Evolúció

ionon témája a 'Tudomány,Technika' fórumban , 2008 Szeptember 14.

  1. Kyra_

    Kyra_ Kitiltott (BANned)

    Miért fontos ez? Attól még lehet igaza valakinek, hogy éppen nem végzett tudományos kutatómunkát a doktorija megszerzése óta, vagy mondjuk a szakterülete geofizikus. Nem akarok indiszkréciót elkövetni, de nem biztos, hogy a te szakterületed lefedi mindig az adott vitában azt, amelyikről véleményt mondasz. Ettől még mindig lehet igazad is. Soroljam fel, hogy hány kutató ért el világraszóló felfedezést annak ellenére, hogy a szakterülete fényévekre volt attól, amiben rájött valamire, amire a szakterület képviselői nem? Maradjunk mindjárt annál a hajóorvosnál, aki az energiamegmaradás tételét fedezte fel..., de úgy emlékszem ezt a vitát már egyszer régen lefolytattuk.
    Az ősrobbanás elméletét sem egy asztrofizikus találta ki, hanem egy belga pap. :D

    Szerintem talán éppen azért képes egy másik szakterületen végzett kutató arra, hogy könnyebben felfedezzen dolgokat, mert neki nem sulykolták az agyába az egyetemeken a tanáraik azokat a határokat, amelyek talán nem is léteznek... :)
    Vicces, ahogy a fentieket levezetted, de semmi köze nincs ahhoz az információhoz, amiről szó van, de ha már megkérdezted, hogy a csiga elég intelligens-e ahhoz, hogy élőlényt teremtsen, hát válaszolok. Nem elég intelligens hozzá. Miért kellene neki élőlényt teremteni? Azt azonban még senki nem tudta bebizonyítani, hogy külső információ nélkül szervetlen anyagból képes szerves anyag létrejönni.
     
    Utoljára módosítva: 2014 Október 26
    Csillagözön kedveli ezt.
  2. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Megint mellébeszélsz. Azt állítottad, hogy a két fazon tudós. Erre feleltem: semmi nyoma annak, hogy a diplomájuk megszerzése óta tudományos kutató munkát végeztek volna. (A magyarországi viszonyokat ismerve Farkas esetében pedig még előtte sem biztos.:)) Azoktól pedig, akiknek a szakterülete fényévekre volt attól, amiben rájöttek valamire, amire a szakterület képviselői nem (pl. az energiamegmaradás tételét felfedező hajóorvostól) az különbözteti meg őket, hogy ők nem jöttek rá semmi olyasmire, amire a szakterület képviselői nem. (Még csak az energiamegmaradás tételét sem fedezték fel.:)) Ezért továbbra is fenntartom: valótlanul nevezted őket tudósoknak, tudományos kutatóknak azért, hogy a nem létező szakmai tekintélyükkel próbáld alátámasztani a valódi tudományos kutatók szerint megalapozatlan állításaikat.

    Lemaitre atya tanult szakmája asztrofizikus volt, és a "kitalálása" előtt is a szakma által elismert tudományos kutatói munkát végzett ezen a területen.:D

    Vicces, hogy a saját érveiden alapuló levezetést viccesnek találod. És ha szerinted ennek semmi köze sincs ahhoz az információhoz, amiről szó van, akkor légy szíves világosíts már fel, hogy miről is van szó, ha az "információ" szónak sem a fizikai és információelméleti definícióján, sem a köznyelvi értelmezésén alapuló bizonyítékot nem vagy hajlandó elfogadni? Ha pedig nem értetted volna a kérdésemet: ha egy csiga elég intelligens ahhoz, hogy információt hozzon létre a szónak abban az értelmében, amit te magad definiáltál, akkor egy "intelligens teremtőnek", akinek intelligenciájára szintén ez a tevékenység lenne az egyetlen bizonyíték, miért kellene nála intelligensebbnek lennie?
    A "szervetlen" és "szerves" anyag ilyen jellegű megkülönböztetése pedig csak egy XIX. századi babonán alapul, a létrejötte szempontjából semmi lényegi különbség nincs a "szerves" és "szervetlen" anyagok között.
     
