Mi a tudomány? (viták a tudományról)

ivanka121 témája a 'Tudomány,Technika' fórumban , 2012 Június 14.

  1. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Az előzmények a régészeti topikban találhatók, a 20. oldal 200. bejegyzésétől. Az utolsó érdemi bejegyzés a 24/238 volt, amelyre itt válaszolok.

    A jobb áttekinthetőség kedvéért Umaksuman beidézett felvetéseit pirossal jelölöm.

    [FONT=&amp]Mert nekem úgy tűnt, ez az egész huzavona csak arra szolgált, hogy rátérhess végre erre a tárgyra. De ha úgy gondolod, felőlem folytathatjuk is a vitát.

    [/FONT] Oké, folytassuk, nem jól gondoltad. A vitánk nem is vitával kezdődött, hanem úgy, hogy őszintén gratuláltam a pontos , szakszerű válaszaidhoz, logikus gondolatmenetedhez, csak a „hivatalos” tudomány értelmezésed nem tetszett, ebből jött a vita. Kb. 1 hete, már majdnem meg is egyeztünk:

    "Eredeti szerző ivanka121

    Itt valamit félreértettél. Az intuíciónak nincs közvetlen kapcsolata a mainstream - nem mainstream felosztással. Minden tudós tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel dolgozik.
    A korszakos felfedezések szinte mindegyikében nagy szerepet játszott az intuíció is.

    Oké, akkor ebben is megegyezhetünk”

    De közbe szólt a „sors” üzemzavar képében, mert a hiba kijavítása után, először csak az ezt követő válaszodat olvastam. Ha nincs zavar, akkor valószínűleg elfogadom ezt, de így próbálkoztam betenni további javaslatokat (akkor sikertelenül), pont a vita megoldása céljából és így aztán folytattuk, de nem baj, mert lényeges dolgokat tisztázhatunk.

    Jó, akkor megpróbálom összefoglalni, javíts ki, ha rosszul értettem valamit. Nem fogadod el a magyarázatomat, miszerint azért használtam ezen a fórumon a "hivatalos" jelzőt a "közönséges, avagy mezei", közkeletű idegen szóval mainstream tudományra, hogy megkülönböztessem a divatos eufemizmussal "alternatív tudománynak" nevezett, a tudomány általad adott definíciójának meg nem felelő kutatóktól és kutatási módszerektől. Azt javasoltad, hogy használjam helyette a "tudomány" szót mindenféle jelző nélkül, ami ugye azonos a mainstream értelmezéssel. Te viszont következetesen a mainstream tudományra használod a "hivatalos" jelzőt. Ez persze szíved joga, de ebben az esetben nem értem, hogyan képzeled a tudományosság feltételei teljesítésének megítélésénél kiküszöbölni a mainstream képviselőinek véleményét. Szerinted hogyan kellene eldönteni az ilyen kérdéseket? Népszavazással, emelt díjas SMS-ek vagy féccbúkos lájkok számolásával?



    Jól leírtad az álláspontjaink különbözőségét, nem jól értelmezed a mainstream jelentését.


    „A mainstream angol nyelvű szakkifejezés, szó szerinti magyar fordítása: „főáramlat” vagy „fősodrás”. Valamely tudományos vagy művészeti terület különböző irányzatai közül annak megjelölésére használatos, mely az adott terület célközönségének, valamint szakértőinek többsége által elfogadott és támogatott. Minden területnek és minden kornak, korszaknak megvannak a maguk uralkodó, azaz mainstream irányzatai, melyek természetüknél fogva háttérbe szorítják az alternatív, azaz underground irányzatokat.” Wikipédia

    Nem mindig fogadom el a Wikipédia (főként a magyar nyelvű) meghatározásait, de most osztom. A tudomány nem állóvíz, hanem dinamikusan fejlődő, magasrendű ismeretszerzési tevékenység, amely az ismeretek folyamatos, időnként ugrásszerű bővülését eredményezi. A hivatalos, akadémiai felfogás, minden esetben a mainstream, azaz az uralkodó nézeteket vallja. Azonban a mainstream-ba tartozók és az azon kívül állók köre, mint tudjuk koronként változik. Nincs szükség „felkent” tekintélyes bizottságra, aki eldönti, hogy melyik kutatás tudományos. A tudósnak nyilvánosságra kell hoznia az eredményeit, kísérleteit, módszereit, amelyekből az egész tudományos világ számára megítélhetővé válik, hogy tudományos módszerekkel dolgozott e, vagy sem.



