Megválaszolatlan kérdések - félremagyarázott tények...

zsuzsanna03 témája a 'Tudomány,Technika' fórumban , 2010 Március 10.

  1. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Csak tippelni tudok, hogy itt talán arra a bizonyos "hetven hetes" szövegre gondoltál, amiben ha hét helyett hét évet értünk, és a Dánielnek adott "szózat" Dániel után több, mint száz évvel hangzik el, és feltételezzük, hogy Dániel Dániel könyvének írója előtt jó ötszáz évvel élt, akkor viszonylag pontosan vonatkozhatott Jézusra is. Ezzel viszont nem csak a "materiális" bizonyítékok kutatóinak többsége nem ért egyet, de a "hívők" is vitatkoznak róla egymás között. (Persze "évre pontos" egyébként sem lehetne, mert egyrészt hét éves egységekben számol, másrészt Jézus életének eseményei sem határozhatóak meg éves pontossággal.) Ami pedig a "jelek" pontosságát illeti: te tudsz olyan évszázadot mondani a kereszténység történetéből, ami alatt legalább néhány "próféta" nem vélte látni ezeket a jeleket, és nem jövendölte Isten Országának közeli eljövetelét? Mert én nem, és ez legalábbis megkérdőjelezi az efféle előrejelzések egyértelműségét és pontosságát.

    Erről van szó. Tehát nem tudható, legfeljebb csak hihető minden vele kapcsolatos állítás is. Nem ezt mondom kezdettől fogva?

    Rendben. Tehát akkor egyértelműen az összes akkori és későbbi hallgató (olvasó, néző;)) hitére van bízva, hogy melyik ostrom elől menekül el. A sok közül majd csak bejön valamelyik.:)

    Hát én speciel nem látom, de ahogy a vonatkozó szakirodalmat böngészem, ezzel vannak még így néhányan.:) És ez megint csak nem az egyértelmű pontosság mellett szól.
    Jeruzsálemet illetően pedig az általad idézett szövegben a "pusztulás" szó szerepelt. Ezzel szemben viszont a várost nem hogy Gallus, de még Titus sem pusztította el. Igaz, hogy mind a lakosság, mind az anyagi értékek komoly veszteségeket szenvedtek el, de Jeruzsálem városa lakott helyként az ostrom alatt és után is folyamatosan létezett.
    Ha pedig valamelyik Biblia azt jövendölte volna, hogy a zsidóknak új állama lesz, az semmitmondó általánosság lett volna, hiszen egyébként is jó pár államcsínyt, trónviszályt, és idegen hódítást leírt, amik után mindig új állam alakult. Ahol pedig új királyságot említ, az nyilván nem a mai Izrael államra vonatkozik.

    Miről is? Arról, hogy "Amikor pedig látjátok, hogy Jeruzsálemet hadseregek kerítik be, akkor tudjátok meg, hogy elközelített annak a pusztulása..."? Mindez konkrét időpont nélkül, és a "pusztulás" szó meglehetősen laza értelmezése mellett? (Nem szoktad nézni Danny Blue "mentalista" videóit? Ő még a "hivatásos szkeptikus" Vágó Istvánt is rávette annak újragondolására, hogy kinek miről lehet, vagy nem lehet "materiális úton" tudomása.:) Tehát a csávó vagy maga Jézus, csak pendely és strandpapucs helyett farmerben és pólóban, vagy amit csinál, az tanulható és tanítható átverés, amit Jézus, és/vagy követői is alkalmazhattak.)

    Ha ezt poénnak szántad, akkor lapozz tovább.;) Ha viszont komolyan gondoltad, akkor néhány kiegészítés: Homérosz leírását Trója ostromáról a történész szakma szinte egybehangzóan kérdőjelezi meg, hiszen majdnem annyi anakronizmust tartalmaz, mint az állítólagos "Dániel könyve". Schliemann ugyan megtalálta egy háború pusztította Trója romjait, de a későbbi, szakemberek által végzett ásatások igazolták, hogy az a "homéroszi" Trójánál lényegesen fiatalabb volt. A legtöbbek által Homérosz Trójájával azonosított kultúrréteggel kapcsolatban még a háború tényét sem sikerült meggyőzően igazolni, nem hogy a támadók kilétét, vagy az eposzban leírt konkrét események megtörténtét.
    Ami pedig Napóleont illeti, róla a saját kora óta nyilvántartott, követhető sorsú iratok, képek, tárgyi emlékek százai-ezrei szólnak, és "ténykedésének" nyomait pl. a waterloo-i csatatéren a régészek nagyszerűen dokumentálni tudják. Jézusról és munkásságáról viszont még a "szinoptikus" evangéliumok sem adnak teljesen egybehangzó képet, és azokat még indirekt módszerekkel is legfeljebb egy emberöltővel Jézus utánig lehet visszakövetni. Eusebios sem jelöl meg korábbi forrásokat az állításához, és ilyenek azóta sem kerültek elő.

    Sőt, embereknek is lehetnek spirituális tapasztalatai, ha a megfelelő agyterületüket elektromos árammal ingerlik, és ezt tudják is közölni velünk De ők az állatoktól eltérően közölni tudják azt is, hogy ezek számukra echte kóser spirituális tapasztalatoknak tűntek.

    A fórumon megjelent néhány korábbi hozzászólást figyelembe véve szükségesnek tartom leszögezni: ez a mondat nem azt jelenti, hogy "Az állatok bizonyos érzékeire amúgy a tudósok spirituális magyarázatot találtak.":)

    Pl. az 57. fejezet ("A vas" szúra) 27. versében.

    És a hamisításhoz természetesen többször is átírták az összes Biblia-változatot, aki tud olvasni, nem tagadhatja a közöttük lévő különbségeket. Ha már szó volt Dániel könyvéről, hát annak a legkorábbi ismert változata, a Kumránban megtalált ún. Nabunáj imája sem igazán hasonlít pl. a mai katolikus kiadáshoz.:) És mivel a szövegekben nem szerepel sem globális hatalom, sem digitális fizetőeszköz, sem a Föld egész lakossága, talán nem meglepő, hogy a korábbi hívek bizonyos utalásokat a saját koruk fogalmaival behelyettesítve teljesen helytállónak találták pl. Róma birodalmára, és az általa bevezetett egységes fizetőeszközre és postaszolgálatra is. És ma is vannak hívők is szép számmal, akik szerint János jelei még nem láthatóak, meg olyanok is, akik szerint már meg is történt az Emberfia eljövetele, csak sokan még nem vették észre.:) Mindebből a tanulság szerintem megint csak az, hogy a jóslatok, "próféciák" nem pontosak, nem egyértelműek, csak hit alapján lehet választani a lehetséges (és lehetetlen:)) értelmezéseik közül.

    Szíved joga, hogy a Bibliát (pontosabban annak akármelyik változatát) ne tartsd pogány koholmánynak, de ez rajtad kívül senkit semmire nem kötelez. És nekem speciel a "tisztelendő atyák" nem kételkedéstant, hanem hittant tanítottak. Abban pedig olyan idézetek szerepeltek, mint pl. "Bizony, mondom nektek, ha van hitetek, és nem kételkedtek, nemcsak a fügefával tehetitek meg ezt, hanem ha ennek a hegynek azt mondjátok: „Emelkedj fel, és vesd magad a tengerbe!” –, az is megtörténik.", "Asszony, nagy a te hited, legyen úgy, amint kívánod!", "Menj, a hited meggyógyított!", meg hasonlók. Az önálló, kritikus gondolkodás "jutalmára" pedig csupa olyan példákat hoztak fel, mint Ananiás és felesége, az "oroszlános" Isten Embere, vagy az Agagot és a kecskéit megkímélő Saul. De a te példáidból is az látszik, hogy a "kutatásra" csak az "írásokban" talált válaszok elfogadhatóak, és ha valaki nem a vakhit sugallta verziót próbálja ki, akkor nem lesz lehetősége második próbára. Ez is azt mutatja, hogy a Bibliák legalábbis nem pontosak és egyértelműek.
    De szerintem nem érdemes egy adott vallásfelekezet hittételeire kihegyezni a dolgot, mert annak előbb-utóbb hiábavaló hitvita lesz a vége. Az alapprobléma a "nem materiális" információk "materiális módon" való ellenőrizhetősége, és ebben a tudományos kutatások nem tudnak szignifikáns különbséget kimutatni a különböző felekezetek híveinek teljesítménye (vagy éppen annak hiánya:)) között.
     
  2. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Az érzékszervekkel nem érzékelhető világ materiális volta nem szükségszerű, itt az érzékelhetőség hiánya a lényeg. A forrás ellenőrizhető kérdésekben való hitelessége viszont semmit nem mond az (általa is) ellenőrizhetetlenek igazságtartalmáról. Köznapi példával: ha a szomszédasszony eddig mindig pontosan mondta meg a krumpli árát, az még nem garantálja a paradicsomi hurikról, vagy a purgatóriumi házirendről tett kijelentéseinek igaz voltát.

    Ami a jézusi "próféciák" agyunk általi előállíthatóságának kérdését illeti, szerintem a véleményed nem mérvadó, hiszen láthatóan sem a prófétaság, sem a szélhámosság szakmai kérdéseiben nem vagy kompetens.;) Megint csak a hivatásos szemfényvesztők előadásait tudnám ajánlani, amik megmutatják, hogy nem csak az előzetes elvárásaidnak megfelelő "próféciákat" lehet utólag könnyedén előállítani, de még az elvárásaidat is lehet előre manipulálni.
    A hangyákkal pedig többféleképpen is kommunikálhatok. Ha jó előre tudok a tűzről, "miképp az Isten", akkor követhetem az ő példáját: fenyegetem, terrorizálom, pusztítom őket, előbb-utóbb majd csak elkotródnak onnan. De lehetek humánusabb is nála: élelemmel jutalmazva vagy feromonokkal csalogatva is elérhetem, hogy biztos helyre költözzenek. Gyarló emberként viszont akár kommunikáció nélkül is megmenthetem őket. Ha minden materiális erőfeszítésem ellenére sem tudom a hangyabolytól eltéríteni a tűzet, "csodát" még mindig tehetek: egy markolóval felkaphatom az egész bazárt, és biztonságos helyre szállíthatom. Egy mindenható, mindentudó istentől pedig még végtelen számú egyéb megoldás is joggal elvárható.:)
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  3. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Gondosan elolvastalak, de nem akarom teljesen elvinni a topic témáját, ezért reflektálok csak néhány megjegyzésedre, ami valamennyire vonatkozik a "megmagyarázhatatlan" dolgokra is, mint pl. a próféciák.