  3. Kyra_

    Kyra_ Kitiltott (BANned)

    És akkor mi van? Te milyen tudományos kutató munkát végeztél? Megtanultad a leckét és fel tudod mondani? El tudod mondani, hogy mi a hivatalos mainstream vélemény?

    Ügyes! Gratulálok. :)

    Mindenesetre, ha mindenki csak a fősodrású és kötelezően követendő véleményt szajkózná, akkor még mindig ott tartanánk, hogy a Föld lapos és a Nap kering körülötte. Számos bizonyítatlan sarokpontja van a darwinista elméletnek és csak egy elmélet a többi között. Még nem lépett életbe a Trans-Pacific Partnerség tervezett internetcenzúrája, tehát itt még egyenlőre megszólalhat az is, aki nem nyeli be a hivatalos véleményt szőröstől-bőröstől, de ne izgulj, nincs már messze az az idő sem, amikor te mondhatod meg kinek van igaza, kinek nincs.
     
    Csillagözön és pitti kedveli ezt.
  4. korhely1

    korhely1 Állandó Tag

    Mindig meglep, hogyan lehet teljes magabiztossággal ekkora ostobaságokat állítani.
    A kreacionisták szellemi nívójára jellemző, h. az ő tudatukban máig élő valóság a 200 éve megdöntött vis vitális tana. Esetleg, nem tudták elvégezni az általános iskolát, vagy hogyan lehetnek ennyire tudatlanok? Megmagyarázhatatlan, hogyan maradhatnak le száz évekkel a valóságtól, hiszen ma már a bulvársajtóban is rendszeresen olvashatóak az idevágó ismeretek:
    http://www.origo.hu/tudomany/200810...szerves-molekula-keletkezett-a-lombikban.html
     
    Umaksuman kedveli ezt.
  5. Kyra_

    Kyra_ Kitiltott (BANned)

    Nem szívesen szállok vitába az olyanokkal, akik berobbannak egy topikba, kiosztanak mindenkit, bölcselkednek és azt képzelik magukról, hogy a spanyolviasz az ő végtermékük.

    Te vagy az ostoba, ha azt állítod, hogy ez a szerves molekula magától, véletlenül keletkezett, külső forrás, információ, intelligens beavatkozás nélkül.
     
  6. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ha "hivatalos" alatt a tudományos kutatásokon alapuló véleményt érted, akkor igen. Miért, szerinted egy Tudomány, Technika című fórumon ez helytelen? Itt csak a tudománytalan vélemények ismertetésének van helye?

    Kötelező? Ne nevettesd már ki magad. Téged talán ostorral kergetnek az asztal körül, hogy megismerj és megérts dolgokat, gondolkozz önállóan, és ne légy a balekja mindenféle szélhámosnak? A butaság emberi jog, téged sem akar senki korlátozni benne. Az, hogy az általad szajkózott véleményekkel szemben időnként más véleményeket is megemlítek, nem a személyed elleni támadás, hanem a normális vita része.

    Nocsak. És tudnál is prezentálni néhány ilyen "bizonyítatlan sarokpontot"? Mert az eddigiekkel elég csúnyán beégtél. És valóban, az evolúció elmélete csak egy a tudományos elméletek közül, de a maga érvényességi területén egyedülálló. A régi és új teremtésmítoszok és vallási dogmák tudományos szempontból nem alternatívái, hiszen nem elégítik ki a tudományos elmélet kritériumait. Ha valaki a jutyubon elmond néhány egetverő ostobaságot, azt te akár elméletnek is nevezheted, de a tudományban ez a szó egészen mást jelent.
     
    urgestefan kedveli ezt.
  7. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    :rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog::rohog:
     
  8. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Tudomásom szerint a ma élő, vagyis még nem kihalt fajokat nem vizsgálják ilyen szempontból, bár elég abszurd a mai embert egy átmeneti fajhoz tartozónak tekinteni, mert hogy eléggé stabilizáltnak tűnik, talán túlzottan is, az élővilágban nincs versenytársa, ha csak magát a természetet nem tekintjük élőnek, mert az. Átmeneti fajok, csak a múltban értelmezhetőek, abban az esetben, ha magukon viselték, mind annak a fajnak a jellegzetes vonásait, amelyből származtak, mind annak, amely belőlük származott, illetve egyaránt rendelkeztek az előd és az utód lényeges tulajdonságaival, bizonyos fokig.

