Lux in arcana...

zsuzsanna03

Állandó Tag
Állandó Tag
Őszintén szólva nem igazán értem, hogy mennyiben érinti Ausztrália valamint
a kapcsolódó szigetvilágok 40 vagy akár jóval több ezer évre visszamenő őstörténelmét
az, hogy James Cook az 1700-as években nem értette az épp akkor ott élők nyelvét ?

Ez közel akkora marhaság, mint amit az amerikai kontinensről állítanak, hogy ott semmi nem volt a spanyolok megjelenése
előtt, mert nem látták, na meg nem küldtek NASA fotót a királynéjuknak !
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Az adatok többségének a feldolgozása a mában szerzett tapasztalatok alapján és a "hivatalos" nézetek sulykolása alapján kialakult prekoncepciók mentén történik.
Ez bájos.:) A tudomány a mában és a múltban szerzett tapasztalatok alapján dolgozik, az éppenséggel a bulvár-média (meg persze a pedagógia:)) módszere, hogy „hivatalos” nézeteket sulykoljon, legyenek azok bárki által hivatalosnak kikiáltva. Már többször felhívtam a figyelmedet, hogy nem tanácsos összekeverni a kettőt egymással.
Az nem vitás, hogy a net előtt is éltek régészek, nyelvészek, és más tudományágak művelői is. A tudomány módszertanához viszont hozzátartozik, hogy a korábbi megállapításokat folyamatosan felülvizsgálják az új adatok fényében és az új módszerek segítségével. Ezért nem lehet csak a régi publikációk ismeretéből megélni, mert abból olyan katyvasz jön ki, mint Paál úr (elnézést, legutóbb rosszul írtam a nevét), vagy Cremo és társai eszmefuttatásai.
Cook megfigyelését Te hoztad fel, ebből a szempontból nem lényegtelen, hogy amíg a polinéziai szigeteken abban az időben egymáshoz nagyon hasonló nyelveket beszéltek, az Ausztráliában ugyanakkor beszélt nyelvek különbözőségét egy laikus is azonnal megállapíthatta. Azt pedig meglehetősen nehéz lenne megmagyarázni, hogy amíg a polinéz szigetek többsége a betelepülés után is kapcsolatban maradt egymással, addig az állítólagos kibocsátó forrással minden – nyelvi, genetikai, gazdasági – kapcsolat megszakadt. (Nem is szólva arról az apróságról, hogy az adott tudományterületek művelői ilyen kapcsolatokra utaló jeleket nem is találtak. Mind nyelvi, mind genetikai és társadalmi-gazdasági területen az ausztrál őslakók egy a polinéz vándorlásnál év-tízezredekkel korábbi állapotot őriztek meg.)
Az is érdekes, hogy míg a vándorló polinézek vitték magukkal a sertést, tyúkot, (meg a polinéz patkányt:)), jamgyökeret, édesburgonyát, stb., addig Ausztráliában ezeknek nyoma sem volt abban az időben. Az ottaniaknak egyetlen háziállata a dingó volt (ami viszont Polinéziában ismeretlen), növényeket pedig egyáltalán nem termesztettek. A polinéziai hajóépítés és navigáció a vándorlás korában világszínvonalú volt, míg Ausztráliában a tutajnál bonyolultabb vízi járművet nem használtak. Te is említetted a korai lapita kerámiákat: Ausztráliában nyoma sincs hasonló technológiának. (Pontosabban nyoma, az van valahol a délkeleti partvidéken, jóval későbbről, de az tökéletesen megegyezik a legközelebbi indonéziai partvidéken abban az időben használt kerámiával, és a leletkörnyezet is arra utal, hogy indonéziai halászok ideiglenes táborhelyeiről van szó.)
S még egyszer, egy előző hozzászólásomban már kiemeltem, valami ami az adatok alapján megtörténhetett, vagy a jelenben, a jövőben megtörténhet, korántesem biztosan bekövetkező, csak lehetőség, csak lehetséges...
Ezt mondom én is.:) A tény, hogy eddig még nem találtak tudományos bizonyítékokat Polinézia Ausztráliából való betelepülésére, egyáltalán nem biztosíték arra, hogy a jövőben majd fognak.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Őszintén szólva nem igazán értem, hogy mennyiben érinti Ausztrália valamint
a kapcsolódó szigetvilágok 40 vagy akár jóval több ezer évre visszamenő őstörténelmét
az, hogy James Cook az 1700-as években nem értette az épp akkor ott élők nyelvét ?

Ez közel akkora marhaság, mint amit az amerikai kontinensről állítanak, hogy ott semmi nem volt a spanyolok megjelenése
előtt, mert nem látták, na meg nem küldtek NASA fotót a királynéjuknak !
Hogy jön ide a "40 vagy akár jóval több ezer év"? Prominor azt írta, szerinte a kb. 5000 évvel ezelőtti polinéz vándorlás Ausztráliából indult ki, tehát akkor még azonos nyelvet beszéltek. Ehhez képest Cook idejében a polinéz szigeteken még frankón megértették egymást, Ausztráliában viszont nem hogy a polinézeket, de az egymástól néhány száz kilométerre élő hordák már egymást sem értették meg.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
...és ezt Te hogyan döntöd el?

Ez bájos.:) A tudomány a mában és a múltban szerzett tapasztalatok alapján dolgozik, az éppenséggel a bulvár-média (meg persze a pedagógia:)) módszere, hogy „hivatalos” nézeteket sulykoljon, legyenek azok bárki által hivatalosnak kikiáltva. Már többször felhívtam a figyelmedet, hogy nem tanácsos összekeverni a kettőt egymással.
Az nem vitás, hogy a net előtt is éltek régészek, nyelvészek, és más tudományágak művelői is. A tudomány módszertanához viszont hozzátartozik, hogy a korábbi megállapításokat folyamatosan felülvizsgálják az új adatok fényében és az új módszerek segítségével. .......
.....Ezt mondom én is.:) A tény, hogy eddig még nem találtak tudományos bizonyítékokat Polinézia Ausztráliából való betelepülésére, egyáltalán nem biztosíték arra, hogy a jövőben majd fognak.

Kedves Umaksuman!

Magyarázd el egyszer talán azt is, hogy döntöd el, ki mit kever mivel, s mi a "katyvasz" és mi a "tudomány"....

...mert én pedig azt írtam le: vannak tények és vannak vélemények, a tények közösek, csak vannak akik kevesebbet ismernek belőlük, s abból vonnak le "aranyigazságokat"....S vannak akik nem veszik észre, hogy számos özönvíz előtti ismeret nem szorul semmiféle felülvizsgálatra, hanem a mai tévedést illene korrigálni...
S adott tényekből is más megközelítésben bizony akár ellentétes elképzelés is megszülethet...
Jah és azt sem tudható, hogy a múltban nem találtak e rá bizonyítékot..(Esetleg onnan veszik a "túlhaladott" elméleteket)

Legyen szép napod!
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Magyarázd el egyszer talán azt is, hogy döntöd el, ki mit kever mivel, s mi a "katyvasz" és mi a "tudomány"....
Szerintem nagyjából úgy, ahogy Te is rendszerint a „mainstream” véleménnyel megegyező megállapításokra jutsz Paál Zoltán vagy Bihar egyes megállapításaival kapcsolatban: megvizsgálom, hogy az általam tényként ismert adatok mennyire vannak összhangban az illető által tényként feltüntetett adatokkal, és ezekből logikailag ellentmondásmentesen levezethetők-e a tárgyalt következtetések.
A tudományosság kritériumait illetően pedig az ezzel foglalkozó témában már elég részletesen kifejtettem a véleményemet, nincs értelme itt külön megismételni az egészet.
...mert én pedig azt írtam le: vannak tények és vannak vélemények, a tények közösek, csak vannak akik kevesebbet ismernek belőlük, s abból vonnak le "aranyigazságokat"....
Ezzel tökéletesen egyetértek. Pontosan ezért bátorkodtam felhívni a figyelmedet néhány tényre, amiket elég nehéz összhangba hozni a korábban tárgyalt véleményeddel.

S adott tényekből is más megközelítésben bizony akár ellentétes elképzelés is megszülethet...
Természetesen. Paál Zoltán vagy Bihar elképzelései mögött is akadnak „mainstream” tények is, legfeljebb ezeknek kisebb súlyt tulajdonítanak, mint más, szerintük ténynek minősülő elképzeléseknek. Ahogy egy korábbi hozzászólásodban írtad, az ausztrál-polinéz kérdéssel kapcsolatban Te is ezt a módszert részesíted előnyben.

Jah és azt sem tudható, hogy a múltban nem találtak e rá bizonyítékot..(Esetleg onnan veszik a "túlhaladott" elméleteket)
Ha nem tudható, akkor nincs olyan logikai rendszer, ami szerint az ezen alapuló érvelés helytálló lehetne. Ha viszont tudható, mert hivatkoznak, vagy legalábbis céloznak rá, akkor pedig tudható az is, hogy ez a „múltbeli bizonyíték” ma is helytállónak tekinthető-e, vagy azóta már megcáfolták.
 

zsuzsanna03

Állandó Tag
Állandó Tag
Prominor azt írta, szerinte a kb. 5000 évvel ezelőtti polinéz vándorlás Ausztráliából indult ki, tehát akkor még azonos nyelvet beszéltek. Ehhez képest Cook idejében a polinéz szigeteken még frankón megértették egymást, Ausztráliában viszont nem hogy a polinézeket, de az egymástól néhány száz kilométerre élő hordák már egymást sem értették meg.