    [FONT=&amp]Ha jól értem, akkor abban már megegyeztünk, hogy az intuíció sem nem szükséges, sem nem elégséges feltétele a tudományosságnak

    [/FONT]
    [FONT=&amp]Igen[/FONT][FONT=&amp]
    [/FONT]


    [FONT=&amp]Akkor miért veszed be pont ezt a definíciódba, és nem mondjuk a vallást, a szexuális orientációt, vagy a politikai pártállást, amik - Einstein szavaival élve - "szigorúan véve szintén valós tényezők a tudományos kutatásban? [/FONT]



    Az intuíció a kutatás valós, lényeges része lehet és a nagy áttörést hozó eredmények elérésében, a legtöbb esetben döntő fontosságú volt. A másik háromnak semmi köze a kutatáshoz és Einstein sem mondott ilyet.


    Használhatjuk ezt a definíciót is, akkor viszont kéne egy nevet keresni annak a valaminek, ami ugyanúgy, az ismeretanyag tudatos analitikus feldolgozása nélkül, ugyanolyan felismerésként villan be a delikvensnek, csak éppen nem vezet eredményhez, és nem is maga az eredmény. Mondjuk "téves intuíció"? Esetleg "elvetélt ötlet"? Vagy egyszerűen és parasztosan "baklövés"?

    [FONT=&amp]Hello, eltértél a témától. Mi most a tudományos munkát segítő intuícióról beszélünk.

    [/FONT][FONT=&amp]Azt pedig továbbra sem értem, miért vitatod a példáimat. Gondolom, abban kiegyezhetünk, hogy a jóslási eljárások szabályrendszerei nem felelnek meg a tudományosság követelményeinek.

    [/FONT]
    Egyet értünk


    A megfigyelt jelenségből (pl. a leölt állat beleiből vagy a kávézaccból) nem lehet "tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel" eredményre jutni. Ha ezen a területen valaki mégis a találgatásnál jobb eredményt produkál, ennek a legkézenfekvőbb magyarázata a szándékos csalás mellett (ami ebben az esetben más forrásból származó információkból az adott jóslási technika szabályait megsértve, "tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel" levont következtetést jelent), az ugyanúgy más információkat is használó, de a tudatos elemzést megkerülő intuíció lehet.


    [FONT=&amp]Hagyjuk a zaccokat, meg a kiontott beleket. Az intuíció, természetesen egy tágabb fogalom, de mi most, csak a kutató munkában szerepet játszó intuícióról beszélünk. Nem csak tudós lehet intuitív, hanem minden ember, ki többé, ki kevésbé.

    [/FONT]
    Azt viszont, hogy ezek a "más információk" "a külvilágról, amelyek bizonyíthatóan nem az öt érzékszerv által érzékeltek és nem is a memóriában tárolt adatok átrendeződéséből származnak", ahogy a derék Bernstein doktor úr írja, tudományos módszerekkel nem bizonyított állítás. Ez világosan látszik a beidézett dokumentumból is, de a vitánk szempontjából nincs jelentősége, mert maga a szerző jelenti ki:

    "Broader than this definition is the common usage of ‘intuition’ to mean realizations that do come from stored memory contents — as when an artist or scientist at first gives up consciously trying to solve a particular creative problem and then a day or two later, thinks of a solution while doing something else — taking a walk, a shower, or in a dream. That is a process of creativity, and is worthy of scientific study in its own right. But it is distinct from the acquisition of information that exists originally outside the individual’s mind, such as items perceived through forms of intuition known as precognition or remote viewing."

    Tehát a dolgozat tárgya nem az általad definiált, és példákkal illusztrált intuíció, hanem egy ugyanazzal a szóval jelölt, de egészen más tartalmú feltételezett jelenség.



    Valóban Paul Bernstein, tanulmányában az intuíciót tágabban értelmezi, az általánosan használt jelentésénél. Ennek a tágabb körnek, azonban a szorosan vett intuíció is része, mivel ezeket a jelenségeket egyaránt jellemzi, hogy az ismeretszerzés nem érzékszervi és/vagy racionális úton történik. A tanulmányban szereplő kísérletek közül dr. Marilyn Schlitz és William Braude, valamint Dick Bierman és Dr. Dean Radin kísérletei kimondottan sikeresek, és eredményeik bizonyító erejűek voltak.
    Ezeken kívül fontos megemlíteni J.Grinberg-Zylberbaum, M.Delaflor, L.Attie, A.Goswami, híres kísérletét, amelyben jól ellenőrzött kísérleti körülmények között információt teleportáltak a kísérletben részt vevő két ember között. http://physicsessays.org/doi/abs/10.4006/1.3029159?journalCode=phes
     