    A Bibliában Nem alakul többször is új állam Izrael helyén. Salamon idején két országra szakad, államcsínyek és trónviszályok szinte kivétel nélkül az északi országrészre jellemzők, de csak a királyok váltakoznak, új állam nem alakul. A déli országrész ilyen szempontból viszonylag kiegyensúlyozott volt, mert ott Dávid utódai uralkodtak. Mindkét országrészt fogságra hurcolták, először az északit és kb. 100 évre rá a délit. Csak Júda törzse, a déli rész lakói tértek vissza, ekkor az egyszer alakult új állam Júda vagy Júdea név alatt. Tehát ekkor sem Izrael alakult meg újra.
    Izrael állam igazi újra megalapítása 1948-ban történt meg, és mind ószövetségi, mind pedig újszövetségi próféciák is egyértelműen jelzik, hogy innentől már "közel van a nyár".

    Nem hiszem, hogy konkrét évszámra volt szükség. Nem minden évben vették körül a római seregek Jeruzsálemet. Amikor körülvették, akkor futni kellett. Én nem látok ebben semmi homályosat.

    Egybehangzó képet adnak. A négy evangélium tökéletesen kiegészíti egymást, valójában csak a négy evangélium együtt adja ki Jézusról és szolgálatáról a tökéletes és teljes képet.

    Az evangéliumok keletkezése, és az első ránk maradt másolatok között eltelt idő hihetetlenül rövid, alig néhány évtized, ami ókori irat tekintetében páratlan, de nem is ezek azok, amik leginkább igazolják az evangéliumokban leírtak igazságát, hanem az, hogy már az Ószövetség is tartalmazza mindazt Jézusról, ami az evangéliumokban áll. És ez azt hiszem, ennek a topicnak a témájába is belefér, mint megmagyarázhatatlan.

    Én Szentírás alatt a Bibliát értettem. Abban nincsenek szúrák. A Biblia pedig egyértelműen állítja, hogy Jézus Isten Fia. Hogy pontosak legyünk, azt állítja, hogy Maga az ószövetségi Isten emberi testben. Ezt nem csak az Újszövetség állítja, hanem az Ószövetség is.

    Tanulmányozd a legkorábbi fennmaradt iratokat és kódexeket, és akkor látni fogod, hogy nem történt semmiféle átírás. Mint említettem, ókori irat viszonylatában elhanyagolhatóan rövid az idő az eredeti kéziratok keletkezése, és a ránk maradt másolatok között. Pl. János evangéliuma keletkezése, és az abból ránk maradt kézirattöredék (Ryland's papirusz) között mindössze 20-30 év a különbség.
    Egyedülálló a kéziratok mennyisége is, amik ránk maradtak a másolatokból. Az Újszövetségből pl. 5500 görög kéziratunk maradt fenn, amiből az egész Újszövetséget rekonstruálhatjuk. De ha ez nem elég, akkor ott van még több mint tízezer latin kézirat. Ha ez sem elég, akkor ott van 8000 szíriai kopt kézirat. Ha pedig ez sem lenne elég, több mint 36 ezer idézettel rendelkezünk korai egyházatyáktól. Ezek közül bármelyik önmagában is elég arra, hogy rekonstruáljuk az eredeti Újszövetséget.
    Ennek alapján elmondhatjuk, hogy semmiféle hamisítás nem történt, az eredeti és a mai Biblia-változat között nincs lényegi különbség.

    Dániel könyve annyira megegyezik a ma kezünkben tartott Dániel könyvével, hogy még ugyanott is vált át a leírás héberről arám nyelvre, (amikor a bölcsek szíriai nyelven szólnak a királyhoz a 2. fejezet 4. versében.) De nem is ez a szöveghűség a fő jelentősége a Kumránban megtalált Dániel tekercsnek, hanem az, hogy ezzel bebizonyosodott, hogy Dániel könyve nem keletkezhetett Kr. u. a VI. században, ahogy addig a bibliakritikusok állították. Ezt pedig amiatt az idői prófécia miatt állították, amivel Dániel pontosan megjövendölte Jézus megjelenésének idejét.
    Egyébként ugyanazért állították Ézsaiás könyvéről is, hogy Krisztus után keletkezett, mert a messiási próféciái bámulatosan pontosak, különös tekintettel az 53. fejezetre. De hogy hogy nem, pont egy teljes Ézsaiás tekercset is találtak a barlangban, ugyanazzal a szöveggel, mint a mai.

    Ne viccelj már, akkor olvasd el figyelmesen a Jelenések könyvét. Ezek előzményei sem teljesedhettek volna be a Római Birodalomban, nemhogy az egységes, központilag szabályozható pénzügyi rendszer!
    Vagy a két próféta, akit megölnek, és a holttesteiket az egész világ egyszerre látja, hol lett volna ez is lehetséges a Római Birodalom idején? Ma lehetséges? Vagy megszólalt az ókorban valakinek a képe?

    Sőt, engem se kötelez semmire.

    Szerintem én nem tértem ki semmilyen vallási felekezet hittételeire, én a Bibliáról beszéltem, mint megmagyarázhatatlan dologról, ami ilyen formában beletartozik ebbe a topicba. Szerintem a Bibliában található információkra nincs emberei magyarázat, akkor sem, ha emberek írták.
    A tisztelendő atyák pedig nem teljességében tanították neked a "hittant", hanem kivonatoltak belőle. Márpedig szövegösszefüggéseiből kiragadva bármilyen művel vissza lehet élni. Ezért kell magadnak utánajárni a dolgoknak, és nem emberek tanításait elfogadni.

    És teljesen félreérted mindazt, amit eddig írtam, ha neked az jön le, hogy számomra "a "kutatásra" csak az "írásokban" talált válaszok elfogadhatóak", mivel én pont fordítva mondtam: amit az írásokban olvasol, azt kipróbálhatod a gyakorlatban. Tehát a gyakorlatban kapod meg a választ és a bizonyítékot az írásban foglaltakra. Ennek a kipróbálásra ösztönöz a Biblia, és nem arra, hogy bármit is vakhittel fogadj el, éppen erről írtam. Ha neked az "atyák" nem ezt tanították, akkor "hittan" címszó alatt alaposan átvertek Téged.
     
    Umaksuman kedveli ezt.
  4. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Ezt mire alapozod?
     
  5. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Erre még külön reagálnék, mert ezzel talán egy kicsit azt is megmagyarázom, miért gondolom azt, hogy a Bibliát is besorolhatjuk a "megmagyarázhatatlan dolgok" közé (ami a topic témája), ha már szóba került.

    A fenti állításodban ismét igazad van, mint oly sokszor, abból a nézőpontból, ahonnan Te szemléled a dolgokat. Elöljáróban azonban húzzuk ki a témából a hurikat és a purgatóriumot, mert a Biblia egyiket se tanítja.

    Szóval a Biblia szavahihetőségét tekintve nem csak arról van szó, hogy amiben eddig ellenőrizni tudták a kijelentéseit (akár régészeti, akár történelmi, akár tudományos szempontból), helyesnek bizonyult, és ebből feltételezhetjük, hogy a nem ellenőrizhető, spirituális dolgokra vonatkozó kijelentései is igazak. Mert a Biblia nem ilyen módon közli az információkat, a Biblia nem egy szöveggyűjtemény.

    A Biblia inkább egy hatalmas, egységes képet alkotó tablóhoz hasonlatos, ami apró mozaikkockákból áll. Olyan, mint egy óriási puzzle-kép, amit csak akkor látunk teljességében és szépségében, ha a kis puzzle-darabkákat a megfelelő helyükre rakjuk, és a képet egészében nézzük. És lesznek olyan darabkák, amikről nem látjuk jól, mit ábrázolnak, de ha beillesztjük őket a helyükre, akkor látjuk, hogy odatartoznak, és részei az egységes képnek. Ezek a darabkák azok a fajta spirituális dolgok, amiket nem tudunk fizikai módon ellenőrizni, de a többi sok ezernyi darabkával együtt részét képezik az egységes képnek.

    És azért természetfeletti a Biblia, mert ez a kép nem úgy állt össze, hogy egy zseniális ember leült, és megírta (bár az is elég nagy csoda lenne). Hanem úgy, hogy több mint 1500 év alatt írták különböző emberek, különböző korokban, különböző társadalmi státuszokban, különböző földrajzi helyeken, akik személyesen nem ismerhették egymást, és fogalmuk se volt arról, hogy a Szentírás részeit írják. És így hoztak létre egy mind logikailag, mind szerkezetileg tökéletesen egységes művet, amelynek egyetlen témája, és egyetlen központi szereplője van. Ennek a szereplőnek a képe áll össze a mozaikdarabkákból! Ez a kép pedig Jézus képe.

    Az ószövetségi iratok ihletettségét pedig már a könyvek elkészülésekor elismerték, és sorban kerültek be a kánonba, még csak nem is utólag gyűjtötték egybe őket. De még ha így lett volna is meglepő lenne, mivel az ószövetségi mozaikdarabkák csak az újszövetségiek ismeretében rakhatók a helyükre.