****

_polinesia.jpg




Az újabb kutatások szerint Polinéziának, a polinézeknek -mind geológiai, mind genetikai vonatkozásban -
nem igazán van közük Ausztráliához.
A genetikai vizsgálatok szerint többnyire ázsiai eredetűek, de néhány tudós szerint (természetesen a leletek ellenére, vitatott és nem elfogadott ! ) az amerikai kontinens prehisztorikus kultúrájával való hasonlóság (kapcsolat, rokonság ?) is kimutatható.
Az bizonyos, hogy nagyon hosszú ideig egy zárt közösséget alkottak, ami az ősi kúltúrájukban, és a ma beszélt nyelveknél is kimutatható.

Sajnos, magyar nyelvű íromány erről se nagyon lelhető fel, de találtam néhányat, amit érdemes megnézni.

http://www.janeresture.com/polyhome/index.htm

http://davidpratt.info/easter4.htm
http://davidpratt.info/easter1.htm
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Mert mit lehet vizsgálni?

Nem mélyednék bele az előttem szólók által felvetettekbe...
Két okból :
Az egyik ígértem, utána keresek régebbi anyagaimnak amelyek a 20. század elején születtek és a szigetvilágban eltöltött több évtizedes tapasztalat alapján íródtak, s ezek mai(közelmúlti) elemzéseinek, s akkor visszatérek a kérdésre...
A másik (az anyagok 90%-a francia nyelvű, ami ugyebár nem véletlen, s ezeket lefordítom s zanzásítom is egy kicsit, mielőtt előhoznám) elenyésző az emberi maradvány az első betelepülési hullám idejéből, s a legendárium szerint egyértelmű, a betelepülők megölték elődeiket az kis számú fogamzásképes nőt kivéve, s ugye az ezelőtt 1000-1500 évvel ezelőtti harmadik betelepülésnél szintén.. Milyen genetikai összehasonlításról lehet itt beszélni?
Nos visszatérek majd ezekre, de most a következőekben még pár szót az özönvizekről ejtenék...
Azt is szeretném még egyszer kijelenteni, hogy én olyan ellenvetésekkel nem tudok mit kezdeni, hogy a tudomány álláspontja szerint, a hivatalos vélekedés szerint , mert csak egyes emberek megalapozott, vagy kevéssé megalapozott vélekedéséről lehet szó, s én a tényeket és a feltevéseket látható módon szétválasztom, a források értékelését pedig rábízom a tisztelt olvasóra, hozzászólóra.....
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Wir sind Bettler. Hoc est verum....

Koldusok vagyunk. Ez az igazság. Így érezte Luther egy életnyi keresés után, s sajnos nekünk is ezt kell mondanunk annak ellenére, hogy időközben számos kellékkel felvérteztük magunkat a keresésben. Még 100 éve sem okozott gondot a válasz a kérdésre: Mikor volt a Vízözön? Aztán elkezdtek szaporodni a válaszok, s nem is egyeztek meg egymással..Az emberiség több mint fele manapság is a BC 27-29. századot jelöli meg.(A keresztények, zsidók, muszlimok, s a kínaiak többsége) Eszerint egy globális áradást követően nyolc ember menekült meg egy maguk készítette bárkán, s ők az emberiség újrateremtői.
A 19. század néprajzi gyűjtéseinek eredményeként kiderült, számos nép hagyományaiban szerepel a vízözön mondája, ezekből néhányról az előzőekben ejtettem is pár szót. Ennél jelentősebb volt az ékírásos agyagtáblák előkerülése, megfejtése, s a BC első évezredében született néhány történelmi munka, ami az ősmúlt szóbeli hagyományainak összefoglaló leírása.
Természetes, hogy megindult a kutakodás "kézzel fogható" bizonyítékok után. 1993 nyarán Walter Pitman, William Ryan amerikai(Columbia Egyetem) és Kazimieras Shimkus orosz geológus megpróbálták bizonyítani, hogy az özönvíz mítoszok alapja a Fekete-tenger hirtelen vízszintemelkedése. Kutatásaik eredményét 1999-ben Noah's Flood: New Scientific Discoveries About the Event that Changed History / Noe özönvize: Új tudományos felfedezések arról az eseményről ami megváltoztatta a történelmet. címen könyvben is megjelentették. A kétkedőket a Titanic megtalálójaként ismertté vált Robert Ballard győzte meg, aki Friedrich Hiebert régésszel társulva, 2000 nyarán letűnt civilizációk nyomait kutatva a Fekete-tengerben, az ókori Szinope közelében 150 m mélységben emberi települések nyomaira bukkant. A geológusok a vizsgálati eredmények alapján, a Bibliában leírt történettől eltérően arra a következtetésre jutottak, hogy ez egy lokális jelenség volt cca. BC 4.-5. évezredben és az áradás elől menekülők, Európa közepe felé, illetve Ázsia felé költözve, legendáriumában szőtte tovább a vízözön emlékét...Ugyancsak 2000-ben jelent meg a Quaternary Internationalben J.T.Teller és munkatársai dolgozata Calcareous dunes of the United Arab Emirates and Noah's Flood the postglacial reflooding of the Persian(Arabian) Gulf. A kanadai geológusok szerint a jégkorszakot követő olvadás az Indiai- óceán vizét a Hormuzi szoroson keresztül a Perzsa-öbölbe vezette, s az ott élő sumérek elmenekültek, s ő írásaik alapján vették át a történetet a zsidók, s így épült be a Biblia soraiba... No és most kezdhetjük kapkodni a levegőt.. Hogy is van ez? A Biblia azt írja: nyolc ember élte át a katasztrófát és Noe fiának, Sém ágán örökítették tovább a vízözön hiteles történetét...
Míg vakargatjuk a fejünk, forduljunk egy másik Noah-hoz.... Samuel Noah Kramer a Pennsylvánia Egyetem asszírológia tanára, az ékírásos gyűjtemény gondnoka a 60-as évek elején "ontotta" a könyveket. Az 1963-ban a Chicagoi Egyetemi Nyomda által kiadott The Sumerians c. könyve a sumér név eredetével, valamint a Biblia sumér gyökereivel is foglakozik. S az egyébként mellőzött Arno Poebelre, volt tanára hívatkozva titulálja nyelvészetileg tévesnek, hogy a sumér a héber őse lenne, mert a sumir egy ragozós nyelv és nincs rokonságban az elővetős sémi nyelvekkel, amelyhez a héber is tartozik... De másfelől a sumer név ősalakja megegyezik Noe fia Sem nevével, aki ugyebár az írás szerint az Asur, Aram, Elam népek őse, de Ebernek, is aki pediglen a héberek névadója... Nos ezt a gubancot hagynám érni egy kicsit, s a sumer Ki kicsodá?-nál majd visszatérek rá... Írtam a nyolc túlélőről, s régebben arról is, a kínai bárka írásjele egy csónak és nyolc száj. Van a számos kinai özönvíz monda között olyan is amely Noé fiához köti a vizözön utáni "életet". Bár a kínai írásbeliség a BC 5.-4. évezredi cserépedényektől számítható, ez első történeti munka csak a BC első évezredből származó, Sima Qian(Sze-ma Csien) Shiji(Si-csi) A történetíró feljegyzései című "őskrónikája". Ez a kínai "történelem " kezdetét a BC 3. évezredre teszi. A kezdeti három fenséges és öt császárt a "Kulturhéroszok" követik....

Innen folytatom (még ma)...
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Huangdi vagy Fuxi...