    Qeem an és GadMar kedveli ezt.
  2. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Szerintem pedig Te értelmezed rosszul.;) Én egy szóval sem említettem semmiféle "felkent tekintélyes bizottságot". Te írtad korábban:
    Legutóbb pedig:
    Azt nyilván Te sem várod el, hogy csak "az egész tudományos világ" egyhangú ítéletét tekintsük mérvadónak. Ésszerű kompromisszumnak tűnik, hogy a mainstream, tehát az adott tudományos terület szakértőinek többsége által elfogadott és támogatott véleményt fogadjuk el. Én ezt mondtam korábban is, amit Te írtál, az viszont szerintem arra utal, hogy a megítélést függetleníteni lehet (vagy kell?) a mainstream véleményétől. Az pedig, hogy "A hivatalos, akadémiai felfogás, minden esetben a mainstream, azaz az uralkodó nézeteket vallja", egyrészt nem igaz (pl. a "létező szocializmus" akadémiáinak álláspontjai rendszerint eltértek a szakma mainstreamjének véleményétől, de néha a mai MTA-val is ez a helyzet), másrészt ha rendszerint az akadémiák fogadják el a mainstream véleményét, az semmit nem von le ez utóbbi értékéből. Azt viszont elismerem, a fordított esetben lehetnek (és voltak is) problémák.

    Ez csak kötözködés. Az, hogy semmi közük nincs a kutatáshoz, akkora ostobaság, hogy kár is több szót vesztegetni rá. Az pedig, hogy az általad idézett mondat melyik része származik tőlem, és melyik Einsteintől, szerintem teljesen egyértelmű. (De ha neked ez tényleg problémát okoz, csak szólj, és elmagyarázom. És ha addig magadtól nem találnál, legközelebb mondhatok példákat a vallás, a politika, vagy a szexuális beállítottság tudományra gyakorolt hatására is.:))


    [FONT=&amp]Te beszélsz makacsul csak arról, úgy módosítva az intuíció mainstream;) definícióját, hogy csak a tudományos munkát segítő intuícióra vonatkozzon.

    [/FONT]
    [FONT=&amp]
    Te eddig a kutató munkában pozitív szerepet játszó intuícióról beszéltél. Én azt mondtam, egyrészt nem csak pozitív szerepet játszhat, másrészt nincs értelme megkülönböztetni a kutató munkában szerepet játszó intuíciót a más munkákban szerepet játszótól, mert maga a jelenség minden embernél, és minden szakterületen azonos, legfeljebb a tárgya különböző. A fenti mondatod érthető úgy, hogy végül elfogadtad az álláspontomat?[/FONT]

    Nem tágabban, hanem másképpen (milyen mainstream forrás szerint része a szó definíciójának a nem érzékszervi ismeretszerzés?), ráadásul teljesen megalapozatlanul. Már a bevezetőben kijelenti, hogy ő az intuíció alatt az ESP jelenségek összességét érti, aztán hivatkozik néhány ESP kísérletre, amik pedig egyáltalán nem igazolják ezt, mármint az ESP és az intuíció azonosságát. (A kísérletek sikerességét pedig a mainstream legalábbis vitatja, lásd pl. Ray Hyman, Jim Alcock, Susan Blackmore, David Marks, vagy akár James Randi ide vonatkozó írásait.) Végül pedig megemlít néhány "elméletet" (amik a szó tudományos értelmében nem hogy elméletnek, de még hipotézisnek sem mennek el), és az egészet megspékeli egy jó adag áltudományos halandzsával. Ha egy kicsit körülnéztél volna ebben a műfajban, ennél azért színvonalasabbat is találhattál volna.:)

    Miért lenne fontos? Egy rendkívül alacsony impakt faktorú lapban jelent meg, amit rendszerint a kamu-tudománnyal hoznak kapcsolatba a benne megjelenő cikkek alacsony színvonala miatt. Az általad adott link a "The Einstein-Podolsky-Rosen Paradox in the Brain: The Transferred Potential" című cikk abstractjára mutat, amiből semmi érdemi nem derül ki (legfeljebb annyi, hogy a teleportálás vagy teleportáció szó nem szerepel benne:)). De ha alaposan utánanézel, láthatod, hogy már az is halandzsa, mert a valóságban csak egymástól térben elválasztott kísérleti alanyok EEG-hullámainak korrelációit mérték, a kísérleti elrendezésben semmi nem volt, ami alapján az EPR-effektus, vagy akár bármilyen más kvantumos hatás meglétének hipotézisét tudományos módszerekkel igazolni vagy cáfolni lehetett volna.
     
    jasszemúj kedveli ezt.
  3. Frank-FHI

    Frank-FHI Kormányos Kormányos

    Sziasztok!

