Istentől, vagy a majomtól származik az ember?

most

Állandó Tag
Állandó Tag
Ha elfogadjuk, hogy az Univerum végtelen, akkor nézetem szerint nem csak kifelé az, hanem befelé, az atomi, szubatomi szint felé is. Ha nem így van, akkor megtaláltuk az egyik végét. Namost Istent, vagy nevezzük bárminek, mindig kifelé keresték, ráadásul nem mint metafizikai, hanem mint fizikai entitást. Mi lenne, ha valaki végre befelé kezdené keresni? Valamit tudhatott erről Hermes Trismegistos, vagy Thot, azt állítván: Mint fent úgy lent, mint kint, úgy bent, s a cseppben benne a tenger. Valahol ez van ködolva abban, amit az írásokban olvashatunk, Isten kinyilatkoztatásaként, miszerint ott vagyok mindenhol, a legkisebbtől a legnagyobbig.
sztem ne fogadjuk el ... a szimmetria nem áll, ezt már biztosan tudják, az időnek irányából, az ok okozat törvényéből , a káosz elméletből -/
s nem említem a kezdetet mint nagy bum óta ...vége mint tudjuk még nyitott / -lefelé mindenképp véges.... kivéve ha a húrelmélet 10 dimenziójában nem találnak pár aszimmetrikus végtelent.. de az másik elmélet...
:) maga az emberi agy sem logikus-sem szimmetrikus. s ne keresd a fizikában sem...



Hermes Trismegistos, vagy Thot, azt állítván: Mint fent úgy lent, mint kint, úgy bent, s a cseppben benne a tenger..
jelzője épp a szubjektivitásunkra mint emberi határra hívja fel a figyelmet ...
azt látod kint amit bent gondolsz ... de ez nem a valóság csak számodra...
de a csepp ...végül h2O te is tudod, pontosan tudják h hányszor lehet felezni egy anyagot míg az elveszti
számunkra megszokott tulajdonságait.. tehát itt is véges ...

egyébként hasznosak a gondolat kísérletek- csak jól kell kiválasztani a hasonlítandó halmazt...
 
Utoljára módosítva:

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Ha elfogadjuk, hogy az Univerum végtelen, akkor nézetem szerint nem csak kifelé az, hanem befelé, az atomi, szubatomi szint felé is. Ha nem így van, akkor megtaláltuk az egyik végét. Namost Istent, vagy nevezzük bárminek, mindig kifelé keresték, ráadásul nem mint metafizikai, hanem mint fizikai entitást. Mi lenne, ha valaki végre befelé kezdené keresni? Valamit tudhatott erről Hermes Trismegistos, vagy Thot, azt állítván: Mint fent úgy lent, mint kint, úgy bent, s a cseppben benne a tenger. Valahol ez van ködolva abban, amit az írásokban olvashatunk, Isten kinyilatkoztatásaként, miszerint ott vagyok mindenhol, a legkisebbtől a legnagyobbig.
Kedves Baggins
-
Hogy egy picit a topik témájánál maradjunk. Ha az "isten" az egész univerzum, és az isten nem más mind a részecskék közötti kölcsönhatás söt talán maga az anyag, ahogy mondod akkor valoban nem értem mi értelme annak, hogy az evolutiot megkérdöjelezzed?
 
B

baggins

Vendég
Kedves Ernoe,
Kérlek olvass vissza a topikban. Hol kérdőjeleztem meg az evolúciót? Én is csak kérdéseket tettem fel, amire ha valaki exakt válaszokat tudna adni, amiket megfelelően alá is tudna bizonyítékokkal támasztani, az újabb Nobeldíjassal szaporítaná az emberiség kiváló elméinek a számát. Én a magam részéről rendkívül élvezem ezt a vitát. Ilyenekre lenne szükség a tévéműsorokban is a celebek nemiéletének a bemutatása helyett.
A csepp és a tenger példánál meg kellene próbálni elvonatkoztatni a H2O-tól.
 

cdurmol

Állandó Tag
Állandó Tag
-
Ezt honnan, miböl tudod? Továbbá mit jelent az, hogy nem magátol?
Picivel előrébb említettem már, hogy hajdanán előfordultam peptid (fehérje alkotórész) szintézis környékén. Ennek az egyik eredménye, hogy átlátom a folyamatokat.
Azon, hogy magától nem, azt értem, hogy spontán nem.
Az élölények nem "maguktol" jöttek létre különben elöbb kelett volna létezniük mind megcsinálták volna magukat.
Na figyelj...! :dr_123::D
Az elölényeket a természet, az univerzum hozta létre amiben természetesen az öket (bennünket) felépitö anyagnak is nagy szerepe van.
:cool:

Mi biologiai lények vagyunk és ennek megfelelöen gondolkodunk, nem tudunk másképp beszélni, mi mindent megszemélyesitünk. A természetben csak egyszerüen történnek a dolgok minden féle szándék nélkül.
-
A félreértések elkerülése végett ha arra akarsz célozni, hogy az univerzum a te számodra az isten az ellen nem tudok sok érvet felhozni csak azt, hogy az univerzumnak már van egy neve.
Idézet a Wikipédiából:
A vallásos szóhasználatban a transzcendencia kifejezéssel elsődleges értelemben a teremtetlen létezőre, vagyis Istenre szokás utalni. Ugyanakkor a két szó tartalma közé mégsem lehet egyenlőségjelet tenni: a transzcendencia fogalomkörébe tartoznak mindazon tartalmak (értve ezalattszemélyeket és állapotokat egyaránt), amelyek megközelítésére az emberi megismerés biológiailag is leírható és értelmezhető eszközei alkalmatlanok.
Amikor a transzcendencia szót használtam, utána beírtam egy mondatot, amivel magyaráztam, hogy azért alkalmazom, mert az Isten és a Teremtő szót emberek és rátelepedett szervezetek lejáratták és értelmét eltorzították. Majd kitöröltem mint feleslegest. Nem kellett volna kitörölni. :D

-
Egy olyan isten mind amileyenröl a kereszténység beszél, nem létezhet mert ellentmond minden tapasztalatunknak.
-
A vallások konkrét személyes istenekröl beszélnek akiknek történeteik vannak. A vallások elvárják, hogy ezeket a meséket kész pénznek vegyük. Spanyolországban nem nevezheti magát egy utcalány Maria-nak, mert a szo szabadalmazva van egy aszexuálisan szülö nö számára.
-
Az eucharisztia nem szimbolikusan a Galileai Acs fogadott fiának a teste, azt szo szerint kell venned, kölönben kizárnak az egyesületböl. A Papok nemcsak ostyapincérek hanem tulvilági hatalommal felruházott lények.
-
Nem haragszom ennyire a kereszténységre. Hajlamos vagyok dolgokat nem szó szerinti, hanem átvitt értelemben szemlélni. Azt, hogy mit szó szerint, és amit nem, az milyen értelemben átvitt, természetesen magam határozom meg. :rohog:
 

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
A tudomány nagyon sok kérdésre választ tud adni, és nagyon sok kérdésre nem tud válaszolni. Az emberiség tudásanyaga nem csak a tudományból áll.
Van egy igen tekintélyes tudáshalmaz, amit tudományos megalapozottság nélkül, tapasztalati úton gyűjtött össze. A meteorológia pár napra jelez előre biztonsággal. A népi tapasztalat szerint, ha Katalin ropog, a Karácsony tocsog. Ez egy hónapra előre jelzi az időjárást. Nem abszolút biztonsággal, de jól korrelál. Vajon ez a népi megfigyelés hit kérdése, vagy inkább tudás? Ha ma azt mondanám, idén fehér Karácsonyunk lesz, inkább hit kérdése lenne, mint tudás.
Azt a hitet, ami az emberiség tapasztalatai alapján a tudomány által meg nem válaszolt kérdésekre ad választ, nem feltétlenül tartom elvetendőnek. Akkor sem tartom elvetendőnek, ha ez a transzcendenciában való hit.


Nem tudom a választ. Azt tudom, hogy a kémia törvényei szerint olyan bonyolultságú és szervezettségű anyag, mint a DNS nem alakulhatott ki magától a véletlenek összejátszása folytán.


Az anyag rájön magától?!?! Tudata van? :) Esetleg nevet is adunk ennek a tudatnak? :D

Mivel a kémiai törvények téma kapcsán lesz egy kis döccenő, elöljáróban köszönettel megemlítem, hogy ezen téma hozzászólói közül azon üdítő kevesek közé tartozol, akik jobbára a valósan gondolt gondolataikat közölve társalognak, ellentétben sokan másokkal, akik dogmákkal, akár már ezerszer megcáfolt dogmákkal, akár őáltaluk sem elhitt illogikus dogmákkal dobálóznak, mint "bizonyítékokkal". A korrekt stílusod miatt Ernoe-hoz hasonlóan szívesen "visszatetszikelném" a hozzászólásaidat, csak azért nem voltam képes megtenni, mert általában nem értettem egyet azzal, amit írtál, és zavarna, hogy a tetszik gomb révén óhatatlanul a tartalmat is támogatnám, amivel nem értek egyet (de természetesen az életemet is adnám érte, hogy leírhasd, - a la Voltaire).

A népi megfigyeléseket említed, és elgondolkodsz rajt, hogy ez inkább hit-e vagy tudás, hogy ez mennyiben állítható szembe vagy párhuzamba azzal, amit tudománynak nevezünk. Én erre azt mondom, hogy ez vegyes. A népi megfigyelések egy jelentős része afféle népi tudomány, amit a sokszor szájhagyomány útján terjedő évszázados tapasztalatokra alapoznak, lásd a példádat, amelyben esetleg sok éven keresztül megfigyelték a lakosok, hogy vannak bizonyos tendenciózus összefüggések bizonyos évszakaszok időjárásai között. Ha Medárdkor esik, ... stb. Ezek megfogalmazásában persze nem szokott benne lenni, hogy itt legfeljebb is csak statisztikai összefüggésekről van szó, de természetesen értjük. De lehet, hogy csak ötven százalékos a beválása ezeknek a mondásoknak, és akkor nem érnek semmit. Sok gyógynövénnyel kapcsolatos tudás is ilyen mindennapi megfigyelésekből, botcsinálta "kísérletekből" keletkezett, amely tudás egy részét átveszi a tudomány is, más részét pedig alkalmasint cáfolja, miután tudományosan ellenőrizte. De az ilyen "népi megfigyelések" eredete sokszor nem valóságos népi megfigyelések összegyűlése, hanem fontoskodó emberek vagy éppen a babonaságokon meggazdagodni kívánó szélhámosok kitalációja - lásd például asztrológia, kísértetek, vagy akár az olyan tipikus babonaságok, mint hogy menj ki éjjel egy döglött fekete macskával a temetőbe, a farkánál fogva forgasd meg háromszor a fejed körül, miközben négyszer kiköpsz kelet felé, és akkor a szomszédasszony tehenének furunkulus nő a bal lapockáján. Sokszor nagyon nehéz bizonyító erővel eldönteni, hogy egy-egy népi ismeret, módszer mennyire igaz vagy sem. Lásd itt van például az akupunktúra esete, amelyet sokáig sarlatánságnak minősített a "hivatalos" orvostudomány, később hivatalosan beemelték a valóban gyógyító vagy legalább közérzetjavító eljárások közé, a legújabb kísérletek alapján azonban mostanság megintcsak az látszik kiderülni, hogy mégiscsak sarlatánság, az esetleges placebó hatáson kívül semmi hatása nincsen. (Ez az akupunktúra-ügy jó példa lehet korábbi gondolataidra, miszerint, annak a laikusnak, aki túl könnyen elhiszi a szaktudományok aktuális paradigmáit, az utóbbi évtizedekben legalább háromszor meg kellett változtatnia a "tudását-hitét" akupunktúra-ügyben.

