Megválaszolatlan kérdések - félremagyarázott tények...

zsuzsanna03 témája a 'Tudomány,Technika' fórumban , 2010 Március 10.

  1. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Én is pont ugyanezt írtam, hogy nem ismertek más államformát, csak a királyságot.

    Mondom én, hogy vigyázni kell a hívő tudósokkal.;) Az egyik dátumot a régészeti leletek, a másikat pedig a Biblia alapján állapította meg. Nem lehet, hogy inkább a Biblia a kissé túlhaladott?:)

    Csak egy kis pontosítás: II. Thutmoziszt a fia követte a trónon, csak mivel akkor 2 éves volt, még egy ideig régensként az anyja uralkodott helyette. És hogy ki mennyire volt biztos a dolgában: Shea a belinkelt cikkben azt is kifejti, hogy korábban milyen bizonyítékok alapján feltételezte III. Thutmoziszt a Kivonulás fáraójának.:) Megemlíti továbbá azt az apróságot is, hogy az írások szerint II. Amenhotep(ek:)) százezres nagyságrendben hoz(tak) be Egyiptomba szemita rabszolgákat a kánaáni hadjáratokból. További probléma szerintem az is, hogy míg állítólag az I. II. Amenhotep országát a hét csapás után egy teljes hadsereg tokkal-vonóval való elvesztése is sújtotta, állítólagos utódjának mégis volt ereje (és pénze, paripája, fegyvere, stb.), hogy a távoli Kánaánban háborúzgasson. Ugyanakkor nem propagálta, hogy egy király és egy hadsereg vesztét megbosszulni megy oda, pedig ez mind a hadsereg, mind az adófizetők morálját jelentősen javította volna.

    II. Ramszesz úgy kerül a képbe, hogy a Kivonulás és a Számok könyve is említi Ramszesz városát, többek között mint a héber rabszolgák munkahelyét, és ilyen nevű várost ő építtetett. Ami pedig Merneptahot illeti: ha a bibliák Istene az egyiptomi fogságba vetéssel is olyan pancser munkát végzett, mint Izrael fiainak Izrael államba való összegyűjtésével, akkor még Kánaánban is maradhatott jócskán kiirtani való izraelita. És mivel a felirata szerint Merneptah ezt tökéletes sikerrel hajtotta végre, érthető, hogy Józsué győzedelmes seregei miért tudtak annak rendje és módja szerint gyilkolni, rabolni, és pusztítani Kánaán földjén az Úr nagyobb dicsőségére, ahelyett, hogy rég nem látott testvéreiktől érzékeny búcsút véve tovább álltak volna új, még lakatlan (vagy csak legyilkolható és kirabolható idegenek által lakott) hazát keresni.
    Az pedig, hogy egyik-másik állításnak történelmi alátámasztása nincsen, láthatóan téged sem szokott zavarni.:)

    Ez lenne az a fajta kritikus gondolkodás, amire a Biblia tanított? Akkor már értem, én miért véltem a korábbi hozzászólásaidat megalapozatlan vélemények kritikátlan bemásolásának. Ezek szerint ugyanarról beszéltünk.:) Hiszen ebben a cikkben semmi olyan adat nem szerepel, amivel az állítólagos Kivonulást datálni lehetne. Az említett leletek korát viszont lehet, a rajtuk olvasható királynevek, és az ehhez kapcsolható egyiptomi kronológia alapján. Tehát minden olyan kijelentés, ami a korukat a Kivonulás idejéhez viszonyítja, csupán a történeti alátámasztást nélkülöző bibliai kronológiára alapozott fikció. A hihetőségét pedig éppenséggel csökkenti az, hogy ezek szerint az egyiptomi szolgaságból egyetlen Istenük segítségével éppen csak megszabadult héberek tömegével vásároltak, sőt, hamisítottak volna maguknak egyiptomi istenszobor-amuletteket. A Szeretet Istene ezért úgy kiirtotta volna a hálátlan dögöket, hogy hej meg ihaj!.

    Elég fura dolog, ha a tudomány módszereit és eredményeit ennyire megbízhatatlannak tartod, ugyanakkor azt állítod, hogy a Biblia szavahihetőségét a hiteden kívül bármilyen "materiális" információ segítségével is ellenőrizni tudod. Akikre itt eddig hivatkoztál, hogy állítólag ezt megtették, nem a kisujjukból szopták azokat a kronológiákat, amikkel a bibliák számait összevetették. A tudományos kutatás az efféle "materiális információk" összegyűjtésének és ellenőrzésének az eddig ismert legmegbízhatóbb módszere. Az ateisták nevében nem tudok nyilatkozni, a tudományos kutatók viszont csak azt állítják, hogy a mai napig semmi "materiális információ" nem támasztja alá, hogy Jézus feltételezett korában (tudod, Jézus Kr. e. 3-ban született;)) létezett volna ilyen nevű lakott település az akkori Galileában. A bibliák éppenséggel ez ellen szólnak, hiszen amit te is fejtegettél, az ószövetségi könyvek egy bizonyos személyre alkalmazzák a sarjat, vesszőt, ágat, vagy hajtást jelentő héber szót (Ésaiás (Károlinál a 9:1, a korszerűbb magyar fordításokban 8:23 alatt) sincs szó semmiféle városról), nem pedig településre, mint a görög fordításokban, ahol következetesen 'zéta' betűvel írták a héber ls arámi hangalaknak jobban megfelelő 'szigma' helyett. Azt a bizonyos házat a mai Názáret közepén találták meg, és a publikáció szerint indirekt kormeghatározással, a benne talált edények, cserepek stílusa alapján datálták a "római korra" (Kr. u. I. - II. sz.). A feltáró régész ugyanakkor azt is leírta, hogy az ott találthoz hasonló rejtekhelyeket már több helyen is látott, és azok mind a 67-es felkelés idején készültek. A sírok is problémásak. A zsidó hagyomány szerint ugyanis a holttest, és az azzal kapcsolatos dolgok, így a sírok is, tisztátalannak számítottak, ezért ők nem szerettek a közelükben lakni. Tehát ha ott bizonyíthatóan Jézus korából származó sírokat találtak, az eleve kizárja a hely lakott voltát.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  2. Csillagözön

    Csillagözön Állandó Tag

    Fura egy figura vagy. Mindenféle oldalakról összeollózol különféle elképzeléseket, vélt történéseket, - még az ezotériával kapcsolatos oldalakról is, amit te egyébként tagadsz - próbálván azt bizonyítani, hogy te legalább úgy tudod a "szentigazságot", mint aki a több ezer évvel ezelőtti eseményeken személyes résztvevő volt. - A végén talán te magad is elhiszed, amiket leírsz. -

    Közben azt a "Szentírást" akarod megtagadtatni, melynek kutatása több évszázada folyik a Világunk minden táján, és, amelyben foglaltakat maga az a Tudomány, melyet te képviselni akarsz, igazol. Mind történelmileg, mind a legfontosabb vonatkozásban, az ember eredetével kapcsolatban is.

    Nem az igazságot, önmagad akarod győztesnek láttatni.....
     
    Utoljára módosítva: 2018 Augusztus 28
    Jaszladany kedveli ezt.
  3. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    II. Tuthmoziszt nem a törvényes utódja követte a trónon. Felesége követte a trónon, aki nem volt anyja Tuthmózisz "balkézről" született fiának, mivel III. Tuthmózisz egy ágyastól született. Akárhogy is, II. Tuthmóziszt nem egy törvényes fiú trónörökös követte. Állítólag nem is volt ilyen neki, csak egy lánya (legalábbis a feleségétől), aztán ki tudja.

    A szemita nem izraelitát jelent, hanem Sém leszármazottait. Sém Noé egyik fia volt, nem csak az izraeliták, hanem még számos más "szemita" nép is származik tőle. Bizonyára sokakat vittel el közülük rabszolgának.

    Nem hét csapás volt, hanem tíz. Az egyiptomiak sehol sem propagálták ezt az eseményt, sem annak következményeit, nem verték nagydobra, érthető módon nem voltak rá büszkék.

    Ramszesz városa a Bibliában szinonimája Gósen földjének. Mózes könyve is hol ezen, hol azon a néven említi:
    1 Móz. 47.6, 11.
    "Égyiptom földe ímé előtted van; e föld legjobb részében telepítsd le a te atyádat és atyádfiait, lakozzanak a Gósen földén...
    Megtelepíté tehát József az ő atyját és atyjafiait, és ada nékik birtokot Égyiptom földén, annak a földnek legjobb részében a Rameszesz földén"
    Ez pedig 400 évvel a Kivonulás előtt történt, amikor hol volt még Ramszesz!

    Tehát amikor a Számok könyvében azt olvassuk: "Elindulának Rameszeszből az első hónapban..." 4 Móz. 33.3, ez ugyanúgy nem jelenti azt, hogy II. Ramszesz idejéről van szó.

    Merneptah idejében pedig, mint már említettem, az izraeliták már rég megtelepedtek a Kánaánban, mert egy Merneptah-korabeli sztélén
    Izraelről már mint népről van szó.

