Megválaszolatlan kérdések - félremagyarázott tények...

zsuzsanna03 témája a 'Tudomány,Technika' fórumban , 2010 Március 10.

  1. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Érdekes elmélkedés a Teremtő megközelítésére. Végül is, az egészen biztos, hogy sokkal több a világ, mint amit az öt érzékszervünkkel, és három dimenzióba szorított észlelésünkkel tapasztalni tudunk. És még ez a csekély észlelési képességünk is rendkívül könnyen "becsapódik". De azért meg vagyunk róla győződve, hogy mindent tudunk, múltat, jelent, jövőt, mindent meg tudunk magyarázni, ismerjük az egész univerzumot á-tól cettig, és mi vagyunk az urai.
     
    Csillagözön kedveli ezt.
  2. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Nem mindig 10 cm/évvel kell számolni. Ez egy maximális érték, az esetek többségében ennél lényegesen kisebb sebességeket mérnek. Az egyes litoszféra-lemezek mozgásának sebessége változhat, és változik is. A lehetséges legnagyobb mértékének viszont a fizika határt szab, amennyire tudom, az legfeljebb egy tízes nagyságrenddel lehetne magasabb. De ez csak az elmélet. A gyakorlatban a térképen ábrázolt Észak-Atlanti térségnél a geológiai közelmúltban nem mutattak ki ekkora változást, az ott látható kontinensek partvonalának elmozdulása ebben az időszakban a mérési adatokból évi 5 cm nagyságrendűre becsülhető.
    Ráadásul ilyen rövid időtávon a partvonal alakulását még sokkal nagyobb mértékben határozza meg pl. a tengerszint változása, vagy az erózió.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  3. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    A jelenkori távolságokat régebben rádió-interferometriával mérték, így egy-egy mérés hibája néhány cm, amit átlagolással milliméteres nagyságrendűre lehet csökkenteni. Mostanában inkább GPS adatokat közölnek, kb. 0,5 cm pontossággal. A régi adatok legmegbízhatóbb forrása az óceánfenéki hátságok ellentétes mágneses polaritású zónái távolságának mérése. Itt a hiba nagyságát leginkább a kormeghatározás pontossága befolyásolja, az időbeli felbontást pedig az, hogy a polaritás-váltások között eltelt idő általában valahol százezer és egymillió év között volt. Ezért a szakirodalomban tízmillió éves nagyságrendű intervallumokra szoktak centiméter körüli átlagos évi hibahatárt megadni. Nyilvánvaló, hogy a múltbeli adatok nem lehetnek olyan pontosak, mint a jelenkori mérések, és ebből is látszik: aki azt állítja, a jelenkori mérések pontosságát elérő pontossággal ismeri a tízezer évvel ezelőtti partvonalat, az pofátlanul hazudik.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  4. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Az a komolytalanság, hogy nyilvánvalóan valótlan állításokat idézel be anélkül, hogy ellenőriznéd őket, vagy akár csak egy pillanatig is elgondolkodnál rajtuk. Például a térkép alapján a kontinensek helyzetét megállapítani nem lehet, mert láthatóan nem szögtartó vetületet használ, és abszolút (pl. csillagászati) referenciát sem ad meg a pozíciókhoz. Csak a partvonalak egymástól való távolságát lehetne leolvasni róla, de az 1 km ott a század milliméter nagyságrendbe esne, ami kézi rajznál nedvszívó anyagon nyilvánvalóan elérhetetlen pontosság. Több méteres eltolódásokat okozó 8-9-es magnitúdójú földrengések pedig nincsenek minden nap, ezért az éves átlagot érdemben nem befolyásolják. Ha pedig azt feltételezed, hogy régebben sokkal gyakrabban voltak ilyenek, az még inkább elhitelteleníti a tízezer évvel ezelőtti kilométeres pontosságra vonatkozó állítást. Ilyen megalapozottsággal azt is állíthatná bárki, hogy a térkép nem a Föld tízezer évvel ezelőtti, hanem az Ukmukkfukk bolygó huszonhét milliárd évvel ezutáni állapotát mutatja.
    Azt nem tudhatom, tisztában vagy-e a " relatív" szó jelentésével, ezért az azt tartalmazó mondatodra most inkább nem reagálnék. Arkhimédészről pedig csak annyit: mivel a fix pontját nem kapta meg, a világot azóta sem fordította ki senki a sarkaiból.
     
  5. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Nagyjából egyetértek veled, de felhívnám a figyelmet egy lehetséges logikai bakira, amit Csillagözön "tudományos" forrásai rendre elkövetnek ezekre az állításokra hivatkozva. Ugyanis ha valaki viszont azt állítja, hogy ha nem is mindenről mindent, de "az öt érzékszervünkkel, és három dimenzióba szorított észlelésünkkel" meg nem ismerhető dolgokról legalábbis sokat tud, az nyilvánvalóan nem mond igazat.
     
  6. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Látom, hozod a szokásos formádat.:rohog: De ha a videódban a kötőszavakon kívül bármi más is tudományosan helytálló volna, az mennyiben támasztaná alá a te eredeti állításodat, vagy mennyiben cáfolná az én arra adott reakciómat?
     