    Ezért igazából annak, aki ismeri a Bibliát, és látja azt a mozaiktablót, amit mutat, annak nem kérdés, hogy a Bibliának minden része szavahihető-e. Nem lehetnek benne hamis részek, mert azok nem illeszkednének a tablóba. És az sem kérdés, hogy hamisítottak-e bele bármit is. Ha átírták, vagy belehamisítottak volna, szintén nem látnám azt az egységes és tökéletes képet, amit a kijelentései együttesen Jézusról mutatnak. Egy puzzle darabkáit nem lehet kicserélni másikra, sem elvenni nem lehet belőle, mert akkor már nem lehet kirakni a képet, amit ábrázol.
    A Biblia képe pedig tökéletes!
    Ezért mondom én azt, hogy megmagyarázhatatlan, természetfeletti eredetű könyv. Ilyet sem egy, sem több ember nem tud írni a saját emberi kútfejéből.
     
    Umaksuman kedveli ezt.
  6. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Az "ország" és az "állam" szavak jelentésének összekeverése természetesen megbocsátható, de a Bibliákkal kapcsolatban államot emlegetni anakronizmus, mert ezt a politikai fogalmat a középkorban alkották meg. Az eredeti szövegekben csak konkrét államformákat (királyság, és "Isten királysága" (teokrácia?)) említenek, a gyűjtőfogalmat nem használják. És - ámbár nem állítom, hogy a Biblia minden változatát ismerném - tudomásom szerint sehol nem is írják bennük azt, hogy "a zsidóknak újra állama lesz". Az ószövetségi próféták Izráel népének újra összegyűjtéséről beszélnek, ami pl. nácik gyűjtőtáboraival legalább annyira megvalósult, mint a mai Izrael állammal. Egy több részre szakadt közösség újraegyesítésének, a "nemzeti nagylét" visszaállításának álma pedig meglehetősen általános dolog, ilyen alapon a mai magyar, román, orosz, szerb, morva, vagy éppen török nacionalistákat is prófétáknak, vagy új messiásoknak nevezhetnéd, előbb-utóbb valamelyiknek csak bejön a "jövendölése", és a magáénak mondhatja Nagy-Magyarországot.:)

    Ebben én sem sokat látnék. De Jézus nem római seregekről beszélt.

    Hogy a több mint tucatnyiból csak ezt a négyet kanonizálták, az a "tökéletes egymáskiegészítést" megmagyarázhatja, de "a tökéletes és teljes képet" nyilván nem adhatja ki az egésznek egy töredéke.

    Hogy lenne már páratlan vagy hihetetlen? Pl. az iszlám Szentírását még prófétája életében, a próféciák kihirdetésekor azonnal lejegyezték, és szövege azóta is változatlan. A bibliai írások kanonizálása viszont csak évtizedekkel-évszázadokkal a vélt vagy valós keletkezésük után történt meg, és a szövegeik máig is változnak. A kanonizálás fő szempontja pedig - mivel az általad is említett mai "bizonyítékokat" akkoriban nyilvánvalóan nem ismerhették - csak az lehetett, hogy minél kevesebb ellentmondást tartalmazzanak, és egymással minél kevesebb belemagyarázással lehessen összefésülni őket. Így egyáltalán nem megmagyarázhatatlan, hogy egyes ószövetségi próféciák több-kevesebb belemagyarázással megfeleltethetők Jézus élete eseményeinek (főleg úgy, hogy az írások szerint Jézus direkt rá is játszott erre), de éppen ezért nem bizonyítják ezek igazságát.

    Én pedig nem csak azt értem. És mivel vagyunk még így néhány milliárdan, ez megint csak a Te egyéni problémád, nem pedig bizonyíték arra, hogy egyik vagy másik Biblia vagy Ószövetség efféle állításai igazak volnának.

    Tanulmányoztam néhányat, és látom, hogy vannak különbségek. Ebből is úgy tűnik, hogy Te csak a saját Bibliádat, és annak a saját hittársaid által adott magyarázatait ismered. Viszont a valóságban sokféle Biblia-változat létezik, nem is beszélve a különböző fordításokról. (Az iszlám Szentírása pl. csodás módon kinyilatkoztatta azt, amit csak a nyelvtudomány legújabb eszközeivel sikerült bizonyítani: hogy egyik természetes nyelvről a másikra nem lehet tökéletes szöveghűséggel fordítani. Ezért leszögezi azt is, hogy a Kinyilatkoztatás egyetlen hiteles forrása az, amit a próféta szavairól az írástudók a korabeli arab nyelven lejegyeztek, és az csodás módon szóról szóra, betűről betűre mindig megegyezett az általa elmondottakkal.) A Bibliák rekonstruálására alkalmas forrásokból pedig az általad felsoroltaknál is lényegesen több van, jó néhány közülük még azoknál is régebbi, de ezeket valakik valamikor nem vettek figyelembe, mert nem estek egybe az éppen aktuális vallási és/vagy politikai Biblia-értelmezésükkel.

    ??????????? Ki állítja, hogy Dániel könyve a Kr. u. VI. században keletkezett? Maga Dániel könyve, és erre hivatkozva a keresztény fundamentalisták azt állítják, hogy "Nabukodonozor" új-babiloni uralkodó idején, tehát a Kr. e. VI. században íródott. Ezzel szemben a történet- és valláskutatók meglehetősen egységesen Kr. e. 160 körülre keltezik, ezért a Kumránban megtalált változatai csak azt bizonyítják, hogy néhány évtizeddel később már írásba is foglalták. Ezzel szemben az ugyancsak ott megtalált "Nabunáj imája" tekercs arra utal, hogy a "kemencés" történet egy korábbi sztori koppintása, és nem egészen;) azzal a személlyel, akkor, és úgy történt (ha történt), ahogyan azt Dániel könyvében leírták.
    Ézsaiás könyvével dettó: ki az ördög állítja, hogy Krisztus után keletkezett? Hiszen az - ellentétben Dániel könyvével - már a héber Bibliában is szerepelt, jóval Krisztus előtt.

    Ne viccelj már, melyik Jelenések könyvében olvastál "egységes, központilag szabályozható pénzügyi rendszer"-t, vagy azt, hogy "holttesteiket az egész világ egyszerre látja"? Azt viszont, hogy "gazdag és szegény, szabad és szolga bélyeget viseljen a jobb kezén vagy a homlokán; és senki se vásárolhasson vagy adhasson el, ha nem viseli a vadállat bélyegét: a nevét, vagy a nevének számát" - már ha szabad és szolga helyett adófizető állampolgárt, a jobb kéz vagy homlok helyett adóigazolványt, a fenevad helyett államigazgatást értünk - akkor ezt minden újkori nemzetállam megtehette, és meg is tette a maga "világában". "A törzsekből, népekből, nyelvekből és nemzetekből sokan fogják látni holttestüket" pedig bárhol, bármikor bekövetkezhetett, ahol és amikor sokan jártak, hiszen szó sincs mindenkiről, és egyszerre látástól.

    Tehát egyetérthetünk abban, hogy az alapkérdés szempontjából teljesen irreleváns, hogy egyikünk pogány koholmánynak tartják a Bibliákat, a másikunk pedig nem.:)
    (Még mielőtt a nyelvtanászok megszólnának: tudom, hogy a "biblia" szó már eleve többes számú, de én itt, és az előzőekben és a következőkben is a Biblia néven ismert könyv különböző változataira utalok, amikor Bibliákat említek.)

    Szerintem pedig van. Éppen ezért javasolnám, hogy próbálj megismerkedni más felekezetek hittételeivel is, külön tekintettel arra, ahogyan ők próbálják megcáfolni mások hittételeit. Így megláthatod, hogy egyrészt ugyanazokból a forrásokból ugyanazokkal a módszerekkel mások teljesen eltérő következtetésekre jutottak, tehát sem a források, sem a módszerek nem garantálják az egyértelműséget. Másrészt ezekből megtanulhatod azt is, milyen trükkökkel, szakmai fogásokkal lehet befolyásolni a tapasztalatlan keresőt, hogy csak a kívánt válaszokat találja meg.

    Remélem, hogy nem számítasz fel jogdíjat érte, de pontosan erre szeretném én is felhívni a figyelmedet.:)

    Abban én is biztos vagyok, hogy az "atyák" átvertek, de meggyőződésem, hogy nem ebben a kérdésben. Engem legalábbis nem bátorít kipróbálásra az olyan példa, amikor a kipróbálót büntetéssel - gyakran halállal - sújtják. De lehet, hogy csak én nem értem, konkrétan mire gondolsz ösztönzés, kipróbálás, gyakorlat, és bizonyítás alatt. Remélem azt nem tagadod, hogy az általam idézett példák ha nem is szó szerint mindenhol ugyanígy, de lényegében szerepelnek a Bibliákban. Ugyanakkor a te példáid egy részéről saját állításod szerint is csak mostanában lehetne meggyőződni, erre a korábbi néhány száz nemzedéknek esélye sem lett volna. Ők vagy elhitték, és üdvözültek, vagy próbáltak nem hinni, és mehettek a pokolba.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  7. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Arra, hogy egyrészt a hozzászólásaidból láthatóan csak egyetlen hitfelekezet próféciáit ismered, másrészt nem ismered a mai próféták, és a műfaj egyéb művelői (illuzionisták, guruk, szélhámosok, politikusok, stb.) munkáinak kritikáit, amik rámutatnak a tévedések és csalások számtalan lehetőségére.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  8. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ez tagadhatatlanul árnyaltabb képet ad arról, miért látod úgy a kérdést, ahogyan látod. Viszont nem változtat azon a véleményemen, hogy alapvetően rosszul látod. Itt pl. a körkörös érvelés iskolapéldáját mutatod be: ha a Biblia (értsd: a Te Bibliád) egy hatalmas, egységes tabló, akkor minden eleme pontosan illeszkedik bele, egy hatalmas, egységes tablót alkotva.
    Ha viszont más Szentírásokat, vagy legalább más Bibliákat is megismersz, rögtön meg fogod látni, hogy az "egységes tabló" csak látszat. Szerintem ezt meggyőzően támasztja alá az a tény, hogy még az egyik vagy másik Bibliát az elsődleges forrásnak tekintő felekezetek, sőt, azok egyes tagjai sem azonos "hatalmas, egységes tablót" vélnek felfedezni benne, nem is szólva más felekezetek híveiről. Pl. Jézus képének egységes voltát még a keresztények is évszázadokon át vitatták, és kisebb nézeteltérések mind a mai napig léteznek a köreikben. Az "ószövetségi" könyvek megjelenése és kanonizálása sem ilyen tiszta történet, lásd Dániel és Ézsaiás könyveinek példáját. Különböző kanonizálók különféleképpen kanonizáltak, és vannak olyan, hasonló korú és témájú írások is, amik semelyik kánonba nem kerültek bele, annak ellenére, hogy igazságtartalmukat annak idején ha akarták sem tudták volna ellenőrizni az általad javasolt ismérvek alapján.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  9. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Ha valaki a Bibliát átfogóan ismeri, akkor nem kérdés számára, hogy a Biblia a "királyság" alatt nem államformát ért, hanem "országot", sok esetben birodalmat. Ezért is felcserélhető fogalmak az "Isten országa" vagy "Isten királysága" kifejezések. Az adott ország vezetőjét "királynak" nevezi, akár császár, akár cár, akár miniszterelnök hivatalosan az illető.

