vala pedig az Úr Júdával, és kiűzé a hegység lakóit, de a völgy lakóit nem lehetett kiűzni, mert vasszekereik voltak." Azért ez vicces, nem? A mindenható teremtő, a világmindenség ura néhány vasszekér elől megfutamodik?
De komolyra fordítva a szót: Szóval, a győztes csak akkor lehet győztes, ha Isten nem az ellenséggel van. Vagy tévednék? Tehát Isten mindig a győztessel van. Ez önigazoló mondat.
A dominót azért említettem, mert érveid úgy döntik fel egymást, mint a dominókövek.
Diogenes-44
Kitiltott (BANned)
Kedves w1965 és kedves Pitti!
Ha azzal elveszett a hitelem, hogy megkérdezem, milyen szabályok szerint játszunk, akkor a hiba nem az én készülékemben van.
A keresztények néha azt mondják, hogy a Biblia ugyan ember alkotása, de az író kezét Isten vezette, néha azt, hogy a Biblia valós eseményeket íar le, néha pedig, hogy allegóriák, fantáziaképek gyűjteménye. (Pl: Jelenések könyve)
Szóval én csak azt kérdeztem, hogy mondjátok meg ti, a Biblia védelmezői, hogy mit tekintetek valós ténynek, mit fantáziaszüleménynek és mit allegóriának. Ha ezt elmondjátok, akkor van értelme társalogni róla, mert az nem megy, hogy ha valamit cáfolunk, akkor utólag azt mondjátok, hogy azt nem kell szó szerint venni.
A hitelét inkább az veszíti el, aki saját hitének és vallásának alapművével sincs tisztában és néha így, néha úgy beszél róla.
A kérdés tehát továbbra is válaszra vár: Tudjátok-e, hogy mi az amit szó szerint vehetünk, tényként kezelhetünk a Bibliából?
Ha nem tudjátok, az is rendben van, de akkor kénytelenek vagyunk mindent meseként, vagy mindent tényként értelmezni.
Diogenes-44
Kitiltott (BANned)
Kedves w1965 és kedves Pitti!
Ha azzal elveszett a hitelem, hogy megkérdezem, milyen szabályok szerint játszunk, akkor a hiba nem az én készülékemben van.
A keresztények néha azt mondják, hogy a Biblia ugyan ember alkotása, de az író kezét Isten vezette, néha azt, hogy a Biblia valós eseményeket íar le, néha pedig, hogy allegóriák, fantáziaképek gyűjteménye. (Pl: Jelenések könyve)
Szóval én csak azt kérdeztem, hogy mondjátok meg ti, a Biblia védelmezői, hogy mit tekintetek valós ténynek, mit fantáziaszüleménynek és mit allegóriának. Ha ezt elmondjátok, akkor van értelme társalogni róla, mert az nem megy, hogy ha valamit cáfolunk, akkor utólag azt mondjátok, hogy azt nem kell szó szerint venni.
A hitelét inkább az veszíti el, aki saját hitének és vallásának alapművével sincs tisztában és néha így, néha úgy beszél róla.
A kérdés tehát továbbra is válaszra vár: Tudjátok-e, hogy mi az amit szó szerint vehetünk, tényként kezelhetünk a Bibliából?
Ha nem tudjátok, az is rendben van, de akkor kénytelenek vagyunk mindent meseként, vagy mindent tényként értelmezni.
Kedves Diogenes-44!Tisztelt FagyisSzent!
Érdekes megoldást találtál arra, hogy a gondolatokat ki tudd kerülni és a válaszokat ner kelljen megadnod. A politikai kommunikáció használja ezt a technikát. Jelesül azt, hogy elemeire szedi szét a másik gondolatait és úgy cáfol. Semmi bajom ezzel, csak jelzem, hogy észrevettem a módszert.
Javaslom, hogy ha ennyire nem boldogulsz az egészel, akkor bontsd további részeire, esetleg szavakra, betűkre, ám jelzem, hogy ha a K. É. P. betűket külön-külön cáfolod, attól még nem cáfolod magát a KÉP-et. (Ez csak példa volt, nehogy megcáfold a KÉP cáfolatát.)