  7. Vaduzia

    Vaduzia Állandó Tag

    - A térkép hengeres úgynevezett Mercator-vetületi rendszert használja.
    - "abszolút (pl. csillagászati) referenciát" még a GPS rendszer előtt Magyarországon alkalmazott EOV rendszer sem használja.
    - "Több méteres eltolódásokat okozó 8-9-es magnitúdójú földrengések pedig nincsenek minden nap, ezért az éves átlagot érdemben nem befolyásolják ......" Ez a Te komolytalan megállapításod egészen az "Ukmukkfukk bolygó"-ig.
    - Írtam " a sebességek mindig relatívek" vagyis a két kontinentális tábla egymáshoz képest elmozdulása. Nem tudom ezek után kinek kell "tisztában" lenni a szó jelentésével.
    - Még a magyarországi nadapi alappont sem tekinthető fixnek, pedig geológialag legállandóbb környezetben van elhelyezve.
    - Az általad idézet Arkhimédész gondolat viszont smafu.
    Egyrészt Arkhimédészen kívül nem idéztem semmit, ráadásul nem "valótlan állításokat", másrészt nem áll módomban elsősorban tananyagokat, tudományos megállapításokat, stb. ellenőrizni, erre vannak szakavatottak akik elvégzik és el is gondolkoznak rajta, vagyis nem vagyok Stephen William Hawking.
    De tovább megyek aki ilyen fals dolgokat ír "A jelenkori távolságokat régebben rádió-interferometriával mérték" attól kérem a jelen írásomra ne válaszoljon, nem vagyok kíváncsi sértő írásaira.
     
  8. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Isten bizony? Bevallom, én sem a néhai Stephen Hawking vagyok, de annak azért képes voltam utánanézni, hogy a térképen szereplő keltezés a mi időszámításunk szerinti 1513-as év, amikor Mercator 1 éves volt. (Az első, később róla elnevezett vetülettel készült térképét pedig 1569-ben publikálta, 16 évvel Piri reisz halála után) Ha pedig a térképészetben alkalmazott vetületek kérdésében a térképészeket eléggé szakavatottnak tekinted, akkor legalább elgondolkodhatnál azon, hogy ők miért tartják a reisz térképét a keltezése idején általánosan elterjedt "portolán"-"projekciójúnak". Ezek a Mercator-vetülettől eltérően csak a feltüntetett vonatkoztatási pontok (a "szélrózsák") közvetlen közelében szögtartóak, és ahhoz hasonlóan az Egyenlítőtől távolodva egyre nagyobb a területi torzításuk, de nem mutatható ki rajtuk a Mercator által bevezetett skálázás, ami legalább az Egyenlítő és a sarkkörök között viszonylag elfogadható (de távolról sem pontos) területtartást biztosít.

    Elnézést, én szégyellem magam. Azt hittem, ahhoz nem kell egy Hawkingnak lenni, hogy valaki tisztában legyen a greenwich-i "kezdő" délkör szerepével a modern térképészetben.

    Szerintem ez a sommás megállapításod megalapozottabbnak tűnne, ha meg tudnád mutatni, miben áll a két idézett végpont közötti konkrét állítások komolytalansága. Szerinted igenis naponta vannak 8-9-es erősségű földrengések? Ezt a napi hírekkel könnyen alá tudnád támasztani. Vagy szerinted ezek az egész Föld területére manapság mérhető gyakoriságuk mellett lényegesen megváltoztatták az ezeket is figyelembe vevő elmozdulási adatok alapján tízezer évre számolható kisebb mint 1 km-es elmozdulást? Elismerem, én sem vagy egy Hawking, ezért erre egy "szakavatott" konkrét adatokra alapozott véleményét is hajlandó vagyok érvként elfogadni. Esetleg azzal a megállapításommal nem értesz egyet, miszerint kevésbé tekinthető pontosnak az ismeretlen, teljesen fiktív adatokat is használó becslés annál, amit konkrétan mért adatokra alapoznak? Szerintem erre egy három betűs válasz nem lenne túl meggyőző érv. Az Ukmukfukk bolygót és huszonhét milliárd évet illetően viszont hajlandó vagyok egy pénzfeldobás eredményét az isteni igazság kinyilvánításaként elfogadni, hiszen a valószínűségek kiszámíthatóságának hibahatára mind erre, mind a tízezer év előtti földi állapotokra csillagászati nagyságrendű volna.:)

    Azt írtad: "Szerintem a lemeztektonikában nem lehet átlag sebességel megítélni a mozgásokat, a sebességek mindig relatívek." Egyrészt a mondat két állításának a "relatív" szó szótári értelmét használva logikailag nincs köze egymáshoz, ezért voltam bizonytalan az értelmezésében. Másrészt a sebesség vektormennyiség, a konkrét példánál a vonatkoztatási pont megválasztásával csak a vektor iránya, vagy még elnézhető pongyolasággal a nagyság értékének előjele változik. Én viszont egyrészt csak a nagyság értékét adtam meg, másrészt egy abszolút, az "állócsillagok" rendszeréhez rögzített koordináta rendszerben történő elmozdulás nagyságát, ezért - belátom, hogy tévesen - azt gondoltam, számodra is egyértelmű lesz a megfogalmazás.