Azt írod: "Azt a hitet, ami az emberiség tapasztalatai alapján a tudomány által meg nem válaszolt kérdésekre ad választ, nem feltétlenül tartom elvetendőnek. Akkor sem tartom elvetendőnek, ha ez a transzcendenciában való hit." Én persze más állásponton vagyok, én nem örülök a hitek létezésének, különösen nem örülök, ha rám akarják erőszakolni magukat, de mint Voltaire-re utalva említettem, számomra is kiugróan fontos, hogy mindenki elmondhassa, képviselhesse szabadon bármely gondolatát, hitét. (Illetve majdnem mindenki majdnem mindent, merthogy az a gondolatszabadságnak és sajtószabadságnak is igencsak ingoványos területe, hogy Hitlerek, rasszisták, tömeggyilkosok... szabadon beszélhessenek-e, a gonosz nézeteik szabadon terjedhessenek-e... - de ez más téma.)

Azt írod: "Azt tudom, hogy a kémia törvényei szerint olyan bonyolultságú és szervezettségű anyag, mint a DNS nem alakulhatott ki magától a véletlenek összejátszása folytán." Nos, itt az elöljáróban említett döccenő, amiről megállapítottam, hogy szerencsére nem jellemző rád. Itt ugyanis (ahogy Ernő is jelezte), kinyilatkoztatsz olyasmit, ami konkrétan nem igaz. A "kémiai törvényei" éppen hogy arról szólnak, hogy mindez megtörténhet, megtörténhetett, megtörtént. Ez egyébként nem is különösebben furcsa, hiszen a DNS nem hogy nem bonyolult, hanem kifejezetten egyszerű összetételű, sőt, kifejezetten egyszerű szervezettségű anyag - bonyolult legfeljebb amiatt tud lenni, hogy az összetettebb élőlények DNS-e nagyon-nagyon hosszú - éppen azért olyan hosszú, mert nagyon-nagyon egyszerű összetétellel kell leírja azt a sokrétű összefüggésrendszert, ami az összetettebb élőlények információját tartalmazza. Miből áll a DNS: áll egyrészt foszforsavból, ami egy faék egyszerűségű alapanyag, áll pentózból, ami kicsit bonyolultabb, de ez is egy egyszerű molekula, és áll a lényegből, abból a bizonyos négyféle bázispárból, amelyek szintén egyszerű molekulák, és kettő-kettő tud egymással összebútorozni. Mindegyik említett alapanyaggal tele van az élettelen természet a Földön. A DNS tehát gyakorlatilag egy kétszeres bináris kód, 1a-1b és 2a-2b.
Az első RNS-ek, amelyek először képesség váltak, hogy a környezetükben fellelhető anyagokkal való kémiai reakciók segítségével letükrözzék magukat, és ezáltal DNS-sé váljanak, faék egyszerűségű molekulák voltak, nem volt bennük semmi bonyolult. Az, hogy mi, összetettebb élőlények ilyen bonyolultak vagyunk, az sok-sok-sok-sokmilliárd faék egyszerűségű 1a-1b és 2a-2b összebútorozás egymásrarakódásának köszönhető - hozzátéve, hogy az összetettebb élőlények kromoszómáiban levő génállomány jelentős része nem is az adott élőlény meghatározásában részt vevő génszekvencia, hanem csak úgy odakerült véletlenül, és csak úgy ott van, illetve egy részük szimbionta vagy parazita gén (a génállományunk is szinte egy biológiai élőhely, ökocönózis). Kémcsőben még nem sikerült elérni, hogy az élettelenből élő jöjjön létre spontán, de számítógépes információhalmazokkal végzett kísérletekben már sikerült elérni, hogy önreprodukáló "élet" jöjjön létre a bithalmazból. Mindezt persze tudod, mégis bonyolultnak, és a kémiai törvényekkel ellentétesnek írod a DNS létrejöttét - amit főleg nem értek olyan valaki esetében, aki maga is folytatott kémikusi gyakorlatot, amint mondod, a peptidek környékén.
Vagy ott vannak metaforaként a kristályok, azokat miért nem csesztetik a metafizikusok? A kristályok is úgy jönnek létre, hogy adott molekulák a környezetükben levő anyagokkal történő kémiai reakciók révén megtöbbszörözik magukat. Sose hallom a metafizikusok részéről, hogy a kristályok keletkezése csak külső beavatkozás révén lenne lehetséges, hogy kristályok nem jöhetnek létre valamiféle teremtő nélkül. A kristályokat miért nem csesztetik? Teljesen ugyanaz az elv, mint az élet létrejötte, csak még az életnél is egyszerűbb algoritmusokkal.
 
Utoljára módosítva:

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Ha elfogadjuk, hogy az Univerum végtelen, akkor nézetem szerint nem csak kifelé az, hanem befelé, az atomi, szubatomi szint felé is. Ha nem így van, akkor megtaláltuk az egyik végét. Namost Istent, vagy nevezzük bárminek, mindig kifelé keresték, ráadásul nem mint metafizikai, hanem mint fizikai entitást. Mi lenne, ha valaki végre befelé kezdené keresni? Valamit tudhatott erről Hermes Trismegistos, vagy Thot, azt állítván: Mint fent úgy lent, mint kint, úgy bent, s a cseppben benne a tenger. Valahol ez van ködolva abban, amit az írásokban olvashatunk, Isten kinyilatkoztatásaként, miszerint ott vagyok mindenhol, a legkisebbtől a legnagyobbig.

Csak kérdésképpen:
Ha feltételezzük, hogy valamilyen formában hívő vagy, akkor lehet mondani, hogy valami ilyesmiben, hiszel, amivel itt (és részben korábban) példálózol? Tehát olyasmiben, amit leginkább pánteizmusként szokás megnevezni? Persze a hited nem feltétlen tartozik rám-ránk, tehát természetesen nem kötelező válaszolni.
(Gondolom az - egyébként helyenként igen szép - fotóidban se véletlenül van benn ilyen mélyen-költőien az úgynevezett természet - illetve látom a honlapodon, hogy félig meddig beszélsz is arról, amit kérdezek.)
 
Utoljára módosítva:
B

baggins

Vendég
Csak kérdésképpen:
Ha feltételezzük, hogy valamilyen formában hívő vagy, akkor lehet mondani, hogy valami ilyesmiben, hiszel, amivel itt (és részben korábban) példálózol? Tehát olyasmiben, amit leginkább pánteizmusként szokás megnevezni? Persze a hited nem feltétlen tartozik rám-ránk, tehát természetesen nem kötelező válaszolni.
(Gondolom az - egyébként helyenként igen szép - fotóidban se véletlenül van benn ilyen mélyen-költőien az úgynevezett természet - illetve látom a honlapodon, hogy félig meddig beszélsz is arról, amit kérdezek.)
Hívő, de nem vallásos embernek tartom magam. Köszönöm, hogy megnézted az általad említett munkáimat. Én olyan embernek tartom magamat, aki nem különül el a természettől. Egy vagyok az engem körülvevő Univerzummal. Tapasztalatom szerint az emberek sokan úgy tartják, van az Univerzum, és vagyok én. Hosszasan tudnék erről beszélni, de ez nem ennek a topiknak a témája, bár interdiszciplináris terület.
 

cdurmol

Állandó Tag
Állandó Tag
Mivel a kémiai törvények téma kapcsán lesz egy kis döccenő, elöljáróban köszönettel megemlítem, hogy ezen téma hozzászólói közül azon üdítő kevesek közé tartozol, akik jobbára a valósan gondolt gondolataikat közölve társalognak, ellentétben sokan másokkal, akik dogmákkal, akár már ezerszer megcáfolt dogmákkal, akár őáltaluk sem elhitt illogikus dogmákkal dobálóznak, mint "bizonyítékokkal". A korrekt stílusod miatt Ernoe-hoz hasonlóan szívesen "visszatetszikelném" a hozzászólásaidat, csak azért nem voltam képes megtenni, mert általában nem értettem egyet azzal, amit írtál, és zavarna, hogy a tetszik gomb révén óhatatlanul a tartalmat is támogatnám, amivel nem értek egyet (de természetesen az életemet is adnám érte, hogy leírhasd, - a la Voltaire).

A népi megfigyeléseket említed, és elgondolkodsz rajt, hogy ez inkább hit-e vagy tudás, hogy ez mennyiben állítható szembe vagy párhuzamba azzal, amit tudománynak nevezünk. Én erre azt mondom, hogy ez vegyes. A népi megfigyelések egy jelentős része afféle népi tudomány, amit a sokszor szájhagyomány útján terjedő évszázados tapasztalatokra alapoznak, lásd a példádat, amelyben esetleg sok éven keresztül megfigyelték a lakosok, hogy vannak bizonyos tendenciózus összefüggések bizonyos évszakaszok időjárásai között. Ha Medárdkor esik, ... stb. Ezek megfogalmazásában persze nem szokott benne lenni, hogy itt legfeljebb is csak statisztikai összefüggésekről van szó, de természetesen értjük. De lehet, hogy csak ötven százalékos a beválása ezeknek a mondásoknak, és akkor nem érnek semmit. Sok gyógynövénnyel kapcsolatos tudás is ilyen mindennapi megfigyelésekből, botcsinálta "kísérletekből" keletkezett, amely tudás egy részét átveszi a tudomány is, más részét pedig alkalmasint cáfolja, miután tudományosan ellenőrizte. De az ilyen "népi megfigyelések" eredete sokszor nem valóságos népi megfigyelések összegyűlése, hanem fontoskodó emberek vagy éppen a babonaságokon meggazdagodni kívánó szélhámosok kitalációja - lásd például asztrológia, kísértetek, vagy akár az olyan tipikus babonaságok, mint hogy menj ki éjjel egy döglött fekete macskával a temetőbe, a farkánál fogva forgasd meg háromszor a fejed körül, miközben négyszer kiköpsz kelet felé, és akkor a szomszédasszony tehenének furunkulus nő a bal lapockáján. Sokszor nagyon nehéz bizonyító erővel eldönteni, hogy egy-egy népi ismeret, módszer mennyire igaz vagy sem. Lásd itt van például az akupunktúra esete, amelyet sokáig sarlatánságnak minősített a "hivatalos" orvostudomány, később hivatalosan beemelték a valóban gyógyító vagy legalább közérzetjavító eljárások közé, a legújabb kísérletek alapján azonban mostanság megintcsak az látszik kiderülni, hogy mégiscsak sarlatánság, az esetleges placebó hatáson kívül semmi hatása nincsen. (Ez az akupunktúra-ügy jó példa lehet korábbi gondolataidra, miszerint, annak a laikusnak, aki túl könnyen elhiszi a szaktudományok aktuális paradigmáit, az utóbbi évtizedekben legalább háromszor meg kellett változtatnia a "tudását-hitét" akupunktúra-ügyben.