    Jól belevágtatok... de azért talán egy pár soros összefoglaló nem ártana, hogy mi is az eldöntendő kérdés a vitában. Nem vagyok benne biztos, hogy mindenki végigolvassa az előzményeket, hogy leszűrje/kibogozza a lényeget.

    Ahogy én látom, tudományos álláspontnak csak az számít, aminek közlését/közreadását a tudós társadalom az erre kijelölt helyen megengedi. Az pedig, hogy kik tartoznak bele a tudós társadalomba, kiknek a nyilatkozatait tekintik elfogadott tudománynak, mindig az uralkodó politika kiszolgálásától függ, de

    „Eppur si muove!” („Mégis mozog!”) a Föld.
     
    Kyra2 és zsuzsanna03 kedveli ezt.
  4. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    [FONT=&amp]Nincs szükség egyhangú véleményre, ma is sok egymással versengő tudományos nézet létezik és ez segíti a haladást, a fejlődést. Pl. a fizikában a kvantumfizika értelmezéséről, a „nagy” egyesített elmélet körül (kvantumfizika és relativitás-elmélet egyesítése), az univerzum keletkezéséről és még sok mindenről élesen ütköznek egymással élvonalbeli tudósok teóriái, de így van ez a biológiában, a pszichológiában és a filozófiában és a többi tudományban is[/FONT]

    Ebbe nem megyek bele, hogy egymás véleményét leostobázzuk! Valamilyen szinten mindennek mindenhez köze van, biztos feltárható összefüggés bármilyen attitűd és a kutatómunka között, de hogy ezeknek nincs kiemelt jelentőségük az is biztos. Egyébként nincs tudomásom arról és teljességgel kizártnak tartom, hogy Einstein bármikor összefüggésbe hozta volna ezeket a kutatómunkával, mint ahogy azt az előző hsz.-edben állítottad:

    [FONT=&amp]Akkor miért veszed be pont ezt a definíciódba, és nem mondjuk a vallást, a szexuális orientációt, vagy a politikai pártállást, amik - Einstein szavaival élve - "szigorúan véve szintén valós tényezők a tudományos kutatásban?”
    Ezt meg honnan vetted, ez lenne a téves intuíció? Az idézet így szólt: [/FONT]


    „Hiszek az intuícióban és az inspirációban. A képzelet fontosabb a tudásnál. A tudás behatárolt, míg a képzelet felöleli az egész világot, serkenti a haladást és létrehozza a fejlődést. Ez szigorúan véve egy valós tényező a tudományos kutatásban.” (harmadszor idézem)

    [FONT=&amp]Azt mondtam és most is mondom, hogy az intuíció a nagy horderejű felfedezésekben kiemelten fontos szerepet játszott, ez nem azt jelenti, hogy más esetekben nem létezik intuíció. Egy másik idevágó Einstein idézet: [/FONT]

    „There is no logical way to the discovery of these elemental laws. There is only the way of intuition, which is helped by a feeling for the order lying behind the appearance.”
    (Preface in: Max Planck, Where is science going?)
    Nincs logikus út az elementáris törvények felfedezéséhez. Csak az intuíció útja, amely segít egy érzés által megismerni a jelenség mögött fekvő rendet.
    (Előszó: Max Planck, Hová tart a tudomány?)

    Nem másképpen, hanem tágabban. Az intuíció, bizony nem érzékszervi ismeretszerzés, vagy szerinted melyik érzékszerven keresztül jön be az elmébe a hirtelen felismerés, az „aha” élmény? A tanulmányban tárgyalt három ESP jelenség közül a prekogníció kapcsolódik szorosan a szűkebben vett intuícióhoz, bár kétségtelen, hogy nem teljesen azonos, de sok szakirodalmi munkában együtt tárgyalják, pl: http://www.wholistichealingresearch.com/53hallman.html (ez egyúttal egy eredményes kísérlet leírása) A kapcsolatuk könnyen belátható, mindkét jelenségnél megismerünk, megérzünk egy olyan információt, amelyhez nem logikai, memórián keresztüli, vagy érzékszervi úton jutottunk és a segítségünkre van, az egyiknél egy jövőbeli eseményt, a másiknál egy helyzet, feladat megoldásának a kulcsát, a helyes döntést érezzük meg, ismerjük fel.