    Miért ne lenne tekinthető? Csak elhatározás kérdése, és hazai területek térképezésénél időnként tekintik is. (Ekkor viszont, eltérően a greenwich-i "fix ponttól", ennek a tényét fel is kell tüntetni a térképen.) Abszolút, az "állócsillagok" rendszeréhez képesti elmozdulás mérésénél viszont ugyanúgy nem tekintik fixnek, mint bármelyik másik pontot sem a Föld felszínén.

    Arkhimédészi gondolatot itt valóban csak te idéztél, és az a tárgyalt kérdés szempontjából tényleg smafu, hiszen a sarkain nyugvó világ, és az azon kívüli fix pont csak a mester költői munkásságának terméke.:) Az is vitathatatlan, hogy nem te vagy Hawking, éppen ezért feltételeztem - elismerem, szintén tévesen - hogy a térképnek a tízezer év előtti állapothoz való pontos hasonlóságát nem te állapítottad meg, hanem csak olvastad valami mesekönyvben, és ellenőrzés és gondolkodás nélkül ide beidézted. Ha viszont az egész csak a hamvasbélai Misztikus Intuíciód terméke, akkor egyrészt ezt egy legalább a nevében tudományos fórumon szerintem illett volna megemlíteni, másrészt ebben az esetben nem értem a sértődést, amiért a spekulációdat megpróbáltam a megfigyelhető valósággal kicsit összhangba hozni.
    (Csak a további félreértések és felesleges viták elkerülése miatt: azt is csak te találtad ki, hogy a térkép Mercator-vetülettel készült, hogy a GPS előtti Magyarországon nem használtak abszolút térképészeti referenciákat, vagy hogy a kontinensek elmozdulásának sebessége az elmúlt 9900 évben jelentősen eltért az utóbbi nem egészen száz évben mérhetőtől?)

    Csak a te érdekedben válaszolok, mert a fórum többi olvasója számára nyilván nem okozott problémát a mondat értelmezése. Ha a "jelenkor" szó geológiai jelentésével nem is vagy tisztában, az legalábbis gyanús lehetett volna, hogy a "kor" szó köznapi értelmében is időtartam jellegű mennyiséget jelöl. De ha nincs kedved szótárazással tölteni a drága idődet, megkérdezni pedig szégyelled, én szívesen segítek. "Jelenkor" alatt a geológiában, az őstörténet-tudományban, és ezek társtudományaiban a kb. 11 000 évvel ezelőttől a máig terjedő időszakot értik. Az valóban az én hibám, hogy nem tettem külön hozzá: annak nincs nyoma, hogy ennek az időszaknak kb. az első 10900 évében ilyen méréseket bárki végzett volna. De ha neked ez problémát okoz, legközelebb majd megpróbálom kissé lejjebb vinni a lécet.
     
  9. Csillagözön

    Csillagözön Állandó Tag

    Barátom! Ha te csak a kötőszavakat értetted meg, akkor azon a szinten vagy...
     
  10. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Materialista nézőpontból teljesen igazad van.
    Spirituális nézőpontból viszont nincs logikai baki abban, amit Csillagözön forrásai mondanak. Mivel ebben az esetben feltételezünk egy Teremtőt, akinek viszont tudomása van azokról a dolgokról is, amiket mi az öt érzékszervünkkel nem tudunk észlelni. Ez a felettünk álló intelligens entitás viszont képes arra, hogy információkat adjon át nekünk ezekről olyan formában, amit viszont észlelni tudunk. Tehát ha így nézzük a dolgokat, tudhat valaki sokat az érzékszervei által meg nem ismerhető dolgokról is.
     
    Umaksuman kedveli ezt.
  11. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    ????????? Mégis miből gondolod, hogy én csak a kötőszavakat értettem meg?
    Viszont ha te megértetted (vagy legalábbis megérteni vélted) az ott elhangzottakat, miért okoz nehézséget a válaszadás az előző hozzászólásomban feltett kérdésre?
     