    Izrael összegyűjtéséről pedig szintén egyértelműen szól, hogy a zsidóságot a régi határai közé gyűjti össze a szétszóratásból, a világ minden tájáról. Erről sok szakasz szól, de csak egyet idézek:
    Jer. 30.3
    "Mert ímé, eljőnek a napok, azt mondja az Úr, és visszahozom az én népemet, az Izráelt és Júdát, azt mondja az Úr, és visszahozom őket arra a földre, a melyet az ő atyáiknak adtam, és bírni fogják azt... Mert veled vagyok én, azt mondja az Úr, hogy megtartsalak téged: mert véget vetek minden nemzetnek, a kik közé kiűztelek téged, csak néked nem vetek véget, hanem megfenyítelek téged ítélettel, mert nem hagylak egészen büntetés nélkül (11).... Ímé, én elhozom őket észak földéből, és összegyűjtöm őket a földnek széleiről, közöttök lesz vak, sánta, viselős és gyermek-szűlő is lesz velök, mint nagy sereg jőnek ide vissza. (31.8) Halljátok meg az Úrnak szavát, ti pogányok, és hirdessétek a messzevaló szigeteknek, és ezt mondjátok: A ki elszórta az Izráelt, az gyűjti őt össze, és megőrzi, mint a pásztor a maga nyáját.... (10)." stb.

    Ezt aligha lehet a náci koncentrációs táborokra vonatkoztatni.
    Ami pedig a többi népet illeti, mondj még egy népet, amelyiknek 2000 éves szétszóratás után újra saját állama lett a régi határai között.
    Sokan mondják, és igazuk van, hogy Isten létezésére az egyik legerőteljesebb bizonyíték Izrael államának mai létezése.

    Ismét mondom, a Bibliát egészében kell olvasni. Ha hozzáteszed Jézus szavaihoz Dániel próféciáját, abból nyilvánvaló volt az akkori emberek számára, hogy Jézus a római seregekről beszélt. Jézus mindig visszautalt az Ószövetségre, azt értelmezte és vonatkoztatta saját korának eseményeire, és a jövőbeli eseményekre is.

    A négy evangélium mellé tedd hozzá az Ószövetséget is, és úgy lesz teljes a kép.

    Mondjuk ez sem így van teljesen, mert több Korán változat létezett. Legalábbis találtak belőle részeket Mohamed előttiről is.
    Mondj a Koránból egy beteljesedett próféciát.

    Mondj bizonyítékot arra, hogy a Biblia szövege megváltozott. Én már számos érvet soroltam fel az mellett, hogy nem változott, de ezeket teljesen figyelmen kívül hajtogatod, hogy változott, viszont ehhez semmilyen alátámasztással nem szolgálsz.

    Nem ismered a kanonizálás szempontjait, utána kéne nézned. Az Ószövetségi iratok sorban kerültek be a kánonba, mert tudjuk belőle, hogy pl. Mózes könyveit, a Tórát már kezdettől szent könyvnek tekintették. Vagy pl. Dániel szintén már ihletettként olvasta Jeremiás könyvét. Tehát nem is gyűjthették őket össze úgy, hogy a végén összevetették, és összeillesztették őket. Az "ellentmondások" kiszűrését se vehették alapul, hiszen a próféciák nagy részét nem is értették.

    Jézus meg aligha játszhatott rá olyan próféciákra, hogy hol, mikor szülessen, hogy születése után Heródes megölesse a kisgyerekeket, hogy a szülei Názáretbe telepedjenek le, ezért Názáretinek hívják őt, de abba se nagyon szólhatott bele, hogy hogy megfeszítsék, hogy a köntösére sorsot vessenek, hogy a lábszárait ne törjék meg, vagy hogy egy gazdag ember sírjába temessék, stb. Ismerni kell a próféciákat, és akkor nem gondolod azt, hogy a több mint 300 konkrét messiási próféciát Jézus tudatosan töltött be, nem is szólva a rengeteg előképről és szimbólumról, amik mind róla szóltak.

    Milyen "Bibliákra" gondolsz?
    Egyetlen Biblia van.

    Te a Koránt Bibliának nevezed?

    A mai archeológiai felfedezések ismeretében ma már túlhaladott dolog Dániel könyvének Kr.e. a VI századi keletkezését vitatni. A szerző tájékozottsága a perzsa babilóniai viszonyokról nem magyarázható másképpen. A Kr.e. 160 keletkezés is téves, hiszen Dániel könyve szerepel a Septuagintában, amely Kr. e. 250 körül keletkezett.
    A késői keletkezést a bibliakritikusok állították mind Dániel, mind pedig Ézsaiás könyvével kapcsolatban. De mint általában a Biblia kritizálói esetén, ebben az esetben is az ő állításuk bizonyult tévesnek.

    Mégis, szerinted hogyan lehetséges minden egyes ember esetében, hogy bármilyen pénzügyi tranzakciójáról, vásárlásáról, vagy eladásáról, egy központi vezetésnek tudomása legyen? Hogyan képes központilag letiltani vagy engedélyezni a pénzmozgást?

    Ami pedig a két holttestet illeti, nekem ez a megfogalmazás egyáltalán nem lokális eseményt jelez:
    Jel. 11.9
    És a népek és ágazatok, és nyelvek és nemzetek közül valók látják azoknak holttestét három és fél nap, és azoknak holttestét nem engedik sírba tenni.

    Ugyanúgy, ahogy a "fenevad bélyege" sem csak regionális helyzetet ábrázol, hanem az egész emberiségre kiterjedőt, ugyanúgy ez az esemény is érinti majd az összes "népet, ágazatot, nyelvet, és nemzetet"! És milyen pontos megfogalmazás! Ha csak népeket vagy nemezeteket írna, mondhatnád, hogy országokra, vagy politikai rendszerekre vonatkozik. Ám a népek, ágazatok, nyelvek még az olyanokra is vonatkozik, akiknek nincs saját államuk, vagy országuk, kis törzsi közösségek, stb.

    A Biblia többes számú szó, de egyetlen művet jelölünk vele.
    A Bibliának nincs "több változata". Különböző fordításai vannak, ezek azonban a lényeget tekintve nem különböznek egymástól. Az szóbeli, fogalmazásbeli eltérések minimálisak a központi mondanivalóhoz képest.
    A katolikusok tettek maguknak hozzá apokrif iratokat, de kizárólag csak az Ószövetséghez. De ezeket rajtuk kívül se a zsidók, se más keresztény felekezetek nem tekintik a kánon részének, és ami azt illeti, ők maguk se igazán.
    Ezen kívül nem tudom, milyen Bibliaváltozatokról beszélsz, ami jelentősen eltérne a többitől.

    Miben mondtam különbözőt más keresztény felekezetek hittételeitől?

    A Biblia alapvető útmutatót ad az élethez és az emberi kapcsolatokhoz, amit egyébként Jézus a Hegyi beszédben foglalt össze. De Jézus nem egy szabályrendszert adott, hanem egy kapcsolatot tett, tesz lehetővé Istennel. A kereszténység nem előírások, parancsok és szabályok követése, hanem egy személy, Jézus követése nap mint nap. Ezt lehet kipróbálni.

    És nem sújtja halállal azokat, akik nem így élnek, vagy nem követik őt. Ha valaki vezetne Téged egy mocsáron át, és azt mondja neked, ne menj erre vagy arra, mert ott el fogsz süllyedni, hanem Őt kövesd, Te viszont úgy döntesz, mégis a magad feje után mész és elsüllyedsz, akkor nem az sújtott halállal, aki figyelmeztetett, hanem a Te hitetlenségednek és önfejűségednek köszönheted a tragédiádat. És ha másokat is magaddal hívsz, akkor értük is Te vagy felelős.
    Erről nem csak mostanában lehet meggyőződni, ez mindig is így volt, mióta ember él a földön. Isten nem csak most szól, mindig is szólt, csak nem mindig Jézus által.
    Zsid. 1.1
    Miután régen sokszor és sokféleképpen szólt Isten az atyákhoz a próféták által, ezekben a végső időkben a Fiú által szólt hozzánk, akit örökösévé tett mindennek, aki által a világot teremtette. Ő Isten dicsőségének a kisugárzása és lényének képmása..." (Zsid. 1,1-3)

    Amit Te Isten "büntetésének" gondolsz, az valójában a Te döntéseidnek és cselekedeteidnek negatív következménye.
     
    Utoljára módosítva: 2018 Augusztus 15
    Umaksuman és Csillagözön kedveli ezt.
  10. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Milyen "egyetlen hitfelekezet próféciáira" gondolsz?
    Ismét kérdem, miben mondok mást, mint általában a keresztény felekezetek?
    És miből gondolod, hogy nem tudom felismerni a hamis prófétákat és csalókat?
     
    Csillagözön kedveli ezt.
  11. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Miben különbözik az "én Bibliám" más Bibliáktól?