    A mainstream tudomány természetesen, mint mindig, vitat mindent, amit nem „ő” képvisel. A továbbiakra pedig, csak nézek ki a fejemből és nem találom a szavakat. Vajon honnan vetted a „bátorságot” és főleg honnan van ismereted, tudásod (vagy ezek fordítottan arányosak?) hogy olyan emberek, mint William Tiller, Edgar Mitchell, Elizabeth Rauscher, és a többiek munkáját minősítsd, és így, ráadásul minden érvelés nélkül?


    Látom Te vagy a nagy mindenttudó, csak azt nem sikerült megértened, hogy miről szól az abstract, de már kész vagy az ítélettel. Most akkor elmondom, hogy miről szól:

    Igazolta, hogy a kvantum-nonlokalitás jelensége az emberi agy működésénél is kimutatható.
    Kvantum-nonlokalitás, amikor két összekapcsolódott, egymással kölcsönhatásban álló kvantumrészecske, a szétválasztásuk után is egymással összehangolt állapotban marad a távolságuktól függetlenül, vagyis ha az egyiket valamilyen hatás éri és ezért az állapota megváltozik, akkor a másik részecske is, amelyiket semmilyen hatás nem ért, ugyan olyan megváltozott állapotba kerül. Ezt a következőképpen mutatták ki a kísérlet két résztvevőjénél: Először kölcsönhatásba léptek, majd 14.5 m távolságra egymástól Farady kamrákba kerültek, az elektromágneses kapcsolat kizárása céljából és EEG vizsgálattal rögzítették az agyállapotukat. Ezután az egyikük agyát 100 fényvillanással ingerelték, majd ismét megmérték mindkettőjük EEG-jét, amely hasonló változást mutatott. A kontroll párnál, akik nem léptek előzőleg kölcsönhatásba egymással, agyhullám korreláció nem volt kimutatható. Az agyról agyra átvitt potenciálok bemutatják a nonlokális EPR korrelációt az agyak között, igazolva az agy kvantum természetét makroszinten. (25 dollárért a cikk megrendelhető innen: http://physicsessays.org/doi/pdf/10.4006/1.3029159 )

    A kísérleti körülmények megtervezésében tanácsot adó Amit Goswami így ír erről:
    1993-ban Grinberg megpróbálta a kvantumos nonlokalitást két korrelált agyon is kimutatni. A kísérlet során két egyén meditált azzal a vággyal, hogy szignál nélküli nonlokális kapcsolatba kerülhessenek. Húsz perc eltelte után a két személyt elválasztották egymástól (miközben ők továbbra is fenntartották az eredeti szándék gondolatát tudatukban), majd (az elektromágneses jeltovábbítás kizárása érdekében) Faraday-kalitkákba ültették, és EEG gépekre kapcsolták őket. Ezt követően az egyik kísérleti alany szemét villogó fényforrással világították meg, rögzítve eközben az agy elektromos aktivitását, melynek segítségével előállíthatták az úgynevezett „reakció potenciált”, amit az EEG jelből kivont zajok révén számolnak ki számítógép segítségével. A kísérletezők azt találták, hogy a mért „reakció jel” valamiként átjutott a másik személy idegrendszerébe is, amit az adott személy EEG-jén mint „átviteli jelet” a számítógéppel (a reakciójelhez hasonlóan) ki is tudták mutatni (a jel fázisában és erejében azonos volt a reakciójellel). A kontroll személyeknél – akik nem meditáltak együtt vagy nem gondoltak kitartóan a jelnélküli kommunikáció gondolatára a kísérlet alatt – hasonló jelenség nem volt kimutatható.
    Ez a kísérlet, azon túl, hogy egyértelműen igazolja az agyi válaszreakciók nonlokalitását, egy még fontosabb tényt is igazol – a kvantumtudat nonlokalitását. Másként ugyanis hogyan magyarázzuk meg az egyik személy szándékosan kiváltott agyi válaszreakciója által a vele korrelációban álló másik személy EEG-ben előidézett, szabadon megjelenő s az eredeti jellel szinte teljesen azonos, átvitt válaszreakció megjelenését? Amint arra már fentebb is utaltunk, azóta ezt a kísérletet már mások is többször sikeresen megismételték. Például a neuropszichiáter Peter Fenwick és munkatársai 2001-ben, Londonban, Wackermann 2003-ban, valamint a Bastyr Egyetem kutatónője, Leana Standish és munkatársai 2004-ben.
    (http://nem2.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=1083365#axzz1xtRKEgh1)
     
  5. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Csatolom a " tudomány vita" előzményeit.
     