  12. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Spirituális nézőpontból teljesen igazad van, ha spiritualitás alatt kizárólag a hiszékenységet értjük. Hiszen teremtőt akárhányat is feltételezhetünk (és feltételezünk is jó néhányat), az még nem garancia az általuk átadott (pontosabban tőlük átvenni vélt) információk igazságtartalmára. (Nekem pl. eléggé élénk a fantáziám, tudok feltételezni tudatlan, ostoba, vagy akár hazug teremtőket is.:)) A szótárakban pedig a "tudás" és a "hit" szavak általában egymás antonimáiként szerepelnek, és míg a tudást a "materiálisan" ellenőrizhető és ellenőrzött igazságtartalmú információkkal társítják, hit alatt általában az ezt a kontrollt nélkülöző, vagy annak eredményét éppenséggel figyelmen kívül hagyó igazság-tételezést értik.
    De mindez az általam említett "logikai baki" szempontjából nem is lényeges, hiszen a kamu-tudományos "információforrások" nem is a teremtők, hanem legfeljebb azok állítólagos "médiumainak" "információátadásaira" hivatkoznak, és nem megfelelő minőségű, vagy éppenséggel nem is létező tudományos kutatások "eredményeivel" próbálják hihetőbbé tenni azokat.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  13. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Ismét teljesen egyetértek veled. Én az előző válaszomban nem tértem ki a világunkon kívül álló intelligencia információinak igazságtartalmára, csak arra akartam rávilágítani, hogy egy ilyen forrásból érkezhet olyan ismeret, amikre saját, öt érzékszervünkkel nem tehetünk szert.
    És pontosan úgy van, ahogy mondod: az ilyen információnak csak akkor van értéke, ha materiálisan, tehát érzékszerveinkkel ellenőrizhető az igazságtartalma. Ha pedig ellenőriztük, és az a forrás minden esetben igaznak bizonyult, akkor onnantól kezdve már nem hiszékenységet értünk a spiritualitás alatt, hanem tudást. És onnantól kezdve a hit és a tudás nem ellentétesek egymással, hanem feltételei egymásnak, egészen pontosan, a tudás feltétele a hitnek. Mert hit által szerezhető meg a tudás.
    De teljesen igazad van abban, hogy nagyon nem mindegy, hogy kinek hiszünk!!!!

    Mondok egy példát: Jézus azt mondta a tanítványainak, ha majd látják, hogy Jeruzsálemet seregek veszik körül, meneküljenek el a városból, mert a várost porig fogják rombolni. Amikor Titus serege Kr.u. 70-ben a városhoz érkezett, egyáltalán nem volt nyilvánvaló, hogy a várost a zsidók nem tudják megvédeni, vagy hogy nem tudnak megegyezni a rómaiakkal, hiszen sokáig egyezkedtek Titussal. Sőt, volt egy pillanat, amikor Titus leállította az ostromot, hátha sikerül megegyezniük, mert eredeti szándéka szerint nem akarta lerombolni a várost. Ezért nem is menekültek el a város lakói, a keresztényeket kivéve. Ők emlékeztek Jézus figyelmeztetésére, hittek neki, és hallgattak rá. A többit ismerjük a történelemből.
    Így lesz a hitből tudás. De nem csupán tudás, hanem megmenekülés is. Elhiszed, hogy futni kell? Akkor futsz, és a hited megmenti az életedet. És tudod, hogy az, akinek hittél, hiteles forrás.

    A jövőről szóló információk is olyan ismeretek, amiket az öt érzékszervünkkel nem szerezhetünk meg. Tudom, hogy sok forrás állítja magáról, hogy birtokában van ennek a tudásnak, de ebben az esetben könnyen ellenőrizhető, melyik forrás megbízható, melyik nem, hiszen az idő úgyis megmutatja. Amelyik minden esetben igaznak bizonyul, és főleg a javunkat szolgálja, arra nagy valószínűséggel érdemes hallgatni :)
     
    Umaksuman és Csillagözön kedveli ezt.
  14. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Szerintem is indokolt a feltételes mód. Érkezhet, de egyéb "materiális" információ híján honnan tudhatnád, hogy érkezett is? Az érzékszervi információk is az agyon keresztül tudatosulnak, és az agy is tud érzékszervi input nélkül is információt generálni. (Ezzel a tételes hitrendszerek "iparosai" kezdettől fogva tisztában vannak, és egyre újabb és megbízhatóbb módszereket próbálnak kidolgozni a hamis próféták és próféciák kiszűrésére, az egyre csak szaporodó vallási irányzatokból ítélve nem sok sikerrel.) És függetlenül attól, hogy valami természetfeletti lény, vagy éppen egy deci kisüsti "sugalmazta", ez az információ akár igaznak is bizonyulhat, ha a "materiális" világra vonatkozik. De mit tudsz kezdeni egy olyan "sugalmazással", hogy a Másvilágon a Paradicsomban hány szűz kényezteti a hitharcos mártírokat, vagy a Purgatóriumban hány évig kínozgatják a megkereszteletlenül meghalt csecsemőket? És természetesen ugyanebbe a kategóriába tartoznak a semmi módon nem érzékelhető sugárzásról, a senki által nem látott régészeti leletről, vagy a mindenki elől eltitkolt összeesküvésről szóló "információk" is.

    Már elnézést, de milyen történelemből "ismerjük"? Hol, milyen források adnak hitelesnek tekinthető bizonyságot arról, hogy akár csak arányaiban is több keresztény menekült volna el a városból, mint zsidó? Vagy akár arról, hogy a menekülést közülük többen élték túl, mint a zsidók közül? Hiszen a kortárs és résztvevő Josephus Flavius leírta, hogy a menekülés sem volt életbiztosítás, mert mind az egymással vetélkedő zsidó frakciók, mind a város felé vonuló rómaiak előszeretettel fogdosták össze a menekülőket, hogy megkínzásukkal és kivégzésükkel példát statuáljanak vagy a szökni, vagy a tovább harcolni akaróknak.