Örömmel megosztom veled a nagy titkot. Azt a bizonyos "technikát", amit feltételezel, hogy használok. Ime a főbb vonalai.
- Elolvasom, és igyekszem megérteni a beirt szöveget. Tudom, ez a 21. század bölcsészetében már nem divat, de hát én ilyen régimódi vagyok.
- Ahol olyan pontot találok, amit nem értek, visszakérdezek, nehogy sületlennek találtassak válaszommal, ami nem a felvetésre reagál, vagy esetleg az a vád érhessen, hogy fogalmam sincs, miről irok.
- Ha igy sem sikerül megértenem a beirást, akkor nem szólok hozzá, mert mi a jó abban, ha mindenki látja, hogy hülye vagyok. Ha van módom rá, utánanézek a témának, és azután ismét csatlakozom a vita menetéhez. Ehhez persze fontos, hogy a téma számomra érdekes is legyen. Például nem fogok mélyreható tanulmányokba bocsátkozni, csak hogy kideritsem, a 84 éve halott Vlagyimir Iljics Uljanovot milyen szinű öltönyben tárolják, mert abszolút érdektelen számomra.
- Ha a hozzászólással egyetértek, akkor azt jelzem, de legalábbis nem kötekedek. Például, mélyen egyetértek a "Tisztán és becsületesen élni bárki tud, akinek vannak erkölcsi és emberi értékei, függetlenül attól, hogy hívő, vagy ateista" PK mondattal, bár azt gondolom egyetértésünk ingatagabb talajra lép, amikor az erkölcsi értékekről, illetve azok meghatározóiról kezdünk beszélni.
- Ha a hozzászólás egyes tételei egyértelműen tévesek, de ez nem veszélyezteti a lényegben való egyetértést, akkor jelzem az egyetértést, és ha fontosnak találom, rámutatok a téves állitásra.
- Ha a hozzászólás egyes tételei egyértelműen tévesek, ÉS ez veszélyezteti a lényegben való egyetértést is, akkor ezt kifejezem. Erre rengeteg példát mutattam eszmecserénk folyamán.
- Ha az érvelés logikája maga értelmetlen, ha fontosnak találom, rámutatok a téves logikára. Erre szintén rengeteg példát mutattam eszmecserénk folyamán. KÉP-hasonlatoddal élve, amennyiben K és É és P hamis, akkor baromi nehéz egyetértenem akármilyen konklúzióval. Persze lehet, ha eléggé berugnék...
Az a bizonyos "egész", amivel nem boldogulok(-unk), eddig aránylag egyszerűen felfogható volt, mert elég sokszor hangoztattad már. Többen kifejtettük, hogy azzal nincs bajunk, miért is lenne, hogy Te ateista vagy. Senki sem vitatja, hogy ehhez a legteljesebb mértékben jogod van. Ezért Téged nem néz le és nem vet el senki (bár kölcsönös lenne). Sőt szerintem többen tiszteljük harcos kitartásodat, amivel kardoskodsz mellette, bár én mindenképpen jobban szeretném, ha érveid komolyak, logikusan felépitettek lennének. Inkább neked van bajod a vallásos (idealista, ahogy egy helyütt hivod őket) emberekkel.
A dolog pikantériája, hogy folyton emlegeted a "Te Istened" (nyilván az én Istenem) fogalmat. Viszont eddig egyszer sem kérdezted meg, valójában én minek, kinek, milyennek tartom ezt az Istent. Mégis itélkezel felette. Szóval ami pikáns itt az, hogy nem az én Istenem felett itélkezel, hanem a sajátod felett (azaz afelett a KÉP felett, amit Te alkottál).
Arra, hogy megint logikázol Istennel, már nem tartom érdemesnek reagálni. Eddig csak vagy tizszer hivtam fel figyelmedet e megközelités tarthatatlanságára. Valamiért, miként a föl-földobott kő, jaj, hiába, mindenha szándék, újra meg újra visszatérsz ehhez. A gravitáció nagy úr.