    Józsué a Kánaánban nem a testvéreivel találkozott, mivel a kánaániták nem hogy nem héberek voltak, de még csak nem is szemiták. Ők ugyanis nem Sémtől, hanem Khámtól származtak (Kanaán Khám fia volt).
    Ami pedig a gyilkolást és rablást illeti, javaslom, hogy tanulmányozd a kánaáni népek vallását és kultúráját, a Baál, Astarót, Asera és Molok-kultusz jellemzőit, az emberáldozatokat és gyermekáldozatokat, hogyan dobálták élve a gyerekeket a tűzbe Moloknak ésatöbbi.
    És ha ismered a Bibliát, akkor tudod, hogy Ábrahám és a pátriárkák évszázadokkal korábban legalább két évszázadon át (ha nem három) vándoroltak ott, és hirdették a kánaáni népeknek, hogy ezt amúgy nem nagyon kéne csinálni. Aztán a kánaániták még kaptak 400 év türelmi időt, hogy abbahagyják (Ábrahám fiai többek között ezért voltak 400 évig Egyiptomban "mert az Emoreusok gonoszsága még nem tölt be" (1 Móz. 15,16). Lehet, hogy én már az első tűzbe dobott csecsemő után elsöpörtem volna az egész bagázst a föld színéről. Nagyon türelmes az Isten, tényleg hosszan tűr. (2 Pét. 3,9). Ez az én szerencsém, meg a Tiéd is, meg mindannyiunké. Mindenki tesz az életében legalább egy olyan dolgot, amiért, ha ott helyben agyonsújtaná az Isten, akkor se szólhatna egy szót se! Az Isten viszont hosszan vár, "nem akarván, hogy némelyek elveszszenek, hanem hogy mindenki megtérésre jusson." (2 Pét 3,9). Engem is megvárt, 8 éven át várt rám, és ezért én végtelenül hálás vagyok neki.

    De a Biblia egyértelműen rámutat, hogy van egy pont, ahonnan az ember már nem javítható. És a többi ember érdekében lépni kell, mert a gonoszság terjed, mint a ragály. Milyen szeretet volna az, amelyik a jó mellett meghagyja a gonoszt is, ami a jót elpusztítja? Ezért a szeretetnek és az igazságnak (igazságosságnak) mindig együtt kell járnia.

    Nézz csak utána a történelmi alátámasztásoknak nyugodtan a kanaáni népek vallási kultuszairól, vagy pl. a régészeti feltárásoknak Jerikóról. Mindkét esetben igazolást találsz a bibliai beszámolókra.

    Igen, Kánaán elfoglalása egy ítélet volt az "emoreusok gonoszsága miatt". Nem ez az egyetlen ítélet a Bibliában, bár ahhoz képest, amilyen gonoszak tudnak lenni az emberek, nem volt sok. Isten mindig sokáig tűr, és mindig figyelmeztet az ítélet előtt. Mindig ad választási, kimenekedési lehetőséget.
    "Bizonyságul hívom ellenetek ma a mennyet és a földet, hogy az életet és a halált adtam előtökbe, az áldást és az átkot: válaszd azért az életet, hogy élhess mind te, mind a te magod." 5 Móz. 30.19:

    Az özönvíz előtt Noé 100 éven át építette a bárkát. 100 éven át hirdette, hogy jön az ítélet, ha nem térnek meg az emberek a gonoszságaikból. El lehetett volna kerülni az özönvizet, vagy más is bemehetett volna a bárkába. Nem volt megtiltva, hogy más is bemenjen. De hát az emberek nem hittek Nóénak, és nem hagyták el a gonoszságaikat. El lehet képzelni, mi lehetett ott, ahol nem volt törvény, nem volt igazságszolgáltatás, és a Biblia azt írja, hogy "megtelt a föld erőszakossággal". 1 Móz 6,11. Nem hiszem, hogy szerettünk volna egy olyan világban élni. Noé volt az egyetlen jó ember, ő és a családja meg is menekült.
    Sodoma megmenekült volna, ha csak tíz igaz ember találtatik benne, de nem volt benne egy se, kivéve Lótot, aki viszont nem sodomai volt. Őt kimentették onnan. Isten ítélete mindig szelektív, a jót vagy a megtérő bűnöst mindig elkerüli.
    Ninive lakói péládul megbánták és elhagyták a bűneiket, amikor Jónás ítéletet hirdetett nekik, és meg is menekültek az ítélet alól.

    Sajátos dolog, hogy Te nem a bűnöst ítéled el, hanem a Bírót. És nem a bűnös tettet nevezed "disznóságnak", hanem az igazságszolgáltatást. Ezek szerint amikor egy angol kommandós lelőtte a terroristát, aki embereket, köztük gyerekeket fejezett le és égetett el élve (sőt a lelövése pillanatában is egy gyermeket készült lefejezni), akkor Te nem a terroristát ítélted el, hanem az angol kommandóst tartottad gonosz gyilkosnak. Hát ez is egy álláspont, de nem gondolom komolyan, hogy valóban így vélekednél. Csak azt nem értem, hogy akkor Istennel kapcsolatban miért így vélekedsz.
     
    Utoljára módosítva: 2018 Szeptember 1
    Umaksuman kedveli ezt.
  4. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Már többedszerre hivatkozol történeti alátámasztásokra, holott semmi mást nem teszel, csak légből kapottan cáfolod a Biblia állításait.
    3500 éves eseményekről beszélünk, ezek egy részének vannak régészeti alátámasztásai, még ha legtöbbször csak közvetetten is, mint az általam említett cikkben, másoknak nincs. De egyetlen olyan lelet sincs, ami cáfolná a Biblia állításait!

    Utolsó mondatod pedig arról tanúskodik, hogy nem ismered a Bibliát, különben tudnád, hogy az izraeliták évszázadokon át újra és újra idegen kultuszokhoz fordultak, nem csak egyiptomi, hanem mindenféle más istenszobrokat is készítettek maguknak, amiket Isten tiltott nekik. Részben azért, mert ők is ugyanúgy elkezdték feláldozni a gyermekeiket, mint a korábbi kánaáni népek.
    Jer. 7.31
    "És felépítették a Tófet magaslatait, a mely a Ben-Hinnom völgyében van, hogy megégessék fiaikat és leányaikat tűzben, a mit nem parancsoltam, és a mi gondolatomban sem volt."
    Isten mégsem irtotta ki őket, hanem újból és újból figyelmeztette őket, ők ilyenkor abbahagyták, aztán kezdték újra, és ezt játszották évszázadokon át.

    Másrészt pedig azért, mert ha Isten hagyta volna, hogy végleg bálványimádásba merüljenek, és elforduljanak tőle, akkor hogyan jöhetett volna el Jézus Krisztus, hogyan jöhettek volna létre a próféciák, hogyan válthatott volna meg Téged és engem?
    Minden, ami az Ószövetségben történt, értünk történt, a mi megváltásunkért! Igen, a Szeretet Istene egyetlen célt tartott szem elől! Hogy Neked és nekem, ha majd mi is megszületünk, nekünk is lehetőségünk legyen Vele, az élet és a szeretet forrásával kapcsolatba kerülni! Értünk tett mindent!!!

    Kedves Umaksuman, javaslom, hogy tanulmányozd a Bibliai régészetet, elég sok felfedezése van már, és akkor meglátod, mennyi materiális információ támasztja alá a Biblia állításait, míg egyetlen egy sem cáfolja. Sok oldalt találsz a témáról.

    Nem lenne egyszerűen, ha elolvasnád a Bibliát, ahelyett, hogy bibliakritikus oldalak kifogásait másolnád be ellenőrzés nélkül? Jóindulattal mondom.
    Zakariás azt írja: "És szólj néki, mondván: Ezt mondja a Seregeknek Ura, mondván: Ímé, egy férfiú, a neve Csemete" Zak. 6.12

    Tehát a személynek, akire a sarjat, vesszőt, ágat, hajtás, csemetét jelentő szót alkalmazzák, ez a neve lesz. A neve "sarj vagy csemete", azaz, a nevében lesz benne ez a szó. És hogy nevezték Jézust? "Názáreti".
    Ez ilyen egyszerű.

    Olyan nagyon messzire a zsidók se temetkezhettek a településeiktől, ha az asszonyok hajnalban gyalogszerrel ki tudtak menni Jézus sírjához, még napkelte előtt. Nem valószínű, hogy napokig gyalogoltak oda.
    Mindenhol a település közelében vannak a temetők és nem száz kilométerekre. Ezért ha bárhol a világon feltárnak egy temetőt, annak a közelében nagy valószínűséggel egy települést is sejtenek. Senki sem hurcolta a halottját napokon át egy távoli temetkezőhelyre, különösen nem a zsidók.
     
    Umaksuman kedveli ezt.
  5. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Nézd, kedves Umaksuman, én pontosan tudom, hogy ha valaki támadja a Bibliát, az sosem tudományos, materiális, vagy történeti alapon teszi, mivel a Bibliával szemben nincsenek ilyen cáfolatok. Ezek a kritikák mindig érzelmi alapon fogalmazódnak meg, ami a te bejegyzéseidből is egyértelműen kitetszik. Akkor is elutasítanád a Bibliát, ha egyértelmű bizonyítékok állnának mellette. Én ezzel teljesen tisztában vagyok. És azért kutatsz lázasan cáfolatok és kritikák után, mert igazolni akarod az elutasító álláspontodat, nem pedig azért, mert kíváncsi vagy az igazságra.

    Nem emlékszem kitől van ez az idézet, de nagyon igaz: "Kétféle ember létezik a világon: aki el akarja kerülni Istent, és aki meg akarja találni. Mindkettő sikerrel fog járni".