    Vagy éppenséggel ráhibázott.:) Egy ostromot mindenképpen egészségesebb jó messziről nézni, akár győznek, akár veszítenek a védők. És Jézus pl. azt sem mondta, hogy Jeruzsálem melyik ostromáról beszél a sok közül. Mi van, ha az 1967-es bekerítési kísérletre gondolt, és éppenséggel mellé trafált?:)

    Ezzel viszont nem értek egyet. Nagyon úgy tűnik, hogy a világ jelenségeinek jelentős részét olyan törvényszerűségek irányítják, amelyek ismeretében azok kimenetele kisebb-nagyobb időtávra kisebb-nagyobb pontossággal kiszámítható. Az agy a legprimitívebb formájától kezdve arra szelektálódott, hogy ezt minél hatékonyabban és megbízhatóbban elvégezze. Ebben pedig döntő szerepük van a múltbeli érzékszervi információknak, amit jól mutat az is, hogy ezt a tevékenységet pl. egy öreg vudu varázsló az esetek túlnyomó többségében jobb eredménnyel végzi, mint egy katolikus csecsemő. Ennek a "jóslásnak" viszont természeti törvényekből következő korlátai vannak, és azok vannak sokan, akik állításuk szerint messze túl tudnak lépni ezeken a korlátokon. Az ellenőrzés viszont egyáltalán nem könnyű, mert a jól képzett "források" (próféták, szélhámosok, politikusok, stb.) tudják, hogyan lehet a szakmát nem ismerő nagyközönség előtt feltupírozni az eredményeket. A csalás, átverés is egy szakma, aminek szabályai, mesterfogásai vannak, és elbizakodottság lenne azt képzelni, hogy egy ezen a területen képzetlen laikus könnyen leleplezheti a szakma profi művelőit.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  15. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    A hamis prófétákat nem nehéz kiszűrni, egyszerűen csak ki kell várni az időpontot, amire a próféciájuk szól. Ha azonban valakinek minden esetben igaznak bizonyul a próféciája, akkor el lehet azon gondolkodni, hogy érdemes más témákban is odafigyelni rá.

    De egyetértek veled abban, hogy az általad említett "riogatások" a túlvilágról nincsenek semmiféle materiális bizonyítékkal meglapozva.

    Jézus azt mondta, „Amikor pedig látjátok, hogy Jeruzsálemet hadseregek kerítik be, akkor tudjátok meg, hogy elközelített annak a pusztulása..." (Luk 21,20). Euszebiosz történetírásából tudjuk, hogy amikor a római csapatok Cestius Gallus vezetésével a városhoz vonultak, és körbevették, a keresztények Jeruzsálemből és Júdea egész vidékéről Perea egyik városába menekültek, melyet Pellának neveztek (Euszebiosz egyháztörténete, III. könyv.)
    Igaz, hogy Gallus ezután visszavonult, de amikor Titus visszatért a seregével, a keresztények már elmenekültek a városból.
    Természetesen zsidók és mások is elmenekülhettek, nem csak a keresztények, hiszen Jézus figyelmeztetése addigra sokakhoz eljuthatott. Aki elhitte, és hallgatott rá, az elmenekült, akár keresztény volt, akár nem.
    Valószínűleg könnyebb volt elmenekülni a Kr.u. 67-es ostromkísérlet alatt és után, mint 70-ben, amikor már Titus jött. Bizonyára ezért mondta Jézus, hogy "amint látják a seregeket" futás!... És hogy ne is térjenek vissza. A seregeket pedig először 67-ben látták. Bizonyára nem morfondíroztak azon, vajon most kell-e futni, vagy egy másik seregnél. Azt viszont tudták, hogy nem szabad visszamenni. Mire Titus jött, már valószínűleg sokkal nehezebb lehetett elmenekülni, erre az időszakra vonatkozhatott Flavius leírása a menekülők elfogásáról. Jézus figyelmeztetése tehát a római seregek első megjelenésére vonatkozott, amikor még volt lehetőség (ráadásul +3 év is) megpattanni a városból.
    De elképzelhető, hogy sokan hamis biztonságérzetben ringatták magukat Gallus visszavonulása láttán, és nem hallgattak Jézusra.

    Materialista megközelítésből ebben is teljesen igazad van. Az ember elég okos tud lenni ahhoz, hogy különféle jelekből, jelenségekből és eseményekből viszonylag megbízható pontossággal következtessen a jövőre. Főleg, ha már elég idős és tapasztalt, vagy olvasott ember. És abban is igazad van, hogy az ilyen "jóslásoknak" vannak korlátai. Nem mindenbe láthatunk bele a jövőre vonatkozóan. És abban is igazad van, hogy elbizakodottság azt képzelni, hogy laikus, pláne hiszékenységre hajlamos (azaz az ellenőrzést elmulasztó) elmével valaki ezt le tudja leplezni.
    Éppen azért, ha azt látod, hogy egy forrásnak olyan próféciái teljesedtek be, amikről tudod, hogy azoknak az ismerete már jóval túllép az emberi "jóslások" korlátain, és a kijelentéseinek igazsága ellenőrizhetők saját tapasztalataiddal, sőt, nem vakhitet vár tőled, hanem kifejezetten azt, hogy ellenőrizd, ráadásul leleplezi számodra a csalásokat is, és mindezt a Te javadra teszi, akkor azért az már figyelemre méltó spirituális forrás szerintem.
     