Azt írod: "Azt a hitet, ami az emberiség tapasztalatai alapján a tudomány által meg nem válaszolt kérdésekre ad választ, nem feltétlenül tartom elvetendőnek. Akkor sem tartom elvetendőnek, ha ez a transzcendenciában való hit." Én persze más állásponton vagyok, én nem örülök a hitek létezésének, különösen nem örülök, ha rám akarják erőszakolni magukat, de mint Voltaire-re utalva említettem, számomra is kiugróan fontos, hogy mindenki elmondhassa, képviselhesse szabadon bármely gondolatát, hitét. (Illetve majdnem mindenki majdnem mindent, merthogy az a gondolatszabadságnak és sajtószabadságnak is igencsak ingoványos területe, hogy Hitlerek, rasszisták, tömeggyilkosok... szabadon beszélhessenek-e, a gonosz nézeteik szabadon terjedhessenek-e... - de ez más téma.)

Azt írod: "Azt tudom, hogy a kémia törvényei szerint olyan bonyolultságú és szervezettségű anyag, mint a DNS nem alakulhatott ki magától a véletlenek összejátszása folytán." Nos, itt az elöljáróban említett döccenő, amiről megállapítottam, hogy szerencsére nem jellemző rád. Itt ugyanis (ahogy Ernő is jelezte), kinyilatkoztatsz olyasmit, ami konkrétan nem igaz. A "kémiai törvényei" éppen hogy arról szólnak, hogy mindez megtörténhet, megtörténhetett, megtörtént. Ez egyébként nem is különösebben furcsa, hiszen a DNS nem hogy nem bonyolult, hanem kifejezetten egyszerű összetételű, sőt, kifejezetten egyszerű szervezettségű anyag - bonyolult legfeljebb amiatt tud lenni, hogy az összetettebb élőlények DNS-e nagyon-nagyon hosszú - éppen azért olyan hosszú, mert nagyon-nagyon egyszerű összetétellel kell leírja azt a sokrétű összefüggésrendszert, ami az összetettebb élőlények információját tartalmazza. Miből áll a DNS: áll egyrészt foszforsavból, ami egy faék egyszerűségű alapanyag, áll pentózból, ami kicsit bonyolultabb, de ez is egy egyszerű molekula, és áll a lényegből, abból a bizonyos négyféle bázispárból, amelyek szintén egyszerű molekulák, és kettő-kettő tud egymással összebútorozni. Mindegyik említett alapanyaggal tele van az élettelen természet a Földön. A DNS tehát gyakorlatilag egy kétszeres bináris kód, 1a-1b és 2a-2b.
Az első RNS-ek, amelyek először képesség váltak, hogy a környezetükben fellelhető anyagokkal való kémiai reakciók segítségével letükrözzék magukat, és ezáltal DNS-sé váljanak, faék egyszerűségű molekulák voltak, nem volt bennük semmi bonyolult. Az, hogy mi, összetettebb élőlények ilyen bonyolultak vagyunk, az sok-sok-sok-sokmilliárd faék egyszerűségű 1a-1b és 2a-2b összebútorozás egymásrarakódásának köszönhető - hozzátéve, hogy az összetettebb élőlények kromoszómáiban levő génállomány jelentős része nem is az adott élőlény meghatározásában részt vevő génszekvencia, hanem csak úgy odakerült véletlenül, és csak úgy ott van, illetve egy részük szimbionta vagy parazita gén (a génállományunk is szinte egy biológiai élőhely, ökocönózis). Kémcsőben még nem sikerült elérni, hogy az élettelenből élő jöjjön létre spontán, de számítógépes információhalmazokkal végzett kísérletekben már sikerült elérni, hogy önreprodukáló "élet" jöjjön létre a bithalmazból. Mindezt persze tudod, mégis bonyolultnak, és a kémiai törvényekkel ellentétesnek írod a DNS létrejöttét - amit főleg nem értek olyan valaki esetében, aki maga is folytatott kémikusi gyakorlatot, amint mondod, a peptidek környékén.
Vagy ott vannak metaforaként a kristályok, azokat miért nem csesztetik a metafizikusok? A kristályok is úgy jönnek létre, hogy adott molekulák a környezetükben levő anyagokkal történő kémiai reakciók révén megtöbbszörözik magukat. Sose hallom a metafizikusok részéről, hogy a kristályok keletkezése csak külső beavatkozás révén lenne lehetséges, hogy kristályok nem jöhetnek létre valamiféle teremtő nélkül. A kristályokat miért nem csesztetik? Teljesen ugyanaz az elv, mint az élet létrejötte, csak még az életnél is egyszerűbb algoritmusokkal.
Kedves Ratalics! Köszönöm a kedves elismerő szavaidat!
Nekem is van gondom a hozzászólásaiddal. Élvezettel olvasom őket. Olyan mértékben kimunkáltak, ami félő tiszteletet vált ki belőlem. Én nehezen írok, fogalmazásgátlásban szenvedek. :) Nekem egy, a beidézetthez hasonló terjedelmű és kimunkáltságú írás órákat venne igénybe, amit sajnos nem tudok rászánni. Így a válaszaim bicebócák.

A DNS az általad vázolt összetevők szempontjából valóban egyszerű. Amitől bonyolultnak látom, az a végső kialakítása.
Valahogyan úgy működik, hogy a felületéről kilógó funkciós csoport megragad egy molekulát, úgy, hogy azt a térben rögzíti. Valahol, nem túl messze kilóg egy másik funkciós csoport, ami ami egy másik molekulát képes megragadni, térben rögzíteni, úgy, hogy az elsőhöz pont olyan távolságban helyezkedik, olyan térállásban, ami a két molekula kívánatos reakcióját váltja ki. Ráadásul, ha a reakció létrejött, az energetikai viszonyok úgy alakulnak, hogy a képződött, kívánatos molekula immár nem kötődik olyan erővel, hogy azt a DNS képes lenne megtartani, így leválik róla.
Olyasmi ez, mint egy hegesztő automata, ráadásul a kialakítása folytán nem akármilyen molekulát képes megragadni, hanem csak, kizárólag azt, amire való.
Vagyis: a DNS-en, amikor összeáll aminosavak láncolatából, egyszer kialakul egy megfelelő hosszúságú tartószerkezet, ami spirálba tekeredve pont olyan helyen, pont olyan térállásban és távolságban tartalmaz funkciós csoportokat, amik a kívánt reakció pontos kivitelezéséhez szükségesek.

Most mondom a másik oldalt. Hogyan kapcsolunk össze aminosavakat peptiddé?
Az aminosavaknak, mint tudjuk két funkciós csoportjuk van, az amino és a karboxil csoport. Két aminosav úgy kapcsolódik össze, hogy az egyik karboxil csoportja és a másik amino csoportja kapcsolódik.Ha két aminosavat összeöntünk, kétféle reakciótermék alakulhat ki aszerint, hogy melyik molekulának, melyik funkciós csoportja reagált. Sőt, a reakció folytatódhat is, a három, ill. négy tagú molekula irányába. Ezt elkerülendő az a megoldás, hogy a reagáltatni nem kívánt funkciós csoportokat előzőleg "levédik", egy viszonylag erős kötéssel, és a levédett molekulákat hozzák össze, így a kívánatos reakció jön létre.

Piciri bonyolítás. A szerveskémiai reakciók soha nem mennek végbe teljesen, ezek valahány százalékos átalakulás után leállnak, és a kiindulási anyagok és a termék a továbbiakban dinamikus egyensúlyban oda-vissza alakulnak egymásba.
Abban a levesben, amiben két aminosavat akarok összekapcsolni, úszkálnak a kiindulási, védetlen aminosavak, a kiindulási védett aminosavak, a kétféle funkciós csoport levédéséhez szükséges anyag, valamint ezek mindenféle reakcióterméke. Ha a reakciót ügyes vegyész irányítja, a kívánt anyag úszkál a legnagyobb mennyiségben, és az egyéb, szennyezésnek tekinthető melléktermék csak elenyésző mennyiségben, de jelen van. És még csak két aminosavat kapcsoltunk össze.

Ősleves. Úszkálnak benne a mindenféle aminosavak, főleg a DNS képződéshez szükségesek, de nem csak azok. Mondjuk, mert mibe kerül ez nekem, hogy olyan töménységben úszkálnak, hogy össze is találkoznak, tehát reagálnak egymással. Nincs védelem a reakcióba vinni nem kívánt csoportokon. Mindenki, mindenkivel, mint egy rendes orgián. Ráadásul, ami zsákutca, előfordulhat, hogy egy láncnak indult peptid nem szépen, láncként folytatódik, hanem a saját farkába harap, önkarboxilja és önaminocsoportja reagál és gyűrű záródik. Kiesett a DNS lánc folytatásából. Ráadásul az energetikai stabilitás a molekula méretével csökken.

Elnézést a tömény kémiáért, ami nem is biztos, hogy érthetőre sikerült. Azt szerettem volna leírni a kinyilatkoztatás szintjénél eggyel mélyebben :), hogy hogyan jön létre az aminosavak láncolata, próbáltam elmondani néhány buktatót, ami eltérítheti a kívánatos iránytól. Szerettem volna a kétségeim okai közül néhányat elmondani.

Nekem egy őslevesben egy DNS méretű molekula spontán létrejötte is erősen kétséges, nem egy sokrétű feladatokra alkalmas, meghatározott szerkezetű molekuláé.
Azt a kérdést , hogy mi volt előbb az őslevesben, a sejt életműködéséhez szükséges feladatok ellátására pontosan alkalmas DNS, vagy a feladatok végrehajtásától működő sejt, nem is teszem fel.

Népi megfigyelések, természetgyógyászat, akupunktúra kérdésben majd jövök, ha bírok.
 
Utoljára módosítva:

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Hívő, de nem vallásos embernek tartom magam. Köszönöm, hogy megnézted az általad említett munkáimat. Én olyan embernek tartom magamat, aki nem különül el a természettől. Egy vagyok az engem körülvevő Univerzummal. Tapasztalatom szerint az emberek sokan úgy tartják, van az Univerzum, és vagyok én. Hosszasan tudnék erről beszélni, de ez nem ennek a topiknak a témája, bár interdiszciplináris terület.