    Te is sikerrel fogsz járni, én is sikerrel jártam. 30 éve megtaláltam. Előtte 8 évig kutattam az igazság után. De nem elutasítóan, hanem őszinte kíváncsisággal. Nem tudom, Te mennyi idős vagy, de én a legkeményebb materialista világban nőttem fel, azt oltották akkoriban belénk. De én szkeptikusan fogadtam a spontán életre kelt galacsint, és a papucsállatkából majommá, majd emberré avanzsált homo sapienst. Nekem nem kellett ragaszkodnom hozzá, mert nem voltam ellenséges az istenhittel szemben. Aki ellenséges Istennel, annak ugye, nem marad más, csak a békakirályfi meséje, meg a hazugság, hogy az tudomány.
    De engem ilyenek nem befolyásoltak, én nem elfogultan kutattam, mert egyformán kételkedtem mindkét felfogásban, és egyformán esélyt is adtam mindkét felfogásnak.
    És elmondhatom, hogy úgysem a vitáktól és érvelésektől ismeri fel az ember, hogy melyiknek van igaza. Mint említettem, Isten vagy kijelenti Magát valakinek, vagy nem. A Biblia csak azután lesz az egyik csatornája a találkozást követő interaktív kapcsolatnak.

    Én az életem kb. első felét Isten nélkül éltem le, a második felét pedig Vele. Van összehasonlítási alapom, ami Neked nincs. Én tudom milyen nélküle, de Te nem tudod, milyen Vele ;)
    Csak annyit mondhatok: Isten nélkül élni olyan, mintha egy keskeny, kanyargós ösvényen akarna valaki végigmenni egy mély szakadék felett, koromsötétben.
    Istennel pedig ugyanez megvilágított pallóval, biztosító kötéllel történik, sőt, még a kezemet is fogja. :) Biztos, hogy nem engedném többé el a kezét, és nem akarnék sötétben botorkálni.

    Érzelmi hasonlattal pedig, az Isten nélküli élet olyan, mintha valakinek kimaradna az életéből a szerelem és a boldog házasság. Lehet élni persze ezek nélkül, csak sokkal sivárabb. Ahogy a pallón is végig lehet menni egyedül, sötétben, csak sokkal nehezebb.
    Persze, ha valakinek kimarad az életéből a szerelem, annak hiába is mondanám, hogy milyen csodálatos és mámorító dolog az! Fogalma se lenne arról, amiről beszélek. Sőt, az örömöm és az elragadtatásom láttán bizonyára azt hinné rólam, hogy habókos vagyok :) Pedig csak szerelmes!
    Most eszembe jutott Wells "Vakok országa" c. könyve is, amiben a vakok közé keveredett látó idegent a vakok teljesen eszelősnek hitték, amikor a látásról beszélt nekik. Hát ilyen a különbség az Istennel való élet, és az Isten nélküli élet között is. Nem érdemes valakivel a szivárvány színeiről vitatkozni, aki nemhogy a szivárvány színeit nem látja, de még magát a szivárványt sem, sőt, az eget sem, és semmi mást sem.
     
    Utoljára módosítva: 2018 Augusztus 31
  6. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Erre a megjegyzésedre még egy gondolat erejéig visszatérnék, és Jézus szavait idézném: "nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa (elítélje) a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa." Ján. 3,17.

    A Biblia nem pokolról, túlvilágról vagy a halálról szól, hanem az életről. Jézus sem azért jött, hogy a túlvilágról beszéljen, hanem azért hogy az embereknek "életök legyen, és bővölködjenek." (Ján. 10.10) Azt mondta: "Én vagyok az élet" (Ján 14,6)

    Isten nem küld senkit sehová. Ő azért lett emberré, és azért jött el, hogy elhárítsa az akadályt, amit a bűn emelt Ő és az ember közé. Miután ez megtörtént, nyitva az út mindenki számára az élet forrásához, azaz Ő hozzá. Ezt jelentette a kárpit kettéhasadása a Templomban a Szentek Szentje előtt Jézus halálakor (Mát 27,50). Attól a perctől fogva bárki kapcsolatba léphet Istennel, nem a halál után, hanem most, itt, ebben a földi létben. És ez a kapcsolat örökre szól.
    Annyira "rossz természetű" Isten, hogy az életét adta azért, hogy Neked életed lehessen. Vajon Te odaadnád-e az életedet valakiért, aki ráadásul az ellenséged? És nem neki volt ám erre szüksége, hanem neked és nekem.

    Igen, azért adta az életét, hogy nekünk már itt, ebben a földi életünkben lehetőségünk legyen Vele élni, és szerintem másképp nem is érdemes. Az életünk döntések sorozata, amiket nagyon el lehet baltázni, mert képtelenség mindig jó döntést hozni, ha nincs egy megbízható tanácsadó. Isten azt mondta:
    "Bölcscsé teszlek és megtanítlak téged az útra, a melyen járj; szemeimmel tanácsollak téged." Zsolt. 32.8
    "És füleid meghallják a kiáltó szót mögötted: ez az út, ezen járjatok; ha jobbra és ha balra elhajoltok." Ésa. 30.21
    Én ebben a tanácsolásban és vezetésben élek 30 éve, és sajnálom azokat, akik sötétben botorkálnak, tönkreteszik saját életüket, egészségüket, párkapcsolataikat, gyermekeiket, és összetört életek roncsait hagyják maguk után. Természetes, hogy megosztom azt az információt, ami az én életemet boldoggá tette. Sőt, nem csak az enyémet, hanem a velem élő emberekét is.

    Engem nem érdekelnek a halál utáni dolgok. Engem a ma érdekel. Nekem a mára van ráhatásom, ma kell döntéseket hoznom. Nekem ma van szükségem Istenre, a ma öröméhez, békességéhez, döntéseihez, a ma egészségi problémáihoz vagy anyagi problémáihoz, én ma akarom vele megbeszélni a dolgaimat, ma van szükségem a tanácsaira és a segítségére. Ma van szükségem a szeretetére. És nem csak magamért! Hanem elsősorban azokért, akik mellettem élnek, akiket rám bízott, a családomért, a férjemért, a gyerekeimért, hogy tudjam feléjük közvetíteni azt a feltétlen, elfogadó, türelmes szeretetet, amit én kapok nap mint nap Istentől.
    Ezért is, Ő is ma akar velem kapcsolatban lenni. Ő mondja: "Ma, ha az ő szavát halljátok, meg ne keményítsétek a ti szíveiteket" (Zsid. 3,14). "Íme, ma van a kegyelem ideje! Íme, ma van az üdvösség napja!" (2Kor 6,2) Isten a ma Istene, nem a holnapé, és nem a halál utáné. Mert "Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene" (Mát 22,32).

    Jézus az élet, és aki ismeri Őt, az az életet is ismeri. Aki nem ismeri Őt, az nem tudja, mi az élet. Mert "Akié a Fiú, azé az élet: a kiben nincs meg az Isten Fia, az élet sincs meg abban." (1 Ján 5,12.) "És nem akartok hozzám jőni, hogy életetek legyen!" (Ján. 5.40)

    Az életet kell keresni, és hozzá kell kapcsolódni, nem pedig a pokollal bíbelődni. Aki nem kapcsolódik az élet forrásához, az már most a halálban van, és abban is marad. Ez mindenkinek a maga döntése, és senki nem küldi őt oda. Isten senkit nem küld, hanem mindenkit hív:

    "Jőjjetek én hozzám mindnyájan, a kik megfáradtatok és megterheltettetek, és én megnyugosztlak titeket." (Mát. 11.28)
    "És a ki szomjúhozik, jőjjön el; és a ki akarja, vegye az élet vizét ingyen." (Jel,22.17)

    Azt sehol sem olvasom, hogy aki nem akarja, az menjen a pokolba :)
     
    Utoljára módosítva: 2018 Szeptember 1
    Umaksuman kedveli ezt.
  7. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    II. Thutmoziszt a törvényes utódja követte a trónon. III. Thutmózisz ugyanis nem egy ágyastól "balkézről" született, hanem egy mellékfeleségtől, teljesen törvényes utódként, akárcsak az apja, és még jó néhány uralkodó Egyiptom történetében. Apja halála évében meg is koronázták, de fiatal kora miatt apja fő felesége (és testvére), Hatsepszut uralkodott régensként még 20 évig.
    A szemitákkal kapcsolatban én sem mondtam mást: sokakat vittek el közülük rabszolgának. Az viszont szerintem magától értetődik, hogy ha Kánaánban a szemiták között akkoriban héberek is voltak, akkor nyilván közülük is eshettek fogságba.
    A csapások "nagydobra verése" pedig sem Egyiptomban, sem máshol a világon nem büszkeség kérdése. Éppen ellenkezőleg, mivel ilyenkor meggyengül a központi hatalom, nem tudja olyan sikeresen elnyomni a tőle független forrásokat, ezért óhatatlanul maradnak fenn tudósítások a nyomorúságos állapotokról. Ez Egyiptom, de más, írásbeliséggel rendelkező hatalmak esetében is gyakran megtörtént. Másrészt Egyiptom ebben az időben - a XVIII - XIX. dinasztia idején - a virágkorát élte, az Ehnaton halálát követő tíz-egynéhány évet leszámítva folyamatosan gyarapodott mind javakban, mind területekben. Egy csapások sújtotta országgal ennek pont az ellenkezője szokott történni.