    Mitől "körkörös érvelés" az, ha azt mondom egy műre, hogy tökéletes logikai és szerkezeti egységet mutat? Ez nem érvelés, ez műelemzés.
    A Biblia következetesen egyetlen témáról beszél, azt bontakoztatja ki fokról fokra, mígnem eljut a csúcspontig. Ezzel kirajzol egy részletes és tökéletes képet a főszereplőjéről. Így egységes mű, amiben ha bárki bármit megváltoztatott volna utólag, nem követné ezt a tiszta logikai vonalat, csak egy zagyvaság lenne belőle. Ahogy egy puzzle-képet se lehetne kirakni úgy, ha hiányozna belőle vagy kicserélnénk a darabkáit másokra.
    Én hajdanán mozigépész voltam, egy film 6-16 tekercsből állt, ha egy tekercset kihagytam volna valamelyik filmből, érthetetlenné vált volna a film. Nem is szólva arról, ha mondjuk egy másik film tekercsét fűztem volna a tekercsei közé. Azonnal észrevették volna a nézők.
    Úgyanígy, ha valaki "képben van" a Bibliát illetően, azonnal észrevenné, ha valami hiányozna belőle, vagy nem odatartozna. De ha valaki nem látja egységében, azzal el lehet hitetni, hogy "hiányzik belőle egy tekercs", vagy nem odavaló van benne.
    Mi ebben a "körkörös érvelés"?

    Nincsenek más Szentírások és Bibliák. Mint említettem, csak egyetlen egy Biblia van, aminek a lényegén a különböző fordítások nem változtattak.
    És azért nyilatkozol úgy, hogy szerinted az egységes tabló, amit kirajzol nem létezik, mert Te nem látod. Aki látja a Biblia által kirajzolt Jézus képet, annak nem kérdés, hogy a Biblia Istentől ered, hogy szavahihető, hogy a kijelentései igazak, hogy Jézus feltámadt és él, és hogy kapcsolatba lehet vele kerülni. Mert ez a kép nem egy statikus fénykép, hanem sokkal inkább olyan, mint egy élő webkamera képe, ami ráadásul interaktív.
    És az, hogy valaki látja és hallja-e ezt a Biblia által közvetített képet, nem attól függ, hogy az illető zsidó vagy nem zsidó, gyerek vagy felnőtt, tudós vagy iskolázatlan, vagy hogy milyen felekezethez tartozik, vagy hogy mennyire ismeri a Bibliát. Van aki kívülről fújja elölről-hátulról, mégse látja ezt a képet, mégse több neki betűk halmazánál. Nem ezektől függ, hogy megjelenik-e valakinek a kép és megszólal-e. Hanem kizárólag attól, hogy megadja-e Isten valakinek erre a látást és hallást, vagy sem. Hogy megnyitja-e valakinek Isten a lelki szemét és fülét erre, vagy nem. Ezért mondta Jézus: "Hálákat adok néked, Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentetted. Igen, Atyám, mert így volt kedves te előtted." Luk 10,21
    És akiknek megjelenti, azok egységesen ugyanolyannak fogják látni Jézust, hisz ugyanazt a képet látják, felekezettől függetlenül. És aki látja, az kapcsolatba is tud vele kerülni.
    Ettől természetfeletti könyv a Biblia.

    Bár minden hasonlat tökéletlen, én mégis szeretem a stereogram példáját felhozni. Ez a gif első pillantásra egy vibráló kriksz-kraksznak látszik. De ha megfelelő módon nézi az ember, meglátja benne a 3D-és cápát.

    [​IMG]

    Ezt a képet azonban saját magadtól is meg tudod látni, ha jól nézed, mert a szemed alkalmas rá.
    A Biblia által kiábrázolt képet azonban csak természetfeletti segítséggel láthatod meg, mert a testi szemed nem alkalmas rá, és a testi füled sem alkalmas arra, hogy halld a hangját. Csakis természetfeletti módon lehet rá képességet szerezni. Mivelhogy:
    "A halló fület és a látó szemet, az Úr teremtette egyaránt mindkettőt." És: „Akinek van füle a hallásra, hallja!” És: "Az én juhaim hallják az én szómat..." ;) (Péld. 20.12, Mk 4,9 Ján. 10.27).
    A jó hír (evangélium) azonban az, hogy ezt a látást és kapcsolatot bárki igényelheti.

    Aki nem látja a Biblia által kirajzolt élő Jézus-tablót, annak a Biblia nem több, mint betűk halmaza, érthetetlen kijelentések és összefüggéstelen események leírása, amik nem mondanak neki semmit, nem állnak össze egységgé, csak egy ókori kriksz-kraksz. Ezért hiszik azt, hogy hiányos, átírt, hamis, hogy valami nem stimmel vele. Pedig a probléma nem a Bibiliával van, hanem náluk. Ezért, ahogy Ézsiás mondja: "lőn nékik az Úr beszéde parancsra új parancs, parancsra új parancs, szabályra új szabály, szabályra új szabály; itt egy kicsi, ott egy kicsi..." Ésa. 28,13.
     
    Utoljára módosítva: 2018 Augusztus 15
    Umaksuman, evapatocs és Csillagözön kedveli ezt.
  12. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ha valaki a Bibliát átfogóan ismeri, akkor nem kérdés számára, hogy a Biblia írói és szerkesztői a királyságon kívül más államformát nem ismertek, ezért csak azt alkalmazták, és nem is látták szükségesnek a különféle államformákat összefoglaló "állam" szót megalkotni és leírni. Ez a korabeli héberektől nem is meglepő, de egy mindentudó istentől azért többet várna az ember.:)

    Ha csak egyet idézel, akkor tényleg egyértelmű.:) De ha nem csak mazsolázol a szövegből, Jeremiásnál pl. ez is olvasható (30.8): "az Urat, az ő Istenüket fogják szolgálni, és Dávidot, a királyukat, akit támasztok nekik". Izrael ma világi állam, köztársaság, és a népe nem királyt szolgál, hanem miniszterelnököt választ magának. És talán elkerülte a figyelmedet, de a világ (pontosabban a Föld bolygó:) zsidóságának kevesebb, mint a fele él ma Izrael állam területén, kb. annyi, mint az Egyesült Államokban. És természetesen mindeközben a befogadó nemzeteknek (köztük Magyarországnak) sem "vetett véget az Úr".

    Igazad van, a szíriuszi szittyákon kívül más ilyen nép most nem jut az eszembe.:) De ez lehet annak a bizonyítéka is, hogy viszonylag kevés nép talál ki magának ilyen rossz természetű, terrorista istent, aki a saját népét így megszívatja.

    Hol is írt Dániel a rómaiakról? Van néhány olyan Biblia-változat, ahol a Dániel (11.30)-nál "római"-ra fordították a "kittim" népnevet, de ez egyrészt nem túl megalapozott;), másrészt ott ez a "kittim" népség éppenséggel a zsidók ellenségét győzi le.

    ??? Úgy lesz teljesen zűrzavaros. Próbáltad már összeszámolni, hogy a keresztényeknek, aki hozzátették, hány felekezetük (kis- és nagyegyházuk, szektájuk, ágazatuk, stb.) van? Azok között viszont, akik nem tették az Ószövetséghez az evangéliumokat(pl. a judaizmus, vagy az iszlám) lényegesen nagyobb az egyetértés, ami a felekezetek kisebb számában is megnyilvánul. (Egyébként ezt a számbeli eltérést Mohamed próféta is megjövendölte.:))

    Itt valamit nagyon benéztél. Koránnak a Mohamed próféta beszédeiről különböző írásrendszerekkel készült dokumentumok egységes írásmóddal átírt gyűjteményét nevezik, amiből következik, hogy csak a próféta halála utánra keltezhető, miután az az utolsó beszédét is elmondta. A "Mohamed előtti részek" létezése viszont magától értetődő, hiszen az iszlám Isten által sugalmazottnak ismeri el a héber bibliai kánon könyveit, sőt, Jézust is nagy prófétának tartja. Mohamed próféta egyik nagy csodája éppen az, hogy habár kortársai tanúsága szerint írástudatlan volt, mindig szó szerint tudta idézni ezeket a régebbi írásokat. Éppen ezért ha tudsz (vagy tudni vélsz;)) az Ószövetségből beteljesedett próféciát, akkor azok egyben a Korán próféciái is, legfeljebb ott másképpen magyarázzák azokat. De konkrétan Mohamed prófétához kapcsolt megvalósult jövendölés pl. Konstantinápoly elfoglalása, ill. hogy az meg fogja előzni Róma elestét. Megjósolta az esélytelenebb rómaiak győzelmét a perzsák ellen, ami be is következett a 627-es ninivei csatában. De kijelentette azt is, hogy Isten meg fogja őrizni az egyiptomi kivonulás fáraójának testét, aki a Bibliák zsidó és keresztény értelmezése szerint a tengerbe veszett. (A történettudomány mai állása szerint ez vagy II. Ramszesz, vagy Merneptah volt, mindkettőjük múmiáját megtalálták.)

    Bocs, azt hittem, olvasni tudó felnőtt embernek ez nyilvánvaló, ezért nem kell külön magyarázni. Néhány sorral feljebb már írtam, hogyan lett pl. egyes Bibliákban Dánielnél kitteusból római. Nekem pl. otthon két bibliám van, és még a bennük levő könyvek száma sem azonos. De kaptam olyat is ajándékba, ami a fedőlapja szerint szintén Biblia volt, de az egész Ószövetség hiányzott belőle. A hagyomány szerint az első nem héber nyelvű Biblia az ún. "Hetvenesek" görög fordítása volt. (Maga a Biblia is görög szó.) Ez a héberhez képest már tartalmazott értelemzavaró hibákat, a leghíresebb közülük talán a Megváltó szűztől való születését jövendölő "prófécia". Ez alapján készültek aztán az Újszövetséggel megfejelve a nem héber nyelvű keresztény Bibliák, amiknek szöveghűsége végül már annyira megromlott, hogy a középkori reformáció elterjedésével az újabb fordítások kezdtek visszatérni a héber és arámi forrásszövegekhez. De pl. a katolikusok a mai napig folyamatosan változtatják a szövegeket, legutóbb pl. a pápa döntött úgy, hogy a "ne vígy minket a kísértésbe" nyilvánvalóan hibás fordítása Jézus szavainak. De találkoztam olyan "kisegyházas" aktivistával is, aki szerint az ő angol King Jamesből magyarra fordított Bibliájuk a szóról szóra, betűről betűre igaz Szentírás. És még ezekhez képest is más kánont, más Szentírást használnak pl. az etióp, a kopt, vagy a szír keresztények, a rasztafarik, vagy éppen a mormonok is.