No igen, én is például azon sokak közé tartozom, akik inkább úgy gondolnak magukra, hogy "van az Univerzum, és vagyok én". Ugyan szeretek persze része lenni nekem tetsző dolgoknak - adott esetben az Univerzumnak -, de a kiindulópont számomra az önállóságom, egyediségem, szuverenitásom, és ezen keresztül, és ezt megtartva vagyok része másnak. És ez a szuverenitás fontos és elengedhetetlen, ez az alap számomra, akár a hatalmas Univerzummal szemben is. Ilyenformán az ateizmus számomra nem csak igaznak gondolt tudás, hanem akaratlagos magatartásforma is. Alapvető számomra, hogy nem csak tudásként gondolok arra, hogy önálló véletlen vagyok, nem pedig teremtett rész, hanem szándékos magatartás is, Bigott ateista vagyok.
A szuverenitás persze nyilván a te szemléletedből se hiányzik teljesen, csak valamelyest más a szemléleted kiindulópontja, mások az arányok.
 

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Ratalics! Köszönöm a kedves elismerő szavaidat!
Nekem is van gondom a hozzászólásaiddal. Élvezettel olvasom őket. Olyan mértékben kimunkáltak, ami félő tiszteletet vált ki belőlem. Én nehezen írok, fogalmazásgátlásban szenvedek. :) Nekem egy, a beidézetthez hasonló terjedelmű és kimunkáltságú írás órákat venne igénybe, amit sajnos nem tudok rászánni. Így a válaszaim bicebócák.

A DNS az általad vázolt összetevők szempontjából valóban egyszerű. Amitől bonyolultnak látom, az a végső kialakítása.
Valahogyan úgy működik, hogy a felületéről kilógó funkciós csoport megragad egy molekulát, úgy, hogy azt a térben rögzíti. Valahol, nem túl messze kilóg egy másik funkciós csoport, ami ami egy másik molekulát képes megragadni, térben rögzíteni, úgy, hogy az elsőhöz pont olyan távolságban helyezkedik, olyan térállásban, ami a két molekula kívánatos reakcióját váltja ki. Ráadásul, ha a reakció létrejött, az energetikai viszonyok úgy alakulnak, hogy a képződött, kívánatos molekula immár nem kötődik olyan erővel, hogy azt a DNS képes lenne megtartani, így leválik róla.
Olyasmi ez, mint egy hegesztő automata, ráadásul a kialakítása folytán nem akármilyen molekulát képes megragadni, hanem csak, kizárólag azt, amire való.
Vagyis: a DNS-en, amikor összeáll aminosavak láncolatából, egyszer kialakul egy megfelelő hosszúságú tartószerkezet, ami spirálba tekeredve pont olyan helyen, pont olyan térállásban és távolságban tartalmaz funkciós csoportokat, amik a kívánt reakció pontos kivitelezéséhez szükségesek.

Most mondom a másik oldalt. Hogyan kapcsolunk össze aminosavakat peptiddé?
Az aminosavaknak, mint tudjuk két funkciós csoportjuk van, az amino és a karboxil csoport. Két aminosav úgy kapcsolódik össze, hogy az egyik karboxil csoportja és a másik amino csoportja kapcsolódik.Ha két aminosavat összeöntünk, kétféle reakciótermék alakulhat ki aszerint, hogy melyik molekulának, melyik funkciós csoportja reagált. Sőt, a reakció folytatódhat is, a három, ill. négy tagú molekula irányába. Ezt elkerülendő az a megoldás, hogy a reagáltatni nem kívánt funkciós csoportokat előzőleg "levédik", egy viszonylag erős kötéssel, és a levédett molekulákat hozzák össze, így a kívánatos reakció jön létre.

Piciri bonyolítás. A szerveskémiai reakciók soha nem mennek végbe teljesen, ezek valahány százalékos átalakulás után leállnak, és a kiindulási anyagok és a termék a továbbiakban dinamikus egyensúlyban oda-vissza alakulnak egymásba.
Abban a levesben, amiben két aminosavat akarok összekapcsolni, úszkálnak a kiindulási, védetlen aminosavak, a kiindulási védett aminosavak, a kétféle funkciós csoport levédéséhez szükséges anyag, valamint ezek mindenféle reakcióterméke. Ha a reakciót ügyes vegyész irányítja, a kívánt anyag úszkál a legnagyobb mennyiségben, és az egyéb, szennyezésnek tekinthető melléktermék csak elenyésző mennyiségben, de jelen van. És még csak két aminosavat kapcsoltunk össze.

Ősleves. Úszkálnak benne a mindenféle aminosavak, főleg a DNS képződéshez szükségesek, de nem csak azok. Mondjuk, mert mibe kerül ez nekem, hogy olyan töménységben úszkálnak, hogy össze is találkoznak, tehát reagálnak egymással. Nincs védelem a reakcióba vinni nem kívánt csoportokon. Mindenki, mindenkivel, mint egy rendes orgián. Ráadásul, ami zsákutca, előfordulhat, hogy egy láncnak indult peptid nem szépen, láncként folytatódik, hanem a saját farkába harap, önkarboxilja és önaminocsoportja reagál és gyűrű záródik. Kiesett a DNS lánc folytatásából. Ráadásul az energetikai stabilitás a molekula méretével csökken.

Elnézést a tömény kémiáért, ami nem is biztos, hogy érthetőre sikerült. Azt szerettem volna leírni a kinyilatkoztatás szintjénél eggyel mélyebben :), hogy hogyan jön létre az aminosavak láncolata, próbáltam elmondani néhány buktatót, ami eltérítheti a kívánatos iránytól. Szerettem volna a kétségeim okai közül néhányat elmondani.

Nekem egy őslevesben egy DNS méretű molekula spontán létrejötte is erősen kétséges, nem egy sokrétű feladatokra alkalmas, meghatározott szerkezetű molekuláé.
Azt a kérdést , hogy mi volt előbb az őslevesben, a sejt életműködéséhez szükséges feladatok ellátására pontosan alkalmas DNS, vagy a feladatok végrehajtásától működő sejt, nem is teszem fel.

Népi megfigyelések, természetgyógyászat, akupunktúra kérdésben majd jövök, ha bírok.


A megértésük mellett az itt leírt gondo(lato)kkal nagyjából egyet is értek (kivéve persze az utolsó előtti mondatodban megfogalmazott kétségedet a DNS spontán létrejöhetésével szemben).


Az biztos, hogy az önreprodukálásra képes RNS-DNS kialakulása nagyon komoly minőségi ugrás a szerves anyag szerveződésében, nem véletlen - ahogy te is utalsz rá -, hogy ez alapvetően eltérő energiafolyamatok mentén zajlik, mint az aminosavak egyszerű egymás mellett lubickolása az őslevesben (vagy alkalmasint tápoldatban). és még ennél is sokkal nehezebb elképzelni azt, hogy ezekből az önreprodukálásra képes molekulaláncokból sejtek jöjjenek létre, amelyek már primitiív metabolizmussal is rendelkezzenek, illetve kialakuljanak az eukarióta, azaz sejtmaggal bíró sejtek, amelyek már kifejezetten szervezeteknek nevezhetőek. Sok-sok, általában egymás ellen ható paraméternek kellett sok-sok alkalommal szerencsésen együttállnia ahhoz, hogy a kisebb-nagyobb mutációk révén ezek a minőségi ugrások megtörténhessenek. Az már nyilván könnyebb volt, hogy az újonnan létrejött anyagszerveződések fenn is maradhassanak az új formában, - mármint az életképesek, a sok-sok elvetélt forma mellett. Na de, ha belegondolunk abba, hogy milyen rengeteg-rengeteg idő állt rendelkezésre ehhez a botcsinálta "kísérletezéshez"?! Irdatlan időmennyiség!

Mai tudásunk szerint a Föld ugyebár mintegy bő 4,5 millió éves, és talán kb. négymilliárd évvel ezelőttre egyértelműen létrejöttek azok a Föld-i körülmények, amelyeket az általunk ismert élet létfeltételeiként tartunk számon - a mai tudásunk alapján. Az egyszerűség kedvéért most gondolkozzunk abban a modellben, hogy a Föld-i élet a Földön alakult ki az őslevesben úszkáló aminosavakból és egyéb anyagokból (valamint a hőforrások, villámok energiájából), nem pedig üstökösök hozták a Földre. Azért valljuk be, azt nem is olyan nagyon-nagyon nehéz elképzelni, hogy különböző véletlenszerű molekulakombinációk révén, a sok-sok-sok-sok elvetélt kombináció mellett néha-néha olyan módon fonódtak egymásba az aminosavak, hogy abból olyan molekulák jöttek létre, amelyek már RNS-nek voltak tekinthetőek, mert képesek voltak a környezetben található anyagokból a saját tükörképüket összegyújteni kémiai kötések révén, így DNS-sé alakulni.
Kicsit nehezebb lehetett ezekből létrejönnie olyan DNS-eknek, pontosabban DNS-konglomerátumoknak, később sejteknek, amelyek már valamiféle ősi táplálkozásszerűséget is végrehajtottak, vagyis saját, szabályozható energiagazdálkodásuk jött létre, illetve osztódni is képesek lettek. De rengeteg véletlen segítségével irdatlan idő alatt, törvényszerűen be kellett következnie alkalmas kombinációknak. Ezek már elegendő életkritériumok: reprodukció, metabolizmus. Akárhogy is nézzük, majdnem egymilliárd év alatt zajlott le mindez, - a jelenleg ismert adatok szerint. Azért az nem kevés idő bizonyos véletlenek együttállásához! És ezen véletlenek termékei ott vannak ma is a mitokondriumainkban! Ezekután, ismereteink szerint további mintegy másfélmilliárd évig tartott az eukarióták kialakulása. Hatalmas idő! Mennyi-mennyi véletlen mutáció megvalósulhatott ennyi rengeteg idő alatt! - a sok-sok-sok-sok elvetélt mellett néhány olyan, ami aztán fenn tudott maradni. De az se véletlen, hogy ilyen sokáig tartottak a szükséges mutációk, hiszem ezen egyszerű (sejtnélküli, sejtmagnélküli, sejtmagos) élőlényecskék (amelyek fajválasztékának egy része természetesen ma is jelen van változatlan formában), mennyire egyszerű kis DNS-sel rendelkeztek, a többsejtes élőlények, főleg a fejlett állatvilág fajai DNS-éhez képest! Adott, életképes genotípusoknak hányszor-hányszor módjukban állt ennyi rengeteg idő alatt együttálni, mígnem néha-néha aztán egyes új változatok sikeresen el is tudtak szaporodni kisebb-nagyobb élőhelyeken.