    Tehát nem a várost nevezték el a fáraóról, hanem a fáraót a városról? Elég szokatlan (mondhatni példa nélküli) az ókori Egyiptomban.:) Mert ugyebár Mózes könyve azt is írja: "És építe a Faraónak gabonatartó városokat, Pithomot és Ramszeszt." Elég hülyén hangzana ide behelyettesíteni: "...városokat, Pithomot és Gósen földjét.":)

    Éppen ellenkezőleg. A szöveg a legyőzött Askelont, Gezert, Janoamot és Izraelt (vagy legalábbis valami hasonlót) említi, ebben a sorrendben. De míg az első három után a "város" jelentésű jelcsoport áll, addig a negyedik után egy olyan, amivel a nem városokban élő, nomád népeket szokták jelölni.

    Nem ezt mondtam én is? Merneptah tökéletes munkát végzett, Józsué nyugodtan rabolhatott és gyilkolhatott, mert már nem voltak ott testvérnépek. (Mármint a bibliák szerint. Mert a nyelvük alapján mind a korabeli egyiptomiak, mind a mai nyelvészek szerint pl. az amalekiták, amoriták, ammoniták, edomiták, moábiták, stb. szintén szemiták voltak, csak a bibliák írói találtak ki hozzá egy ilyen törzsi ideológiát, hogy a héberek szabadon legyilkolhassák és kirabolhassák őket.)

    És szerinted emberségesebb, vagy akár csak célravezetőbb megoldás ilyen esetekben az egész népet, köztük a gyermekeket és csecsemőket is kiirtani, a szerencsétlen kecskékről, birkákról, szamarakról és pálmafákról nem is beszélve? (Ráadásul még meg is büntetni azt, aki megkönyörül rajtuk - na nem a csecsemőkön, csak a birkákon, kecskéken, és szamarakon.) Ha a bibliák Istene nem is, te már biztosan hallottál a pedagógiáról. Még az egyházi iskolákban sem lövik le a diákot, ha harmadszorra sem tanulja meg a leckét.:)

    Lehet, hogy én más bibliákat olvastam, de azokból nem emlékszem semmi olyasmire, hogy Ábrahámék bárkit is győzködtek volna az emberáldozatok abbahagyásáról. Ez annál is furcsább lett volna, mivel Ábrahám sem tűnt különösebben meglepettnek, mikor a főnöke a fiának feláldozására kérte tőle, és az utódai sem tartottak ebben semmi kivetni valót még évszázadokkal később sem, lásd Bír 11:30.

    Milyen természeti, vagy akár társadalmi törvény tiltja, hogy egy bírót elítéljenek? Az inkvizíció bíráinak, a fasiszta és kommunista "vérbíróknak" talán felmentést ad bírói mivoltuk, vagy az, hogy a saját törvényeik szerint ők is "igazságot" szolgáltattak? Ezek szerint amikor egy amerikai tanár lelőtte a rossz magaviseletű diákot, vagy amikor egy szerb rendőr karba tett kézzel nézte a civil foglyok legyilkolását, akkor te a diákot és a foglyokat ítélted el, és szerinted a tanár és a rendőr úgy tett, ahogy az tőle elvárható lett volna? Hát ez is egy álláspont, de nem gondolom komolyan, hogy valóban így vélekednél. Csak azt nem értem, hogy akkor Istennel kapcsolatban miért úgy vélekedsz.
     
  8. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    A történeti alátámasztás hiányára hivatkoztam többedszer (másodszor), ha érted a különbséget. De ha te úgy tudod, hogy a Kivonulás Kr. e. XV. sz.-i dátumának van ilyen alátámasztása, akkor itt az idő, hogy előrukkolj vele, mert mostanáig makacsul titkoltad. A bibliák állításait cáfoló leletekkel pedig tele a padlás, hiszen leletek tömkelege cáfolja a világ (vagy akár csak a Föld bolygó) ötezer-egynéhányszáz évvel ezelőtti teremtését. Hasonló a helyzet a bibliák globális özönvizével, ami szerintük a legmagasabb hegycsúcsokat is bőven elborította. Vagy például Ézsaiás 17:1 jóslatával szemben Damaszkusz a régészeti leletek szerint a Földön a legrégebb óta folyamatosan lakott város. A bibliai Kivonulás 600 000 körüli harcost számláló létszáma is ment a lecsóba, mert a régészeti leletek szerint nincs nyoma az akkori Egyiptom lakosságát meghaladó létszámú homogén szemita közösségnek, és főleg a vándorlásának a térségben.

    Az idézet folytatását megint kihagytad. A Jer 7:32 így folytatódik: "Azért ímé eljőnek a napok, azt mondja az Úr, a mikor nem beszélnek többé a Tófetről, sem a Ben-Hinnom völgyéről, hanem az öldöklés völgyéről; és temetkezni fognak Tófetben, és hely sem lesz elég. És e nép holtteste az ég madarainak és a mezei barmoknak lesz eledelökké, és nem lesz, a ki elriassza azokat!" Én egy ilyen, kilátásba helyezett öldöklésre utaltam.

    Ez csak mese. Még egy barbár nép terrorista istene sem lehet olyan bornírt, hogy két ember állítólagos bűne miatt az utódaikra kirótt kollektív büntetés alól kínáljon feloldozást. Szerintem a szelíd, szőke, kék szemű Jézuska a birkapásztorok garázda Jehovájaként elkövetett disznóságait próbálta így eltussolni, amíg még az emberek erkölcsi érzéke nem fejlődik odáig, hogy a vérnek vérrel való megváltását is barbár szokásnak tartsa.

    Én is csak ezt tudom javasolni neked, azzal a kiegészítéssel, hogy a bibliai régészetről ne csak a hittérítők és apologéták kinyilatkoztatásait olvasd, hanem próbáld megismerni a bibliai régészek tudományos publikációit is.

    Most engem nézel madárnak? Máté ezt írta: "és amikor odaért, egy Názáret nevű városban telepedett le, hogy beteljesedjék, amit a próféták mondtak: „Názáretinek fogják őt nevezni." Nem csemetének, nem sarjnak, nem vesszőnek, hanem Názáret városából valónak. A nevében a görög Biblia-szövegek szerint a 'nazar', és nem a 'necer' vagy 'neszer' volt.

    Látom, ez nem volt tananyag hittérítőéknél.:) Három római kori sírt Mária állítólagos házától kb. 10 m-re találtak meg.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  9. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Nézd, kedves Jaszladany, én pontosan tudom, hogy ha valaki bizonygatja a bibliák történeti hűségét, az sosem tudományos, materiális, vagy történeti alapon teszi, mivel a bibliák mellett nincsenek ilyen bizonyítékok. Ezek a "bizonyítások" mindig érzelmi alapon fogalmazódnak meg, ami a te bejegyzéseidből is egyértelműen kitetszik. Akkor is bizonyítottnak tekinted a bibliákat, ha egyértelmű bizonyítékok nem állnak mellette. Én ezzel teljesen tisztában vagyok. És azért kutatsz lázasan igazolások és bizonyítékok után, mert igazolni akarod a hívő álláspontodat, nem pedig azért, mert kíváncsi vagy az igazságra.
    Az, hogy egy-egy a bibliákban is megemlített hely létezése régészeti leletekkel is bizonyítható, egyáltalán nem bizonyíték arra, hogy a vele kapcsolatosan leírt események ott, akkor, azzal, és úgy történtek meg, vagy hogy megtörténtek egyáltalán.

    Én is sikerrel jártam. Ugyanis gyermekkoromban keresztény nevelést kaptam, végeztem a szertartásokat, toltam az imádságokat, ahogy illik. De aztán felnőttem, és ugyebár lakva ismerszik meg az ember... Egy keményen vallásos világban szkeptikusan fogadtam a minden egyes galacsinban ott rejtőző Teremtőt, és a katekizmusok képzeletbeli ateistáját, aki szerint a papucsállatkából majommá, majd emberré avanzsált a homo sapiens. Nekem nem kellett ragaszkodnom hozzá, mert nem vagyok ellenséges az istenhittel szemben, csak nem értek egyet a hívek minden egyes kijelentésével. (De ezzel a hívők is így vannak, láthatóan te sem vagy kivétel.;)) Viszont határozottan irritál az a keresztényi körökben elterjedt gyűlölködés, fennhéjázás és türelmetlenség, amivel minden ellenvéleményt velük és isteneikkel szemben ellenségesnek tartanak, lenéznek, és bőszen, de többnyire a racionális érvelést mellőzve bírálnak. Nekik ugye nem marad más, mint a terrorista zsarnok Jehovából mindent és mindenkit szerető Jézuskává átlényegülő istenség meséje, meg a hazugság, hogy az a tudomány.
     
  10. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ez a szép a bibliákban, hogy bármire, és bárminek az ellenkezőjére is lehet benne találni idézetet. Írja pl. ezt is: "Szárazság és hőség nyeli el a hó vizét, a pokol azokat, a kik vétkeznek." Azt viszont sehol sem olvasom bennük, hogy aki nem akarja ingyen venni az élet vizét, arra ez nem vonatkozik. Az ószövetségi törvény hosszan taglalja, kit, miért, és hogyan kell megölni olyan cselekedetekért, amiknek manapság a vétekként való beállítása számít bűnnek. És Jézus azt is mondja, hogy ő egy jottányit sem vesz el ebből a törvényből. Eddig még az oszlopszenttől a tömeggyilkosig mindenki talált igazolást a tetteire a bibliákban, ha kellő hittel, és a kellő racionális kritika nélkül olvasta azokat.
     
