Megválaszolatlan kérdések - félremagyarázott tények...

zsuzsanna03 témája a 'Tudomány,Technika' fórumban , 2010 Március 10.

  1. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ott, ahol minden más konkrét, névre, helyre, eseményre egyértelműen pontos adatot is Jézus életéről: sehol. (Úgy tűnik, eddig téged sem zavart, hogy az "Ószövetségben" sehol sem említenek egy Jézus nevezetű messiást, aki gój lesz, keresztre feszítik, feltámad, és mindeközben istenkáromló módon Isten fiának mondja majd magát, a követői pedig egyenesen istenként imádják.) A ténylegesen meglévő bibliai szövegekbe pedig ugyanúgy utólag magyarázzák bele a saját értelmezésüket, min te a tiédet.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  2. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Hát ebben nagyot tévedsz, kedves Umaksuman.
    Mivel már sokat írtam erről itt a Chunon, inkább csak linkelem a Biblia messiási próféciáiról és beteljesülésükről szóló korábbi hsz-eimet:

    https://www.canadahun.com/temak/a-bibliáról-tisztán.22755/page-4#post-2014901

    https://www.canadahun.com/temak/a-bibliáról-tisztán.22755/page-4#post-2015490

    https://www.canadahun.com/temak/a-bibliáról-tisztán.22755/page-4#post-2015593

    https://www.canadahun.com/temak/a-bibliáról-tisztán.22755/page-4#post-2015983

    https://www.canadahun.com/temak/a-bibliáról-tisztán.22755/page-4#post-2016904

    https://www.canadahun.com/temak/a-bibliáról-tisztán.22755/page-5#post-2017476

    És még javaslom ezt a kis magyarázatot is a Megváltásról:
    https://www.canadahun.com/temak/a-bibliáról-tisztán.22755/page-6#post-2032140
     
  3. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Kösz, de már mondtam: hitvitára, hittérítésre nem vagyok vevő. Az összes, a bibliákon alapuló keresztény és nem keresztény hitfelekezet tud passzusokat idézni az egymástól gyökeresen eltérő értelmezése alátámasztására valamelyik Bibliából, de ez nem változtat a tényen, hogy egyik "Ószövetségi" (igazi bibliai) próféciában sem szerepel Jézus nevű megváltó, az ő keresztre feszítése, feltámadása, és istenkáromló volta.
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  4. Csillagözön

    Csillagözön Állandó Tag

    Kedves Umaksuman!

    Valószínűleg ezeket a mondatokat nem ismered, ezért idehoztam neked:


    "......Fiam, az én szavaimra figyelmezz
    , az én beszédimre hajtsad füledet.......
    .......A hitetleneknek útjára * ne menj, se ne járj a gonoszok ösvényén......
    .....Minden féltett dolognál jobban őrizd meg szívedet, mert abból indul ki minden élet...."



    Az ilyen gondolatok nem lehetnek hamisak. Ezáltal igazak. Ha igazak, a Szentírás nem lehet hazugság.

    És, ahogyan a Róka mondja a Kis Hercegnek:

    "....Jól csak a szívével lát az ember. Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan...."

    De te ezt nem értheted......mert a fizika könyvekben nincs benne.....
     
    Umaksuman és Jaszladany kedveli ezt.
  5. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Bizony, ha akarná, még a fizika könyvekben is megtalálhatná, sőt, az összes természettudományban is, "Ami ugyanis nem látható belőle /Istenből/, az ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható. " (Róm. 1.20)

    Kedves Umaksuman, én nem passzusokat idéztem, én felsoroltam több tucat próféciát, amik mind beteljesedtek Jézus Krisztusban.
    És ezekben még nincsenek benne az ószövetségi előképek és utalások a Páskától a Szent Sátoron át az összes állatáldozatig, szertartásig, ünnepekig, amik mind mind Krisztusra utaló prófétikus jelentéssel bírnak.