    Utoljára módosítva: 2018 Augusztus 6
    Umaksuman és Csillagözön kedveli ezt.
  16. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Tulajdonképpen, ha így belegondolok a társalgásunk kapcsán, azt látom, hogy az emberiség talán legnagyobb kérdése (amit ez a topic is feszeget), hogy lehetséges-e hozzájutni olyan információhoz, amihez az öt érzékszervünkkel, azaz fizikai megtapasztalás útján, nem tudunk hozzájutni. Gondolom, a materialista nézet szerint nem is létezik ilyen információ. A legtöbb ember szerint viszont létezik. Abban viszont különböznek a nézetek, hogy hogyan lehet megismerni őket.
     
    Umaksuman kedveli ezt.
  17. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    De azt egyáltalán nem könnyű kivárni, főleg, ha nem árulják el, hogy mikor lesz az az időpont. Előbb-utóbb majd csak bejön valami hasonló, nem igaz?;) (Lásd pl. Jézus "Isten országának eljövetele", a maja "Világvége", Lényin elvtárs, vagy éppen Nostradamus számos "próféciáját".)

    Ez nem csak a "riogatásokra", hanem minden más "túlvilági" információra is igaz, beleértve a "túlvilág" létét is.

    Igen, ez is afféle ködösítés, amire korábban utaltam. Az akkori életkilátások mellett aligha lehetett volna arra számítani, hogy Jézus tanítványai közül tömegesen érnek meg egy negyven évvel későbbi eseményt, tehát a "látjátok"-ot valószínűleg nem szó szerint csak a jelenlevőkre értette. Ráadásul a "jóslat" folytatásában rögtön az "Emberfia" eljövetelét is beígérte, ami ugyebár máig sem következett be. Jeruzsálemet pedig azóta sokszor kerítette be ellenség, és habár többször sikerrel is jártak, a város mind a mai napig létezik. Eusebios pedig (több mint 200 évvel Jézus után) olyasmit írt, hogy a hívek a háború előtt egy jóslatban kaptak utasítást arra, hogy Pellába menjenek, tehát nem Jézusnak az egyik evangéliumban leírt állítólagos próféciája vezette őket.

    Vagy ha elég idős és tapasztalt állat. De ez miért csak "materialista megközelítésből" lenne igaz? "Spirituális megközelítésből" nincsenek idős és tapasztalt élőlények, vagy csak nem tudják előre látni a jövőt?:)

    És szerinted létezik ilyen? Mert azt nyilván nem állíthatod, hogy pl. Jézus "próféciái" már jóval túllépnek az emberi "jóslások" korlátain, ha nem áll módodban ellenőrizni, hogy vagy ő, vagy későbbi követői nem alkalmazták-e a szélhámosok szokásos trükkjeit, amikkel ezt a látszatot keltik? Hiszen a Szentírásban is az áll, hogy József fia Jézus ugyan nagy próféta volt, de a tanításait az utókor meghamisította, olyan hazugságokat terjesztettek róla, mint pl. hogy ő Isten fiának tartotta volna magát. De az még az ilyen pogány koholmányokban sem szerepel, hogy kritikus gondolkodásra, kijelentéseinek megkérdőjelezésére, azok hittel való elfogadása helyett "materiális" bizonyítására buzdította volna a híveit. Így egyébként a "javadra való cselekvés" is erősen megkérdőjelezhető volna, hiszen a homályos, konkrétumokat nélkülöző fogalmazás a kedvezményezettek körét gyakorlatilag a vakhitűekre korlátozza.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  18. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Én materialistának tartom magam, de a hozzájutás lehetőségét, és ezzel együtt az ilyen információ létét nem zárom ki. Azt viszont fenntartom, hogy az ilyen információ valóságtartalmáról, vagy akár csak a jelentéséről megbizonyosodni nem tudunk, azt csak hittel elfogadni lehet. Abban korábban már egyetértettünk, hogy ez a csupán "túlvilági" objektumokra vonatkozó információkra (pl. a paradicsomi hurikra, vagy a Purgatórium házirendjére) nehezen lenne vitatható. Az "evilágra" vonatkozóknál (pl. az általad említett jézusi "próféciánál") viszont szerintem továbbra is fennáll a kérdés: ha ilyeneket a korábbi érzékszervi tapasztalataid alapján az agyad (és bárki más agya is) képes előállítani, akkor hogyan ismerheted fel közöttük a garantáltan túlvilágiakat? Az előző hozzászólásban azt próbáltam megmutatni, hogy az általad javasolt megoldás ( az emberi korlátokon való túllépés igazolása, és az utólagos ellenőrzés, illetve annak megítélése, hogy a javadat szolgálja-e) aligha válhat be, hiszen a profi csalók trükkjei is éppen ezeken a pontokon támadják az emberi gondolkodás rendszerét.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  19. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Vannak idői próféciák is, legalábbis a Bibliában, amik évre pontosan jövendöltek meg eseményeket. Pl. Dániel könyve Krisztus fellépését és megölését. Jézus az "Isten országának eljövetelét" jelekhez kapcsolta, de mivel a Bibliát nem egyes részeket kiragadva kell olvasni, hanem egészében, a jelek alapján az idő meglehetősen jól pontosítható. Így pl. azt a tényezőt is hozzá kell kapcsolni a próféciához, hogy a zsidóknak újra saját államuk lesz a régi Izrael határain belül, ami be is teljesedett. És még van jónéhány jele az "Isten országa eljövetelének", amiből tudni lehet, mikorra várható.