  11. Csillagözön

    Csillagözön Állandó Tag

    https://en.wikipedia.org/wiki/Harley_Rutledge
     
  12. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Kedves Umaksuman, amikor ezeket leírtad, tényleg nem vetted észre, hogy ugyanúgy írhattad volna magadról is? :) Nézd meg tükörképben:

    Úgy bizonygatod, hogy a Bibliai beszámolók nem igazak, hogy semmiféle "tudományos, materiális, vagy történeti" bizonyítékod nincs a cáfolatára. A cáfolataid érzelmi alapon fogalmazódnak meg, mert mély ellenszenvet táplálsz a bibliai Isten iránt, amint ez a bejegyzéseidből egyértelműen kitetszik. Akkor is cáfolsz, amikor pedig konkrét régészeti bizonyítékok szólnak a Biblia mellett. És azért kutatsz lázasan Bibliát cáfoló dolgok után, mert igazolni akarod istenellenes álláspontodat, nem pedig azért, mert tudni akarod, igaz-e a Biblia vagy sem. Érzelmi alapon állsz Te is. Neked van egy elképzelt torz istenképed, és ez ellen hadakozol.
    Te semmivel sem vagy tárgyilagosabb ebben a témában, mint én, és semmivel sem áll rendelkezésedre több bizonyíték, mint nekem,

    Igen, sajnos ez sok mindent megmagyaráz, nem Te vagy az egyetlen, akit gyerekkori tapasztalatai a katolikus vallásról elriasztottak a kereszténységtől. Mivel a kettő nem ugyanaz. Bármilyen nevelést is kaptál, annak nem sok köze volt Istenhez, mert Isten minden, csak nem "keményen vallásos". Nyilván innen erednek a torz ismereteid Istenről, sajnálom, hogy Te ragaszkodsz ehhez a hamis istenképhez.
    Pedig rossz lehet ilyen haraggal és indulattal a szívedben élni egy olyan lény iránt, amilyen nem is létezik. Mert Isten nem az, akinek Te hiszed.

    Ami pedig a "gyűlölködést, fennhéjázást és türelmetlenséget" illeti, ne haragudj, de én ezt inkább a Te megnyilvánulásaidból érzem. Te vagy az, aki ócsárolja a keresztények hitét, Istenét, Jézusát, miközben azt állítod, nem vagy ellenséges az istenhittel szemben! Vajon milyen lennél, ha ellenséges lennél vele szemben? :)
     
    Umaksuman kedveli ezt.
  13. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Természetesen leírhattam volna, ha hozzád hasonlóan nem veszek tudomást az általam eddig leírtakról. De a tények makacs dolgok, aki visszaolvassa az eddigi vitánkat, láthatja, mennyire nevetséges ez az állításod. Az, hogy te vak hitet táplálsz a bibliai szövegek egy számodra szimpatikus értelmezését hirdető emberek, és a saját tévedhetetlenséged iránt, egyáltalán nem bizonyítja azt, hogy megalapozatlan lenne a bibliák Istene iránt az ott leírtak alapján táplált mély ellenszenv. És természetesen az én ellenszenvem megléte sem bizonyíték arra, hogy nem a te – időnként meglehetősen önkényes és logikátlan – biblia-értelmezésed és istenképed a torz és istenellenes. Ezért sokadszorra javaslom, hogy nem kellene elmenni a hitvita és a személyeskedés irányába, hiszen a biblia-értelmezések és istenképek száma még a bibliákét is sokszorosan meghaladja, függetlenül attól, hogy a te értelmezésedből mi tekinthető "tudományos, materiális, vagy történeti" szempontból megalapozottnak. Én pedig eddig csak ezt vitattam, mivel te makacsul nem veszel tudomást a többi értelmezés, és a mellettük és ellenük szóló érvek létezéséről. Ezért azt hiszem, tovább már nem halogathatjuk annak tisztázását, te mit értesz az alatt, hogy "igaz-e a Biblia vagy sem". Mert léteznek olyan szélsőséges értelmezések is, amik szerint egy-egy egy konkrét fordítás, vagy annak egy adott kiadása a szóról szóra, betűről betűre igaz. De az is egy létező értelmezés, ami szerint egyes helyek és személyek nagy valószínűséggel azonosíthatóan léteztek a történetek megírása idején vagy előtte, de ez természetesen nem igazolja automatikusan a hozzájuk társított történetek hitelességét. Egy másik szélsőség szerint pedig a bibliákból – és főleg az ún. Újszövetséggel megfejelt változatokból (gondolj csak bele, ha Bulgakov a regényének 'A Mester és Margarita' helyett a 'Biblia' címet adta volna, hiszen ő is csak hozzáírt egy keveset a régebbi verziókhoz:)) – legfeljebb csak a névelők és a kötőszók igazak. Azt hiszem, az eddigi hozzászólásaimból világosan kiderült, hogy én melyik változat mellett teszem le a garast. Te ezen a skálán hová helyeznéd magadat?

    Megint tévedsz. Való igaz, hogy katolikus nevelést kaptam, de egyrészt eddig igyekeztem a látszatát is elkerülni annak, hogy ezt a felekezetet bármiben is előbbre valónak tartanám a többinél, másrészt bizonyos vallások bizonyos hittételeivel szembeni szkepticizmusomnak, és a bibliák Istene iránti "mély ellenszenvemnek" (vagy legalábbis nem a tiédhez mérhető rajongásomnak:)) sem ez az oka. "Együtt lakásunk" ideje alatt – legalábbis a 'cég' részéről – ugyanis soha senki nem bátorított arra, hogy alaposan és kritikusan tanulmányozzam akár a katolikus bibliát, akár más felekezetek és vallások szentírásait és hittételeit. Márpedig az ez úton szerzett ismereteim alapozzák meg azt a véleményemet, hogy éppenséggel te vagy az, aki egy olyan istenben hisz, amit csak ő maga, vagy kedvenc biblia-értelmezői találtak ki, nem a bibliák szövegeiből, hanem azok ellenére. Nagyon kényelmes lehet ilyen imádattal a szívedben élni egy olyan lény iránt, amilyen nem is létezik. Mert az isten, akiben te hiszel, soha nem fogja próbára tenni a hitedet.

    Ez az érzésed sem megalapozottabb az eddigieknél, és szintén az én igazamat bizonyítja.:) Hiszen mi az, amikor ócsárlásnak nevezed a megalapozott kritikát, ha nem gyűlölködés? Szerinted a megfélemlítéssel való kényszerítés, a kollektív bűnösség és büntetés, a vérbosszú és vérváltság, a családon belüli erőszak, a homo- és xenofóbia, vagy a vallási türelmetlenség olyan magas erkölcsiség velejárója, amihez kritika nem férhet? És szerinted nem fennhéjázás, ha az istenhit ellenségének nevezel engem, aki minden istenben hisz, te, aki csak egyben (vagy legfeljebb háromban;))? Nem vagy türelmetlen, amikor úgy próbálod megítélni az istenhitemet, hogy csak a te hitedről való véleményemet ismered? Hiszen abból csak az látszik, hogy nem hiszek el mindent, amit te hiszel. De ezért az vesse rám az első követ, aki ebben "bűntelen". Vagy te talán minden istenről elhiszel mindent, amit mások hisznek róluk?
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  14. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Kedves Umaksuman!

    A Bibliát semmivel sem cáfoltad, mert az ellenérvekre, amiket felhozol, semmivel sincs több bizonyíték, mint a Biblia melletti érvekre. Ezért hagytam fel azzal, hogy részletesen belemenjek a cáfolataid megválaszolásába. Semmi értelme nincs, hogy most tételesen végigmenjünk a már ezerszer megdöntött bibliakritikai ellenérveken, hiszen ezekre megtalálod a válaszokat a neten is, (ahogy bárki megtalálhatja), ha valóban az igazságra vagy kíváncsi, és nem csak a lehetőséget akarod kihasználni, hogy támadhasd a Bibliát és a kereszténységet, és kitölthesd itt a benned felhalmozódott ellenszenvet Isten iránt.

    Nézd, a bibliakritika már közel 200 évre tekint vissza, ennek során már számtalanszor ízekre szedték a Bibliát, ám a Bibliával szembeni érvek azóta sorra megdőltek. Nagyon sokan próbáltak már előtted fogást találni a Biblián, de senkinek se sikerült. Ennélfogva minden próbálkozás inkább erősítette a Biblia hitelét, semmint gyengítette volna.
    Ezért én méltányolom, hogy még mindig akadnak olyanok, akik azt hiszik, hogy na ők most lelepleztek valami frenetikus tévedést, amit előttük még senki. Lehet ezzel a próbálkozni, de hidd el, ha bárki talált volna ilyet a Bibliában, arról én is tudnék :) és már befolyással lett volna a kereszténységre. Az érveket, amiket eddig felhoztál, már mind ezerszer hallottam, sőt, már mindenki hallotta, aki a Bibliával foglalkozik, ezért megvannak rá a válaszok is, keress utána. Ahogy az ellenérveket ki tudtad bogarászni, úgy ki tudod rá a válaszokat is.
    Új érvek nincsenek, úgyhogy a neten minden fent van pro- és kontra, ezért nincs értelme köztünk az ilyen vitáknak. Én tudomásul veszem, hogy Te nem szereted Istent, Te pedig törődj bele abba, hogy én meg szeretem.
    Személyeskedni pedig eszemben sem volt, elnézést, ha így volt értelmezhető, amit írtam.