A biológiai evolúció "balfácán" egy iparos, na de mennyi-mennyi idő "állt rendelkezésére" a Földön, hogy a sok-sok torzóban maradt munkadarab mellett, néha-néha egy-egy használható, eladható, másolásra érdemes és alkalmas példány is kikerüljön a kezei alól. Most már persze felgyorsult a folyamat, mióta az ember a kezébe vette, és tervezéssel helyettesítette a spontán mutációt.
Egyébként pedig továbbra is mondom, hogy a Föld-i élővilággal kapcsolatban igencsak nehéz elképzelni egy olyan tervezőt, amely ennyire esetleges, hatékonytalan, értelmetlen, céltalan, halálra termett, kesze-kusza, konstrukciós hibák tömkelegét magukba foglaló fajokból álló élővilágot teremtett volna.
 
Utoljára módosítva:

cdurmol

Állandó Tag
Állandó Tag
Csak egy pici belekotyogás az Univerzummal való azonosság témába. Nagy izgatottság alkalmával belegondolok, hogy az ösrobbanáskor testem minden építőköve együtt szorongott az összes csillag minden építőkövével. A gondolat mindig elűzi a rossz érzéseket. :)
A megértésük mellett az itt leírt gondo(lato)kkal nagyjából egyet is értek (kivéve persze az utolsó előtti mondatodban megfogalmazott kétségedet a DNS spontán létrejöhetésével szemben).


Az biztos, hogy az önreprodukálásra képes RNS-DNS kialakulása nagyon komoly minőségi ugrás a szerves anyag szerveződésében, nem véletlen - ahogy te is utalsz rá -, hogy ez alapvetően eltérő energiafolyamatok mentén zajlik, mint az aminosavak egyszerű egymás mellett lubickolása az őslevesben (vagy alkalmasint tápoldatban). és még ennél is sokkal nehezebb elképzelni azt, hogy ezekből az önreprodukálásra képes molekulaláncokból sejtek jöjjenek létre, amelyek már primitiív metabolizmussal is rendelkezzenek, illetve kialakuljanak az eukarióta, azaz sejtmaggal bíró sejtek, amelyek már kifejezetten szervezeteknek nevezhetőek. Sok-sok, általában egymás ellen ható paraméternek kellett sok-sok alkalommal szerencsésen együttállnia ahhoz, hogy a kisebb-nagyobb mutációk révén ezek a minőségi ugrások megtörténhessenek. Az már nyilván könnyebb volt, hogy az újonnan létrejött anyagszerveződések fenn is maradhassanak az új formában, - mármint az életképesek, a sok-sok elvetélt forma mellett. Na de, ha belegondolunk abba, hogy milyen rengeteg-rengeteg idő állt rendelkezésre ehhez a botcsinálta "kísérletezéshez"?! Irdatlan időmennyiség!

Mai tudásunk szerint a Föld ugyebár mintegy bő 4,5 millió éves, és talán kb. négymilliárd évvel ezelőttre egyértelműen létrejöttek azok a Föld-i körülmények, amelyeket az általunk ismert élet létfeltételeiként tartunk számon - a mai tudásunk alapján. Az egyszerűség kedvéért most gondolkozzunk abban a modellben, hogy a Föld-i élet a Földön alakult ki az őslevesben úszkáló aminosavakból és egyéb anyagokból (valamint a hőforrások, villámok energiájából), nem pedig üstökösök hozták a Földre. Azért valljuk be, azt nem is olyan nagyon-nagyon nehéz elképzelni, hogy különböző véletlenszerű molekulakombinációk révén, a sok-sok-sok-sok elvetélt kombináció mellett néha-néha olyan módon fonódtak egymásba az aminosavak, hogy abból olyan molekulák jöttek létre, amelyek már RNS-nek voltak tekinthetőek, mert képesek voltak a környezetben található anyagokból a saját tükörképüket összegyújteni kémiai kötések révén, így DNS-sé alakulni.
Kicsit nehezebb lehetett ezekből létrejönnie olyan DNS-eknek, pontosabban DNS-konglomerátumoknak, később sejteknek, amelyek már valamiféle ősi táplálkozásszerűséget is végrehajtottak, vagyis saját, szabályozható energiagazdálkodásuk jött létre, illetve osztódni is képesek lettek. De rengeteg véletlen segítségével irdatlan idő alatt, törvényszerűen be kellett következnie alkalmas kombinációknak. Ezek már elegendő életkritériumok: reprodukció, metabolizmus. Akárhogy is nézzük, majdnem egymilliárd év alatt zajlott le mindez, - a jelenleg ismert adatok szerint. Azért az nem kevés idő bizonyos véletlenek együttállásához! És ezen véletlenek termékei ott vannak ma is a mitokondriumainkban! Ezekután, ismereteink szerint további mintegy másfélmilliárd évig tartott az eukarióták kialakulása. Hatalmas idő! Mennyi-mennyi véletlen mutáció megvalósulhatott ennyi rengeteg idő alatt! - a sok-sok-sok-sok elvetélt mellett néhány olyan, ami aztán fenn tudott maradni. De az se véletlen, hogy ilyen sokáig tartottak a szükséges mutációk, hiszem ezen egyszerű (sejtnélküli, sejtmagnélküli, sejtmagos) élőlényecskék (amelyek fajválasztékának egy része természetesen ma is jelen van változatlan formában), mennyire egyszerű kis DNS-sel rendelkeztek, a többsejtes élőlények, főleg a fejlett állatvilág fajai DNS-éhez képest! Adott, életképes genotípusoknak hányszor-hányszor módjukban állt ennyi rengeteg idő alatt együttálni, mígnem néha-néha aztán egyes új változatok sikeresen el is tudtak szaporodni kisebb-nagyobb élőhelyeken.

A biológiai evolúció "balfácán" egy iparos, na de mennyi-mennyi idő "állt rendelkezésére" a Földön, hogy a sok-sok torzóban maradt munkadarab mellett, néha-néha egy-egy használható, eladható, másolásra érdemes és alkalmas példány is kikerüljön a kezei alól. Most már persze felgyorsult a folyamat, mióta az ember a kezébe vette, és tervezéssel helyettesítette a spontán mutációt.
Egyébként pedig továbbra is mondom, hogy a Föld-i élővilággal kapcsolatban igencsak nehéz elképzelni egy olyan tervezőt, amely ennyire esetleges, hatékonytalan, értelmetlen, céltalan, halálra termett, kesze-kusza, konstrukciós hibák tömkelegét magukba foglaló fajokból álló élővilágot teremtett volna.
Az idő tényezővel érvelsz. Az idő a stabilitás irányába való haladásnak kedvez. Ez pedig a bomlás, az egyszerűbb, stabilabb szerkezetek létrejötte. A makromolekulák energetikailag instabil képződmények, a segítségükkel megvalósuló életről nem is beszélek. Ráadásul az élethez szükséges anyagoknak, szerkezeteknek nem csak időben, térben is együtt kell előfordulni, olyan közelségben, hogy hatni tudjanak egymásra. Nekem a véletlen nem elég erős érv ahhoz, hogy az életet megmagyarázza.
Tudom, nem vagyok következetes, mert ha tudatos tervezést tételezek fel, a tervező létrejöttét is magyaráznom kellene. Nem teszem. :oops::oops:

Az életet önmagában nézve, nekem nem balfácán iparos jut eszembe, hanem az, hogy nagyszerű. A természet törvényeinek kiskapuit kihasználva csodálatos szervezettséggel működik. Hány folyamatnak kell tökéletes összehangoltsággal működni, hogy akár a legegyszerűbb papucsállatka élhessen és szaporodhasson.

***********
Picit visszatérek a népi tapasztalások, nem tudományos módszerek, akupunktúra témához.

A Curie házaspár tagjai közül az egyik (sorry, nem nézek utána a pontosításnak) a zsebébe rakott némi rádiumot. Ez a radioaktivitás felfedezése előtt történt, az anyagot magát szerette volna bemutatni valamilyen tudós társaságnak. Ahol a rádium a bőréhez közel került, ott a bőr annyira megégett, hogy megfeketedett. Csodálkoztak rajta, mert nem tudták az okát.
Következtetésem: attól, hogy nem ismerjük az okát és működésének elvét, még működhet.

Az emberek végtelenül ostobák és hiszékenyek tudnak lenni. Ez egyedileg is és viszonylag nagy létszámban is igaz, viszont ideiglenes. Az idő kedvez az igazságnak. Életem során sok feltalálóról hallottam, aki meggyógyította a rákot. Annak idején tömegek álltak a gyógyszertárak előtt Vajda cseppekért. Most böktem be az árukeresőbe, nincs találat. Eltűnt. Nyilván nem volt hatása.
Következtetésem: hatástalan dolgokat ideig-óráig lehet csak eladni az embereknek.

Következtetésem: azok a tudomány által nem hitelesített gyógyító eljárások, anyagok, amik évszázadok óta léteznek, működnek. Legyen az akupunktúra, kézrátétel, reiki, vagy bármiféle más anyag, vagy eljárás. Ezeket kipróbálás nélkül nem vetem el. És ha nálam nem működnek, megadom annak a lehetőségét, hogy másnál hatékonyak, hasonlóan a gyógyszerekhez.
 
Utoljára módosítva:

blober

Őstag
Gyémánt támogató
Állandó Tag
Kösz, de Ernő "oktapit" írt...:confused:



És te úgy gondolod, hogy ez az állat nem egy másik faj és nem egy ló az őse, hanem egy hosszú nyakú zsiráf? Vagy más bizonyíték is van arra, hogy a zsiráffal közös ősei voltak, a csíkos lábain kívül? Ja, vagy a zsiráfnak nem is csíkos, hanem pöttyös a lába? Szerintem a ló a zebra és a zsiráf közül kiválasztottak egyet - ez esetben a zsiráfot - és kinevezték a rokonának, pedig annyi köze van a zsiráfhoz, mint a másik kettőhöz.

Itt a bizonyíték a zsiráf és az okapi evolúciós fejlődésére. Ez volt a közös ősük, amit a művész iderajzolt... neki még neve sincs. :)
img003.png

Amit nem értek! Miért kell az evolúcióban minden "elödnek" kipusztulnia eltünnie? Sehol egy megkövesedett de élethü maradvány csak tudósok rajzai. Az az okapi és zsiráf ös miért nem tudott saját valóságának megfelelö utódot létrehozni? Ha az evolúciót nézzük akkor most mi, emberek mondhatjuk, hogy mi vagyunk valakiknek és másik valakiknek a közös ösei?
 

