Belehalt az ördögűzésbe egy apáca

Sz.Szonja témája a 'Innen - onnan érdekeségek' fórumban , 2005 Június 20.

  1. Borella

    Borella Állandó Tag

    Nem akarok belekotyogni a teremtéselmélet és hitvitáitokba, mivel csak hézagosan követtem eddig is. Ez nem jelenti azt, hogy nem szándékozom nekirugaszkodni alaposabban visszaolvasni.
    Azonban kaptam egy érdekes pps-t a napokban, ami nagyon idevág szerintem, ezért gondoltam, elhozom nektek. (Remélem, használható a tömörítésem...)
     
  2. FagyisSzent

    FagyisSzent Állandó Tag

    De! Feltétlenűl tisztább. Nem is vitatkozom azokkal a mondataiddal, amik a szellemi teremtésről szólnak, bár számomra nem létezik csak egy féle teremtés. A többi valami más. Egy Isten nélküli vallás felfogásában a teremtés teljesen más értelmet kap, ha egyáltalán van legitimitása.

    Szeretném ismét kihangosítani azt, hogy mind a bibliai teremtéstörténetek (nem csak egy van), mind a Tóra többi része és a próféták többsége a zsidó nép mítoszainak gyűjteménye, amely nem közvetít egy szigorúan egységes, a logikai érvelésnek megfelelő ellentmondásmentes világnézetet. A mítoszoknak soha nem volt ilyen funkciójuk. Kodolányi szavaival "az emberi faj őstudásából származó a priori igazságoknak a kor nyelvén való kifejezése". Ha ezt elfogadjuk, márpedig a szélsőségesen fundamentalista hívők és Diogenes-44 kivételével ezt mára mindenki elfogadja, akkor lehetőség van arra is, hogy elfogadjuk, az egyes történetek szerzőik, szerkesztőik világképének sajátos aspektusait tükrözik, nem pedig egy "szellemi létező" Isten matematikailag, logikailag egységes modellje. Ezek a történetek sokkal inkább megközelíthetők ha úgy tekintjük őket, mint az Istennel való találkozás különböző értelmezéseit. Az egyik számára valóban az uralkodó képe vagy a gondoskodó atyáé. A másik számára az az abszolút szándék, ami a világot teremtette. Megint más szerint a nép harcos védelmezője. Aztán ott van még a törvényhozó (igazságszolgáltató), a nevelő-bűntető, a családfő, a szülő, stb. Nevezhetjük ezeket archetipikusnak, ha tudomámyokoskodni akarunk. Ilyen módon a teremtéstörténetek, a kiűzetés, az angyalok lázadása, az óriások, az özönvíz, Dániel a cethal gyomrában...mind válaszkeresések a mivégre vagyunk itt?, miért ilyen a világ?, miért van halál és szerelem? és más, az emberiség hasonlóan alapvető kérdéseire.

    Bízom benne, hogy közeledünk :)
     
  3. siriusB

    siriusB Állandó Tag

    Ez a gyönyörű mondat Páltól igazán semmi több, mint egy szépen megfogalmazott kijelentés. Bennem már eleve kétségeket ébreszt és eszembe juttatja Ábrahám istenét, aki megkívánja tőle, hogy képes legyen feláldozni az egyetlen fiát, ezért azon túl, hogy maga a mondat szép - tartalmilag értelmetlen...

    Mi szükség volt erre? Isten a mindenható nem talált más módot, hogy tegyen valamit az ő szeretett világáért? Mit használt a világon Jézus brutális kereszthalála? Gondolod, hogy egy mindenható isten ezt nem látta volna előre? Szerintem nagyon is jellemző erre a mondatra amit írtál, hogy Pál mondta Jézus halála után 100 évvel...;)

    Tegyük fel, hogy mégiscsak feláldozta egyetlen fiát (amit én nem hiszek, mert csak a jóval később ötlötték ki az egyházalapítók:)), akkor viszont nem sokat kockáztatott, hiszen tudta jól, hogy magához emeli majd és ott ül a jobbján. :p (már bocsánat a profán fogalmazásért, de ezt másképp nem tudom)

    Ez, amit az első teremtésről és a kiűzetésről a Paradicsomból ír a Biblia, egy régi "mese" azoknak az egyszerű embereknek, akik évezredekkel ezelőtt éltek. Azt azért nem írhatták le, hogy történt az ősrobbanás, miképp alakultak ki a bolygók és az élet évmilliárdok alatt és hogyan rontotta el az ember a saját élőhelyét és a saját egészségét oktalan, buta viselkedésével. Ehhez kellett egy szemléletes történet. Ezt valóban nem kellene szó szerint értelmezni a harmadik évezredben...