    Én speciel nem erre gondoltam, hanem arra, amikor azt mondja: "Vagy azt gondolod, nem kérhetném Atyámat, hogy most azonnal adjon mellém tizenkét légió angyalnál is többet? De akkor miként teljesednének be az Írások, hogy ennek így kell történnie?" Az általad említett példák szerintem más lapra tartoznak. Pl. a betlehemi gyermekgyilkosságok kérdése nagyon egyszerűen megoldható: meg kell kérni az egyik havert, hogy találjon ki valami jól eladható sztorit, amit nem hogy a korabeli források, de még a többi evangelisták sem erősítenek meg, aztán aki nem hiszi, járjon utána. Hasonló a helyzet a többi "jövendöléssel" is. Ha valaki valamikor tévedésből úgy fordította, hogy szűztől kell születnie, akkor ő szűztől fog születni, ha a fene fenét eszik is.:) A Názáret-kérdés is problémás, hiszen egyrészt a történettudomány adatai nem támasztják alá, hogy Jézus idejében lett volna ilyen nevű település Galileában, ill. hogy a mai Názáret helyén akkor lakott település lett volna. Másrészt az Újszövetség legkorábbi görög forrásaiban az annak megfelelő helyeken szereplő szavakból a "názáreti"-t nyelvtanilag szabályosan levezetni aligha lehet. Az már csak hab a tortán, hogy a Máté által említett próféciát, miszerint a Megváltót názáretinek fogják nevezni, még a legöregebb indián sem látta.

    Lásd fentebb.

    Miért tenném? Eddig sem tettem, és ezután sem áll szándékomban. A muszlimok számára viszont a Korán ugyanúgy Szentírás, mint számodra a Biblia egyik változata.

    Ezt is rosszul tudod. A Kr. e. 250 körül keletkezett Septuaginta eredetileg csak az Ótestamentum öt első könyvét tartalmazta, később fokozatosan bővítgették. A legkorábbi nyoma benne Dániel könyvének Kr. e. 100 körülről származik. A Kr. e. 200 körüli héber bibliai kánonban viszont még bizonyíthatóan nem szerepelt. A könyv szerzőjének Kr. e. VI. sz.-i perzsa és babilóniai viszonyokban való jártassága pedig költői túlzás.;) A történettudomány mai állása szerint "Baltazár" nem "Nabukodonozor" fia, hanem unokája volt, nem a médek, hanem a perzsák győzték le, és nem a "méd Dárius", hanem Kürosz vezetésével. Nincs nyoma "Ahasvérus" nevű királynak sem, aki a szintén ismeretlen "méd Dárius" apja lett volna. Nincs nyoma "Nabukodonozor" hét éves távollétének sem, viszont a fia, "Nabunáj", valóban évekig távol volt birodalmától, igaz, a történeti források szerint nem azért, mintha megőrült volna.

    Mégis, szerinted hol írnak olyat, hogy egy központi vezetésnek tudomása lesz bármiről, vagy központilag engedélyez vagy letilt bármit? Mert a Bibliákban csak az van, hogy "a Fenevad" elrendeli a tilalmat, arról szó sincs, hogy azt - a szó mai értelmében véve - globálisan bárki ellenőrizné, vagy a megszegését szankcionálná. Ezért a szó szerinti értelmezésnek akár a falusi piacfelügyelő is megfelelhet, a te értelmezésedtől viszont még ma is nagyon messze vagyunk. (Szerinted milyen központi vezetés szerezhet tudomást pl. egy pápua felföldi falu minden adás-vételéről, és ki képes letiltani vagy engedélyezni az ottani "kagylópénz" mozgását?)

    Mivel a mondatban helyhatározó nincsen, jogod van így érezni, de ez akkor is csak egy érzés marad. És mivel a szöveg egy olyan korban íródott, amikor mind maga az ember, mind az érzékelése erősen helyhez kötött volt, jelezni illett volna, ha valaki eltér az ebből következő értelmezéstől. Az összes "népet, ágazatot, nyelvet" említő megfogalmazás tényleg pontosabb volna, de ez az "összes" tudomásom szerint egyik Bibliában sem szerepel. Sőt, vannak olyan változatok, amik szerint az általad felsorolt (vagy legalábbis hasonló) csoportokból sokan (tehát nem mindenki) látják (vagy nézik) az eseményt, ez pedig még akkor is a globális értelmezés ellen szól, ha ez alatt valami okból csak a Föld bolygó "egész emberiségének" mai fejlett távközlési eszközökhöz rendszeresen hozzáférő részét érted.
    Ez mindjárt egy konkrét példa a következő felvetésedre is, hiszen aligha lehet minimális fogalmazásbeli eltérésnek nevezni azt, ami két, egymással tökéletesen ellentétes értelmezésre ad lehetőséget. Ami pedig a kánonokat illeti, a zsidóknak is legalább három volt, (a legismertebb, ún. rabbinikus mellett az etióp, és a szamaritánus), de mint korábban már említettem, ezektől is eltérő kánonjuk van az etióp, kopt, és szíriai keresztényeknek, a rasztafariknak, és a mormonoknak is. És mivel a héber Biblia 24 könyvet számlált, nyilvánvaló, hogy a protestánsoknak is kellett hozzátenniük néhányat, hogy meglegyen a 39 az Ószövetségben, de egyes keleti ortodoxoknál ez már 51-re hízta fel magát. Az Újszövetségi kánon manapság egységesebb, de a könyvek számában és sorrendjében még itt is van néhány eltérés. Történeti szempontból viszont ezt tucatnyi különböző kánon előzte meg, János jelenéseit pl. utolsóként kanonizálták, néhány keleti egyház Bibliája máig sem tartalmazza.

    Pl. Jézus istenségéről az unitáriusoknak kissé más a véleménye, a Bibliád evangéliumai Jézus-képének teljességéhez pedig az Utolsó Napok Szentjei Jézus Krisztus Egyházának lenne egy-két szava.:) De a tiédtől leginkább eltérő vélemények János jelenései, és kisebb részben egyes ószövetségi próféciák értelmezésével kapcsolatban vannak, azt illetően, hogy azok éppen most teljesülnének be. Hozzád hasonlóan hitbuzgó katolikus és református ismerőseim az ilyesmit szektás eltévelyedésnek szokták nevezni.

    Mivel nem vagyok hívő, egyik vagy másik isten "büntetésének" azt gondolom, amire egyik vagy másik szentírás azt mondja. És mivel a keresztény felekezetek többsége szerint a terrorista Jehova és a kis szőke Jézuska ugyanaz a személy, az előbbinek az Ószövetségben leírt disznóságaiért az utóbbi is felelős.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  13. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Bocsánatot kell kérnem, itt tényleg nem fogalmaztam eléggé pontosan. Inkább úgy kellett volna írnom: eddig csak egy vallás próféciái egy felekezet szerinti értelmezésének ismeretéről adtál itt bizonyságot.
    Az előző hozzászólásomban már hoztam fel néhány példát a Bibliád, és a felekezeted egyes hittételeinek más Bibliáktól és hittételektől való eltéréseire, ezért erre most nem térnék ki. Viszont az tény, hogy léteznek más vallások, más felekezetek, más szentírások is, és némelyikben egyenesen hamis prófétáknak és csalóknak bélyegzik a kedvenceidet, és állításaikat ugyanolyan irracionális érvelésekkel támasztják alá, mint te a tieidet. Ezért nem tartom valószínűnek, hogy racionális ismérvek alapján különbséget tudnál tenni az igazi próféták és a csalók között.
    Ha azt mondod egy műre, hogy tökéletes logikai és szerkezeti egységet mutat, az nem érvelés, hanem egy állítás. Körkörös érvelés az, ha ezt az állítást azzal akarod igazolni, hogy a részei tökéletes logikai és szerkezeti egységgé állnak össze. És a bibliai kánonok fejlődéstörténete világosan mutatja, hogy mindig voltak, akik az éppen aktuális kánon mellett is úgy érezték, hogy "képben vannak", és nem vették észre, hogy pl. János jelenései, vagy akár Mária Magdolna evangéliuma hiányoznának a képből.
    Aki pedig látja, hogy a Biblia különböző változatai, pl. amiket korábban említettem, különböző képeket rajzolnak ki Jehova tanúinak, az Ítéletnap Szentjeinek, az etióp keresztényeknek, vagy éppen a rasztafariknak, annak nem kérdés, hogy ha egyik vagy másik Biblia valamilyen istentől ered is, biztos, hogy nem mindegyik ugyanattól. És akkor még nem is beszéltünk más vallások állítólag más istenek sugallta szentírásairól.
    Jó példa erre a gifed is. Mivel abban mindenki a cápát látja, ezért bizton állíthatjuk, hogy tartalmazza a cápa képét leíró információt. Ha viszont más egy ebihalat, Miki egeret, vagy a magát éppen galambnak álcázó Szentlélek-Jehova-Jézuskát látja benne, akkor legalábbis megkérdőjelezhető volna egy ilyen állítás, és óhatatlanul felmerülne az is, hogy a "látó" csak kitalálta az egészet.
    Korábban már javasoltam, hogy nem kellene elmenni egy adott vallás hittételei idézgetésének irányába. A vita eredeti tárgya az volt, hogy nem materiális, "természetfeletti" eredetű információkat az ember agya meg tud-e különböztetni a saját műtermékeitől. Amikor azt írod, hogy "a Biblia által kiábrázolt képet azonban csak természetfeletti segítséggel láthatod meg", akkor megint csak körbe jársz az érveléssel, hiszen azt a természetfeletti segítséget is csak természetfeletti segítséggel tudnád megkülönböztetni a saját gondolataidtól, ötleteidtől, elvárásaidtól, amiket ráadásul lehet, hogy mások (és éppenséggel nem istenek, hanem akár csaló emberek) ültettek el, és neveltek fel benned.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  14. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Kedves Umaksuman, a topic témájához visszakanyarodva: igen, az a válaszom, hogy a természetfeletti segítséget is csak természetfeletti segítséggel tudom megkülönböztetni a nem természetfelettitől. Mert ahhoz is Isten segítsége kell, hogy megkülönböztessem az ő hangját az idegen hangoktól.