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Csak egy pici belekotyogás az Univerzummal való azonosság témába. Nagy izgatottság alkalmával belegondolok, hogy az ösrobbanáskor testem minden építőköve együtt szorongott az összes csillag minden építőkövével. A gondolat mindig elűzi a rossz érzéseket. :)

Az idő tényezővel érvelsz. Az idő a stabilitás irányába való haladásnak kedvez. Ez pedig a bomlás, az egyszerűbb, stabilabb szerkezetek létrejötte. A makromolekulák energetikailag instabil képződmények, a segítségükkel megvalósuló életről nem is beszélek. Ráadásul az élethez szükséges anyagoknak, szerkezeteknek nem csak időben, térben is együtt kell előfordulni, olyan közelségben, hogy hatni tudjanak egymásra. Nekem a véletlen nem elég erős érv ahhoz, hogy az életet megmagyarázza.
Tudom, nem vagyok következetes, mert ha tudatos tervezést tételezek fel, a tervező létrejöttét is magyaráznom kellene. Nem teszem. :oops::oops:

Az életet önmagában nézve, nekem nem balfácán iparos jut eszembe, hanem az, hogy nagyszerű. A természet törvényeinek kiskapuit kihasználva csodálatos szervezettséggel működik. Hány folyamatnak kell tökéletes összehangoltsággal működni, hogy akár a legegyszerűbb papucsállatka élhessen és szaporodhasson.

***********
Picit visszatérek a népi tapasztalások, nem tudományos módszerek, akupunktúra témához.

A Curie házaspár tagjai közül az egyik (sorry, nem nézek utána a pontosításnak) a zsebébe rakott némi rádiumot. Ez a radioaktivitás felfedezése előtt történt, az anyagot magát szerette volna bemutatni valamilyen tudós társaságnak. Ahol a rádium a bőréhez közel került, ott a bőr annyira megégett, hogy megfeketedett. Csodálkoztak rajta, mert nem tudták az okát.
Következtetésem: attól, hogy nem ismerjük az okát és működésének elvét, még működhet.

Az emberek végtelenül ostobák és hiszékenyek tudnak lenni. Ez egyedileg is és viszonylag nagy létszámban is igaz, viszont ideiglenes. Az idő kedvez az igazságnak. Életem során sok feltalálóról hallottam, aki meggyógyította a rákot. Annak idején tömegek álltak a gyógyszertárak előtt Vajda cseppekért. Most böktem be az árukeresőbe, nincs találat. Eltűnt. Nyilván nem volt hatása.
Következtetésem: hatástalan dolgokat ideig-óráig lehet csak eladni az embereknek.

Következtetésem: azok a tudomány által nem hitelesített gyógyító eljárások, anyagok, amik évszázadok óta léteznek, működnek. Legyen az akupunktúra, kézrátétel, reiki, vagy bármiféle más anyag, vagy eljárás. Ezeket kipróbálás nélkül nem vetem el. És ha nálam nem működnek, megadom annak a lehetőségét, hogy másnál hatékonyak, hasonlóan a gyógyszerekhez.


Az időtényezővel a lokális antientropikus folyamatok "érdekében" érvelek. Ha volt Ősrobbanás olyasféleképp, ahogy azt ma körülbelül leírják az ismereteink és hipotéziseink, akkor az Ősrobbanás óta a Világegyetem összességében és időben előrehaladva a stabilitás, az alacsonyabb energiaszintek, az egyszerűbb képződmények, az entrópia felé halad, ebben nincs köztünk vita. Csakhogy ezenközben még az élettelen anyagban is vannak lokális antientropikus folyamatok, amelyek helyileg létrehoznak magasabb szerveződésű, magasabb energiaszintű anyagformákat - lásd csillagok és anyaguk, szupernóvák és a bennük keletkezett nagy elemszámú elemek, fekete lyukak (ha vannak)... A Világegyetem nagy léptékben tekintve egynemű, és halad az egyre inkább egyneműség felé, egészen a Nagy Reccsig vagy a Nagy Kihűlésig. De a különféle erők (gravitáció, magerők, elektromos töltés, kémiai kötések...) helyileg egyenlőtlen eloszlása helyileg, azaz "kis léptékben" különféle antientropikus folyamatokat hoz létre a részecskéktől kezdve a csillagokig, galaxisokig, galaxishalmazokig, illetve vegyük egyáltalán az ismert anyag mennyiségét, amely csak apró töredéke annak, amely az Ősrobbanás során létrejött rengeteg anyag és antianyag egymást kioltásából megmaradt amiatt, hogy egy icipici különbség volt az anyag javára mennyiségben - és ez az icipici kis eltérésnyi maradékocska alkotja ezt a bazi nagy Univerzumot, ha helytállóak az ismereteink erről.
Ezek a lokális antientropikus ("emelt energiaszintű") folyamatok persze következményként arányos mennyiségű entrópianövekedést eredményeznek másutt ("kicsit arrébb"), a szaldó kiegyenlítődik. Az élet különleges antientropikus jelenség, nagyon különlegesen áll ellen ideig-óráig az entrópiának. Egyúttal kifejezetten hatékonytalan energiagazdálkodású, hiszen az anyagcseréjének következtében "egységnyi antientrópiafenntartást" hatványozott mértékű entrópianövekedés árán tud elérni. Az élet hatványozottan fárasztja a Világegyetemet. Egy papucsállatka életciklusával együttjáró helyi antientrópia rengeteg entrópianövekedést eredményez "kicsit arrébb". Más lépték az élet lokális antientrópiája, és a Világegyetem általános entrópiája. Más energiaszint, energiagazdálkodás az élet, mint az élettelen. De az élettelen is csak nagy léptékben entropikus, kis léptékben antientropikus - az egyenleg persze az entrópia folyamatos növekedése, hacsak az intelligens élőlények ki nem találnak valamit. (Vargabetű: Egy esetleges Multiverzumban kiegyenlíthetnék egymást ezek a pro- és antientropikus folyamatok, a Multiverzum esetleg tudna afféle állandó "sztázisban" lenni, hiszen az általunk ismert univerzum entrópiája a párhuzamos univerzum antientrópiája, ez esetben a folyamatok tudnának egymás inverzeként afféle alteráló állandóságot fenntartani. Az itteni feketelyuk egy születendő párhuzamos világegyetem esetleg. Hogy milyen lenne a multiverzumok Poliverzuma, és a poliverzumok--- izé..., azt most ne kérdezd, hehe. )

Neked a véletlen nem elég erős érv az élethez, de belátod, hogy ez nem következetes álláspont, hiszen a teremtőnek is keletkeznie kell valahogyan... - akkor te egyelőre valamiféle "logikai várólistára" helyezted magad, hehe, hátha egyszer kiderül, mi is az igazság. Én meg úgy látom ugyebár, hogy már logikailag is eleve eldől a dolog. Értjük egymást.

Az élet kapcsán persze én is csak adott szemszögből említettem metaforaként a "balfácán iparost", amiatt, mert az élet (evolúciós) működésmódja annyira esetleges, annyira hatékonytalan (energiagazdálkodású), annyira "szennyezett", annyira tele van konstrukciós hibákkal, annyira halálos és kínnal teli, hogy ilyet tervezni ritka kontármunka lenne. De ha rácsodálkozó szemszögből nézem, akkor persze engem is elvarázsol, meghat mindaz a különlegesség, ami az életet jellemzi, mindaz a szépség, amit belelátunk az élet csodálatos jelenségeibe (mint ahogy persze az élettelenbe is rengeteg szépséget látunk bele). Mint ahogy entrópiaügyben is a pillanatnyi nézőponttól, a látószögtől függ, hogy éppen mit látunk, úgy ebben az élet szépsége témában is. Hogy éppen azt nézzük-e, hogy a szülő felneveli, az élete árán is megvédi az utódot vagy akár a fajtársát, vagy az egyébként is murisan kinéző angóra tengerimalacunk milyen jópofán dorombol, ha simogatjuk, vagy a kutya évek óta mindennap kimegy az állomásra, hogy várja a rég meghalt gazdiját...; vagy éppen azt nézzük, hogy a gepárd éppen éhenhal, mert már napok óta nem sikerült elrekkentenie egyetlen rövidnyakú zsiráfkölyköt se (merthogy a gepárd nagyon rövid ideig képes gyorsan futni, tíz-húsz másodpercek alatt túlmelegszik), vagy a darázs az élő hernyóba rakja a petéit, ahonnan majd a megszületett kis darázsbébik kirágják magukat, vagy a vadkacsamama a csőrével fejbekólintgatva öli meg a friss utódai közül a létszámfelettieket, vagy az oroszlán/medve hím megeszi a más hímtől származó oroszlán/medve kölyköket, hogy tőle foganjon meg a nőstény... Vagy az ember a szélsőséges felemásságával... Nézőpont.
Példa az evolúció (és a róla alkotott tudásunk) felemásságára, ha már úgyis a zsiráfot annyit emlegetjük - lásd még az Ernoe által korábban tárgyalt ortopéd majomféleséget. Ugyebár régebben logikus nézet volt, hogy a zsiráfnak úgynevezett evolúciós előnyt jelentett a hosszú nyak, mert így a szűkös táplálékkészletből eléri a magasan levő ágakon levő leveleket. De akkor miért van olyan kevés zsiráf, és miért sokkal-sokkal-sokkal-sokkal több rövidnyakú párosujjú patás?! Mai tudásunk szerint a zsiráfnak egyáltalán nincs szüksége a hosszú nyakra a megélhetése szempontjából, sőt ez csak akadályozza, mert az ágak-levelek zömét ugyanúgy földközelből szedi, mint a többiek, amihez le kell hajolnia, arról ne is beszéljünk, hogy milyen nehéz spárgában terpesztve-lehajolva innia, és milyen kiváló zsákmányt nyújt így a krokodiloknak, és mennyivel nehezebb elfutnia a ragadozók elől, mint a rövidnyakúaknak - miközben mindannyian a szaglásuk és hallásuk révén figyelnek fel a magas fűben lopakodó ragadozóra, tehát még csak az se jellemző, hogy a zsiráf előbb meglátná a ragadozót, mint a többiek. A zsiráfnak azért van hosszú nyaka, mert a zsiráfősök kulturális szokásai ilyen-olyan okokból úgy alakultak, hogy a fejüket oldalról egymáshoz csapdosván küzdöttek meg a nőstényért, így akinek a zsiráfősök közül nagyobb marmagassága, hosszabb nyaka volt, az nagyobb eséllyel győzte le a vetélytársat, adta tovább a hosszúnyakú génjeit, egészen addig, amíg manapság ilyen ortopédakká váltak, mint ma. A hosszú zsiráfnyaknak semmi értelme. "Pávatoll". Inkább evolúciós hátrányai vannak. De egyelőre nem halt ki a faj, mert egyelőre nem halt ki. Majd lehet, hogy a közeljövőben az ember közreműködése nélkül is kihal. Vagy nem. Így működik az evolúció. Sokszor hótt értelmetlen marhaságok maradnak fenn ideig-óráig. A zsiráffajon belül persze az erősebb, életképesebb egyedek (génjei) tudják nagyobb eséllyel elkerülni, hogy az oroszlán táplálékává váljanak, de a hosszú zsiráfnyak az oroszlánt segíti, miközben egyáltalán nem szükséges a zsiráf táplálkozásához. "Pávatol". Hülyeség. Kontár egy teremtő lenne, aki ilyen önsorsrontó lényeket fejleszt.