Huangdi a Sárga császár, Fuxi(aki feleségével Nüa-val más mítoszok szerint az emberiség létrehozója és tanítója is egyben) és Shennong a "földműves félisten" akik megtanítják az embereket mind arra, ami az élethez szükségeltetik a három minden legendában valamiképpen felbukkanó tanító, nem ős, tanító, akik sajnálatos módon "történelmiségüket" semmilyen módon nem dokumentálták. Az első ábrázolások is az első évezredből valók...
A kínai legendáriumban véglegesen el lehet veszni, ami egyúttal azt is jelenti, hogy se szeri se száma az egymásnak ellentmondó történeteknek, de mégis ha valami fogódzóra vágyunk, a legendáknak is van egy fix pontja: Huangdi a vízözönből került elő, "müködése" a BC 29.-27. századra tehető, vagyis ott vagyunk a bibliai Noé korában....Az írás "feltalálását" is Huangdi-nek tulajdonítják, bár vannak akik írnokának Cangjie-nek, akinek a Sárga császárhoz hasonlóan szintén négy szeme volt(lehet épp ezért azonos a két személy, vagy a vele megszólalásig hasonlatos segítők egyike). A feltalálással is azért kell csínján bánni, mert a BC 5. évezredből származó cserepeken már ősírásjelek(olvahatóak) találhatóak, s a maira hasonlító írással a BC 2. évezred közepén találkozhatunk, de a BC első évezredig csak karcolták, vésték, nyomták a jeleket egy éles, vagy hegyes eszköz segítségével.. Aztán azon is el kell gondolkozni, hogy 1963-ban Csiang-szi tartományban feltárt emberi maradványokat 600 ezer évesre becsülik, s az 1996-ban Csengtu mellett megtalálták a világ egyik legrégebbi színpadát, amely a régészek szerint építészeti kivitelezése alapján fejlett kultúrára utal..S mindez a Sárga császár idejéből, ahogy az előző hozzászólásomban utaltam A történetíró feljegyzései őskrónikára, amely 12 óriás tükörről tesz említést, amit Huangdi csiszoltatott, s ahol a tükrök álltak, ott többé nem nőtt ki semmi, sőt azután sem, hogy a tükröket elvitték onnan... Valamint a Sárga császárnak volt több furcsa szerkezete, sőt voltak "segítői" akiknek szintén négy szemük volt. A későbbi írások szerint a Sárga császár, aki megtanította az embereket minden tudásra, aki elválasztotta a nemeket, 100 évig "uralkodott" aztán visszatért a csillagjára ahonnan érkezett társaival együtt....
Vagyis adott egy írásjel ami létezik, a bárka jele, s bár pontosan nem behatárolható a keletkezése, de a BC 18. századra teszik, a régészeti adatok szerint az első beazonosítható uralkodó is a BC 18. századra tehető, valamint az első Birodalomnak nevezhető állam alakulat is.... S van a legenda az emberiség tanítóiról a BC 3. évezredből, akik az özönvíz után érkeztek.... S ezt függőben hagyva a következőben visszatérek a Közel-keletre, meg miért Luther két nyelvű sóhaját választottam címnek az előző hozzászólásomnak...
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Az emberiség több mint fele manapság is a BC 27-29. századot jelöli meg.(A keresztények, zsidók, muszlimok, s a kínaiak többsége) Eszerint egy globális áradást követően nyolc ember menekült meg egy maguk készítette bárkán, s ők az emberiség újrateremtői.
Tehát az emberiség több mint fele nyilvánvalóan téves nézeteket vall a Vízözönről, mivel sem nyelvi, sem genetikai adatok nem támasztják alá, hogy kb. 5000 évvel ezelőtt nyolc főre csökkent volna az emberiség, és két-két példányra az összes állatfaj egyedszáma, a globális áradás nyomainak hiányáról nem is beszélve. De hogyan kapcsolódik ez a hozzászólás további részéhez? És a kínai „bárka” írásjel miért bizonyítaná, hogy a ma élő kínaiak többsége elfogadja ezt a feltételezést?

S az egyébként mellőzött Arno Poebelre, volt tanára hívatkozva titulálja nyelvészetileg tévesnek, hogy a sumér a héber őse lenne, mert a sumir egy ragozós nyelv és nincs rokonságban az elővetős sémi nyelvekkel, amelyhez a héber is tartozik... De másfelől a sumer név ősalakja megegyezik Noe fia Sem nevével, aki ugyebár az írás szerint az Asur, Aram, Elam népek őse, de Ebernek, is aki pediglen a héberek névadója...
Ezért veszélyes a régi, elavult források használata. Az elmúlt száz évben mértékadó nyelvészeti források már nem állították, hogy a sumer nyelv rokonítható lenne a később a környéken felbukkanó, sémi nyelveket beszélő akkádok, asszírok, arámiak, elámiak, héberek, stb. nyelveivel. A szókészletükből akkád közvetítéssel sokat átvettek, de a nyelvek szerkezete világosan megkülönböztethető egymástól.
Bár a kínai írásbeliség a BC 5.-4. évezredi cserépedényektől számítható,
Jut eszembe… Akkoriban mi volt a „bárka” jele?;)
(A téma nem-kreacionista feldolgozását lásd pl.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CG/CG101.html
http://www.raccoonbend.com/languages/chinchar/chflood.html)

a legendáknak is van egy fix pontja: Huangdi a vízözönből került elő, "müködése" a BC 29.-27. századra tehető, vagyis ott vagyunk a bibliai Noé korában
De ezeket a „fix pontokat” ugye nem „A történetíró feljegyzései”-ben olvastad? Mert Sze-ma Csien Huangdi „működését” későbbre teszi, és emlékezetem szerint csak a Sárga-folyó „Özönvizéről” írt jóval későbbről, a Xia dinasztia idejéből, ami nemzedékeken át tartott, és végül a Nagy Yu fékezte meg.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Mert ki is az autentikusabb?

Tehát az emberiség több mint fele nyilvánvalóan téves nézeteket vall a Vízözönről, mivel sem nyelvi, sem genetikai adatok nem támasztják alá, hogy kb. 5000 évvel ezelőtt nyolc főre csökkent volna az emberiség, és két-két példányra az összes állatfaj egyedszáma, a globális áradás nyomainak hiányáról nem is beszélve. De hogyan kapcsolódik ez a hozzászólás további részéhez? És a kínai „bárka” írásjel miért bizonyítaná, hogy a ma élő kínaiak többsége elfogadja ezt a feltételezést?


Ezért veszélyes a régi, elavult források használata. Az elmúlt száz évben mértékadó nyelvészeti források már nem állították, hogy a sumer nyelv rokonítható lenne a később a környéken felbukkanó, sémi nyelveket beszélő akkádok, asszírok, arámiak, elámiak, héberek, stb. nyelveivel. A szókészletükből akkád közvetítéssel sokat átvettek, de a nyelvek szerkezete világosan megkülönböztethető egymástól.

Jut eszembe… Akkoriban mi volt a „bárka” jele?;)
(A téma nem-kreacionista feldolgozását lásd pl.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CG/CG101.html
http://www.raccoonbend.com/languages/chinchar/chflood.html)


De ezeket a „fix pontokat” ugye nem „A történetíró feljegyzései”-ben olvastad? Mert Sze-ma Csien Huangdi „működését” későbbre teszi, és emlékezetem szerint csak a Sárga-folyó „Özönvizéről” írt jóval későbbről, a Xia dinasztia idejéből, ami nemzedékeken át tartott, és végül a Nagy Yu fékezte meg.



Kedves Umaksuman!



Kezdeném a téma nem kreacionista feldolgozásával.....

dr. Leon Wieger A kínai irásjelek története etimológiája c. könyve 1895-ben jelent meg franciául először az akkor 30 éves jezsuita misszionárius tollából... Majd 1915-ben ugyanennek az angol fordítása, s most legutóbb a 4. francia változatlan(1929) kiadás fordítása ime:

Dr. L. Wieger Chinese Characters.jpg Ő az egyik akire hívatkoznak, s Ő nem foglal állást...Egy 2. századi szerző alapján a mintegy 50000 kínai írásjelből csak alig több mint 2000-el foglalkozik, s csak az "ecset és papír" korszakból... A másik Mike Wright aki utal a hangsúly jelölésre(vagyis a 8 nem nyolc, csak egy osztó jel, esetleg kiejtési jelölés), s ha az általad ajánlott linkeken tovább megy valaki(gondolom nem tetted) akkor bizony nem derül ki semmi, csak az, hogy a szakértők mindegyike egyházi személy, s lehet lemaradtam valamiről, de eddig úgy tudtam bár néhány egyház elfogadta az evolúciót, de az egyházak szerint a Föld és az élet egy transzcendentális lény kreatuma. vagy rosszul tudom?
Ma egy diplomás kínái is csak mindösze 3-4 ezer jelet ismer s csak töredékét használja, s ők született kínaiak, tehát 25-30 éve írástudók legkevesebb, míg a szakértők pár éves nyelvtanulás után jutottak megállapításaikra, illetve egyszerűen összeollóztak néhány hasonlóan jelentős szakmai múltú szerző dolgozatából pár fejezetet.....
Sze-ma Csien, Huangdi fiával indít BC 2597. Az apja eszerint(is) a BC 27. század.. Kína szó eredetére számos elképzelés van a világban, de talán a kinaiakét kellene elfogadni..Qin Shi Huang Di (Csin Si Huang Ti) a Sárga császár fiának nevéből, s ez a Kínát egyesítő első császár neve is a BC 3. századból, s sokáig erre is hívatkoztak mint néveredetre, de a Mahabharáta a BC 5. században már Cina-t említi, s az egy ősibb történet leírása... S lehet ezt Sze-ma Csien is tudta kétezer éve...

Arno Poebel pediglen éppen azt állította, nem rokonok... Nem értem akkor miről is van szó?.. S szerintem olyan, hogy mértékadó nem létezik... Elég nagy baj, ha csak az előírt szempontok alapján lehet kutatni, véleményt nyílvánítani....

S tessen mondani a világ melyik fele is tudja rosszul? Hisz ez még nem egy lefutott tétel....

Közben lemaradt(kimaradt) valami...
A mai "okoskák" az úgynevezett jóslócsontok jelei alapján próbálják a kínai írástörténetet felvázolni a kezdetektől...No és ime egy az ősi írásokkal foglalatoskodó oldal, ahonnan el lehet indulni... akit érdekel...

www.ancientscripts.com/chinese.html
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Mitológia és geológia...