    Mindezek annyira megcáfolhatatlanok és félremagyarázhatatlanok, hogy ezek elutasítása semmiképpen sem információhiányból, vagy értetlenségből fakad, hanem Isten tudatos elvetéséből, és a vele való tudatos szembenállásból. Ezért neked nem velem van vitád, hanem Istennel.
    Sajnálom, hogy ifjúkorodban azonosítottad Őt az egyházi rossz tapasztalataiddal, és a klérus méltatlan tagjaival. Ha függetleníteni tudnád magadat ezekről, és nem vakítana el az előítélet, Te is tudnál a szíveddel látni.
    Valami azért mégsem hagy Téged békén, mert különben nem vitáznál itt velem. Isten még biztosan nem mondott le Rólad. :)
     
    Umaksuman kedveli ezt.
  6. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Kedves Csillagözön!

    Valószínűleg ezeket a mondatokat nem ismered, ezért idehoztam neked:

    ...Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek kardot az oldalára, menjetek által és vissza a táboron, egyik kaputól a másik kapuig, és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és rokonságát. A Lévi fiai pedig a Mózes beszéde szerint cselekedének, és elhulla azon a napon a népből úgymint háromezer férfiú.
    ...Most azért öljetek meg a kisdedek közül minden fineműt; és minden asszonyt is, a ki férfit ismert azzal való hálás végett, megöljetek.
    ...És ezt mondják a város véneinek: Ez a mi fiunk pártütő és makacs, nem hallgat a mi szónkra, tobzódó és részeges: Akkor az ő városának minden embere kövekkel kövezze meg azt, hogy meghaljon. Így tisztítsd ki közüled a gonoszt, és az egész Izráel hallja meg, és féljen!
    Az ilyen gondolatok nem lehetnek hamisak? Ezáltal igazak? Ha ezek is igazak, akkor a szentírásod nem lehet hazugság? És a többi szentírás? Mindegyikben vannak pozitívnak tekinthető gondolatok is. Akkor azok is mind igazak?

    Királylány, te még hiszel a mesékben? És ezt a szerinted igazán lényeges idézetet talán egy Braille-írásos könyvből olvastad a kezeddel? Igaz, akkor is rosszul láttad volna, mert ugye csak a szíveddel...:D
    Persze te ezt nem értheted, mert elemi szintű logikát a mesekönyvekben nem tanítanak.
     
  7. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Kedves Jaszladany, te passzusokat idéztél, amiket azért tartasz próféciának, mert szerinted azok beteljesedtek Jézus Krisztusban. De mivel ezt az állításodat csak azzal tudod alátámasztani, hogy valaki - aki szerinted csak a bibliád valamelyik jó istene lehetett - a füledbe suttogva biztosított annak igaz voltáról, semmi okom, hogy ennek egy tudománnyal foglalkozó fórumon a legkisebb jelentőséget is tulajdonítsak.

    Már többször megmutattam, hogy ebből az érvelésből egy szó sem igaz, csupán a vallási fundamentalista fanatizmus logikájából következő gyűlölködésből fakad. De még egyszer: ezeket, és a hasonló passzusokat a bibliákon alapuló vallási felekezetek is különbözőképpen magyarázzák (nem is szólva a nem a bibliák isteneiben hívőkről), tehát egyszerűen nevetséges azokat megcáfolhatatlanoknak és félremagyarázhatatlanoknak nevezni. Nekem személy szerint sem egyik vagy másik istennel van vitám, hiszen azok viszonylag ritkán fejtik ki a nézeteiket internetes fórumokon. És nem is vetem el őket sem tudatosan, sem tudattalanul, legfeljebb - minden más hívőhöz hasonlóan - nem hiszek el róluk mindent, amit mások hisznek. Rossz tapasztalataim sem "az egyházzal" vannak, hanem azzal a szűklátókörüséggel, elbizakodottsággal és türelmetlenséggel, amivel a különböző egyházak és felekezetek egyik-másik híve viszonyul a saját értelmezéséhez, és a más értelmezéseket valló embertársaihoz. Az pedig végképp soha meg sem fordult a fejemben, hogy "a klérus", vagy bármilyen vallásfelekezet bármilyen rendű és rangú méltó vagy méltatlan tagját vagy alkalmazottját bármilyen istennel azonosítsam. Ha függetleníteni tudnád magadat ezekről az előítéletektől, és nem vakítana el saját csalhatatlanságod hamis tudata, Te is tudnál a szemeddel látni, és a fejeddel gondolkodni. Valami azért mégsem hagy Téged békén, mert különben nem vitáznál itt velem olyan "érveket" ismételgetve, amik csak a legbigottabb hívőkben is időnként felmerülő kétségek elaltatására alkalmasak, de egy kritikusan gondolkodó (hívő vagy hitetlen) embert soha nem győznének meg.:)
     