    Én ismerem az én Istenemet, napi kapcsolatban vagyok vele, és tudom, hogy Ő a Biblia Istene. Nekem beszél a Biblián keresztül is, és még sokféle módon, int, fed, buzdít, tanácsot ad, és ha hallgatok rá, sosem járok rosszul. Mindig az teljesedik be, amit Ő mond. Fura lenne, ha nem létezne, nekem pedig tanácsokat ad :), és amit mond, még be is teljesedik. Honnan tudnám én magamtól, hogy mi a tuti? Ráadásul teljesen más rugóra jár az agya, mint az enyém. Ahogy Ő maga mondta: "Bizony, a ti gondolataitok nem az én gondolataim, és a ti utaitok nem az én utaim - így szól az ÚR. Mert amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én utaim a ti utaitoknál, és az én gondolataim a ti gondolataitoknál." Ézs. 55,8-9.

    Még csak nem is hasonlít a mi gondolkodásmódunk az Övére. Igaz, hogy a 30 év során már sokat alakított a gondolkodásmódomon ahhoz, hogy kiismerjem, hogy Ő miként látja a dolgokat. És én is igyekszem úgy látni, ahogy Ő. Mert mindig Ő látja helyesen.
    És nem csak beszél hozzám és válaszol nekem, hanem cselekszik is. Az én életemet csodák sorozata kíséri napról napra. Elmondhatom, hogy a tenyerén hordoz. Tényleg fogja a kezem, ahogy az Igéjében áll: "te fogod az én jobb kezemet, tanácsoddal igazgatsz engem" (Zsolt 73,23). "És füleid meghallják a kiáltó szót mögötted: ez az út, ezen járjatok; ha jobbra és ha balra elhajoltok." (Ézsa. 30,21.)
    Ez így igaz, ahogy ott áll, én az Ő vezetésének és tanácsainak köszönhetem, hogy boldog az életem.

    Ha pedig a hitem nem lett volna próbára téve már sokszor, akkor nem lenne olyan erős, ami már nem is hit, hanem meggyőződés. Az ember csak olyasvalakinek hisz, aki mindig igazat mond neki, aki még nem hazudott neki soha, és nem csapta be. Én még Istenben egyszer sem csalódtam, pedig napi szinten rábízom magam. Ő mondja: "Vessed az Úrra a te terhedet, ő gondot visel rólad, és nem engedi, hogy valamikor ingadozzék az igaz." Zsolt. 55.23 Ez is tuti, ezt ezerszeresen tanúsíthatom! Nagyon sokszor megtapasztaltam! "Érezzétek és lássátok meg, hogy jó az Úr! Boldog az az ember, a ki ő benne bízik." Zsolt. 34,9. Így igaz! Tényleg boldog.

    Én tudom, mert látom és tapasztalom, hogy a Bibliában közölt törvényszerűségek tökéletesen működnek, nem csak annak az életében, aki Isten szerint él, hanem annak az életében is, aki nem Isten szerint él. Mert a Biblia az első szavától az utolsóig igaz.
    És ezt nem csak onnan tudom, hogy történeti, régészeti, és egyéb bizonyítékok támasztják alá. Én a saját, mindennapi tapasztalatomból tudom, hogy minden, ami benne van, működik a való életben. Ennél nagyobb bizonyíték pedig nem is lehetne arra, hogy a Biblia Istentől ered, és hogy Isten létezik.
    Ez a tesztelési módszer mindenki számára adva van. Ahogy Jézus mondta:
    "Ha valaki kész cselekedni az ő akaratát, felismeri erről a tanításról, hogy vajon Istentől való-e, vagy én magamtól szólok." Ján. 7.17.

    Ha valaki kész cselekedni... Ez a teszt kulcsa. Nem onnan lehet megtudni, hogy a Biblia Istentől van-e, vagy igaz-e, hogy bibliakritikus, keresztényellenes, és ateista oldalakat és könyveket olvasol, még csak nem is keresztény oldalakról, hanem kizárólag onnan, ha Te magad, a saját életedben kipróbálod, hogy igaz-e, azzal, hogy kész vagy cselekedni az Ő akaratát. Persze, ha az ember tele van gyűlölettel Isten iránt, akkor ez nyilvánvalóan megakadályozza őt abban, hogy ilyen módon megismerje az igazságot. Hogy is mondta Szent Ágoston? (Azt hiszem ő mondta): "Nem lehet megismerni valakit, akit nem szeretek, és nem lehet szeretni valakit, akit nem ismerek." Na, fokozottan igaz ez Istennel kapcsolatban.
     
  15. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Biztos, hogy ezért hagytál fel vele, és nem azért, mert egy-egy konkrét ellenérvre legfeljebb csak darabszámra volt ugyanannyi "bizonyítékod", nem pedig valóságtartalomra?;) Ha keresnéd, te is megtalálnád erre a válaszokat a neten is, ha valóban az igazságra vagy kíváncsi, és nem csak a lehetőséget akarod kihasználni, hogy reklámozd a saját bibliádat és kereszténységedet, és kitölthesd itt a benned felhalmozódott ellenszenvet mások istenei iránt. (Azt viszont ne várd, hogy mindig mások végezzék el helyetted ezt a "házi feladatot", főleg úgy, hogy következetesen ignorálod is a fáradozásukat.:))
    Nézd, a bibliakritika már sokkal több, mint 200 évre tekint vissza, legfeljebb a kezdeti időkben gyakran ízekre szedték a kritikusokat. A kritikák ennek ellenére gyakran megalapozottnak bizonyultak, ezt cáfolhatatlanul bizonyítja a bibliai kánonok, és azokon belül a fordítások folyamatos változása, a különböző reformációk és ellenreformációk, és a bibliákat egymástól eltérő módon értelmező kisebb-nagyobb felekezetek (hogy ne mondjam: szekták és egyházak:)) de még azokon belül is az egyéni értelmezések számának folyamatos növekedése. Azt pedig remélem te is elismered, hogy ezeknek a kereszténységre tagadhatatlanul befolyást gyakorolt kritikáknak a túlnyomó részét nem a bibliák Istenét gyűlölő keresztényellenes és ateista emberek fogalmazták meg.
    Az a kijelentésed sem tűnik megalapozottnak, ami szerint ezek inkább erősítették a Biblia hitelét úgy általában, mert a statisztikák szerint a keresztény hívők számának növekedése csökkenőben van (ellentétben pl. az iszlám vagy a hinduizmus növekedési rátájával), ami arra utal, hogy az újabb bibliák vagy értelmezések hitelességének növekedése inkább a régiek hitelességét csökkenti. Ennek ellenére el kell hogy ismerjem, bizonyos szempontból még méltányolható is az a keresztényi alázat;), amivel egyesek azt képzelik, hogy ők most felfedezték egy Biblia egyedül lehetséges és üdvözítő értelmezését, és ennek jóvoltából röpke néhány évtized alatt tökéletesen, vagy legalábbis mindenki másnál jobban kiismerték mindenható és mindentudó, térben és időben határtalan istenüket, aki egyedül az ő fülükbe suttogja napi rendszerességgel a tutit. (És ugye rád is érvényesek Szent Ágoston (ha tényleg ő mondta) idézett szavai?:))
    Meg ne haragudj, de azt viszont, amit a saját különbejáratú Isteneddel folytatott kommunikációdról írtál, nem tudom komolyan venni. Azt nyilván te sem állítod, hogy mindenki épelméjű azok közül, akik szentül meg vannak győződve arról, hogy egyik vagy másik isten tényleg az abszolút tutit suttogja a fülükbe. A személyeskedést az elkerülhetetlen minimumra korlátozva: gondolj csak bele, ha neked kellene, te hogyan tennél különbséget konfabuláció és prófécia között csak az általad eddig leírtak alapján? Én a sértődést elkerülendő meg sem próbálom, inkább továbbra sem tekintem megfontolandó érvnek az efféle kinyilatkoztatásokat.

    Ez legalább válasz a legutóbb feltett kérdésemre, és egyértelmű bizonyíték arra is, hogy nem igaz, amit állítasz. Mert ahogyan a Párthus Herceg mondta volt: "Akiknek van füle a hallásra, hallja meg!":)
     
  16. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Annak az életére is igazak a Biblia állításai, aki nem Isten szerint él. A Bibliában közölt szellemi törvényszerűségek akkor is működnek az életedben, ha nem ismered őket, mint ahogy a gravitáció is működik, akár tudsz róla, akár nem. Ha kilépsz a tizedik emeletről, akkor is lezuhansz, ha semmit se tudtál a gravitációról. Ilyenek a szellemi törvények is, ezért nem életbiztosítás ezek ismerete nélkül botorkálni az életben. A Biblia ezeket a szellemi törvényszerűségeket tartalmazza, a Te javadra, a Te érdekedben. Amikor elveted, megveted azt a könyvet, amiből megismerheted ezeket, azzal nem Istennek teszel rosszat, nem is nekem, hanem saját magadnak, és előfordulhat, hogy a környezetedben élőknek is.

    Mindezek mellett a Biblia nem csupán szellemi törvények ismertetője, hanem az Istennel való kapcsolat forrása is, amihez a hit az adóvevő. De ahogy Jézus mondta, már a hajlandóság, a készség is elég ahhoz, hogy Istent meghalljuk a Biblián keresztül. Mert Isten mindig szól, a blokkolás nem nála van, hanem nálunk. Aztán persze, ha újra és újra elutasításba ütközik, akkor egy idő után elhallgat. És nem biztos, hogy megszólal újra. Ő csak kopogtat, és senkire sem töri rá az ajtót.
    "Ímé az ajtó előtt állok és zörgetek; ha valaki meghallja az én szómat és megnyitja az ajtót, bemegyek ahhoz és vele vacsorálok, és ő én velem." Jel. 3.20
    A kilincs belül van. Nem muszáj ajtót nyitni. Nem fog betörni. Ha nem nyitnak neki, ajtót, akkor elmegy. És nem biztos, hogy visszajön újra.