Dragajo Diogenes,
Ennekem az az erzesem hogy itt nem lehet semmi mas szabaly szerint jaccani csak a tied szerint.
Komolyan kezdek aggodni erted kedves Diogenes hogy tenyleg valami egeszsegugyi hianyossag van nalad ami surgos orvosi beavatkozast igenyel.
Mint regebben olvashattad tolem sem a bibliat nem vedem sem a vallast mert mindkettovel fasirtba vagyok pendeles kolok korom ota.
Visszaterve az egeszsegugyi allapotodra, talan a szem idegekkel lehet valami es amit olvasol az nem a helyes formaban kozvetitodik az agyba. Vagy valami mas sulyosabb allapot akadalyoz a megertesben. De hat en nem vagyok orvos es a diagnozisomat nem tartana hitelesnek az orvosi kamara.
Szoval, visszaterve a bibliara....
Kepzeljuk el, hogy nincs biblia. Valaki ellopta. Megette a kutya. Lenin betiltotta es elegette vagy az irok keze lerohatt mielott papiruszra tudtak volna vetni.
Szoval nincs, nem volt es nem lesz biblia....
Akkor most innen hova tovabb a logikai levezeteseddel az istvan letet illetoleg?
Kedves Diogenes-44!Talán azért, mert akkor az egész Bibliáról kiderülne, hogy "allegoria". Sőt, Isten is allegoria.
Történelmi bizonyíték arra, hogy Isten a győzteseket támogatja? Hát a történelem bármelyik eseménye bizonyíték. Isten ellen lehet földi hatalomnak győznie? Ha igen, akkor máris eljutottunk oda, hogy Isten NEM MINDENHATÓ! Persze a mindenhatóságot a Biblia is kénytelen elismerni a számtalan ellentmondás között. Álljon itt egy példa erre, amely azért is nevetséges, mert nyilvánvalóvá teszi az Isten gyengeségét:
Bírák könyve 1/19. " Vala pedig az Úr Júdával, és kiűzé a hegység lakóit, de a völgy lakóit nem lehetett kiűzni, mert vasszekereik voltak." Azért ez vicces, nem? A mindenható teremtő, a világmindenség ura néhány vasszekér elől megfutamodik?
De komolyra fordítva a szót: Szóval, a győztes csak akkor lehet győztes, ha Isten nem az ellenséggel van. Vagy tévednék? Tehát Isten mindig a győztessel van. Ez önigazoló mondat.
Az általánositások nagymesterévé léptetnélek elő, ha ehhez megkaptam volna a jogositványt.
Abból, hogy azt irom, a tiz csapást én allegóriaként fogom fel, mégha vannak is régészeti leletek, amelyek esetleges (nem közvetlen vagy vitathatatlan) magyarézatot szolgáltathatnak e bibliai rész megértéséhez, egy csapásra - ezt nem lehetett kihagyni - odaröppentünk, hogy az egész Biblia vagy éppen Isten (enyém? tiéd? övé?) egy allegória. Mi ennek a következtetésnek az alapja??? Kezdek erősen kétségbeesni a mai magyar felsőoktatás szinvonalával kapcsolatban.
Már megint a győztesek támogatója témánál vagyunk. Ha azt irtad volna, a történelemkönyveket a győzők irják, ugyan kis-sé lapos lenne a megállapitás eredetiség hiányában, de legalább értelmes lenne. De nem ezt irod. Nyilván elkerülte figyelmedet, amikor emlékeztettelek egy nagyonis konkrét példára, a zsidóság történetére állitásod képtelen volta kapcsán. Gondolom, mivel ez nem támasztotta alá tételedet, elegánsan nem vettél róla tudomást. Ez is egy technika.