    apaa és Jaszladany kedveli ezt.
  8. Csillagözön

    Csillagözön Állandó Tag

    63921BFA-B0F6-4A22-A767-21F639A51D3B.jpeg
     
    Jaszladany kedveli ezt.
  9. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Kedves Umaksuman, a próféciák nem én szerintem teljesedtek be Jézus Krisztusban, hanem az evangéliumok és az újszövetségi szerzők szerint. Nem suttogott senki a fülembe semmit, egyszerűen elolvastam az Újszövetségben az ószövetségi próféciák vonatkoztatását.
    Nézd meg, hányszor szerepel az evangéliumokban az a szó, hogy "hogy beteljesedjék" vagy "így teljesedett be".
    Pl: "Mondának azért egymásnak: Ezt ne hasogassuk el, hanem vessünk sorsot reá, kié legyen. Hogy beteljesedjék az írás, a mely ezt mondja: Megosztoztak ruháimon, és a köntösömre sorsot vetettek. A vitézek tehát ezeket művelék." Ján. 19.24

    És emlékeztetlek, hogy Te vagy az, aki ezt a bibliai témát visszaterelte erre a fórumra, holott én próbálkoztam átvinni a Szentírásos topicba, ahol valóban a helye lenne ennek az eszmecserének.
    Amúgy ez a topic nem a tudománnyal foglalkozik, hanem megmagyarázhatatlan, furcsa jelenségekkel, tapasztalatokkal, amikre vagy van tudományos magyarázat, vagy nincs.
    Ilyen szempontból ideillik a próféciák témája is.

    Mondd meg, hol gyűlölködtem veled, és megkövetlek. Én inkább nagyon is szeretlek. Miért gyűlölnélek?

    Nem értem ezt a logikát, attól még, mert valamit többféleképpen magyaráznak, miért ne lehetne az a dolog igaz? Vagy valamelyik magyarázata helyes?

    Elég az a ritka is ;)

    Ezekkel nekem is rossz tapasztalataim vannak.

    Helyes, nekem sem.

    Nem én vagyok csalhatatlan, hanem Isten. És miből gondolod, hogy én nem a szememmel látok, és a fejemmel gondolkodok?
    Honnan gondolod, hogy én vagyok becsapva, és nem Te?

    Ó, drága Umaksuman, eszem ágában sincs nekem meggyőzni Téged semmiről, sem senki más az égvilágon.
    Én csak információkat adok át, és helyesbítek helytelen információkat. Aztán hogy ebből ki mit szűr le magának, az már az ő dolga.

    De arra azért felhívnám a figyelmedet, hogy minden általad "bigott hívőnek" titulált hívő egykor "kritikusan gondolkodó (hívő vagy hitetlen) ember" volt. Valahogy azért mégis csak meggyőződtek arról, hogy a Biblia igaz :)
     
    Umaksuman kedveli ezt.
  10. Jaszladany

    Jaszladany Állandó Tag

    Érdekes, amit Te negatívnak ítélsz a Bibliából, azt igaznak fogadod el, de pl. Jézus szolgálatát már mesének tartod.
    Fogadd el először a Jézusról szóló beszámolót igaznak, és akkor meg fogod érteni a sötétebbnek látszó passzusokat is.
     
    Umaksuman és Csillagözön kedveli ezt.
  11. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ezt megint honnan veszed? "A kérdőjelből a pont maradt csupán", ugye?:) Nem mondtam, hogy igazabbnak fogadnám el, mint bármi mást a bibliákból, csupán kérdeztem, hogy ha szerintetek minden igaz, akkor ez is igaz-e, és ha mindkettőt igaznak fogadjátok el, akkor racionálisan szemlélve (fejjel gondolkozva) tekinthető-e igaznak az egész?
    És te miért nem fogadod el először a Jehováról szóló beszámolókat igaznak (már csak a sorrendiség miatt is:)), és próbálod ebből kiindulva megérteni a világosabbnak látszó passzusokat?
     