    Ami pedig a tökéletlen világot illeti. Honnan tudod, hogy mi a tökéletes? Onnan, hogy van tökéletlen. Ha minden jó lenne, azt miből lehetne tudni, ha nem lenne rossz? Egyáltalán el tudsz képzelni olyan világot, amiben minden és mindig jó? Isten megteremtette az embert, de azt nem ígérte, hogy az életet is leéli mindenegyes ember helyett.

    Szegény Diogenes! Én nem sok rajongói levelet olvastam ami neki szólt volna. ;) Netán arra gondolsz amit én írtam? Lehet, hogy néha megszólal az "anyai ösztön" bennem:mrgreen:, mert én az utcán sem állom meg szó nélkül, ha látom, hogy valakit vagy valamilyen élőlényt "bántanak". (Addig ugrálok, míg egyszer majd így járok::66:) Így éreztem akkor is amikor mindenki nekitámadt, pedig csak elmondta a saját véleményét - persze az ellentétes véleményt vallókkal ő sem volt valami kíméletes.

    A Bibliából levezetni isten létének bizonyítását és képet alkotni a "személyiségéről" szerintem lehetetlen. Erre találták ki az olyan történeteket a hinni és tudni különbségéről, amelyet Borella betett PPS-ben. Ez a régi történet Einstein és a professzora között pps-ben elbeszélve. Igaz, hogy később Einstein már nem tudott azonosulni a neki tulajdonított mondanivalóval.

    A Bibliát viszont időben megelőzték más teremtéstörténetek és más istenképek, azaz a bibliai történet nem előzmények nélkül való, nem a semmiből keletkezett. Ezért aztán aki szeretné megérteni a teremtést, isten mibenlétét, az nem teheti meg, hogy nem veszi figyelembe, mi volt azelőtt, mielőtt összeválogatták azokat a történeteket, amelyek a Bibliát alkotják.

    Remélem itt, aki hozzászól nem gondolja azt, hogy az ő vallása (legyen az zsidó, keresztény, mohamedán vagy bármilyen másik) rendkívüli és mindenki más, aki más vallású tévedésben van. Ugyanis nem árt kicsit megnézni mit gondol istenről egy buddhista, vagy mit mond a tao. Ezek a vallások sokkal sokkal régebbiek, mint a zsidó-keresztény vallás (azaz talán még közelebb voltak a Forráshoz;)) és a mai ember számára mégis sokkal jobban átlátható a filozófiájuk. Ők nem is hivatkoznak folyton folyvást arra, hogy mi a különbség a hit és a tudás közt.

    Nagy fába vágtad a fejszédet, ha valami más logikát keresel benn, mint a hatalomvágy. :mrgreen:

    Jézus szerintem sem hirdetett 2 istent, de a te magyarázatod arra, amit Jézus mond a vele veszekedő papoknak Ábrahám istenéről nagyon egybevág az egyház által elfogadottal. Persze ettől még lehet igaz, én sem gondolom, hogy jobban tudom, mint a teológia.

    Az én "tudásom" nagyon kevés, de azt olvastam valahol, hogy nagyon sokszor a "tudatlanok", akiket nem befolyásolt semmi, amit az iskolákban sulykolnak a tanítványokba - éppen ők képesek előítélet mentesen csak az intuícióik alapján megítélni valamit.

    Azaz, én továbbra is úgy érzem, hogy Jézus azt mondta, hogy az ő isten egy jóságos, szerető isten, míg a vitapartnerei istene az, aki arra tanította őket hogy kit mikor lehet/kell megkövezni, megölni, stb. Aki elolvasta az Ószövetséget tudja miről beszélek. Ebben tényleg minden benn van, még az is hogy építkezzenek, mi hány méteres legyen az építményben, mit egyenek, hogyan készítsék el, mit tegyenek, mit ne, mikor dolgozhatnak, mikor nem, stb. Tényleg olyan mint egy használati utasítás. Nos, Jézus, legalábbis szerintem azt mondja, hogy nem az az ő istene, aki ezt a "használati utasítást" adta annak a népnek akivel szövetséget kötött.

    Persze nincs bizonyítékom arra, hogy nekem vagy neked van igazad, nekem ezt a Kis Hang súgja. ;) Nem várhatom el, hogy te is elfogadd. Mindenesetre az azért elég elgondolkodtató, hogy én személy szerint két könyvet is olvastam amelyek szerint Jézus Indiában élt abban a rejtélyes időszakban 12. és 31. éve között. Az is elgondolkodtató, hogy a zsidó papok mágusnak mondták (ami nem dícséret volt:)) és valóban nagyon sok csodát tett.