    Szívesen beszélgetek veled tovább a Bibliáról, és bár meggyőződésem, hogy a Biblia is a "megválaszolatlan kérdések" sorába tartozik, sőt, a legnagyobb titokzatosság a földön, ha több aspektusból is akarunk róla beszélgetni, akkor talán mégis jobb lenne a mélyebb eszmecserével átmenni a bibliai topicba.
    Ezért utólagos engedelmeddel átmásolom az utolsó két bejegyzésedet ide, és itt fogok reagálni rájuk:

    https://www.canadahun.com/temak/biblia-minden-ami-a-szentírással-kapcsolatos-2013.34857/page-68
     
    Umaksuman kedveli ezt.
  15. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Kösz, de mint már említettem, egy hitvitának nem látom értelmét. Nekem nem szívügyem sem a Biblia, sem a kereszténység, ezért nem is tudnék az általad mutatott (és feltehetően elvárt) "mélységgel" részt venni benne.
    Ha pedig ezt a topic témájához való visszakanyarodást poénnak szántad, szerintem jól sikerült.;) Hálából jövök én is eggyel: Tehát ha az Istened több milliárd más emberhez hasonlóan neked sem segítene a megkülönböztetésben, csak képzelnéd, hogy az ő hangját hallod (képét látod, szagát érzed, stb.), akkor ugyanolyan szilárd hittel élhetnél, és írhatnád le mindazt, amit itt leírtál, ezzel segítve a Pokol (vagy a Gyehenna, Naraka, Seol, Tartarosz, Xibalba, kinek mi tetszik) felé más hitű és hitetlen embertársaidat.:)
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  16. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Biztos vicces megjegyzés, de nem értem sajnos, miért segítek én a pokol felé bárkit is azzal, amit itt leírtam?

    Amúgy a Bibliával kapcsolatos összes ellenvetésedre válaszoltam a másik topicban, és az összes téves információt helyesbítettem. Persze, mindenkinek szíve joga, mihez ragaszkodik.
     
    Utoljára módosítva: 2018 Augusztus 22
    Umaksuman és Csillagözön kedveli ezt.
  17. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Tényleg soha nem gondolkodtál el ezen? Mert mi van, ha valakit meggyőz az önbizalmad, mert azt hiszi, hogy valós tudás áll mögötte, nem pedig csak a saját csalhatatlanságodba vetett hited? Aztán ha történetesen az ő Istene az igazi isten, és az is olyan rossz természetű, mint a tiéd, akkor tuti, hogy a Pokolba, vagy valamilyen hasonló helyre küldi a szerencsétlent.

    A válaszokat köszönöm, ámbár ahogy elnézem, némelyik igencsak helyesbítésre szorulna. Ami pedig a te helyesbítéseidet illeti: nekem úgy tűnik, kizárólag az én, általad tévesnek vélt információimmal foglalkoztál, a saját tévedéseidet viszont csak tovább tetézted.;)
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  18. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Meglepő, hogy miközben minden más téma esetén alaposan utánanézel a dolgoknak, addig a Bibliával kapcsolatban ragaszkodsz az ateista, bibliaellenes oldalak hamis állításaihoz, és eszedbe se jut ellenőrizni azokat. Gondolom, ebben a saját megrögzött előítéleteid akadályoznak meg és kritika nélkül teszed magadévá az Istennel és a Bibliával kapcsolatos téves sőt, ellenséges nézeteket. Én úgy látom, Te vagy becsapva, nem én.
    Mert pl. honnan veszed, hogy milyen az én Istenem, amikor nem is ismered?! Csak annyit mondhatok, ebben is rossz forrásokra támaszkodsz.

    Nem én véltem tévesnek az információidat, hanem egyértelmű tévedéseket tartalmaztak, amire felhívtam a figyelmedet. Én viszont nem tévedtem, tényeket közöltem, amiknek sajnos nem néztél utána, pedig látom, hogy egyébként művelt és tájékozott ember vagy, és ezt én nagyra is becsülöm benned. Kár, hogy a Bibliával kapcsolatban nem igényled ugyanazt a pontos tájékozottságot, amiről más témák esetében tanúságot teszel.
     
    Umaksuman kedveli ezt.
  19. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Csak annyit mondhatok, hogy ebben is tévedsz. A te Istened milyenségéről pedig a te kijelentésedből (miszerint a Biblia teljes és tökéletes képet ad róla), és magából a Bibliából veszem az információkat, csak ez utóbbit nem szemellenzővel olvasom.:)
    (És azt honnan veszed, hogy ismered a saját Istenedet? Hogyan ismerhet ki egy kb. másfél literes aggyal rendelkező halandó lény egy térben és időben határtalan, mindenható, mindentudó szellemi entitást? Nem tartod lehetségesnek, hogy a végtelen számú jellemzője, tulajdonsága közül akadhat egy-kettő;), amiről még te sem tudsz?)

    Bocs, ez nekem valahogy nem jött át. Pl. mindjárt az elején azt írtad: "Az egyiptomi államforma sem királyság volt, mert ott fáraó volt az uralkodó." Itt is egyértelmű, hogy nem én tévedtem, és te nem néztél utána a témának. Egyrészt attól, hogy egy királyt a helyi nyelven kingnek, könignek, koroljnak, fáraónak, vagy éppen Übü papának neveznek, az államforma attól még királyság marad. Másrészt a korabeli írások szerint Egyiptom uralkodóinak címe egy elég bonyolult, többnyire öt fő részből álló kompozíció volt, ami a "fáraó" szót nem tartalmazta, és aminek az uradalmat jelölő részét hagyományosan "úr", vagy "király" szóra szokták fordítani (pl. "Nád és Méh" (Alsó- és Felső-Egyiptom) ura, vagy királya.) A "fáraó" szót a görögök kezdték az uralkodóra alkalmazni, az ennek megfelelő egyiptomi szó eredetileg nagy házat, átvitt értelemben a királyi palotát, a királyi udvart jelentette.
    A következő ellenőrizhető (de általad szintén nem ellenőrzött) állításod a Kivonulás datálásával kapcsolatban: az 1 Kir 6:1 szerint tehát az Kr. e. 1450 körül történhetett. Az Egyiptomban akkor (előtte, és utána is, kb. 25 évig:)) uralkodó III. Thotmesz fennmaradt feliratai szerint viszont kiterjesztette uralmát Kánaán földjére, ahol akkoriban tűnt fel keletről egy habirunak nevezett garázda rabló népség. Az ateistának a legnagyobb jóindulattal;) sem mondható William F. Albright palesztinai ásatásai alapján Kr. e. 1250 - 1200 közé becsülte az Egyiptomból kivándorló héberek megérkezését, amit manapság a nem bigottan vallásos történészek többsége elfogad. Akkoriban Egyiptomban az ottani írott források szerint II. Ramszesz, Merneptah, és az utolsó 3 évben az ő legidősebb fia, II. Szeti uralkodott. Szintén az egyiptomi írások szerint Merneptah Ramszesz második feleségének negyedik gyermeke volt. Az elsőszülöttet Amonherkhopsefnek hívták, és egy anyától való testvérei közül ő élt a legtovább, kb. 20 éves korában halt meg. Kevésbé hívő történészek viszont még Albright kronológiáját, illetve magát a Kivonulást is vitatják, mert egyrészt az előbbi által izraelita jellegzetességnek vélt edény- és háztípust azóta korábbi rétegekben is megtalálták Palesztina-szerte, másrészt az utóbbit korabeli írott források nem erősítik meg, tudnak viszont - igaz, korábban, a Kr. e. XVI. sz.-ban - Kánaán felől betelepült szemiták, a görögösen hükszoszoknak nevezett nép Kánaánba való visszaűzéséről.
    Mivel három a szíriuszi igazság;), még egy tévedésed, amit ellenőrizhettél volna: A Caesareában (pontosabban onnan néhány kilométerre, Caesaria Maritimában) talált felirat valóban alátámasztja egy magyarul Názáretnek nevezhető nevű település létezését az ókori Palesztinában, de ezt senki nem is vitatta. A vita tárgy az volt, hogy Jézus (feltételezett) korában létezett-e, ezt pedig nem bizonyítja, mivel a Kr. u. III. - IV. századból származik.
    Ezért javaslom, inkább olvasd át még egyszer a hozzászólásodat, és a továbbiakban csak olyan állításokat próbálj tudományos tényként elővezetni, amiket hittérítő internet-oldalakon kívül tudományos fórumokon is megtalálsz.
     