    Nekem meggyőződésem, hogy nálad is kopogtat, különben nem társalognánk itt. Nem tudom, hányszor keresett már téged, hogy mi az az élethelyzet nálad, amiért úgy gondolta, hogy most megint próbálkozik, de a 30 év alatt az a tapasztalatom, hogy senki se véletlenül kerül újra és újra szembe az Isten evangéliumával.
    Én látom, hogy mennyi benned a felhalmozódott indulat és ellenérzés, és meg is értelek, én se voltam mindig Isten gyermeke. Volt idő, amikor én is az ellensége voltam, még ha nem is ilyen értelemben, mint Te. De érdemes félretenni a "más suttogásokból" fakadó előítéleteket, okoskodásokat, "ismereteket", és egy pillanatra belegondolni abba, hogy miért mondta azt Jézus, hogy az életét adta értem. Nem is akárhogy, hanem egy rettenetes kínhalállal a keresztfán. És azt mondta, hogy értem, helyettem szenvedett és halt meg ott. Nem kell ezt azonnal megérteni. Elég csak egy esélyt adni neki, hogy igazat mondott. Annyi embernek, annyi forrásnak elhiszünk annyi mindent, olyanoknak is, akik az égvilágon semmit se tettek értünk, akiknek mi is teljesen közömbösek vagyunk. De megtiszteljük azzal, hogy nem nevezzük élből hazugnak. És akkor jön valaki, aki azt mondja, "érted haltam meg", "mert örökkévaló szeretettel szerettelek téged", (Jer 31,3). "Halott voltam, de íme, élek" (Jel 1,18), és most itt vagyok, hogy elmondjam ezt neked.
    Egy ekkora áldozat nem érdemel meg egy halovány esélyt, hogy hitelt adjunk neki? Lehet, hogy tévedett, lehet, hogy rosszul gondolta, lehet, hogy nem is kellett volna, de megtette! És ő úgy gondolta, hogy értem teszi! Hát akkor annyit megérdemel, hogy hadd mondja már el, amit akar! Én így gondolkodtam. "Nem értem ugyan, de kész vagyok hinni neked, csak mondd! Mondd el, ki vagy, és hogy volt ez!" És elmondta. És többé nem kételkedtem Benne. Meggyőzött. Nem egy prédikátor, nem egy pap, nem is a Biblia, nem a történeti bizonyítékok, hanem Maga Jézus! Senki más nem tudja meggyőzni az embert, csak Ő, személyesen!

    Igen, rám is érvényesek Szent Ágoston szavai, (amik egyébként összhangban állnak a Biblia kijelentésével is). Nem szerethettem valakit, akit nem ismertem. Én nem ismertem Istent. Akit én az Istennek hittem, az nem az volt. Ahogy az sem az Isten, akit Te annak hiszel, vagy nem hiszel. Mert nem ismerheted Őt, amíg ő ki nem jelenti Magát neked.
    De amikor elfogadtam azt, hogy Jézus értem halt meg, és elismertem, hogy egy ilyen cselekedetben, akár tévedésből történt, akár nem, valóban mély szeretetnek kell lennie irántam, akkor úgy éreztem, megérdemel egy esélyt. És félretettem saját prekoncepcióimat Istenről, és hagytam, hogy megismertesse magát velem. Hogy elmondja, ki Ő. És egészen más volt, mint akinek addig hittem. És miután megismertem, megszerettem. Csakis így tudott ez megtörténni. Mert ha belegondolsz Ágoston szavaiba, akkor azokban mély paradoxon van. Mert ha nem ismerhetsz meg valakit, akit nem szeretsz, és nem szerethetsz valakit, amíg nem ismered, akkor lényegében lehetetlen lenne valakit megismerni is és megszeretni is. Pláne, olyat, akit nem is látunk. Ezért ezt a paradoxont Istennek kellett feloldani. Neki kellett kezdeményeznie, mert ő viszont ismert minket, és szeretett, még mielőtt mi megismerhettük volna Őt. És aligha lehet jobban kifejezni a szeretetünket annál, mintha életünket adjuk valakiért, aki még csak nem is ismer minket, sőt, aki az ellenségünk. Nem az szeret igazán, aki azért szeret, amilyen vagy, hanem az, aki annak ellenére szeret, amilyen vagy. És mit adhatott volna annál többet, mint önmagát, hogy kifejezze neked a szeretetét?

    És amikor mindezt meg tudta értetni velem, és meggyőzött arról, hogy hogy ez igaz, akkor az volt az első gondolatom, hogy NE! Ezt nem kellett volna! Én ezt nem kértem! Én ezt nem érdemeltem meg! Ez túl nagy áldozat értem, én ezt nem tudom viszonozni! De már nem lehetett visszacsinálni, megtörtént 2000 évvel ezelőtt! Csak két dolgot tehettem. Elutasíthattam, és akkor értem hiába halt meg Jézus, vagy elfogadom, de akkor egy életre a lekötelezettje vagyok. De hogyan utasíthattam volna el egy ekkora szeretetet, ami ilyen nagy áldozatot hozott értem? Nem bántam meg, hogy elfogadtam. Cseréltünk, Ő odaadta az Ő életét értem, én is odaadtam neki az enyémet. Ez volt a legjobb döntés az életemben! Bárcsak engedtem volna neki hamarabb! Akkor talán megmenthettem volna valakit, akit Jézus nélkül nem sikerült.

    Igen, mint említettem, azért hagytam abba a Biblia történeti igazának bizonygatását, mert erre rengeteg adatot lehet találni a neten, és mert ezzel úgyse győzök meg senkit a Biblia igazáról. Engem se ez győzött meg. Ez már csak legfeljebb megerősített. Mert, ahogy már szintén említettem, a Biblia igazáról csak Isten saját kijelentése alapján lehet meggyőződni. Ha, úgy ahogy fentebb írtam, esélyt adsz magadnak Isten megismerésére, és megismered Őt, akkor a Biblia is meg fog nyílni előtted, és tudni fogod, hogy igaz. Látni fogod, hogy a történeti bizonyítékok is mind alátámasztják. Mert rá fog nyílni a szemed. De ha ellenséges prekoncepciókkal állsz hozzá, pláne azzal önhittséggel, hogy Te mindent jobban tudsz Istennél sőt, erkölcsileg felette állsz, akkor soha nem fogod megismerni, sem Istent, sem a Bibliát. Mert "az Isten a kevélyeknek ellenök áll, az alázatosoknak pedig kegyelmet ád." (Jak 4,6.)
    El kell jutni arra a felismerésre, amire Gárdonyi jutott, amikor azt írta: "A hangya nem lát, csak egy emberarasznyira. Az ember nem lát, csak egy istenarasznyira."

    Isten látja a motivációkat, a gondolatokat, jobban ismer minket, mint mi magunkat, látja az opciókat, hogy mi lesz, ha valami megtörténik, vagy ha valami nem történik meg, és egyszerre látja a múltat, a jelent a jövőt, az egyénekét, a népekét, a világokét, és nem csak az általunk látható világét, hanem azokét is, amiket mi nem is érzékelünk. Nincs alávetve sem időnek, sem térnek, sem semmilyen fizikai törvénynek, mert mindezt Ő teremtette. Mindennek fölötte áll, amit mi ismerünk, és annak is, amit nem ismerünk. Mi Istenhez képest egy kis hógömbben élünk. Elég vicces lenne, ha a nappali sarkában, a járólap réseiből előbújó hangya akarna minket megítélni, bírálni, ha valamit teszünk, holott fogalma nincs az életünkről, a céljainkról, semmi velünk kapcsolatos dologról. Ami azt illeti, tudomása sincs a létezésünkről, sem a mi világunkról, még arról sem, hogy ő egy nappaliban van. Neki egy emberarasznyi a világ. Csak akkor szerezhet tudomást rólunk, ha mi valahogy jelezzük neki a jelenlétünket. Akkor is csak töredékesen sejthetné, hogy van a közelében valami óriási lény. De még így is többet tudhatna meg rólunk, mint mi Istenről, mert ő legalább ugyanabban a háromdimenziós anyagi világban létezik, mint mi. Isten viszont még csak nem is a mi világunk része. Ő a teremtője. Ő tudja, mit miért tesz, mert ő látja a dolgok ok-okozati összefüggéseit, következményeit, kimenetelét. Ráadásul semmit sem tesz öncélúlag. Mindent a mi megváltásunknak rendelt alá. Az egész Biblia erről szól, ezt magyarázza el. És ha valamit nem értesz, nem vádaskodni és hőbörögni kell, hanem meg kell kérdezni Istent. Nem fennhéjázva, hanem alázatosan, jószándékot feltételezve, bizalommal. Úgy, ahogy Jób szólította meg Istent: " Megvallom azért, hogy nem értettem; csodadolgok ezek nékem, és fel nem foghatom. Hallgass hát, kérlek, én hadd beszéljek; én kérdezlek, te pedig taníts meg engem!" (Jób 42,4) És akkor megszólal, és készséggel elmagyarázza. Mert ha "valakinek közületek nincsen bölcsessége, kérje Istentől, a ki mindenkinek készségesen és szemrehányás nélkül adja; és megadatik néki." Jak. 1.5 És akkor mi is elmondhatjuk, amit Jób: Eddig "csak hírből hallottam rólad, de most saját szememmel láttalak." (Jób 42.5)

    És vicces, hogy ha mi akarjuk Őt ítélni és felelősségre vonni, mi, a kis porszemek, akikben e pillanatban is Ő tartja fenn az életet. És amint nem tartja fenn tovább, újra porszemcsékre hullunk. Ilyen semmik vagyunk, Ő ennek ellenére eljött, és meghalt értünk. Ez az, ami érthetetlen és felfoghatatlan. Ebből a tényből kell megközelíteni Istent, és nem hamis suttogásokból. Ez az út hozzá: az út, aki Jézus. Akiben eljött Isten, hogy meghaljon értünk.