Az özönvíz, özönvizek régészeti bizonyítékaival be kell vallani meglehetősen gyengén állunk.. Jobb a helyzet a geológiai bizonyítékokkal... Az olasz Luigi Piccardi geológus és az amerikai Bruce Masse régész az angol Földtani Társaság gondozásában, 2007-ben jelentkezett a Mith and Geologhy c. tanulmánykötettel, majd nem sokkal később megjelent Comet/Asteroid Impacts and Human Society címmel, Peter Bobrowsky geológus és Hans Rickman csillagász szerkesztésében egy másik kötet, ami szintén a mítoszok és a geológiai nyomok kapcsolatával (is) foglakozik... Ahogy lenni szokott, rögvest összeállt egy másik team, ami pedig az általuk felvetetteket vizsgálta, de leginkább cáfolta(volna), az Arizonai Egyetem tanára Jay Melosh vezetésével ..

http://deepimpact.umd.edu/science/bios/jmelosh.html

A fenti oldalról lehet tájékozódni miről is írok én az alábbiakban mást(is)... Sir James George Fraser antropológus gyűjtötte össze az 1900-as évek elején az özönvíz történetekből a legtöbbet, s ehhez járult hozzá Bruce Masse saját gyűjtése, illetve a különböző adatbázisokban fellelt történetek, így együtt közel 300. Ezeket összevetve, számos közös vonást lehet felfedezni, mint már arról az előző hozzászólásaimban is írtam: árvíz, tűzvihar, esők, sötétség. Azt is figyelembe véve, hogy a mítoszokat a "képzettebb" emberek, sámánok, varázslók, papok, illetve az "írástudók" örökítették, a leírásokat "hitelesnek" is tekinthetjük, mint egy "égi katasztrófa" leírását. A BC 2700 körülire datált argentin mítoszok a Campo del Cielo kráter keletkezésének leírását is adhatják, de a Thierre del Fuego mítoszai is egy aszteroida vagy üstökös becsapodását írják le, bár a kráter még nem található. A földön jelenleg 193 beazonosított krátert tartanak nyílván, s ebből 178 a szárazföldön található, pedig földünk 70%-át víz borítja... A Masse által vizsgált mítoszokból 171 nyilvánvalóan egy globális vízözönről mesél. Ezek fele esőt követő szökőárról, megduzzadó folyókról is beszámol, tűzkígyókról, szarvas, tüzes sárkányról, égi madarakról, csillagokról, melyeknek tűzfarkuk van, s ezek a leírások egy üstökös, vagy egy aszteroida megfigyelés leírására is ráillenek. Tizennégy mítoszt lehet az északi féltekéhez és a tavaszi időszakhoz kötni, s a déli féltekén is van egy tavaszi leírás. A kínai őstörténet említi, hogy Gong Gong a kozmikus szörny, cca. BC 2800 táján kidöntötte a menny egyik pillérét, s ez özönvizet okozott. Manethon Egyiptom történetében a BC 3. században óriási katasztrófáról ír(mibenlétét nem írja le) Semerkhet fáraó idején BC 2800 körül. Erre a sír rosszul szárított iszaptéglái is utalnak, sőt a beszakadt gerendák, valamint a királyi temető áthelyezése másik helyre a második dinasztia idején. Masse egy korabeli csillagászati szoftver segítségével, a kínai, indiai, közel-keleti adatok alapján, BC 2807 május 10.- i időpontot kapott s ezt kezdte vizsgálni. A tamil mítoszok is a szárazföldre rohanó tengerről mesélnek, s egy tengerbe csapódó üstökös által kiváltott hatás leírását adják másik hat legendával egyetemben. Bruce Masse ezek alapján kijelentette, hogy 5000 évvel ezelőtt kb. Madagaszkár partjainál egy üstökös az Indiai-óceánba csapódott, ennek következtében szökőár indult el, s a keletkező forró gőz a felső légkörbe jutva, a föld túlodalán is szuperhurikánok kialakulását indította el, amelyek ott okoztak katasztrófákat...S a légkörbe kilövellt anyagok akár egy hét sötétséget is okozhattak, sőt ezek az események együttes hatása a Föld népességének akár 80 %- át is elpusztíthatták.... Bruce Masse szerint elég figyelmesen elolvasni a legendákat, hogy hitelt adjunk állításának... Említettem Gong-Gongot, de Gilgames eposzban is fekete füst látszott a horizonton mielőtt minden elsötétedett egy hétre, a hatalmas ciklon okozta özönvíz ezt követte, de a Bibliában is a rövid változat 40 nap 40 éjszaka tartó esőről és két hetes hajóútról ír. A hindu mitosz fontosnak tartja öt fényes bolygó együttállását... Nos ezekután Masse kénytelen volt azt is beismerni, hogy a mitológiai bizonyíték nem tekinthető "igazi" bizonyítéknak, valami "fizikai" bizonyítékot is fel kéne mutatni.. 2004-ben összeállt egy csapat "nyomkeresni" Dallas Abbott Columbia Egyetem US, Edward Bryant Wollongong Egyetem Ausztrália, Vjacseszláv Guszjakov Novoszibirszki Egyetem Oroszország, Admiramianto Raveloson és Hoby Razafindrakoto a Madagaszkári Egyetemről , s persze Bruce Masse. A kezdeti eredmények hatására 2005-ben Ted Bryant és Abbott megalakítják a Holocene Impact Working Group-t. 2006 szeptemberében közzétett jelentés az augusztus 28. - szeptember 12. közötti madagaszkári nemzetközi expedíció alapján, valószerűsíti egy üstökös becsapódását az Indiai Óceánba, BC 2800 körül.... Előzőleg Doggerlandnél írtam a norvégiai földcsuszamlásról 7200 évvel ezelőtt, s Bryant úgy véli azzal összehasonlítva, ezt(Madagaszkárnál) nem okozhatta hasonló, sőt vulkáni tevékenység számlájára sem írható, mikor egyesek azzal érveltek, hogy a Barringer krátert Arizonában is csak az utóbbi időben tulajdonítják vulkáni következménynek...
S az elején ezért is tettem be Jay Melosh linkjét...
Ellenben azt sem szabad elfelejteni, hogy Luis Alvarez elmélete(volt róla szó az előzőekben) úgy tűnik helytálló..S az egybeesés Indiában, Kínában, Egyiptomban, Dél-Amerikában és a Közel-Keleten, mindenesetre elgondolkodtató...
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
A másik Mike Wright aki utal a hangsúly jelölésre(vagyis a 8 nem nyolc, csak egy osztó jel, esetleg kiejtési jelölés), s ha az általad ajánlott linkeken tovább megy valaki(gondolom nem tetted) akkor bizony nem derül ki semmi, csak az, hogy a szakértők mindegyike egyházi személy, s lehet lemaradtam valamiről, de eddig úgy tudtam bár néhány egyház elfogadta az evolúciót, de az egyházak szerint a Föld és az élet egy transzcendentális lény kreatuma. vagy rosszul tudom?
Ezt még jól tudod:). Azt viszont már rosszul, hogy a kreacionizmus néven ismert vallási irányzat azonos lenne „az egyházak” teremtés-hitével. Előbbinek kb. annyi köze van az utóbbihoz, mint a szexizmusnak a nemi aktus élvezetéhez.
Ma egy diplomás kínái is csak mindösze 3-4 ezer jelet ismer s csak töredékét használja, s ők született kínaiak, tehát 25-30 éve írástudók legkevesebb, míg a szakértők pár éves nyelvtanulás után jutottak megállapításaikra, illetve egyszerűen összeollóztak néhány hasonlóan jelentős szakmai múltú szerző dolgozatából pár fejezetet.....
Ebben lehet valami. Te ismersz Wiegertől független, autentikus kínai forrásokat erre a „csónak+8+száj” etimológiára? Vagy valami hasonlót a Kínában széles körben ismert és elfogadott Vízözön-mondára, ami szerint egy hajóban nyolc ember élte túl a katasztrófát?
Sze-ma Csien, Huangdi fiával indít BC 2597. Az apja eszerint(is) a BC 27. század..
„A történetíró feljegyzései” elérhető a neten (http://ctext.org/shiji/), és első könyve, az „Öt császár évkönyvei” angol fordításban így kezdődik:
„Huangdi (Yellow emperor) was the son of Shaodian. His surname was Gongsun, and his prename Xuanyuan. Born a genius he could speak when a baby, as a boy he was quick and smart, as a youth simple and earnest, and when grown up intelligent.”
Kína szó eredetére számos elképzelés van a világban, de talán a kinaiakét kellene elfogadni..Qin Shi Huang Di (Csin Si Huang Ti) a Sárga császár fiának nevéből, s ez a Kínát egyesítő első császár neve is a BC 3. századból, s sokáig erre is hívatkoztak mint néveredetre, de a Mahabharáta a BC 5. században már Cina-t említi, s az egy ősibb történet leírása... S lehet ezt Sze-ma Csien is tudta kétezer éve...
Ez most hogy jön ide? De amennyire tudom, Si Huang-ti eredetileg a Qin vagy Csin nevű „hadakozó állam” uralkodója volt, tehát nem meglepő, ha a nevet korábban is ismerték.
Arno Poebel pediglen éppen azt állította, nem rokonok... Nem értem akkor miről is van szó?..
Tényleg, miről? Miért hoztad szóba ezt a témához nem kapcsolódó állítását, ha nem azért, hogy ezzel illusztráld a szakmai kompetenciáját? Mert én erre válaszoltam azzal, hogy ezt szakmai körökben már vagy száz éve nem is vitatja senki.
S szerintem olyan, hogy mértékadó nem létezik...
Persze;) Neked az a bárki által hozzáférhető, a témával foglalkozó szaktudósok többsége által hitelesnek elismert dokumentumokkal alátámasztott véleményed, hogy Paál Zoltán állításainak többsége komolytalan. Bihar ezzel szemben az Arvisurákra hivatkozva úgy véli, hogy „de akkor is...”. 1:1, döntetlen.:)
Elég nagy baj, ha csak az előírt szempontok alapján lehet kutatni, véleményt nyílvánítani....
Senki nem is állította az ellenkezőjét. Viszont egyrészt ha egy kutatás vagy vélemény figyelmen kívül hagyja a tudományosság szempontjait, akkor nincs miért tudományos kutatásnak vagy véleménynek nevezni. Másrészt ha a szempontjai között nem szerepel az, hogy megfigyelésekkel, objektív tényekkel összhangban legyen, akkor nincs okunk eredményesnek ill. helytállónak elfogadni. A gyakorlat is azt mutatja, hogy szép számmal vannak tudománytalan kutatások, megalapozatlan vélemények is, senki sem tiltja a létezésüket. Az viszont bosszantó, ha hamisan pl. tudományosnak vagy megalapozottnak próbálják feltüntetni őket.
S tessen mondani a világ melyik fele is tudja rosszul? Hisz ez még nem egy lefutott tétel....
Ha az egyik vélemény mellett a genetika, nyelvészet, régészet és geológia objektív megfigyelései, a másik mellett meg csak egy száz éves, a kérdésben szerinted sem igazán járatos személytől származó etimológiai fejtegetéssel megtámogatott feltételezés, akkor szerinted melyiknek van nagyobb esélye? Persze lehet az is, hogy mindketten tévúton járunk, és Biharnak van igaza. Ennek ugyan elég kicsi a valószínűsége, de nem 0.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Egyetemes válasz, ha van ilyen...