  12. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Kedves Jaszladany, a "próféciák" szerinted úgy teljesedtek be, ahogyan te érted őket, mások szerint pedig másképpen, vagy éppen sehogyan sem. Egyrészt mindketten hoztunk már fel olyan példákat az evangéliumokból, ahol direkt arra hivatkoztak, hogy Jézusnak azért kell így vagy úgy tennie, mert az ószövetségi próféták ezt így vagy úgy mondták. Ez nevetséges, hiszen ha én holnap felveszem az Immánuel nevet, nem hagyom magam keresztre feszíteni, és halálom után juszt sem támadok fel, akkor máris van egy rám vonatkozó "prófécia".:) Másrészt ugyanazokból a bibliai szövegekből más felekezetek azt olvasták ki, hogy Jézust nem keresztre feszítették, hanem fára akasztották, illetve egyiket sem tették vele, nem is halt meg, ezért fel sem támadhatott (és ezért értelemszerűen a kivégzői sem vethettek kockát a ruháira:)), és mindezt szintén ószövetségi idézetekkel tudják alátámasztani.
    Ami pedig a téma "visszaterelését" illeti: én maradtam helyben, te próbáltál engem a hitvita felé terelgetni, pedig ott láthatóan nélkülem is jól elboldogulsz.;)

    Például azokban a soraidban, amikre az idézett mondatommal válaszoltam: olyan cselekedetekkel, gondolatokkal vádolsz valótlanul, amiket a bibliák bűnnek tartanak és büntetni rendelnek, ezért egy következetesen hithű fundamentalistának gyűlölnie illik az elkövetőjét. De ha te mondod, én készséggel elhiszem, hogy ezt szeretetből teszed, hiszen történelmi példák is mutatják, hogy a keresztényi szeretet időnként milyen káros lehet az egészségre. (Lásd pl. a hittérítők, vagy a vallásháborúk áldozatait, hogy az inkvizíciók által "megmentett lelkekről" már ne is beszéljek.)

    Igaz lehet akár egyik, akár a másik magyarázat is. Mindegyik egyszerre viszont már bajosan, főleg, ha egymást is cáfolják. Megcáfolhatatlan és félremagyarázhatatlan pedig nem lehet, ha egyszer megcáfolják, és/vagy félremagyarázzák.

    Pont erről beszélek. Milyen alapon állíthatod, hogy Isten csalhatatlan? És ha csak kissé furcsa a humora, és/vagy szeret füllenteni? Vagy éppen csak nálad csalhatatlanabb egy kicsivel? Ezt hogyan tudnád megkülönböztetni az abszolút csalhatatlanságtól? Csak úgy, ahogy mondtam: ha a megérzéseidre hallgatsz (a szíveddel "látsz"), és magadat képzeled csalhatatlannak.

    Az örök optimizmusomból (vagy inkább naivitásomból) fakadóan úgy gondoltam, azért javaslod, hogy inkább a szívemmel lássak, mert te így teszel, és nálad bevált. És azért gondolom, hogy te vagy becsapva, mert egyrészt miért is ne gondolhatnám? Másrészt arra is mutattál már példát, milyen könnyen becsapható vagy, pl. a "Júda törzsének tulajdonában" volt kivonulás-kori egyiptomi csecsebecsékről, vagy a Jézus Betlehemben "megtalált házáról" szóló újságcikkekkel kapcsolatban.

    Akkor miért nevezel engem ateistának, a Bibliát és annak Istenét (mind a hármat:)) támadónak, az istenhit ellenségének, stb., amikor én is csak átadok információkat, és helyesbítem a helyteleneket? Magadat akarod meggyőzni talán, vagy a mindentudó, csalhatatlan Istenedet?

    És ezt sem a csalhatatlan szíveddel "láttad", ugye?:) Mert én konkrétan, személy szerint senkit sem neveztem "bigott hívőnek", ennek hiányában pedig eléggé merész (hogy ne mondjam: megalapozatlan) kijelentésnek tűnik, hogy egykor mindannyian kritikusan gondolkodó emberek voltak. De ha azok is lettek volna, ez mennyiben igazolná a későbbi kritikátlan hitüket? A pandúrból lett rabló, vagy az orvosból lett kuruzsló esete szerinted igazolja a rablás vagy a szélhámosság helyes voltát?
    A kritikátlan hit pedig éppen azért előnyös ebben a műfajban (is), mert kritikusan megvizsgált objektív érvek, ismérvek híján is képes sziklaszilárd meggyőződést kialakítani.
     