    Szia Borella! Tudod ez egy olyan közhely, ami mögé bebújni a vallásos embereknek sem dicsőség. Nehogy félreérts, nem te vagy közhelyes, hanem ezt a hinni/tudni védelmet a mai ember már egyre nehezebben tudja elfogadni.
     
  4. Diogenes-44

    Diogenes-44 Kitiltott (BANned)

    Pitti!
    Eddig ez volt a legjobb hozzászólásod. :p Isten és a földönkívüliek együtt teremtették a világot... :D
    Talán célszerű lenne beismerned azt amit te már régen tudsz: Isten pedig NEM LÉTEZIK. Akkor nem kellene az ufonautákhoz menekülni egy kis pótmagyarázatért, ami még zavarosabbá teszi a teremtés-mesét, mert ugye felmerül a kérdés: A földönkívülieket ki teremtette? Ha Isten, akkor a földönkívüliek már nem tekinthetők teremtőnek, csak annyiban, hogyha én nemzek egy gyermeket (két gyermekem is van), akkor én magam is teremtő vagyok, Isten méltó társa. Ezt pedig ugye nem állíthatjuk. Ha létezne az Öreg, akkor nem mondhatnánk, hogy Ő és én teremtettük a világot (ő egy kicsit többet, én kevesebbet vállalva fel a nagy feladatból). :p
    Ja és a kérdés: A Biblia hol említ földönkívüli lényeket? Hanyadik napon teremtette az Úr őket? :p Nekik is van saját paradicsomuk? :p
    Komolyan: Van itt még valaki aki hisz Istenben és elfogadja a Bibliát? Mert amit leírtok az pontosan az ellenkezőjét mutatja.
     
  5. Diogenes-44

    Diogenes-44 Kitiltott (BANned)

    Nos, a kérdés koránt sem "lett megválaszolva". :p A hozzászólásod többi része pedig valóban nem érdekel, mert az "és" és az "a" kivételével rosszindulatú és hazug.
    Kérlek, szólj hozzá keresztényi módon "felebarátod" szavaihoz, ha már a kereszténység védelmezőjének állítod be magad. :D Mit szólna hozzá Jézus, ha olvasná ezt a fórumot? :p Oké, én is tudom, hogy nem olvassa. :)
     
  6. Diogenes-44

    Diogenes-44 Kitiltott (BANned)

    Borella! Bármit is gondolsz a világról, légy üdvözölve!
     
  7. Aerensiniac

    Aerensiniac Kitiltott (BANned)

    Válaszolnék erre Dio, de úgy érzem teljesen felesleges mert égeted magad eléggé egyedül is. Egyébként tényleg érdekel, hogy hogyan akar valaki könyvet írni ha már egyszer olvasni sem tud.
    Ezen viszont jót derültem
     
  8. Diogenes-44

    Diogenes-44 Kitiltott (BANned)

    Nos, most is írtál, írtál, de nem mondtál semmit. Ha nincsenek válaszaid, akkor gorombáskodsz. Már pedig válaszaid nincsenek.
    Isten létének kérdésére nem elég, ha olyanokat írsz, hogy "égeted magad", meg hogy "olvasni sem tudsz".
    Nyugodtan mosolyoghatsz a kérdéseimen, mást úgysem tudtál eddig kezdeni velük. A válaszaidon viszont sírni lenmne érdemes.

    Ez a szám Lennon világnézetéről tanúskodik. Figyelem Fagyis, Pitti és Aerensiniac, Lennon és nem Lenin! :p

    (persze, csak ha átmegy...)
     
  9. Diogenes-44

    Diogenes-44 Kitiltott (BANned)

    No, talán most. Talán érdemes elgondolkodni az internacionalizmuson annak, akit még nem fertőzött meg teljesen a vallás kórokozója.
     
  10. Aerensiniac

    Aerensiniac Kitiltott (BANned)

    Diogenes, otthon a szüleiddel ezt eljátszhatod =]
    Aztán esetleg ha egy nap úgy gondolod hogy képes vagy felnőni odáig hogy egy beszélgetés folyamán a veled beszélgetőt is figyelembe veszed, és nem mondasz magadnak folyamatosan ellent, akkor bökj oldalban és ránézhetünk a témára.

    Felajánlottam a tételes vita lehetőségét tényekre alapozva, személyesen neked. Válaszra se firtattad.
    4x adtam a kérdésedre kimerítő választ amire olyan dolgokkal válaszoltál hogy minden keresztény eredendően csökött és olyan embereket támogatnak mint hitler.
    A topic 15. oldala óta (megjegyzem hogy ez azt jelenti hogy kb a teljes topic 3/4-e) próbálnak emberek veled BESZÉLNI. Nem vitába szállni hanem pusztán az elméleted hibáira rávezetni. Válaszaid: 0, zéró, semmi.