Kedves Umaksuman!

Szerintem létezik olyan, mint egyetemes(univerzális) válasz is, persze nem egyesek a miden kérdésre ezt nem tudom válaszára gondolok...Lassan féléve lesz, hogy számtalan napi teendőmtől "visszavonultam", s azzal a tudattal keltem, feküdtem, hogy most már rengeteg időm lesz mindenre.. Miután mások is ezt gondolták(te úgyis ráérsz erre vagy erre), azon veszem észre magam, hogy lassan még kevesebb időm jut némely dolgokra mint akkor amikor még "nem értem rá" ennyire... (Írtam egy választ az előzőekre , s rájöttem elkapkodtam, s töröltem is ma reggel, s picit érthetőbben, lassabban újrakezdem...)
Évekkel ezelőtt az emeritusokra úgy tekintettem, begyepesedett, sarkos nézetűek. Most, hogy én is ebbe a kategóriába tartozom, meglepve látom a jóval fiatalabbak között többen vannak ilyenek, akik vitatott nézeteket is tényként elfogadnak, mert pillanatnyilag az a "hivatalos", "tudományos" álláspont....Azt mondják, a világ számos lehetséges ismeretéből csak egy piciny szeletet birtokolunk, ráadásul ki többet, ki kevesebbet, de ami tény, minél nagyobb ez a szelet, annál nagyobb felületen érintkezik az ismeretlennel, s előbb utóbb eljutunk Cusannus tudós tudatlanságához... Vannak dolgok amikről kevés, esetleg kétséges ismeretekkel rendelkezünk, mégis vannak akik tényként kezelik ezeket, arra hivatkozva, amíg nincs másik, addig ezt kell elfogadni.
Eddigi párbeszédeinkből én azt szűrtem le, Te mindig azzal érvelsz: Én úgy tudom( tudósok konszenzusa alapján, vagy egy nem "kreacionista"álláspont alapján) ez nem úgy, hanem így van. Így határozott kijelentő módban... Ezzel szemben én azt írom: én azt gondolom az ismereteim alapján, vagy XY a témával foglalkozó azt gondolja a (neki) rendelkezésre álló adatok alapján, hogy ez így(is) lehet.. Megengedve azt, ez másként is lehet, de ezt(az enyémet) a feltételezést nem a tények, hanem egyesek tételei vitatják csak, még ha a vitatók vannak többségben is.. Gondolom jelentős a különbség a két hozzáállás között...
Mert lássuk Kínát. Én sem vagyok a kínai történelem, írástörténet tudora, de ki merem jelenteni azt is, hogy a témában professzionális jártassággal rendelkezők is tapogatóznak, valószínűleg a számtalan kínai nyelvjárás valamelyikén születtek a tényeket legjobban feltáró dolgozatok. S ezek nem lettek lefordítva, az interneten ismertek nagy része pedig keresztény misszionáriusok munkái alapján születtek. S Kínáról, Indiáról, Japánról, de Kelet-Ázsiáról is, bizony ismereteink döntő többsége a Jezsuitáktól származik. Ez pedig egy értelmezési szűrő is...Annak ellenére, hogy ma már belátható, a jezsuiták középkori, tűzzel vassal átformálni hozzáállása, a 19. század végétől, a megérteni azonosulni, vagy a közös pontot keresni szemlétté alakult át... A kínai történelem fixpontja: a BC 2597-ig vagy 2598-ig 100 éven át uralkodó Huang di, s én ezt írtam is a BC 27. század, nos ezt forgattad ki rendesen.. Mint minden nagy és ősi birodalomnak Kínának is gyakori problémája volt, hogy az ősi múltnak nem voltak tárgyi, írásos emlékei. Nosza gyártottak néhányat...( S ebből lefordítva mi került a világ elé..) A Shiji szerzője is részvett egy ellenszervezkedésben, majd Ő volt az áruló, ezért teljes bocsánatot nyert, de ennek része volt, valami mással is ki kellett fejezni lojalitását, s ez a Menny fiának családfájának megszépítése... Nem is tudta feldolgozni, öngyilkos lett.. Egy történetírónál nemcsak az íráskészség, a múlt ismerete lényeges, de személyes emberi tartása sem mellékes a hitelességhez.. Tessék megnézni Flavius Josephust. Ugye a keresztények csináltak belőle nagy történészt és Vespasianus, aki csak egy nagy hadvezér és nagy próféta, kimagasló gondolkodó jövendölésével büszkélkedhetett.... De sem a korabeli görögök, sem a rómaiak nem tartották sokra, a zsidók pedig még annyira sem. Graetz Henrik a modern judeisztika megalapítója nemes egyszerűséggel kis szerű, jellemtelen szélhámosnak nevezte. Nagyon jól párhuzamba állíthatók Flaviussal az ókori kínai történetírók, akikből a korukbeli uralkodók és dinasztiájuk kreált "nagy történészt"...Vagy későbbi kompilátoruk, esetleg fordítójuk...(Néha kiegészítve, mint Flavius Josephust..) S ez is megtalálható a neten....S az, hogy 100 évvel ezelőtti tudósokra hívatkozom, s azt kérded hogy jön ez a témához? Hát nem azért, hogy csak összezavarjalak, hanem Poebel állításainak nagyrésze újra igaz, s régebben arra is hívatkoztam, nem biztos hogy fel kell fedezni dolgokat, hisz ezek már felfedeztettek, csak nem az interneten, hanem a könyvtárban olvashatóak, s bár rohamosan folyik a nagy könyvtárak digitalizálása , az sem biztos, hogy egyes nagyfontoságú dolgozatok azokban találhatóak...

Szóval a továbbiakban élni fogok az univerzális, én úgy gondolom és mindenki azt gondol ami tőle telik (egyetemes) válasszal....
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Monológ a nyolcról...

Nem is értem miért javasolta kedves fórumozó társam, hogy írjak inkább blogot.. hisz ez már leginkább egy blog, annak is elég csonka, hisz nem nagyon vannak(nincsenek) commentek...
A nyolc és a hajó kapcsán lenne még pár megjegyzésem, bár szándokom szerint tovább léptem volna.
Ugye a Mahabharáta vízözön történetét csatoltam, most itt van két kép is róla:

satyavrata Manu  Matsya deluge.jpg Hányan is ülnek a csónakban? Matsya Avatar, 1870.jpg

Ha megnézzük Berossus is a családot(8 fő) és a barátokat rakja hajóra, Atrahasis a családot(8fő), a Gilgames család (8fő) és a rokonokat menti...

Enki mint hal.gif A pecséthenger lenyomaton balra Gilgames áll, majd Enki hal alakjában, a nyolcágú csillag Innana, az esthajnalcsillag(Vénusz) vagy Istárként is ismert, a holdsarló Nanna vagy az akkádoknál Szín, Utu a napisten( akkád Samas) a napkorong. S jobbra négy nyolcas.... + 4 Isten, de 4 élőlény....
Noah és családját említenem sem kell...Ugye ez lehet véletlen(mint a kínai nyolc száj + csónak), s ez esetben arra nem lehet hívatkozni a nyolc csak "kiejtési jelölés"....
Ezeket csak közbevetettem, de ott tartunk ugye BC 2800 táján jelentős áradás nyomait a két folyó felső vidékén is feltárták, s előző hozzászólásomban arra merültek fel adatok, hogy ezen időre(BC 2800) tehető a Burckle kráter, s a Madagaszkár mellől indult cunami, ami minden bizonnyal a Vörös tenger, az Arab-öböl vízszintjét is megemelte. Sőt ahogy 1811.december 16.-án a Missippi visszafelé folyt egy földrengés következtében, ez a Tigrissel és az Eufrátesszel is megtörténhetett, de akár a Nilussal is egy becsapódás okán...De Huang di segítőiről is írtam, s Berossus is furcsa lényekről ír, aztán ha a dogonok esetében is elfeledkezünk a Sziriuszról, csak azt vesszük figyelembe keletről jöttek, vagy megnézzük a japán Namazut a "földrengetőt", de a hindu Matsyat (s ha azt is felidézzük, hogy ezek a "lények" adták a tudást, tanították meg az embereket az élet praktikumaira) akkor van valami furcsa hasonlóság ami az ábrázoláson is látszik...