Rádium, Vajda-cseppek (akkor hasonlóan emlékszel: Celladam, Béres-cseppek...), reiki, kézrátétel, ráolvasás...
Kinek-kinek hol a határ aközött, hogy valamit igaznak lát, valamit nem utasít el kipróbálás nélkül, valamit lehetetlennek tart kipróbálás nélkül is. Gondolom, azt te is élből elutasítod, hogy Alexander mágus a tévéképernyőn keresztül néhány misztikus mozdulatot téve, néhány kártyát kivetve, a születési évszámod ismeretében leveszi rólad a rontást és az ártó szellemeket, miközben folyamatosan mondja, mondja, hogy telefonálj, telefonálj, mert bizonyára éppen te leszel az a szerencsés betelefonáló, aki megkapja az arra az adásidőre jutó, egyedi, eseti, nem egyhamar visszatérő alkalmú nagy-nagy pénzbevonzó varászlatot (!!!)..., de hopp, hopp, elszaladt az adásidő, már sajnos nem maradt lehetőség a nagy egyedi pénzbevonzó varázslatra, most nem telefonáltak elég szorgalmasan ezek a buta, élhetetlen tévénézők, akiknek úgy látszik nincs szükségük a pénzbevonzó szerencsére, no de majd legközelebb biztosan sikerül, nézzenek legközelebb is, de aztán rendesen telefonáljanak, viszlát... Kinek-kinek van-e lényegi különbség Alexander mágus vagy a törzsi sámánok vagy a történelmi emlékezetű próféták vagy bármiféle bevett történelmi vallás papjai vagy akár a katolikus pápa között... - számomra ugyebár az éppen alkalmazott nézőponttól függ, hogy van-e lényegi különbség.
 
Utoljára módosítva:

Istefan

Állandó Tag
Állandó Tag
A Vatikán, azaz a katolikus egyház nem "a földönkívüliek" létezését ismerte el "tavalyában" - hiszen földönkívüliek létezéséről semmit sem tudnak ők se, mások se. Földönkívüliek létezését legfeljebb csak logikailag valószínűsítjük, aminthogy a katolikus egyház is ezt teszi, a tudomány által felfedezett ismeretekre támaszkodva - miszerint ma már tudjuk, hogy rengeteg csillagrendszer van az általunk ismert Univerzumban, és azokban "még rengetegebb" bolygó, amit egyébként először az ókori görögök fogalmaztak meg, és alkalmasint benne volt a katolicizmus világképének lehetőségei között is, különösen a reneszánsz óta, de adott esetben a középkorban is. Viszonylag rövid időszak(ok) volt(ak) még a hírhedt katolikus vallás életében is, amikor eleve istenellenes bűnnek számított a Földet gömbölydednek, a Világegyetemet nem Föld-központúnak gondolni - legfeljebb hosszú évszázadik nem nagyon gondolkodtak ezen, mert a döntő többségük készpénznek vette a skolasztikus "paradigmát", a Bibliára alapozva.

Igen, be tudom bizonyítani, hogy nincsen(ek) úgynevezett "emberfeletti", azaz "metafizikai", "transzcendens" lény(ek), amely(ek) úgymond "felette áll(nak)" az úgynevezett anyagi létnek. Ilyen lény(ek) ilyen "másvilág", "túlvilág" ugyanis értelmezhetetlen(ek), hiszen nem lehetséges olyan differentia specificát megadni, amely megkülönböztetné az ilyesmi(ke)t azoktól a részecskéktől, hullámoktól, energiáktól, amelyek az anyagi világot alkotják. Nem adható tartalom bármiféle istenféleség másságának, anyagfelettiségének, ez értelmezhetetlen - és különben is csak megnevezés kérdése, hogy mit nevezünk anyagnak. Ami létezik, azt mind anyagnak nevezzük, tehát ha léteznének valamiféle "emberfeletti" lények, istenek, azok is csak az anyagi világ részét képeznék, azokat is anyagnak neveznénk, legfeljebb kicsit tágabban értelmeznénk az anyagi világot, mint ma. Anyag az, ami van. Ha isten lenne, az is anyag lenne. Oszt jónapot.
Mint már többször "kinyilatkoztattam", különösen értelmezhetetlen azon "érv", miszerint szükséges, hogy legyen teremtő, merthogy nélküle nem jöhetett volna létre "az anyagi világban" ez meg az - hiszen ilyen alapon a teremtő méginkább nem jöhetett volna létre, méginkább szükséges lenne, hogy neki is legyen teremtője, ha pedig a teremtőnek is volt egy még teremtőbb, még szükségesebb teremtője, meg annak is, és annak is..., akkor egy végtelen teremtői sort kapnánk, egyre teremtőbb és szükségesebb teremtőkből, amit ugyebár méginkább nem gondolhatnánk komolyan.

Hosszú litániát írtál, oszt semmit újat nem mondtál, pl. akkor mit is ismert el a Vatikán? És arra se válaszoltál mennyi volt az a rövid időszak, melyet az előző hozzászólásodban belengettél?:confused:

A bizonyításod meg egyenlő a nullával, hiszen gőzöd sincs se neked, se másnak, milyen formát vehetnek fel pl. egy másik galaxisban tengődő lényecskék. A teremtők sorozatával végül is oda jutsz, hogy a legelején csak volt egy teremtő, de szerintem nem kell azért a végtelenig bandukolni, főleg ha csak a golyóbisunkon megjelent élőlényekre koncentrálsz.
 

Istefan

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Istefá
-
Nem akarok belekotnyeleskedni de a kereszténységnek semmi értelme nem lenne "tulvilág" nélkül.
-
A vallásoknak csak a hyerarchiával van és volt problémájuk. Legfelül az isten, aztán az ember és utána az állatok. Te sem tudod megemészteni, hogy az ember egyfajta majom.
-
Az uj Pápa továbbra sem akar lemondani a Monarchiárol, továbbra is egyeduralkodo, örzi a világürböl visszatérni kiváno Jézus "székét" a szent széket. A Pápa egy földönkivüli lénynek, az istennek a helytartoja.
-
A kereszténység arrol szol, hogy "Ich komme wieder!" Azért ülldözték egy idöben a kereszténységet mert Roma leégésekor az utcára mentek és éljeneztek. A Messiás visszatérését várták, a kereszténység egy sirato szekta aki a világ végét várja. Ezt nem piszkálásbol mondom, olvass utána.
-
A hiszekegy arrol szol, hogy Jézus visszatér "Itélni eleveneket és holtakat"
Georg W. Bush-tol tudjuk, hogy: "Az isten nem semleges" :(
-
En Voltaire-ral értek egyet: "Minnél kevesebb babona, annál kevesebb fanatizmus. Minnél kevesebb fanatizmus annál kevesebb kár" (szenvedés, szerencsétlenség, szörnyüség...)
-
Végül szabadjon megjegyeznem, hogy Maria és Jézus menybemenetele több országban, két fizetett munkaszüneti nap.
-

Az elsöt 1953-ban nyilvánitotta a Vatikán dogmának, már Sztalin is halott volt amikor kiderült, hogy a Szüz Maria elköltözött egy másik planétára.
-
Christi-Himmelfahrt_Raetsel.jpg


-

Szerintem te kellene egy kicsit olvasgass Ernő, hiszen amíg Néró teljesen meghibbant, és felgyújtatta Rómát, addig sok keresztény csontjain rágódtak az oroszlánok, nem akkor kezdődött a keresztényüldözés már megbocsáss, akkor csak fokozódott mivel a a császár rájuk kente volna a város felgyújtását. Legalább a „Quo Vadis”-t elolvashattad volna!

Felőlem azzal érthetsz egyet akivel akarsz. Ismertem hozzád hasonló bátor embereket, akik aztán amikor érezték, hogy szorul a hurok, és a vidám Kaszás közeleg, úgy fordultak az addig számukra nem létező Isten felé, hogy nem térdre, hanem hasra estek nagy igyekezetükben. Vigyázz nehogy te is elbotolj!:D
 

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Amit nem értek! Miért kell az evolúcióban minden "elödnek" kipusztulnia eltünnie? Sehol egy megkövesedett de élethü maradvány csak tudósok rajzai. Az az okapi és zsiráf ös miért nem tudott saját valóságának megfelelö utódot létrehozni? Ha az evolúciót nézzük akkor most mi, emberek mondhatjuk, hogy mi vagyunk valakiknek és másik valakiknek a közös ösei?

Mint már volt róla szó, nem pusztult ki, nem tűnt el minden előd, sőt. Vannak "termékvonalak", ahol sokféle rokon faj-fajta kihalt, és vannak "termékvonalak", ahol ma is alig eltérő alfajok, fajták... élnek egymás mellett, adott esetben esetleg további kereszteződéseket is létrehozva - az egyedek kisebb-nagyobb változékonysága mellett. Például a mai homo sapiens sapiens egyedeinek, törzseinek, népeinek egy részében vannak génkeveredések a homo neanderthalensissel, mert bizonyos élőhelyeken, ahol együttéltek, közösültek egymással, és szaporodtak - miközben szegény neandervölgyiek fokozatosan kihaltak ilyen okokból, részben egy kicsit továbbélnek a mai emberek egy részében.
Még hogy sehol egy megkövesedett maradvány? De hiszen tele vannak az ásatási lelőhelyek, kutatóintézetek, múzeumok megkövesedett élethű maradványokkal, amint tudjuk.
Ez a zsiráf egy amolyan típusvesszőparipává vált az evolúciót ellenzők "érvkészletében" - aztán ha esetleg úgy alakulnak az ásatások, leletek, hogy a mai okapi és a mai zsiráf nyakhossza közötti intervallumban találnak mondjuk 20 fokozatot köztes nyakhosszú rokonokból, amelyek már elegendően "átmenetiek" lesznek az evolúciótagadók számára is, akkor új élőlényfajt kell majd vesszőparipa célra találniuk. Hiszen az nem számít számukra, hogy kismillió faj, alfaj, fajta és egyéb változat között ismerünk ilyen nagyon apró "átmeneti" eltéréseket, és ma is élnek bőven ilyenek, - ha éppen a zsiráfnak nem találunk ilyeneket a kihaltak-élők között, akkor az már ellenbizonyítéka az evolúciónak?!
Igen, feltehetőleg a mai ember is későbbi fajoknak "közös őse" - hogy a génsebészetről, génmanipulációról ne is beszéljünk, amivel már igencsak meg is kezdtük ezt a folyamatot (szupersportolók géndoppingja, szuperkatonák tervei...). No meg a mai ember is számtalan átmeneti változattal rendelkezik, amelyek ma is folyamatosan változnak, amely változást alaposan felgyorsít a globalizáció. Mulattok, meszticek, kreolok..., mind "átmenetek" - de mint tudjuk, minden egyed egy apróbb-nagyobb átmenet, mutáció, más egyedek meg még nagyobb mutációk.
Még hogy nincsenek átmenetek? Éppen itt beszélgetünk egymással!
 