    Bennem nincs ellenszenv mások istenei iránt. Felőlem mindenki abban hisz, amiben akar. Én arról beszélek, amit igaznak tartok, nem arról, amit nem tartok annak. Én a saját hitemről beszélek, nem a másokéról. Az Isten iránti szeretetemről beszélek, nem pedig mások istenei iránti ellenszenvemről. Más istenek iránt nincs bennem ellenszenv, mivel más istenek nem léteznek. Ideológiák léteznek. És ezek között van olyan, amivel nem értek egyet. De nem ezekről beszélek.

    Nem kell, hogy komolyan vedd az Istennel való kommunikációmat. Pál apostolt is bolondnak tartották. Én is elmondhatom, amit az egykori szendvicsember írt a táblájára: "Krisztus bolondja vagyok". A hátsó táblára pedig azt írta: "Te kinek a bolondja vagy?"
    Te kinek a bolondja vagy? Mert akkor vagy a legbolondabb, ha azt hiszed, hogy Te senki bolondja sem vagy. Vagy ha azt hiszed, hogy a te füledbe nem jönnek suttogások. Mindenki fülébe jönnek suttogások nagyon sokfelől: emberektől, médiából, statisztikából, ideológiákból, vallásokból, számtalan helyről, láthatatlanról is. És jön Istentől is. Most is, ebben a pillanatban is jönnek suttogások, Neked is. A Te döntésed, hogy melyikre hallgatsz.

    Persze, nehéz eldönteni, melyikre hallgasson az ember, ha nem tudja, melyik van kárára, melyik van hasznára. Én már megismerem a sok suttogás között azt az egyetlen hangot, amelyik a javamra beszél. Ez pedig annak a hangja, aki 2000 évvel ezelőtt meghalt értem a kereszten, és ezzel nyert meg engem magának.
     
    Utoljára módosítva: 2018 Október 5
    Umaksuman kedveli ezt.
  17. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    A valódi kérdés pedig nem az, hogy igaz-e a Biblia, hanem az, hogy Jézus él-e. Mert ha Jézus él, akkor a Biblia igaz.
    Arról pedig, hogy Jézus él-e, csak egyféle módon lehet meggyőződni. Ha Ő maga jelenti ki magát valakinek. Az pedig, hogy kijelenti-e magát valakinek, csakis az egyén hozzáállásától függ.
    "aki pedig engem szeret, azt szereti az én Atyám, én is szeretem azt, és kijelentem magamat annak." (Ján 14,21).
    Nem a világnak, nem mindenkinek, csak annak! De annak viszont egész biztosan!

    Jézus él. De erről csak az szerez Tőle bizonyosságot, akiben megvan erre a hajlandóság.
    Ő mindenkinél zörget. Aki beengedi, ahhoz bemegy, de aki nem engedi be, annak én hiába hozok fel ezer érvet a Biblia mellett, úgyis el fogja utasítani. Hiszen ezzel Jézust utasítja el, Jézus pedig maga a Biblia.
    "Az Ige testté lett, közöttünk lakott, és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét, telve kegyelemmel és igazsággal." (Jn. 1.14)

    Jézus megmondta: "Ha valaki kész cselekedni az ő akaratát, felismeri erről a tanításról, hogy vajon Istentől való-e, vagy én magamtól szólok." Jn. 7.17
    Ha valaki nem kész cselekedni, ha valaki elutasítja Őt és a tanítását, az nem fogja felismerni, hogy a Biblia Istentől való. És akkor nincs az az eget rengető érv, ami az ilyen embert meggyőzi a Biblia igazáról.
     
    Umaksuman kedveli ezt.
  18. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    “A Biblia állításai”-ról így általánosságban beszélni már eleve félrevezető. Ebben a vitában már én is demonstráltam, hogy a bibliák egymásnak ellentmondóan értelmezhető – és értelmezett – állításokat is tartalmaznak. Az, hogy te rendszeresen szelektíven idézgeted az elképzeléseidet legalábbis a te értelmezésed szerint alátámasztó passzusokat, semmit nem jelent, hiszen aki olvasott már önállóan, szellemi kényszerzubbony nélkül akármilyen bibliát, láthatja az ellentmondásokat. Bibliai törvényszerűségekről beszélni pedig már egyenesen oximoron, hiszen a bibliai szövegek és az ezeken alapuló vallási nézetek kulcsfontosságú eleme ezen "törvényszerűségek" megsértése, a csoda. Másrészt pedig érdekes volna, ha pl. a gravitáció viselkedését is bárki módosíthatná úgy, hogy többé már nem hisz benne, hanem "megtér" mondjuk az antigravitáció hitére. A Föld több mint hétmilliárd lakójának "fülkeforradalmi többsége" nem keresztény, és a keresztények túlnyomó többsége sem osztja a te nézeteidet, mégis elég jól megvannak, még a környezetükben élőket sem bünteti nagyobb arányban az ő "bűneik" miatt a "szeretet Istene", mint azt a keresztény fundamentalistákkal teszi.
    Úgy látom, objektív érvelés helyett továbbra is próbálsz megmaradni a szubjektív érzések és élmények felsorolásánál. Én ebben nem kívánok versenyezni veled. Nem foglak élből hazugnak nevezni sem, annak ellenére, hogy te gyakran nevezel engem az isteneidet gyűlölőnek, kereszténység- és vallásellenesnek, vagy ateistának csupán azért, mert ezekben a kérdésekben a véleményem sok tekintetben nem egyezik a tiéddel. De felhívom a figyelmedet, hogy ez veszélyes út, a vallási fundamentalisták jól bevált taktikája az "ellenség" dehumanizákására. Ha sokáig ismételgeted, végül még magad is elhiszed, hogy jogosan gyűlölsz. És a keresztény fundamentalisták által elkövetett erőszak és terrorizmus manapság nem azért ritkább, mert az erkölcsi érzékük tiltakozik ellene, hanem mert a demokratikus társadalmak, amikben élnek, ezt már egyre kevésbé tolerálják. (És természetesen pl. az iszlám fundamentalistái sem azért hallatnak gyakrabban magukról ilyen módon, mert Ábrahám, Izsák, és Jákob egy igaz istene megköveteli tőlük, hogy mindenben kövessék a példáját, hanem mert az önkényuralmi társadalmakban háborús vagy polgárháborús viszonyok között élő emberek számára ez napi gyakorlat.)
    Egyébként pedig szerintem a jólneveltség és a józan ész nem szükségképpen ellentétei egymásnak. Ha egy a legjobb tudomásunk szerint valótlanságot állító embert nem is nevezünk élből hazugnak, annak a józan ítélőképességét sem szoktuk dicsérő jelzőkkel illetni, aki egy ilyen ember kijelentéseire nagy összegben mer fogadni, no pláne egész életére, gondolkodására, személyiségére kiható döntésben ad hitelt neki.

    Már megint két malomban őrölünk. Én nem azt vitatom, hogy tartották-e Pált is bolondnak, hanem azt állítom: ez a tény egyáltalán nem bizonyítja azt, hogy a magát Krisztus bolondjának valló ember nem volt egyben mindenki bolondja is. Ha pedig az isteneddel való kommunikációdra alapozott fejtegetéseidet nem kell komolyan vennem, és szerinted a bibliákban leírt "törvényszerűségek" is ugyanúgy működnek akkor is, ha egy szót sem hisznek el belőlük, akkor nem értem, mire ez az egész felbuzdulás. Ha az isteneid előtt akarod fényezni magad a hiteddel, azt csak velük kommunikálva is megteheted, ebbe felesleges másokat is belevonni. Ha pedig ezek az istenek a "törvényszerűségeiket" kényük-kedvük szerint törvényszerűen bármikor megszegik hívővel-hitetlennel szemben egyaránt, akkor mi jelentősége van annak, hogy ki mit hogyan hisz róluk, és miért tekintenék jó pontnak a vak hitet és a hittérítést?
     
    tornando és Jaszladany kedveli ezt.
  19. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Akkor megint csak nem értem, miről vitatkozunk itt. Az nem kérdés, hogy a bibliák nem igazak, mert Jézus, Ábrahám, Izsák, és Jákob istenének prófétája él, csak nő, és Jézának hívják, de nem őt feszítették keresztre, és földi életének hátralevő részét Indiában élte le, NewAge ezoterikát tanítva a hozzá ellátogató európai újgazdagoknak. Mindezt természetesen nem én találtam ki, hanem olyan emberek, akik ugyanolyan szentül meg voltak győződve állításaik sugalmazott voltáról és saját tévedhetetlenségükről, mint te, ezért az én ezer százalékig tuti sugalmazásom szerint semmivel sem kevésbé hitelt érdemlőek, mint a tieid.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  20. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Mert ezt hol prófétálták meg előre évezredekkel vagy századokkal korábban?
     
    Umaksuman kedveli ezt.

Megosztás