BabylonianOannes.jpg Oannes Matsya first India Avatar.jpg Matsya dogon Nommo.gif Nommo Namazu.jpg Namazu

S még valami ugye említettem a keresztény és az iszlám hatást is figyelembe kell venni mielőtt egy elhamarkodott következtetésre jutnánk....

Nos azzal folytatom én mit gondolok erről....
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Eddigi párbeszédeinkből én azt szűrtem le, Te mindig azzal érvelsz: Én úgy tudom( tudósok konszenzusa alapján, vagy egy nem "kreacionista"álláspont alapján) ez nem úgy, hanem így van. Így határozott kijelentő módban... Ezzel szemben én azt írom: én azt gondolom az ismereteim alapján, vagy XY a témával foglalkozó azt gondolja a (neki) rendelkezésre álló adatok alapján, hogy ez így(is) lehet.. Megengedve azt, ez másként is lehet, de ezt(az enyémet) a feltételezést nem a tények, hanem egyesek tételei vitatják csak, még ha a vitatók vannak többségben is.. Gondolom jelentős a különbség a két hozzáállás között...
Érdekes. Ha végigfuttatsz egy keresőt az eddigi hozzászólásaimon, hányszor találsz benne olyan kijelentést, hogy „Én úgy tudom” … „ez nem úgy, hanem így van”? Mert amennyire emlékszem, én ezt a két állítást együtt csak olyan szövegkörnyezetben használtam, ahol valamilyen állítás, kijelentés pontos szövege volt a vita tárgya, amit a forrás elolvasásával egyértelműen tisztázni lehet. Véleményekkel kapcsolatban viszont tartom magam ahhoz a megközelítéshez, hogy a tudósok konszenzusa a valószínűségét növeli egyik vagy másik felvetett alternatíva helytálló voltának. És nekem úgy tűnik, Te gyakran a valószínűségeket hagyod figyelmen kívül, akár használod a feltételes módot, akár nem. És ha visszaolvasod a Biharral folytatott csörtéidet, azokban pedig éppen Te teszel olyan típusú kijelentéseket, amiket nekem a szememre hánysz, és ugyanannyi jóindulattal Bihar állításaiba is bele lehet érteni a feltételes módú fogalmazást.
Mert lássuk Kínát. Én sem vagyok a kínai történelem, írástörténet tudora, de ki merem jelenteni azt is, hogy a témában professzionális jártassággal rendelkezők is tapogatóznak, valószínűleg a számtalan kínai nyelvjárás valamelyikén születtek a tényeket legjobban feltáró dolgozatok. S ezek nem lettek lefordítva, az interneten ismertek nagy része pedig keresztény misszionáriusok munkái alapján születtek. S Kínáról, Indiáról, Japánról, de Kelet-Ázsiáról is, bizony ismereteink döntő többsége a Jezsuitáktól származik. Ez pedig egy értelmezési szűrő is...
Száz évvel ezelőtt valóban elmondható volt, hogy az (európai) ismeretek döntő többsége keresztény misszionáriusoktól származott. Azóta viszont az érintett területek egyrészt bárki számára elérhetővé váltak, másrészt szintén átvették a modern tudomány módszereit (és persze fő publikációs nyelvét is:)).
És ha már szűrőknél tartunk: szerinted a tárgyalt kérdésben (csónak+8+száj vagy csónak+módosító jelek) egy jezsuita milyen irányban szűrne?
A kínai történelem fixpontja: a BC 2597-ig vagy 2598-ig 100 éven át uralkodó Huang di, s én ezt írtam is a BC 27. század, nos ezt forgattad ki rendesen..
Akkor lehet, hogy én eddig egy másik fórumot olvastam? Mert abban az állt, hogy szerinted ez a „fix pont” a BC 29.-27. sz. volt. Erre írtam én, hogy a Shiji szerzője ezt későbbre teszi. Amint látom, ez utóbbi állításban már egyetértünk, mert a BC 27.-26. sz. testvérek között is későbbi intervallum, mint a BC 29.-27. sz. Akkor már csak azon vitatkozhatnánk, hogy ki mit is forgatott ki, de szerintem ennek nincs sok értelme.
S az, hogy 100 évvel ezelőtti tudósokra hívatkozom, s azt kérded hogy jön ez a témához? Hát nem azért, hogy csak összezavarjalak, hanem Poebel állításainak nagyrésze újra igaz, s régebben arra is hívatkoztam, nem biztos hogy fel kell fedezni dolgokat, hisz ezek már felfedeztettek, csak nem az interneten, hanem a könyvtárban olvashatóak, s bár rohamosan folyik a nagy könyvtárak digitalizálása , az sem biztos, hogy egyes nagyfontoságú dolgozatok azokban találhatóak...
Hogy Poebel állításainak nagy része mennyire igaz, azon lehetne vitatkozni. Ami pedig általad idézett állításával kapcsolatban csak ismételni tudom magam: a sumer nyelv nem sémi volta szakmai körökben már az ő idejében sem volt vita tárgya. És ettől függetlenül: az, hogy valamit száz évvel ezelőtt felfedeztek, egyáltalán nem biztosíték arra, hogy az a felfedezés ma is megállja a helyét. A tudomány szokásos munkamódszere a régi állítások folyamatos ellenőrzése és felülvizsgálata az új adatok fényében.
Ha megnézzük Berossus is a családot(8 fő) és a barátokat rakja hajóra, Atrahasis a családot(8fő), a Gilgames család (8fő) és a rokonokat menti...
Enki mint hal.gif A pecséthenger lenyomaton balra Gilgames áll, majd Enki hal alakjában, a nyolcágú csillag Innana, az esthajnalcsillag(Vénusz) vagy Istárként is ismert, a holdsarló Nanna vagy az akkádoknál Szín, Utu a napisten( akkád Samas) a napkorong. S jobbra négy nyolcas.... + 4 Isten, de 4 élőlény....
Sőt, Lenin elvtársnak tíz ujja volt, ami ugye 8+ a két kisujj:).
És ha már idézted Poebelt: az általa megtalált, és eddig a legkorábbi szövegverziónak számító Ziuszudra-özönvíz táblán pl. nem említik a nyolc túlélőt. Gilgames pedig az Özönvíz után született, ezért bajosan vihette volna magával 8 fős családját. Az indiai Manu-hogyishíjják sem a családját vitte, hanem a Hét Bölcset. És a végén a hal-emberek mondabeli "működésének" korát összehasonlítottad? Én nem, de azt tudom, hogy Oannesz (Enki) már az ember teremtésénél, tehát jóval a Vízözön előtt is ott volt.

Ezeket csak közbevetettem, de ott tartunk ugye BC 2800 táján jelentős áradás nyomait a két folyó felső vidékén is feltárták, s előző hozzászólásomban arra merültek fel adatok, hogy ezen időre(BC 2800) tehető a Burckle kráter, s a Madagaszkár mellől indult cunami, ami minden bizonnyal a Vörös tenger, az Arab-öböl vízszintjét is megemelte.
Egy kis pontosítás: BC 2800 táján is jelentős áradás nyomait találták. Woolley „özönvize” bc 3500 körül volt, Kisben pedig többet is találtak, egyedül a suruppaki, ami időben nagyjából stimmelne. De Eriduban pl. ugyanabban az időben semmi jelét nem találták. És a Burckle-kráter kora is csak a mítoszmagyarázatok alapján tehető erre az időre, objektív fizikai kormeghatározással tudtommal még senki nem rukkolt elő ebben a témában.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
A valószínűleg nem ment át-ról....

Érdekes. Ha végigfuttatsz egy keresőt az eddigi hozzászólásaimon, hányszor találsz benne olyan kijelentést, hogy „Én úgy tudom” … „ez nem úgy, hanem így van”? Mert amennyire emlékszem, én ezt a két állítást együtt csak olyan szövegkörnyezetben használtam, ahol valamilyen állítás, kijelentés pontos szövege volt a vita tárgya, amit a forrás elolvasásával egyértelműen tisztázni lehet. Véleményekkel kapcsolatban viszont tartom magam ahhoz a megközelítéshez, hogy a tudósok konszenzusa a valószínűségét növeli egyik vagy másik felvetett alternatíva helytálló voltának. És nekem úgy tűnik, Te gyakran a valószínűségeket hagyod figyelmen kívül, akár használod a feltételes módot, akár nem. És ha visszaolvasod a Biharral folytatott csörtéidet, azokban pedig éppen Te teszel olyan típusú kijelentéseket, amiket nekem a szememre hánysz, és ugyanannyi jóindulattal Bihar állításaiba is bele lehet érteni a feltételes módú fogalmazást.

Száz évvel ezelőtt valóban elmondható volt, hogy az (európai) ismeretek döntő többsége keresztény misszionáriusoktól származott. Azóta viszont az érintett területek egyrészt bárki számára elérhetővé váltak, másrészt szintén átvették a modern tudomány módszereit (és persze fő publikációs nyelvét is:)).
És ha már szűrőknél tartunk: szerinted a tárgyalt kérdésben (csónak+8+száj vagy csónak+módosító jelek) egy jezsuita milyen irányban szűrne?

Akkor lehet, hogy én eddig egy másik fórumot olvastam? Mert abban az állt, hogy szerinted ez a „fix pont” a BC 29.-27. sz. volt. Erre írtam én, hogy a Shiji szerzője ezt későbbre teszi. Amint látom, ez utóbbi állításban már egyetértünk, mert a BC 27.-26. sz. testvérek között is későbbi intervallum, mint a BC 29.-27. sz. Akkor már csak azon vitatkozhatnánk, hogy ki mit is forgatott ki, de szerintem ennek nincs sok értelme.