    "Az egy dolog, hogy ezt írta. Az egy másik, hogy ezek a tulajdonságok nem mind egyszerre jelentek meg. A legkorábbi tollas leletek kb. 150 millió éves dínók, szárnyak nélkül. A könnyű, üreges csontozat légzsákokkal még korábban jelent meg. A legkorábbi, már madárnak nevezhető maradványokból ítélve a gazdáik még aligha tudhattak repülni, legfeljebb siklani. Ha konkrét példák érdekelnek, akkor Gugli a barátod, de kezdheted akár a wiki "evolution of birds", "list of fossil bird genera", és "feathered dinosaurs" címszavainál."

    A legkorábbi madár az archaeopteryx tudott repülni, ha nem is volt egy sólyom, elődjének a dromaeosaurs-nak, igaz hogy voltak tollai, de csak gyalogolt, vagy futott.
    [​IMG] [​IMG]

    Az evolúciós ugrás, ezért e két faj között lehetett.

    "Ezért mondom mindig, hogy nem árt néha tudományos szakirodalmat is olvasni, mert úgy látszik, az áltudományosba ez még nem "gyűrűzött be".attachFull1271957 Nagyjából arról van szó, hogy a fajok szintjén és - legalábbis geológiai mértékkel - rövid időtávokon az evolúció sebessége nem állandó. Előfordul, hogy pl. tartósan állandó környezeti feltételek mellett "A kialakult fajok hosszú idő alatt (több százezer, vagy több millió év alatt) alkalmazkodnak a környezethez, stabilizálódnak", azaz lelassul az evolúciójuk, és hatalmas, formai jelek alapján önálló fajnak nevezhető populációik alakulnak ki. Máskor, pl. gyorsan változó környezetben, egy-egy populáció csak néhányszor tíz, esetleg százezer éven át, és viszonylag kis egyedszámmal marad felismerhető, mert azután vagy kihal, vagy más hasonló fajokra ágazik szét. Az első esetben értelemszerűen sok fossziliával számolhatunk, míg a másodikban előfordulhat, hogy eddig még egyet sem találtak. Ez persze csak a különböző formai jegyekkel jellemezhető fossziliák megoszlására ad magyarázatot, arra nem, hogy a kreacionisták miért használnak olyan definíciókat a faj, és főleg az átmeneti faj fogalmaira, ami az evolúció elméletével nincsen összhangban"

    Ezek csak mind hipotézisek, akár a tied, akár az enyém, akár másé. Vagy azért nem találtak, vagy csak nagyon keveset találtak, átmeneti fossziliákat, mert azok a fajok, amelyekből nem találtak maradványokat viszonylag rövid ideig léteztek, vagy nem léteztek. Ha léteztek is, azért halhattak ki hamarabb, mert versenyképtelenek voltak a stabil, kialakult fajokkal szemben.

    "Ez olyan primitív szemlélet, mint mikor hittanórán azzal jön valaki, hogy az evolucionisták szerint abból a csúnya, szőrös majomból lett a héber Jehova szőke, kékszemű "képmása". Az evolúció elmélete szerint viszont a kétéltűek pl. nem a mai halakból, hanem a halak és a kétéltűek közös őséből alakultak ki, ami még jobban hasonlított mindkettőre, mint manapság a kettő egymásra."

    Mi köze ennek, ahhoz amit írtam? Ez megint, csak egy vallás ellenes propaganda szöveg, ilyen volt már.
    Az evolúció elmélete szerint, nem volt közös ősük a halaknak és a kétéltűeknek, hanem az utóbbiak az előbbiektől származtak.

    lebeny-lamellás hal
    [​IMG] [​IMG]
     