Isten mindenhatóságának fogalmáról nem tűnik alapos ismereted lenni. Számos meghatározás létezik e fogalomra, de az, hogy valamit nem csinál meg, amiről Te azt gondolod, hogy csinálnia kellene, nem tartozik ezek közé. A fogalom néhány szokásos definiciója (ezeket szerintem Szegeden kellett, hogy tanitsák - az apológiák egyik visszatérő motivuma - de mint emlitettem, kezdek aggódni egyetemeink miatt):
1. Mindent meg képes tenni, még azt is, ami logikailag képtelenség.
2. Mindent meg képes tenni, ami logikailag nem képtelenség.
3. Mindent meg képes tenni, amit akar.
4. Mindent meg képes tenni, ami természetével összefér.
5. Mindent meg képes tenni, ami terveivel összhangban van, tervei végrehajtásához szükséges.
Egyik sem úgy definiálja, hogy csak akkor mindenható az Isten (istenség), ha képes azt megcsinálni, amit a kérdező logikai képtelenségnek tekint.
Ó igen, a harckocsik! Hozzászólásod talán még érdekesebb lehetne, ha beidézted volna azt a szakaszt Józsué könyvéből, ami előrevetiti ezt a Birák részt.
"Mert hegyed lesz néked. Ha erdő az, úgy írtsd ki azt, és annak szélei is a tieid lésznek; mert kiűzöd a Kananeust, noha vas-szekere van néki, s noha erős az." ( Józs 17,18 )
v.ö.
"Vala pedig az Úr Júdával, és kiűzé a hegység lakóit; de a völgy lakóit nem lehetett kiűzni, mert vas-szekereik voltak." ( Bir 1,19 )
Mindjárt még figyelemre méltóbb, hogy az Úr egy helyütt megigéri a Kánaánba valóban erőszakkal behatoló zsidóknak, hogy ki fogják tudni űzni az ott lakókat, HA őt követik. Az ószövetségi bibliaismeret része, hogy Isten ugyan szövetséget köt a zsidókkal, ám segitségét sokszor megvonja, amikor a zsidók nem követik parancsolatait, ami bizony a Biblia tanúsága szerint elég sokszor előfordult. Igy aztán, ugyan megigérte, hogy övék lehet a győzelem, mégsem úgy lett.
További szempont az idézett szakaszok történelmi hitelessége. Ugye ez alapvető dolog annak tárgyalásában, hogy Isten kit is támogat? No van itt is egy kis baki. Nem az, hogy ki űzött ki kit, hanem az utalás a vas-szekerekre. Ezek a monstrumok ugyanis csak vagy három évszázaddal Józsué ideje után jelentek meg. Szóval, amit itt olvasunk nem Herodotosz Historiaja, hanem egy visszavetités egy későbbi korból.
Az idézett szöveg egyébként amúgysem Isten mindenhatóságának cáfolata (pl. 1. definició), hanem csak azt mutatja, a zsidók nem képesek mindenre. Vagy hogy az olvasó nem tud mit kezdeni Isten mindenhatóságának fogalmával.
Üdvözlettel,
FagyisSzent
Az általánositások nagymesterévé léptetnélek elő, ha ehhez megkaptam volna a jogositványt
Meg a Doktori címet. Asszem
Meg a Doktori címet. Asszem
Az általánositások nagymesterévé léptetnélek elő, ha ehhez megkaptam volna a jogositványt
...,vagy a nagydoktori címet
mié áll a téma??
_,csak azt nem mondja nekünk valaki (dió-gen-ÉSZ úr.) hogy a föld lapos és a nap kereng a föld körül.-belül.
elnézést nem állt szándékomba senkire se célozni , és ezentúl mellőzöm az ilyen kis hétköznapi háesszeimet.(hsz._hozá szólás_)
...,vagy a nagydoktori címet
mié áll a téma??
_,csak azt nem mondja nekünk valaki (dió-gen-ÉSZ úr.) hogy a föld lapos és a nap kereng a föld körül.-belül.
elnézést nem állt szándékomba senkire se célozni , és ezentúl mellőzöm az ilyen kis hétköznapi háesszeimet.(hsz._hozá szólás_)
Hasonló témák