  20. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Hiába olvasod a Bibliát, ha Isten nem ad magáról kijelentést neked, nem fogod megismerni Őt. De erről már írtam neked a cápás gif kapcsán.
    Én ismerem Őt, mert 30 éve kapcsolatban vagyok vele, beszélek vele, ismerem a gondolkodásmódját, a természetét, tudom miről mi a véleménye, mire mit reagál, ennyi év alatt még egy házasságban is ki lehet ismerni valakit, hát még ha valakivel szoros lelki kapcsolatban vagyunk. Persze, ettől még lehetnek olyan jellemzői, amiről még nem tudok, de azt tudom, hogy Ő a szeretet és az igazság. A vele való kapcsolat pedig egy állandó belső békességet és örömöt ad, ami semmihez se fogható. Neki köszönhetem, hogy boldog az életem, a házasságom, a családom. Az a szelíd, türelmes szeretet, amivel körülveszi az embert, amivel nap mint nap tanácsol, vezet, segít, az egy csoda! Én nem csak a Bibliából ismerem Őt! Én a mindennapi kapcsolatomból ismerem, de azt biztosan mondhatom, hogy semmiben sem különbözik attól, mint amilyennek a Bibliában jelentette ki magát, elsősorban Jézusban.
    És ezt nem csak én mondom. Emberek ezrei mondják ugyanezt, akik személyes kapcsolatban vannak Istennel. Ők is elmondják, hogy megváltoztatta az életüket, a gondolkodásmódjukat, helyreállította a kapcsolataikat, az egészségüket, hogy pozitív irányba fordította az életüket. Sokakat nagyon mélyről hozott ki.

    Engem nem kellett mélyről kihoznia, én teljesnek éreztem az életemet mielőtt megismertem őt. De tudni akartam, kicsoda Ő. Nekem nem voltak előítéleteim, nem voltam vele ellenséges, mint Te. Csak volt egy saját koncepcióm Istenről, amihez ragaszkodtam. Ezt kellett elengedni ahhoz, hogy elfogadhassam az Ő kijelentését saját magáról. És mondhatom, Ő messze felülhaladta az általam elképzelt istenképet.

    És ez nem azzal kezdődött, hogy elolvastam a Bibliát, és abban megtaláltam Őt. Hanem pont fordítva, először kijelentette Magát nekem, megtörtént egy csodás találkozás vele, és én azután kezdtem csak olvasni a Bibliát, és megismerni Őt abból, amit a Bibliában elmond Magáról. Mert addig hiába olvassa valaki a Bibliát, amíg Ő maga nem jelenti ki magát neki, a Biblia néma marad. Először találkozni kell vele. És akkor megszólal a Biblia, mert megszólal Isten. Mert az igazi Isten beszél. Bizony, hall, lát, és beszél. Amelyik isten nem beszél, az nem isten. Azok a kitalált istenek.

    Én is pont ugyanezt írtam, hogy attól még az királyság, hogy nem királynak neveznek egy uralkodót, hanem fáraónak. A Biblia "királyság" alatt nem feltétlenül egy államformát ért, érthet simán "országot", vagy egy ország bármilyen vezetőjét, lehet császár, cár, kán, vagy fáraó is.

    Mindig a Biblia datálása a pontos. Az sosem téved. Lehet vele vitatkozni, de nem érdemes, mert úgyis neki lesz igaza.
    William F. Albright, minden tisztelet neki, de már kissé túlhaladott. Amúgy ő is eleve 2 kivonulást tételezett fel, ami nyilván téves, de tett egy kivonulást a Kr.e 14. századra is. Ez is mutatja, mennyire nem volt biztos a dologban. A nem bigottan vallásos történészek pedig ugyanúgy csak találgatnak, mint az összes többi történész, ki ezt állítja, ki azt, mivel a Biblia nem nevezi meg pontosan a fáraót.

    Így pl. az idők során felmerült már I. Jahmesz neve, II Tuthmozisz neve (talán ő az egyik legesélyesebb jelölt, mert 1493 vagy 1492-től 1479 -ig uralkodott, virágzó, de rövid uralma volt, ami nagyon hirtelen omlott össze, és nem a fia követte a trónon. Özvegye, Hatsepszut vette át az uralmat). Esélyes még II. Amenhotep (1425–1400), akiből William Shea régész szerint kettő is volt, az első meghalt a Vörös tengernél, és a testvére uralkodott helyette ugyanazon név alatt. Ebben a cikkben fejti ki, milyen bizonyítékok alapján feltételezi ezt, sztem nagyon figyelemre méltó:
    http://www.biblearchaeology.org/post/2008/02/22/Amenhotep-II-as-Pharaoh-of-the-Exodus.aspx#Article

    Ramszesz és Merneptah már túlhaladott teória, ők jóval később uralkodtak. Ramszesszel kapcsolatban nem említenek semmi olyat a krónikák, ami kapcsolatba hozható a héberekkel, hacsak a hollywoodi Tízparancsolat c. szuperprodukciót nem tartjuk annak :)
    Merneptah pedig már megtámadta az izraelitákat Kánaánban, tehát akkor már rég ott voltak. Amúgy az ő nevét Isaac Asimov vetette fel, a sci-fi író, azt hiszem, ez sokat elmond, történeti alátámasztása viszont nincs.

    Ez a cikk pedig olyan régészeti leletekről szól, amik az egyiptomi kivonulás utáni időkből valók. Az ásatásokon olyan szkarabeuszpecséteket találtak, melyek többsége az i. e. 14-15. századból ered, és Júda törzsének tulajdonában volt. Tehát az izraeliták ebben az időben már Kánaánban tartózkodtak. Az ilyen leletek egyértelműen cáfolják azokat is, akik vitatják a kivonulást. Már az is túlhaladott nézet.
    http://mfa.gov.il/MFA/IsraelExperie...culture-influences-Israelites-1-Apr-2015.aspx

    Elég fura dolog "tudományra" hivatkozni, amikor 2000-3500 évvel ezelőtti dolgokról beszélünk :) Ugyan milyen tudomány bizonyította be, hogy 2000 évvel ezelőtt nem létezett Názáret városa? Még amiben esetleg segítségül hívhatnánk a tudományt, a kormeghatározás esetleg, az is számtalan esetben téved, ilyen nagy időtávolságoknál akár évszázadokat is.
    Kissé szőrszálhasogatásnak tartom, hogy megtalálnak egy 1700 évvel ezelőtt bizonyítékot egy városról, és erre az a válasz, hogy na de nem 1900 évvel ezelőtti :D
    Amúgy már több száz újszövetségi helyszínt feltártak, amire az ateisták azt állították, hogy nem is létezett (Pl. Bethesda tava, stb.)

    Mégis, szerinted, ha nem létezett Názáret városa Jézus korában, akkor mégis hogyan tárhatták fel a régészek első századi lakóház romjait Názáret szívében?
    http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/12/21/nazareth.home/index.html
    Amúgy sírköveket már korábban is találtak a környéken, az emberek pedig általában annak a településnek a közelébe temetkeznek, ahol laknak. Szóval sejtették, hogy kellett ott lennie településnek is. 2009-ben meg is találták a lakóház romjait.

    Nem kéne azzal áltatnod magad, hogy itt bármiféle "tudományos" oldal létezik a Biblia megcáfolására, mivel Te ugyanúgy hitből beszélsz, mint én. Tekintve, hogy egyikünk se volt jelen több ezer éves eseményeknél. Csak éppen Te az ateisták véleményét fogadod el, én meg azt, amit a Biblia ír. Ami azt illeti, eddig minden régészeti feltárás csak alátámasztotta a Bibliát, de még egyik sem cáfolta, így az ateisták már számtalanszor megszégyenültek, de én becsülöm bennük, hogy nem adják fel :)
    Létezett-e Názáret? Egész biztosan létezett. Én tudom régészeti lelet nélkül is, hiszen Zakariás és Ésaiás próféták már Kr.e. 600 évvel beszéltek róla :)

    "Ímé, egy férfiú, a neve Csemete, mert csemete támad belőle, és megépíti az Úrnak templomát!" (Zak, 612)
    "És származik egy vesszőszál Isai törzsökéből, s gyökereiből egy virágszál nevekedik." (Ésa. 11.1)

    Mindkét mondatban (és még más helyeken is) a Csemete, vesszőszál (vagy sarj) a héber "nécer" szó fordítása, ami Názáret nevében szerepel (a korabeli feliraton "c"-vel olvasható és nem "z"-vel).

    És hogy biztosak legyünk benne, hogy a városról van szó, Ézsiaás még a régiót is megjelöli: "megdicsőíti a tenger útját, a Jordán túlsó partját és a pogányok határát." (Ésa 9,1). Ez a "pogányok Galileája", ahogy az Újszövetség nevezi, ahol Názáret (nécer) fekszik, akiről nevezik majd a Messiást.
    Ha Ézsiaás és Zakariás mindezt már 600 évvel Krisztus előtt tudta, hogyne létezett volna? Igaz, hogy az ószövetségi írásmagyarázók, noha tudták, hogy a "Csemete" vagy "Sarj" a Messiásra vonatkozik, csak azt nem gondolták, hogy a prófécia Názárethez nevéhez kapcsolódik. És azért nem gondolták, mert lenézték azt az egész régiót (pogányok, fúj!) Így vakít meg az előítélet! De a Biblia pontos!

    És más tekintetben is ilyen pontosak a biblia próféciák. Miért jelöli meg pl. Mikeás próféta Betlehemet így: "De te, Efratának Bethleheme, bár kicsiny vagy a Júda ezrei között: belőled származik nékem, a ki uralkodó az Izráelen; a kinek származása eleitől fogva, öröktől fogva van." (Mik. 5,2)
    Miért "Efratának" Betleheme? Hát mert abban a korban két Betlehem nevű város volt Izraelben, az egyik északon, Zebulon törzs földjén, a másik Júdeában. És miért Efratáé? Jákob fiai közül Júdának volt egy Húr nevű fia, aki Efrata nevű feleségétől született elsőként. Ő két fiút nemzett (Pénuel és Ezer néven), valamint „ő volt Betlehem atyja" (1Krón 4:4). Így válik érthetővé, miért szerepel az „Efratának Betleheme" kifejezés Mikeás próféciájában. Innen tudták az írástudók, hol kell megszületnie a Messiásnak, amikor a napkeleti bölcsek Heródésnél erről érdeklődtek.
    A Biblia mindig pontos. És sosem téved ;)
     
    Utoljára módosítva: 2018 Augusztus 27
    Umaksuman kedveli ezt.

Megosztás