    A "túlvilág" létére valóban nincsenek materiális bizonyítékaink, na de arra sincs, hogy nem létezik ;)

    Jézus szavai sosem csak az ott lévő hallgatóságnak szóltak, különben nem mondta volna nekik, hogy menjenek el, és terjesszék az embereket között, amiket mondott.

    Ha a Bibliát teljességében olvasod, akkor látni fogod az időintervallumot Jeruzsálem lerombolása és az Emberfia visszatérése között.
    Jézus nem mondta, hogy Jeruzsálem meg fog szűnni, hanem azt mondta, hogy le fogják rombolni. A Bibliában számos jövendölés van arról, hogy újjá is fog épülni. Mint említettem, még az is benne van, hogy a zsidóknak újra állama lesz.

    Én másképp emlékszem Eusebios írására, de ez most lényegtelen. A mi szempontunkból most az a lényeg, hogy Jézus ekkor egy olyan információt adott át, amiről materiális úton nem lehetett tudomása.
    Szerintem 200 év időtartam nem hosszú egy esemény leírására. Trója ostroma és Homérosz között 600 év telt el, mégse kérdőjelezi meg senki, amit írt. Amúgy meg ha így gondolkozunk, akkor lényegében minden történelmi személy és esemény valóságát megkérdőjelezhetjük. Hiszen Napóleont is lehet, hogy csak kitalálta valaki, és a festmények és a beszámolók mind ugyanazt a kamu forrást használták a későbbiekben. És a waterloi csata meg a többi is csak kamu, lehet, hogy csak Tolsztoj találta ki.

    Egy állatnak is lehetnek spirituális tapasztalatai. Csak ő nem tudja velünk közölni ;)
    Az állatok bizonyos érzékeire amúgy a tudósok máig se találnak magyarázatot.

    Hol áll ez a Szentírásban?

    A Szentírás egyértelműen Isten Fiának állítja Jézust, sőt, magának Istennek. Az utókornak ezt nem állt módjában meghamisítani, és most hivatkozhatnék itt arra, hogy Krisztus utáni alig néhány évtizeddel későbbi időkből már vannak ránk maradt Úsz-i kéziratok, idézetek, amiknek a szövege megegyezik a mai Szentíráséval. De nem csak ezek állítják, hogy Jézus Isten, hanem az egész Ószövetség is, és lényegében a teljes Biblia. Tehát a hamisításhoz a teljes Bibliát át kellett volna írni, de Kr.e. 200-ból már vannak fennmaradt ószövetségi iratok, amik megint csak megegyeznek a mai Biblia szövegével. Szóval az utókor nem sokat kavarhatott bele a dologba.

    Amúgy a kérdésedre válaszolva, igen, meggyőződésem, hogy léteznek olyan "próféciák", amik már jóval túllépnek az emberi "jóslatok" korlátain. A Jézusra vonatkozó összes Ószövetségi prófécia ilyen, sok száz konkrét utalással és előképpel. De hogy maradjunk a saját tapasztalatainknál, szerintem a Jelenések próféciáit is nyugodtan idevehetjük. Kétezer évvel ezelőtt megmondani, hogy lesz majd a földön egy globális hatalom, amely képes lesz központilag szabályozni a pénzmozgást, hogy nem készpénz lesz, hanem valamilyen más, digitálisan leolvasható fizetési lehetőség, hogy lehetséges lesz az, hogy egy eseményt az egész föld lakossága egyidejűleg egyszerre lásson, azt azért mégsem mondhatod, hogy kétezer évvel ezelőtt Pátmosz szigetén János apostol erre saját érzékszervei útján jött rá, vagy hogy csak szélhámoskodott és beletrafált. És ezt most tudod is ellenőrizni, hiszen saját szemünkkel látjuk ezeknek a próféciáknak a beteljesedését. János egyébként végighalad a történelmen a Jelenésekben, és nem csak ezt találja el. Ez már a végén van. Szóval már nincs sok hátra az Emberfia eljöveteléig ;)