    Csatolt fájlok:

    pitti kedveli ezt.
  9. korhely1

    korhely1 Állandó Tag

    A helyedben nem mondanám berobbanásnak v. bölcselkedésnek azt, h. alapműveltséghez tartozó ismereteket közöltem és idéztem be a topikba.
    Szerettem volna felhívni a figyelmedet a tudásodban tapasztalható súlyos hiányosságokra, de arról nem én tehetek, ha úgy érzed, h. a tudatodba most robbant be az általános iskolai tudásanyag. Nem is kell velem vitába szállnod, mert nem velem vitatkozol, hanem az iskolai tananyaggal.
    Mindez annyira kimaradt nálad, h. a tananyagba átment tudományos eredményeket az én "bölcselkedésem végtermékének" képzeled?
    Tévedésben vagy, mert a linkelt kísérletsorozat egyértelműen cáfolja azt az ostoba állításodat, miszerint "még senki nem tudta bebizonyítani, hogy külső információ nélkül szervetlen anyagból képes szerves anyag létrejönni".
    A kísérletek a szervetlen világban fennálló körülményeket biztosítva, szerves végtermékeket eredményeztek, ami azt bizonyítja, h. ugyanilyen körülmények között szervetlen anyagból képes szerves anyag létrejönni, külső információ nélkül is.
    A bizonyítás szempontjából mellékes, h. a laboratóriumban ezúttal intelligens kutatók hozták létre ugyanazokat a körülményeket, amelyek a szabad természetben a kutatók közreműködése nélkül is léteztek.
     
    Umaksuman és most kedveli ezt.
  10. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Abszurd vagy nem, szerintem a te előző hozzászólásodban leírt kritériumok alapján annak tekinthető. Persze ha a kritériumokat ilyen rugalmasan kezeled, akkor akár vitatkozhatunk is rajta.:)

    Már elnézést, de az ebből nem látszik, hogy biztosan volt evolúciós ugrás. Ami látszik, az az, hogy ha volt, az semmiképpen sem lehetett akkora, mint amit Bohm leírt. És persze látszik az is, hogy átverés van a dologban: egyetlen Archeopteryx mellé sem temettek anyakönyvi kivonatot, ami a leszármazását igazolná. A formai hasonlóságok csak arra utalnak, hogy valószínűleg a dromaeosaurus-féléktől származik, ami egy (taxonómiai) család, nem pedig egy konkrét faj, aminek a képét mellékelted. Nem valószínű, hogy a nemzetség minden egyes faját ismernénk, de amiket ismerünk, azok mind méretben, mind alakban elég nagy változatosságot mutatnak, és vannak közöttük legalábbis siklórepülésre képes fajok is, pl. a microraptor-félék között.

    Erről van szó. És mivel az "alternatív evolúciós" (ami alatt értem mind az evolúciót teljes egészében, mind csak részben tagadó nézeteket) hipotézisek mind az "átmeneti fossziliák" totális hiányát tételezik fel alapvető érvként, itt már bukni látszik a mutatvány.

    Persze. Mint ahogyan vallásos propaganda is. Éppen ezért bátorkodtam felhozni példaként.:)

    Látod, ez a köze ahhoz, amit írtál. A képek alapján ha te nem is;), de Kyra például biztosan azt gondolná, hogy az evolúció elmélete szerint a kétéltűek ettől a lebeny-lamellás haltól származnak. Ez viszont nem igaz. A kövületek szerint ugyanis olyan, - jobb híján - halnak nevezhető lényektől, amiknek a négylábúak végtagjaihoz hasonló csontokból és ízületekből álló izmos úszóik voltak, a ma élő hasonló csontozatú halakhoz hasonlóan tüdejük, és nem, vagy csak alig pikkelyes nyálkás bőrük. Tehát a kétéltűekre jellemző tulajdonságok sem egyik pillanatról a másikra alakultak ki, hanem hosszú evolúció eredményei, amit "átmeneti fossziliák" is igazolnak.
     
  11. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    "The first major groups of amphibians developed in the Devonian period, around 370 million years ago, from lobe-finned fish similar to the modern coelacanth and lungfish,[2] which had evolved multi-jointed leg-like fins with digits that enabled them to crawl along the sea bottom", http://en.wikipedia.org/wiki/Amphibian

    "The evolution of fish began about 530 million years ago during the Cambrian explosion. Early fish from the fossil record are represented by a group of small, jawless, armoured fish known as ostracoderms.", http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_fish
     