Hogy Poebel állításainak nagy része mennyire igaz, azon lehetne vitatkozni. Ami pedig általad idézett állításával kapcsolatban csak ismételni tudom magam: a sumer nyelv nem sémi volta szakmai körökben már az ő idejében sem volt vita tárgya. És ettől függetlenül: az, hogy valamit száz évvel ezelőtt felfedeztek, egyáltalán nem biztosíték arra, hogy az a felfedezés ma is megállja a helyét. A tudomány szokásos munkamódszere a régi állítások folyamatos ellenőrzése és felülvizsgálata az új adatok fényében.

Sőt, Lenin elvtársnak tíz ujja volt, ami ugye 8+ a két kisujj:).
És ha már idézted Poebelt: az általa megtalált, és eddig a legkorábbi szövegverziónak számító Ziuszudra-özönvíz táblán pl. nem említik a nyolc túlélőt. Gilgames pedig az Özönvíz után született, ezért bajosan vihette volna magával 8 fős családját. Az indiai Manu-hogyishíjják sem a családját vitte, hanem a Hét Bölcset. És a végén a hal-emberek mondabeli "működésének" korát összehasonlítottad? Én nem, de azt tudom, hogy Oannesz (Enki) már az ember teremtésénél, tehát jóval a Vízözön előtt is ott volt.


Egy kis pontosítás: BC 2800 táján is jelentős áradás nyomait találták. Woolley „özönvize” bc 3500 körül volt, Kisben pedig többet is találtak, egyedül a suruppaki, ami időben nagyjából stimmelne. De Eriduban pl. ugyanabban az időben semmi jelét nem találták. És a Burckle-kráter kora is csak a mítoszmagyarázatok alapján tehető erre az időre, objektív fizikai kormeghatározással tudtommal még senki nem rukkolt elő ebben a témában.


Kedves Umaksuman!

Ugye többször írtam, én ahhoz a korosztályhoz tartozom, amelyik ismeretei nagy részét könyvtárból és nem az internetről szerezte...Ráadásul tanulmányaimra sem a magyar oktatás nyomta bélyegét, sőt világszemléletemre döntő hatással is a (jezsuita)neveltetésem a saját, zömmel Ázsiai, tapasztalásaim hatottak leginkább...S lehet túlmagyaráztam, de nekem a Te hozzászólásaidból az jött át amit írtam, s azt is írtam, hogy attól még, hogy többen akár "jónevű" szakmabeliek, más következtetésre jutnak, jutottak adott esetben, én olvasmányaim, tanulmányaim, személyes tapasztalásom alapján többször mást gondolok egy egy dologról, s annak ellenére is, hogy esetleg csekélyebb a valószínűsége a rendelkezésre álló tények alapján....
Még mindig a 100 évvel ezelőtti állapotok vannak.. Nem akartam ennyire részletesen belemélyedni, de egyébként nem érthető a mondandóm , s talán az előzőleg írtakat is jobban megvilágítja, miért gondolom én úgy ahogy leírtam... Sima Qian három életrajza is fut párhuzamosan. Az egyik udvari emberként, főhivatalnokként védelmébe vett egy tábornokot akit összeesküvés miatt halálra itéltek, s ezért őt is halálra ítélték, de választhatott a kasztrálás és a kivégzés között a kasztrálást választotta, majd leült három év börtönt azután nem akart eunuchként a palotában élni öngyilkos lett. E szerint A történet író feljegyzéseit már korábban megírta, s az öngyilkosságának okairól pedig barátjának írt leveléből tudunk s ezt a kínai irodalom gyöngyszemének tartják. Ő volt az egyetlen aki nem szolgálta ki a császári érdekeket, s meglehetősen kritikusan ír a Zhoanokról, művét BC 3000 körül kezdi....Ezzel a történettel nekem csak az a gondom, hogy több egybehangzó adat szerint Sima Qian BC 135-86 élt, az elítélése BC 99-ben történt, így öngyilkosságát 10 évvel élte túl.... De a számítógépes analízisek is azt mutatják, a kínai irodalom "gyönygyszemének " nem Ő a szerzője. Wu Han kínai történész, aki írásai miatt börtönben halt meg 1969-ben, több dolgozatban is foglakozott Sima Qian-nel, első, második századi dokumentumok alapján, bár nála csak mellékszereplő volt, hisz Ő Mao Ce Tungot hasonlította össze az ókori császárokkal. De máshol is találkozni lehet azzal a történettel amit én is elfogadok: Sima Tam aki az apja volt Sima Qiannek, udvari történetíró és főhivatalnok volt, halálakor a hivatalt és a megkezdett munkát is rátestálta fiára, aki addig jószerivel semmit nem tett, csak tanulgatott és utazgatott. Sima Qian kapcsolatban állt a császárral elégedetlenkedőkkel, de elárulták, s miután apjának megesküdött, hogy befejezi a "nagy művet" azért cserébe, hogy az életét meghagyják, a császár támogatói közé állt, s picit szépített a történeten, s némely előzményt is átdolgozott(volt rá 13 éve).. De ugye még így is könyörtelen vérengző zsarnokoknak tűnnek a dinasztia tagjai, de csak a ma embere számára, hisz egy ekkora birodalmat nem lehetett másként egybentartani. Pechjére az utolsó Zhout fogta ki "főnökének", az elsőről Konfuciusz dicshimnuszokat zengett.. Konfuciusz viszont a "vörös Kínában" stílszerűen vörösposztó volt.. Így Zhou herceg is... Tehát nem lehet véletlen a Zhoukról nem hízelgően író Sima Qian, a hős nemzeti történetírónak kijáró, megszépített életrajza.. S a politikai célok alkotta nagy történészek párhuzamaként, nem is az emberi jellemzők miatt hoztam párhuzamba Josephus Flaviussal... S nem szabad megfeledkezni arról sem, a kínai tudományos élet jelesei között még mindig a Mao érában "szocializálódottak" vannak többségben. De arról sem, nem csak a 19. században, de a 20. század közepéig igen jelentős volt az európai egyházak jelenléte Kínában, s az onnan visszatért szerzetesek alapozták meg a "Kínakutatást"... S egyrészük Japánba, Dél-kelet Ázsiába, Indiába áttelepülve folytatta missziós tevékenységét , de onnan is figyelve a Kínában történteket, arról rendszeresen egyházi elöljáróit tájékoztatva...

Ami pedig Sir Leonard Wolleyt illeti.. Ugye Ő lovagságát a "Bibliai szint" megtalálásáért kapta...(1934-ben fejezte be Ur feltárását és 1935-ben ütötték lovaggá) Talált égy tiszta agyag réteget, amiről kijelentette: az a bibliai özönvízszintje, a Biblia kormeghatározását alapul véve. Mások és én is ezt másként gondolom.... Ez ugye nem munkásságának szakszerűségét teszi megkérdőjelezhetővé, csak következtetéseinek érvényességét.. Ez pedig a magyar kebelnek fájó, hisz 1938-ban már tartott előadást Magyarországon L.Wolley. Köszönhetően Hary Györgyné(Ő volt aki Trefort szájába is hamis szavakat adott fiktív jegyzőkönyv alapján) csúsztatásának, aki az UNESCO 1963-ban kiadott History of Mankind tanulmánykötetében megjelent The beginning of Civilizations Wolley dolgozatból idézve, sajátos következtetést levonva, tkp. azt adta Wolley szájába: a magyar a sumér első számú rokona, megelőzve a turkokat is. Ezt a fonalat vette fel Bobula Ida is 1982-ben Argentínában megjelent tanulmányában a magyar sumér nyelvrokonság kapcsán, szintén Wolleyre is hívatkozva, na és erre az aranybányára kattant rá Badiny Jós Ferenc, aki még leveleket is írogatott magának Bobula nevében, hogy még hitelesebb legyen.. Szóval ezzel csak arra utaltam, bármennyire is a legújabb nagymagyar őstörténész/régész genie is Leonard Wolley, tévedett, mert azóta többen a BC 25- 29 század közötti időpontokat jelölnek meg Wolley "alapszintjénél".....

Bocs, de a mellékelt képeken én nem Manut és a Hét Bölcset vélem felfedezni....

A Gilgames történet szerint.. írtam... nem lehetett félre érteni. Eridu a prototípusok megsemmisítése kategória, mert kombinált genezis özönvíz. Nem foglakoztam még vele, nem is utaltam rá, de fogok majd... Oannes pedig nem azonos Enkivel.. De Oannesről is bővebben fogok írni... Oannes a Vörös-tengerhez köthető, s eddig két dolgozatról is írtam, amelyek 3-4 ezer év eltéréssel tételeznek fel vízszint emelkedést( a Teller és munkatársai által írt és a Masse dolgozat)

Tehát továbbra is én azt gondolom: BC 2800 körül volt egy közel globális "özönvíz" ami tükröződik a mítoszokban is, függetlenül attól, hogy esetleg az valóban vitatható, hogy a Közel-Keleten ki vett át, kitől hagyományokat, a szereplők és az Istenek átnevezésével...
 

Kyra2

Kitiltott (BANned)
Még szerencse, hogy Umaksuman állja a sarat... :D

Én meg semmiképp nem mernék hozzászólni, mert legfeljebb azzal kezdhetném a mondatomat, hogy "érzésem szerint". Azért csak ezzel, mert én válogatás nélkül olvastam bármit ami a kezembe került és valahol a tudatalattimban kialakult bennem egy kép a fentiekkel kapcsolatban, de sem bizonyítékokat, sem forrást nem tudnék megjelölni, mert már rég elfelejtettem, hogy pontosan mit és kitől olvastam.