Utoljára módosítva:

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Hosszú litániát írtál, oszt semmit újat nem mondtál, pl. akkor mit is ismert el a Vatikán? És arra se válaszoltál mennyi volt az a rövid időszak, melyet az előző hozzászólásodban belengettél?:confused:

A bizonyításod meg egyenlő a nullával, hiszen gőzöd sincs se neked, se másnak, milyen formát vehetnek fel pl. egy másik galaxisban tengődő lényecskék. A teremtők sorozatával végül is oda jutsz, hogy a legelején csak volt egy teremtő, de szerintem nem kell azért a végtelenig bandukolni, főleg ha csak a golyóbisunkon megjelent élőlényekre koncentrálsz.


Mondtam újat, például jeleztem, nem történt olyan, amit állítottál, hogy tavalyában a katolikus egyház elismerte a földönkívüliek létezését.

Miért is kellene egy evolúcióról szóló fórumtémában évszámszerűen végigtárgyalnom a katolikus egyház, és annak tagjai által kialakított, a Föld alakjáról szóló nézetek és ezen nézetek kezelésének történetét? Jeleztem, egy-két időszak említésével érzékeltetve, hogy en bloc állításoddal ellentétben, a katolikus egyház elég rövid történeti időszakban tagadta en bloc a Föld gömbölydedségének lehetségességét, és tette kizárólagos, megkövetelendő nézetté a laposságát. Az utóbbi kétezer évben, egy-két rövid időszak kivételével a katolikus egyházon belül is meglehetősen szabadon beszéltek a Föld esetleges gömbölydedségéről. Miért is ne tették volna? Dogmatikailag értelmetlen, szükségtelen volt, hogy a laposság nézetét megköveteljék - például még az inkvizíció hírhedt regnálásának időszakában is inkább aktuálpolitikai, aktuál-egyházpolitikai okai voltak ennek. De ez nem idetartozó téma.

De igen, kell a végtelenig bandukolni a teremtésnézetek logikáját végigvive. Ha az anyag nem keletkezhetett teremtés-teremtő nélkül, ha az élet nem keletkezhetett teremtés-teremtő nélkül, akkor a teremtő mégúgyse keletkezhetett teremtés-teremtő nélkül, és a teremtő teremtője mégúgyse, és így tovább. Végtelennek kell lennie a sornak a teremtéselméletek szükségszerű teremtésről szóló logikáját következetesen végigvive.

Egy "oldalvágás" ahhoz, amit Ernőnek írtál. Mikor írt-gondolt Ernoe olyat, hogy Néró idejében kezdődött-végződött a keresztényüldözés? Ernoe egy példát említett arra, hogy bizony volt olyan történeti időszak (mellesleg több is), amikor az váltott ki keresztényüldözést, hogy a keresztények ott és akkor hülyén viselkedtek. Ernoe ennyit mondott, és nem mondta, nem gondolta, hogy csak ekkor és csak ezért volt valaha keresztényüldözés.
Hozzáteszem, a Quo Vadist ne emlegessük történeti forrásként (főleg ne ilyen lezseren dobálózva), mert nem az. Történelmi-romantikus regény, mely a fantázia terméke, benne hogy úgy mondjam, hehe "bárminemű hasonlóság valós személyekkel, valós eseményekkel a véletlen műve" - persze sarkítok, hiszen részben történeti forrásokon alapszik, amely történeti források egyébként részben persze szintén fantáziadús kitalációkon alapulnak.
 
Utoljára módosítva:

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Szerintem te kellene egy kicsit olvasgass Ernő, hiszen amíg Néró teljesen meghibbant, és felgyújtatta Rómát, addig sok keresztény csontjain rágódtak az oroszlánok, nem akkor kezdődött a keresztényüldözés már megbocsáss, akkor csak fokozódott mivel a a császár rájuk kente volna a város felgyújtását. Legalább a „Quo Vadis”-t elolvashattad volna!

Felőlem azzal érthetsz egyet akivel akarsz. Ismertem hozzád hasonló bátor embereket, akik aztán amikor érezték, hogy szorul a hurok, és a vidám Kaszás közeleg, úgy fordultak az addig számukra nem létező Isten felé, hogy nem térdre, hanem hasra estek nagy igyekezetükben. Vigyázz nehogy te is elbotolj!:D
-
A "Quo vadis" egy regény, nem pedig történelmi jelentés. Néhány évvel a holocauszt után az 50-es években készült Hollywood film a könyvröl olyan siker volt, hogy még mindig azt képzeli a világ nem a zsidokat ülldözték 2000 éven keresztül hanem a keresztényeket.
-
A kereszténység egy zsido szekta, zsidok már Jézus elött éltek Romában mert a Romaiak toleránsak voltak, "minnél több isten annál nagyobb biztonság, talán müködik az egyik".
-
A kereszténység egy sirato szekta amelyik az apokalipszisre van beállitva. A keresztény vallás középpontja az, hogy Jézus feltámadt és visszafog térni "itélni eleveneket és holtakat"
-
Ajánlom ne csak a tömjénfüstre koncentrálj a templomba, hallgassál oda miröl szol a mese.
-
A romai keresztényeket a sajátos keresztröl lehet megkülönböztetni, nem jártál hittanra? A romai katholikus egyház nem egy plusz-jelet imád hanem olyat ami egy megforditott kardra emlékeztet, a "fejfa" felsö része ugy aránylik a hosszához mind a kard marka a pengéhez.
-
Abban igazad van, hogy a keresztények szokásai nem voltak mindenüt joszemmel nézve.
-
A gyerekek manapság nem esznek felvágottat mert egy halott állat testéböl van, meglepö, hogy a keresztények emberhust varázsolnak az asztalra (oltár) és ezt megetetik a hivökkel.
-
Ha tanultál volna theologiát tudnád, hogy nem szimbolikus ceremoniárol beszélnek...
-
A kereszténység antidemokratikus szolamokat terjeszt "Jöjjön el a Te országod, legyen meg a Te akaratod.." ez nem igen jött be egy szenátussal rendelkezö államban. Akkor még hittek az emberek istenekbe, Roma leégésekor, az euforikusan ünneplö keresztények az utcára mentek és nézték az eget mikor száll le Jézus.
-
Manapság csak azért nincsenek az államvédelmi biztonság megfigyelöinek a listáján, mert az emberek többség nem hisz mesékbe, söt a keresztények nagy része sem veszi komolyan amit az egyeduralkodo magábol ad.
-
Szinte a Quo Vadis filmmel egyidöben, 1953-ban, fedezte fel az egyház, hogy a Szüz Maria egy Asztronauta volt, és testestül lelkestül Jézus után röpült. Németországban ma is ünnep, van ahol még dolgozni sem mennek az emberek ezen a napon, hogy a spektákulumot láthassák.
-
Méghogy nem hisz a kereszténység UFO-kba és földönkivüliekbe!? Az összes bucsujáro hely csodálatosan a földre leszállt Szüzekröl tájékoztat bennünket.




 
Utoljára módosítva:

Kobeib78

Állandó Tag
Állandó Tag
Üdvözlök mindenkit. Új tag vagyok,de szeretem ezt a témát,a párommal is sokat szoktunk ezekről a dolgokról beszélgetni. Ő is tudományos beállítottságú, én viszont ennél egyszerűbben látom ezeket a dolgokat. Itt számomra nagyon bonyolult dolgokat írtatok le , ami az egyik dolog ami miatt le akartam írni az én gondolataimat ezekről a dolgokról. Szerintem a tudósok mindent túlbonyolítanak annyira,hogy a végén már ők maguk sem értik, de viszont így más sem. A másik oldal viszont azért hibádzik, mert ha elfogadjuk,hogy van isten aki megteremtett mindent ami ugye jó, de a világon nem minden csak jó,vagyis rossznak is kell lennie. Mert most csak pusztán abból kiindulva , ha bármelyikőtök teremtette volna meg a világot nem gondolnám, hogy elpusztítaná, ebből kiindulva akkor gondolom a rossz dolgok nem a teremtőnek tulajdonítandók ,amit itt viszont több hozzászólásban olvastam. Szóval én ilyen egyszerűen látom ezeket a dolgokat, nem gondolnám, hogy a világ létrejöttének és müködésének ilyen bonyolultnak kell lennie, szerintem ezt minden embernek meg kellene tudnia érteni ,mivel ugye az ő életük is ezen alapszik, de ahogyan a tudósok elmagyarázzák úgy nem érthető. Lehet , hogy most nem tartotok normálisnak ,de próbáljátok saját magatok megmagyarázni , ne más emberek gondolatait vagy a neten olvasott dolgokat leírni. További szép napot.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Kobelib78
-
Örülök, hogy itt vagy és szinesited a kört. Ellenvélemények nemcsak megengedettek hanem kifejezetten kivánatosak.
-
Hát igen, érdekes, hogy Jézus menyi embert meggyogyitott, kivette a fülzsirt a süketnek a füléböl, kimosta csipát a vaknak tartott szeméböl, elvette a botot a henyélötöl, megvigasztalta Mártát, hogy a testvére nem hallt meg csak részeg.... de egyetlen egy amputáltnak nem tudott segiteni.
-
Teljes mértékben igazad van, hogy a világban nemcsak számunkra jo dolgok léteznek, Haitiban nemrég egy csapásra fél millio ember halt meg, egy istenadta Hirosima? Sokan egy nagymértékü "rendre" hivatkoznak ennek kéne a teremtöt igazolnia.
-
Nos ha a világban nem lenne egy joadag káosz akkor a cukor nem olvadna fel a teában, a tej sem oszlana el a kávéban. De ezt a káoszt rendnek tekinti a vallásos ember. Minden ember a szétbomlás, a rendezetlenség, az entropianövekedés felé tart nem a menyországba.
-
A csillagászok már ma megtudják mondani mikor lesz legkésöbb vége ennek a földi életnek, nyugodtan feljegyezhetjük a csillagkalendáriumba, mi csak idöleges lények vagyunk, minden más csak mese.
-
Sok fantáziával elképzelhetö, hogy az életet, értelmes lények inditották be de az evolutio tényén ez nem változtatna semmit. Az evolutio megfigyelhetö mig egy teremtönek se hire se hamva.
-
A tudomány nem okoz bonyodalmat, ellenkezöleg egyszerü magyarázatokkal szolgál. Azelött minden bokor mögött egy kifürkészhetetlen akaratu isten volt, ma a Newton egyenletekkel (pusztán három egyenlet) letudjuk irni az össze égi és földi mozgást. A négy Maxwell egyenletben benne van az egész elektrotechnika, a vasalotol az elektromotoron át a rádiozás, söt az egész optika. Ma tudjuk, hogy a szivárvány nem égi lajtorja...

 
Oldal tetejére