  12. Efike

    Efike Állandó Tag

    Ferenc pápa: az evolúció nem összeegyeztethetetlen Istennel
    A világ teremtésére adott tudományos válaszok is visszavezethetők egy felsőbb vezérlő elvre – véli az egyházfő.
    Az ősrobbanás elmélete és az a felfogás, ami szerint a földi élet az evolúció révén alakult ki, nem összeegyeztethetetlen a teremtésről szóló katolikus tanításokkal – mondta kedden a Vatikánban Ferenc pápa. A világ keletkezésére adott tudományos magyarázatok nem zárják ki Istennek a teremtésben játszott szerepét, a világ teremtése nem a káosz műve, közvetlenül egy felsőbb vezérlő elvből származtatható, amely a szeretet segítségével alkot – fejtette ki. Az evolúció működésének feltétele azon lények megteremtése, melyek továbbfejlődnek – mondta a pápa.

    A katolikus egyház korábban élesen elítélte azokat a tudományos elméleteket, melyek ellentmondtak a Bibliában olvasható teremtéstörténetnek. Az utóbbi időben viszont törekednek arra, hogy ne a tudomány ellenségeiként tűnjenek fel. XII. Pius pápa már az 1950-es években igazolható megközelítésnek nevezte az evolúciót, II. János Pál pápa ezt 1996-ban megerősítette.
    2011-ben XVI. Benedek azt mondta, hogy a világ fejlődését magyarázó tudományos elméletek nem állnak szemben a vallással, de számos kérdést válasz nélkül hagynak – emlékeztetett az MTI.

    Magam részéről csak annyit tennék hozzá, hogy a világ teremtéséről szóló tanítások Mózes öt könyvében, a Tórában található tanítások, melyeket a katolicizmus átvett. Csodálkozom, hogy Ferenc pápa így kisajátítja a teremtés mísztériumát, pedig nagyon jó barátja Buenos Aires rabbija, volt ideje megbeszélni vele ezt a témát.

     
    Umaksuman kedveli ezt.
  13. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ha ezt a felette idézett állításom igazolásának szántad, köszönet érte.;)
    (Csak Kyra kedvéért:): Ivanka előző hozzászólásából a "lebeny-lamellás" (ezt magyarul izmosúszójúnak mondják, és nem egy faj, hanem egy rendszertani osztály neve) hal fényképe alól véletlenül lemaradt a képaláírás, ami magyarul kb. így hangzik: "Guiyu oneiros, a legkorábbi ismert csontos hal, ami a késői szilur korban, 419 millió évvel ezelőtt élt. Mind a sugarasúszójú, mind az izmosúszójú halak jellegzetességei kombinálódtak nála, habár e jellegzetességei összességének vizsgálata alapján közelebb állt az izmosúszójú halakhoz." Ebből tehát világosan látszik, hogy nem lehetett a devonban megjelenő kétéltűek közvetlen őse, és az is, hogy a kétéltűek lába nem egyetlen lépésben fejlődött ki a "normális" halak sugaras úszójából, hanem több tízmillió éves evolúció terméke volt.)
     
    ratalics kedveli ezt.
  14. pitti

    pitti Állandó Tag

    Tudsz ehhez csatolni nehany fosszilia record felvetelt ami alatamasztja a kijelentest?
     
    Kyra_ és phoenyx kedveli ezt.
  15. Efike

    Efike Állandó Tag

    Na ne marháskodj már! Emlékezz vissza, amikor a devonban vadásztunk, te is rácsodálkoztál néhány példányra. :rolleyes:
     
  16. pitti

    pitti Állandó Tag

    Az igaz, de azoknak harom cicijuk volt es voros korszakalluk.:eek:
     
  17. Efike

    Efike Állandó Tag

    Igaz! Mondtad is, hogy a másik kettő minek? :eek:
     
  18. pitti

    pitti Állandó Tag

    Pontosan! Ezert kerdojeleztem meg a darwini evoluciot!
    A termeszetes kivalasztodas hatasara szoke korszakalluk kellett volna hogy legyen!
     
  19. Efike

    Efike Állandó Tag

    Úgy emléxem, hogy triászban vagy inkább a jurában már volt szőke körszakállas, egy mellel, negyven foga volt és hátrafelé repült. :o
     
  20. telaci

    telaci Állandó Tag

    ... a négyfülűek osztálya azért halt ki, mert mind a négy fül ugyanazon az oldalon volt ...
     
    Efike kedveli ezt.

Megosztás