Emiatt aztán csak figyelem, hogy végül majd te személyesen mit hozol ki belőle. ;)

Annyit azonban megjegyeznék, hogy "érzésem szerint" :mrgreen: valami globális és a mi számunkra elképzelhetetlen katasztrófának kellett bekövetkeznie. Erre majd azt mondjátok, hogy ennek nincsenek geológiai nyoma. Én meg azt, hogy nem biztos, hogy nincsenek, de az biztos, hogy nem tudjuk, hogy vannak-e...

Nekem a dogonok rajza valahogy kilóg a képsorból fent. Ők valami nagyon is technikai dologról beszéltek emlékezetem szerint, egy olyan berendezésről és olyan lényekről, akik a vízben éltek akadály nélkül és a szárazföldön csak akkor szálltak ki a az égből alászállt "hajójukból", ha előbb vízzel telt környezetet biztosítottak maguknak. Ugyanis erre is képesek voltak, tűlük a dogonoktól tanulták, hogy a "kőben víz van". :p
Nem kell lehülyézni, folytassátok csak, én a továbbiakban hallgatok, mint a sír.
others-164.gif
 

Bihar

Kitiltott (BANned)
Még szerencse hogy 12 özönvíz volt. Így tehát külön külön kellene ezekkel foglalkozni. Külön-külön ismerni kellene Dél_Suméria terepszintjeit a folyók mellett. Külön-külön kellene ismerni az iszaplerakódásokat is természetesen. Ekkor azután már csak egy újabb külön-külön van: ismerni kellene a déli városok alapítási idejét és az özönvizek megjelenési időpontjait.
Egészen hevenyészve ekkor már lehetne mondani valamit, hogy melyik várost öntötte el a víz és mikor és hányszor..
A SUMÉRNAK NEVEZETT -nem azonos de rokon- NÉP MEGJELENÉSEKOR A HÁROM ÚJONAN ALAPÍTOTT VÁROS (URUK, ÚR, ERIDU) volt az öbölhöz legközelebb, mindhárom eléggé sik vidéken. A két folyó -ekkor még külön-külön ömlött az öbölbe- ezért Urt és Eridut öntötte el, Uruk kicsit magasabban volt, ezért -ekkor- kimaradt..nade..Kölön vizsgálni lehetne azt is, hogy az árvizekkor lerakott iszap miatt az öböl bejárata 150 km-el lejjebb kerűlt és ez mit is jelent?
Kisben -ez a Zagrosz felé volt és jóval feljebb így- nem volt árvíz.. Susában, Bab Tabirában, Ummában, Babilonban stb pl sem volt árvíz . De a folyók medre térben sokat mozog...pl Babilon ma 2 km-re van az Eufrátesztől...és nem a partján.
De az előntott városok többnyire ujjáépültek. Építőanyag problémákról is ódákat lehetne zengeni...
-Más: Miután az Atlantisz lakói közűl kistermetű emberek is léteztek, ők bizony a dogonok ősei lettek---voltak.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Pedig nyugodtan megszólalhatsz... s más is...

Még szerencse, hogy Umaksuman állja a sarat... :D

Én meg semmiképp nem mernék hozzászólni, mert legfeljebb azzal kezdhetném a mondatomat, hogy "érzésem szerint". Azért csak ezzel, mert én válogatás nélkül olvastam bármit ami a kezembe került és valahol a tudatalattimban kialakult bennem egy kép a fentiekkel kapcsolatban, de sem bizonyítékokat, sem forrást nem tudnék megjelölni, mert már rég elfelejtettem, hogy pontosan mit és kitől olvastam.

Emiatt aztán csak figyelem, hogy végül majd te személyesen mit hozol ki belőle. ;)

Annyit azonban megjegyeznék, hogy "érzésem szerint" :mrgreen: valami globális és a mi számunkra elképzelhetetlen katasztrófának kellett bekövetkeznie. Erre majd azt mondjátok, hogy ennek nincsenek geológiai nyoma. Én meg azt, hogy nem biztos, hogy nincsenek, de az biztos, hogy nem tudjuk, hogy vannak-e...

Nekem a dogonok rajza valahogy kilóg a képsorból fent. Ők valami nagyon is technikai dologról beszéltek emlékezetem szerint, egy olyan berendezésről és olyan lényekről, akik a vízben éltek akadály nélkül és a szárazföldön csak akkor szálltak ki a az égből alászállt "hajójukból", ha előbb vízzel telt környezetet biztosítottak maguknak. Ugyanis erre is képesek voltak, tűlük a dogonoktól tanulták, hogy a "kőben víz van". :p
Nem kell lehülyézni, folytassátok csak, én a továbbiakban hallgatok, mint a sír.
others-164.gif


Kedves Kyra!

Azt tapasztalom, vannak hozzászólások, amik még azok figyelmét is "elkerülték", akik régebben itt vannak a fórumon, s vagy kihagytak egyes hozzászólásokat, vagy csak egyes témák később kezdték érdekelni Őket, s azért nem olvasták, ez annak ellenére is így van, hogy van olyan amiről én is már legalább kétszer írtam(lásd dogonok) s Zsuzsanna is egyszer, kétszer, többször.... Az újabb tagok pedig általában nem olvasnak "vissza"...
Azt gondolom csak a téma gazda "köteles" megokolni, jobban alátámasztani miért gondolja azt amit, s mivel ez egy laikus, baráti, általános beszélgető fórum, a "tudatalatti", valamikor, valahol olvasottból kialakított véleménynek itt a helye.....Bruce Masse globális katasztrófáról beszél, hisz ugyanabban az időben Dél-Amerikában, Indiában, a Közel-Keleten is azonos történetet mesélnek el legendák, ráadásul geológiai nyomok is vannak többé kevéssé a pontosági határon belül... A dogonokról pedig érdemes egy hosszabb beszélgetést folytatni, de elöljáróban én azt gondolom, megalapozottan állíthatom a 20. század egyik, ha nem a legnagyobb néprajzi csalása volt a dogon story, ezért is írtam az előző hsz.-ben ha a Sziriusz öntettől megszabadítjuk a dogonokat ,s valóban a hozott kultúrájukat nézzük(Afrika keleti partjáról a BC 20. század táján vándoroltak jelenlegi helyükre, s nem űrhajóval, hanem gyalog) akkor a "hal" beillik a sorba.... De beillik a főniciai vázakép is a BC 6. századból...

váza 540 BC.jpg A férfi "sellő" Oannes, amit előző hsz.emhez csatoltam, Sargon palotájából való, BC 700 körüli dombormű részlet. Azért is állítottam Umaksumannak válaszolva határozottan,hogy szerintem Enki nem azonos Oannessel, mert sem a vázaképek, sem Huang di segítői, sem Namazu és kis halai, sem Oannes és társai, nem hozhatóak a teremtéssel összefüggésbe. S nemcsak azért, mert első ábrázolásaik a BC 10-8. századból valók(már amit eddig találtak), hanem mert nem voltak istenek, a tanító fejezi ki leginkább őket. Vannak persze akik úgy vélik, miután az "Apsu" "Abzu" szó jelentését nem tudják megfejteni( a következőekben azokra akik tudják a választ kitérek) ez volt ugyanis az a kamra szerű vízalatti "hajó" neve, amiben Enki lakott.. Enki akkád neve Ea s görög változata lenne Oannes, sőt a filiszteusok Dagonja is Ő, akit a Biblia nyolc helyen említ. De én a nemistenség miatt másként vélem.(Na meg Enki édesvízben élt, Oannes pedig a tengerben)
Matsya félig ki is lóg a sorból, ugye azt mondhatnónk ilyen erővel az Ica köveket is figyelembe vehetnénk..

inca-stronomy.jpg Na nem a távcső miatt, s nem is azért mert a jelenlegi állás szerint 50-50%, hogy az Ica kövek csak ügyes hamisítványok(van ki azt mondja igen, van aki azt mondja nem, de bizonyíték egyikre sincs), hanem ha az Ica kövek "igaziak akkor is más korról van szó...
S ezért elmélkedtem a régebbi hozzászólásokról, mert Zsuzsanna 2010. áprilisában a #12 hsz. ben írt róluk de ami ennél is izgalmasabb , 2010 április 3.-án a #14 hsz.-ben Göbekli Tepéről, a Megválaszolatlan kérdések.. témában.
S ez a mostani témánál is érdekes kérdéseket vet fel, hisz a "pocak" hegy leletei 13500 évesek. S bizar módon az ujabbak az egyre kevésbe fejlett kézműveségről és építészeti tudásról árulkodók.( Több réteg egymás felett, egyre kisebb sugarú körben, egyre kezdetlegesebb) Érdemes visszaolvasni, de aki nem teszi, a Göbekli Tepe a Tigris és az Eufrátesz forrásvidékén, az úgynevezett termékeny félhold, vagy termékeny sarló csúcsán van. Megtalálása rácáfolt azokra az elméletekre, melyek szerint a civilizáció bölcsője mezopotámia-sumérok.... S jobb állapotban maradt fenn, mint a piramisok... Na és semmiféle özönvíznek nincs nyoma arrafelé...
Nos mielőtt elkalandoznánk, a következőkben folytatom ahol a vargabetű előtt abbahagytam...
 
Oldal tetejére