    Kedves diogenes
    Itt egyetlen ember van akinek válaszolnia is kellene és az te vagy.
    Erre hajlandóságot nem mutatsz, ennél fogva szeretnélek megkérni rá hogy tényleg a szüleidet etesd vagy a közeli rokonságot mert talán ők elhiszik még hogy nem vagy szellemileg rokkant és úgy szeretnek ahogy vagy.
    Én nem vagyok sem a kereszténység pártfogója, sem isten szószólója mint ahogy azt a te skizofrén felfogásod megeteti veled.

    Minden épelméjű élőlény nevében ami ezen a bolygón él megkérlek hogy kezeltesd magad. Előre is köszönöm.
    Természetesen ha úgy döntesz hogy hajlandó vagy normális ember módjára beszélni, beszélgetni és/vagy vitatkozni azonnal felhagyok mindennemű ironizálásommal és (esetleg) sértő vagy goromba válaszaimmal és örömmel vitatom meg veled a kérdéseket.
    Azonban ha erre továbbra is képtelen vagy inkább tényleg válasz magadnak egy szanatóriumot.

    Legmélyebb tiszteletem
     
  11. mjsztalent

    mjsztalent Állandó Tag

    űűűűűűűűűűű!
     
  12. mjsztalent

    mjsztalent Állandó Tag

    mi megy itt?
     
  13. mjsztalent

    mjsztalent Állandó Tag

    Dio bírod még?
    ..., de Az erő velünk van !!!
     
  14. Aerensiniac

    Aerensiniac Kitiltott (BANned)

    Oh semmi, csak éppen kiosztott egy olyan személy aki a topic 3/4e óta képtelen tételesen válaszolni BÁRKINEK a kérdésére, hogy mennyire tuskó vagyok hogy nem válaszolok a kérdéseire.

    Milyen xar ember vagyok... lesújtó.
    Dio nem hisz az erőben hacsak nem tehetetlenségi, amiből úgyis sok van neki.
    Ha egyszer megindul akkor sem logika sem racionalitás, sem paradoxonok, sem semmi más nem állíthatja meg. Megy aztán letipor mindenkit, kit érdekelnek más emberek.
     
  15. mjsztalent

    mjsztalent Állandó Tag

    Na ezt ha előbb tudom rólad ,szóba se állok veled Aere :D:``:
     
  16. Aerensiniac

    Aerensiniac Kitiltott (BANned)

    Ugye?
    Én is csak most tudtam meg... egy világ dőlt össze bennem.
     
  17. mjsztalent

    mjsztalent Állandó Tag

    Dio itt hjúszton , dió jelentkezz !!
    mit szólsz jóra sikeredett a 100 adik beszólásom?
     
  18. Diogenes-44

    Diogenes-44 Kitiltott (BANned)

    Azt hiszem, a legcélszerűbb az lenne, ha gyűlölettől csöpögő válaszodat változtatás nélkül bemásolnám ide, hiszen ez mindent elmond rólad és emberi magatartásodról.
    Szavaid többségével nem is kívánok foglalkozni, mert nem érdemes.
    Íme, az ember...! Ez vagy te.
    Még azt sem kívánom kiemelni, hogy a veled ellenkező véleményt megfogalmazó ember szüleinek emlegetése eddig nem volt divat és remélem ezek után sem lesz az.

    Azt a mondatodat viszont kiemelném, hogy: "Minden épelméjű élőlény nevében ami ezen a bolygón él megkérlek hogy kezeltesd magad."

    Nem értékeled te túl saját szerepedet a világban, amikor "minden épelméjű élőlény" nevében beszélsz? Azt hiszem, hogy csak a vallási fanatikusok nevében szólhatsz, bár az sem biztos. Talán csak a cezarománok nevében, akik Istennek képzelik magukat. Még a Napoleonnak képzelők sem mernének minden ember nevében beszélni, hátmég minden épelméjű élőlény nevében. :p

    Sajnállak a saját belső világod miatt.
     
  19. Aerensiniac

    Aerensiniac Kitiltott (BANned)

    Gratulálunk, ön nyert annyi mosógépet amennyit egyszerre elbír vinni kézben.
     
  20. Diogenes-44

    Diogenes-44 Kitiltott (BANned)

    Mjsztalent!

    Én bírom, azzal nincs gond. Aerensiniac ápolói viszont úgy tűnik, már feladták. ;)
     

Megosztás