  13. Csillagözön

    Csillagözön Állandó Tag


    Te, mint -ahogyan legalábbis gondolod - a tudomány “szószólója” szoktad e a tudomány legújabb eredményeit olvasgatni? Tudod e, hogy milyen Világban élsz? Teremtett vagy, vagy csak úgy lettél? Tudsz, vagy akarsz e erről valamit mondani?
     
  14. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Előfordul. Tudom javasolni neked is, üdítő változatosság lenne az orosz álhír-gyárak áltudományos hülyeségei után.

    Erről is van némi fogalmam, mert nem csak a jutyubos videókból tájékozódom, hanem időnként a saját szememmel is körülnézek. De ne kímélj, mesélj, mit álmodtál ezzel kapcsolatban?

    Nem hiszem, hogy teremtett lennék, mert szüleimnek eléggé egybehangzó emlékei vannak a születésemről, és a hivatalos okiratok is ezt látszanak alátámasztani.

    Tudok, de nem akarok.:) Ugyanis ha egy "Tudomány, Technika" fórumon elvárható formában tenném, abból te semmit nem értenél, a hitvitának pedig még olyan emberekkel sem látom értelmét, akik nem keverik össze a hitet a hiszékenységgel.
     
  15. Csillagözön

    Csillagözön Állandó Tag

    Pedig az lenne a helyes. A Tudománnyal sem az arrogancia, sem a hablatyolás nem fér össze. Így aztán a véleményed is rossz oldalon jelenik meg....
     
  16. konyig

    konyig Állandó Tag

    Elolvasásra javaslom a Zsoltárok 22. részét, amely megdöbbentően irja le Krisztus szenvedéseit. Illetve az Ézsaiás 53-at is ajánlom figyelmedbe :)
    A tudomány pedig nem osszeegyeztethetetlen sztem a hittel, hiszen a felvilágosodás nagy alakjai is hittek Istenben!
     
    Umaksuman kedveli ezt.
  17. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Bájos, hogy ezt pont te veted a szememre.:D De ha úgy érzed, hogy mind a tudományt, mind a hablatyolást illetően a te "alternatív" definícióid fedik le jobban az "oldal" profilját, fordulj bizalommal a moderátorokhoz, és velük vitasd meg a kérdést. Én már belefáradtam, hogy általános iskolás szintű ismereteket tömeges hiányát próbáljam kipótolni nálad.
     
    apaa kedveli ezt.
  18. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Szerintem pedig rossz oldalról közelíted meg a kérdést, a gombhoz varrod a kabátot. Sem a Zsoltárokban, sem Ézsaiásnál, sem sehol az Ószövetségben nem említenek egy Jézus nevű "krisztust". Miért zárod ki élből azt a lehetőséget, hogy az Újszövetség történeteit alakították a korábbi írásokhoz, és nem a régiek látták előre a jövőt?

    Néhány elvakult hívőt leszámítva más ezt ilyen kategorikusan nem is állítja. Viszont a félreértések elkerülése végett szerintem nem ártana kissé pontosítani ezt a felvetést. Egyrészt a Felvilágosodás (mint történelmi korszak) idején a tudomány módszertanának kidolgozottsága még messze nem érte el a mai szintet, akkor még akár egy-egy tudós saját Istenének hitére alapozott érvelést is elfogadhatónak tartották, ellentétben pl. a más istenek hitén, vagy mágikus, babonás, ezoterikus hiedelmeken alapulókkal. Másrészt már akkor elkezdték különválasztani a hitnek a tudományos módszertanban, illetve az élet más területein játszott szerepét. Mind a mai napig megfigyelhető gyakorlat, hogy a maguk szakterületén korrekt tudományos munkát produkáló kutatók magánéletükben, vagy akár más, számukra kevésbé ismert tudományterületeken is vallási, vagy mágikus, babonás, ezoterikus praktikákat gyakorolnak. Harmadrészt pedig még az istenekben hívő tudományos kutatók is több különböző istenben, több különböző vallás hittételei szerint, vagy éppenséggel a maguk egyedi módján hisznek, ezért szerintem hiba volna hívő voltukat egy konkrét hitrendszer kijelentéseinek igazolására felhasználni.
     
  19. Csillagözön

    Csillagözön Állandó Tag

Megosztás