    Pogány koholmányokban valóban nem szerepel a kritikus gondolkodásra és a hallottak ellenőrzésére való buzdítás, de a Bibliában igen. Lépten-nyomon meg lehet találni benne, hogy semmit se fogadj el vakhittel. Minden kijelentést ellenőrizz, éspedig materiális úton.
    Csak egyetlen példa:
    Malak. 3.10
    "Hozzátok be a tizedet mind az én tárházamba, hogy legyen ennivaló az én házamban, és ezzel próbáljatok meg engem, azt mondja a Seregeknek Ura, ha nem nyitom meg néktek az egek csatornáit, és ha nem árasztok reátok áldást bőségesen."
    Az Ószövetségben az izraelitáknak tizedet kellett adniuk a termésükből Istennek. Isten kijelentése úgy szólt, hogy ha beadják a tizedet, ő bőségesen fogja azt viszonozni. És arra buzdítja a népet, hogy ezt próbálják ki! Materiális bizonyítás ez? De még mennyire! Főleg, amikor a zsidó ember sokszoros termést takarított be, míg ha nem adta be a tizedet, akkor nem volt sem eső, se termés.

    A bibliai hit ma is így működik. Nem vakhitet vár, hanem azt, hogy próbáld ki! És díjazza, ha valaki utánanéz az állításoknak, és ellenőrzi.
    Amikor Pál apostol Béreában, az ottani diaszpórákban élő zsidóságnak hirdette az evangéliumot, még nem volt Újszövetség, tehát Pál apostol az Ószövetség alapján hirdette Krisztust. És azt írja a Cselekedetek könyve a bérebaliekről:
    "Ezek nemesebb lelkűek voltak, mint a thesszalonikaiak, teljes készséggel fogadták az igét, és napról napra kutatták az Írásokat, hogy valóban így vannak-e ezek a dolgok." ApCsel. 17.11

    Tehát a Biblia szerint aki ellenőrzi azt, amit hall, "nemesebb lelkű", mint az, aki kritika nélkül elfogad mindent.
    Megmondom azt is, hogy miért. Mert ha elfogadsz egy állítást, és ellenőrzöd, és igaznak bizonyul, akkor erősödni fog abban a forrásban a hited. És még nagyobb bizalommal fogadod a következő állítását. Azt is ellenőrzöd, és ha az is igaz, még jobban erősödik a hited. És így épül a hited fokról fokra, míg sziklaszilárd meggyőződéssé válik. Ez nem vakhit! Hanem az, amit a Biblia úgy nevez, hogy "megpróbált" hit. És ezt hitet tartja értékesnek: "a ti megpróbált hitetek, amely sokkal értékesebb a veszendő, de tűzben kipróbált aranynál" 1Pt. 1.7
     
    Utoljára módosítva: 2018 Augusztus 7
    Umaksuman kedveli ezt.
  20. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Igen, ebben egyetértünk, ha létezik egy olyan nem materiális világ, melyet az érzékszerveinkkel nem tudunk érzékelni, arról valóban nem tudunk információt szerezni, pont azért, mert nem vagyunk rá képesek. Ezért természetesen az erről szóló esetleges információt sem tudjuk ellenőrizni, ellenben ellenőrizhetjük az információ forrását, és ez jelenthet némi közvetett támpontot az infó igazságtartalmáról.

    Szerintem a jézusi próféciához hasonlót a mi agyunk nem tud előállítani. Ez csak egy volt Jézus olyan ismeretei közül, ami nem származhatott emberi képességekből. Ő látott tőle távol lévő dolgokat térben és időben, látta az emberek gondolatait, és olyan szellemi törvényszerűségeket tárt fel, amik ma sem kompatibilisek az emberi gondolkodásmóddal, viszont mégis azok működnek.

    De a kérdésed nagyon jó, honnan lehet felismerni egy kijelentésről, hogy biztosan transzcendentális forrásból származik-e. Mert igazad van, sok nagyon jó hamisítvány létezik.
    Tehát ebben is csak azt tudnám mondani, hogy a forrás ellenőrzése támpont lehet. Fontos, hogy a forrás csekkolható legyen. Ettől még persze hazudhat. Előfordulhat, hogy 10 esetből 9-szer igazat mond, de egyszer nem. Tehát fontos a forrás alapos ismerete, azaz a sokszoros kipróbálása.
    Amúgy egy ilyen transzcendens infót nem csak elfogadni, átadni se lehet könnyű. Ha te birtokában lennél egy ilyen információnak, legyen az egy jövőre vonatkozó jóslat, vagy bármilyen fontos, akár életmentő infó, hogyan érnéd el, hogy a hallgatóságod higgyen neked?
    Nekem tetszik az erdőtűz és a hangyaboly példája (az erdőtűz sajnos most aktuális). Te, mint ember, tudod, hogy közeledik az erdőtűz, és meg akarod menteni a hangyabolyt. Hogyan beszéled rá a hangyákat a menekülésre? Hogyan kommunikálsz velük? Mert kb. ilyen az Isten és ember kapcsolata is. Tegyük fel, hogy hangyává tudsz válni, és így már tudsz velük kommunikálni. De hogyan éred el, hogy higgyenek neked?
     
    Umaksuman és Csillagözön kedveli ezt.

Megosztás