    Csatolt fájlok:

  6. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    A vita előzményeit az előző hsz.-ban csatoltam.
     
  7. Frank-FHI

    Frank-FHI Kormányos Kormányos

    Kedves Ivanka!

    Ha valaki érti is azt amiről beszél, akkor azt meg tudja fogalmazni tömören és lényegre törően és nem szükséges csatolni az előzményekben kiszenvedett - a mainstream szó vagy az intuíció megmagyarázására, pontosítására, a tudományos lelkületet tükröző vagy tükrözni kívánó nyelvezet bemutatása mellet és eszközével megalkotott - szófüzéreket.
     
  8. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Azért csatoltam, hogy egy helyen legyen, ne kelljen a másik topikban bogarászni a régészeti témájú bejegyzések között annak, aki el akarja olvasni, akár valamelyik részét is, de nem kötelező. :)
     
    jasszemúj kedveli ezt.
  9. Frank-FHI

    Frank-FHI Kormányos Kormányos

    Kedves Ivanka!

    A beszélgetés előzményének csatolása egy nagyon dicséretes dolog, de az csak az "ajánlott irodalom" kategória! Gondosan, türelmesen átolvastam a beszélgetés előzményeit, amiből nekem csak annyi jött átt, hogy értem, hogy nem érted, csak azt nem értem, hogy mit nem-értesz!

    MI A TOPIK TÉMÁJA?!!! RÖVIDEN A TÉMA MEGJELÖLÉSE A MÁR CSATOLT " AJÁNLOTT IRODALOMMAL"



    :confused: Most akkor arról beszélgessünk, hogy Neked miért nek tetszik egy pontos megfogalmazás?


    Szerintem a fenti megfogalmazás mindenki számára tiszta és világos! Nem hiszem, hogy a "hivatalos" jelző oldalas magyarázatokat igényelne, de lehet, hogy tévedek.

    Na például ezért célszerű a mondókánkat a saját szavainkkal megfogalmazni, mert kiderülhet, hogy fogalmunk sincs a kölcsönzött szavak jelentéséről. Arról már nem is beszélek, hogy a Wikit sem szabad használni minden más előzmény nélkül, mert pl. "háttérbe szorítják az alternatív, azaz underground irányzatokat"... ami helyesen -alternatív vagy underground- lett volna, és ugye könnyen félresiklik valaki ha például az alternatív energiák kutatásáról azt képzeli, hogy az egy a tudományosságot nélkülöző földalatti mozgalom.

    A kutatási módszerek is változnak! Nem hivatalos irányvonalat követő kutatás eredményeit, hivatalos fórum vagy szaklap le sem közli! Egy nagyon jó értelmezés után az utolsó két mondattal szétvágod az egésszet. Az eleje az egy állapot, a vége pedig egy folyamat. Hogyan lehet a kettőt összemosni? A szó amit itt kerestél az talán a paradigmaváltás.

    Beszélgethetünk az intuíció mellett a véletlenek szerepéről is, de ez mind csak mellékes tényező. Az intuíció vagy a véletlen, nem pótolhatja a tudást....

    Ha a tudomány paradigmaváltásáról akarsz beszélgetni, akkor azt fogalmazd meg egy pár sorban.

    "Kuhn szerint a paradigma egy adott időszakban az adott tudomány művelői között kialakult és intézményesült közmegegyezés arról, hogy mi az adott tudomány tárgya, feladata, hol húzódnak a tudományosan érvényes ill. érvénytelen kérdésfeltevések közötti határok, ill. mely feltételek mellett lehet valamely álláspontot egyáltalán tudományon belülinek elfogadni. Kuhn megfigyelése szerint ez a mindennapi kutatási gyakorlatot irányító tudásrend a fejlődés egy bizonyos pontján válságba juthat. Nem egyszerűen az anomáliák száma okozza ezt, hiszen a tudományos gyakorlatnak természetes része az anomália: tények, amelyeket – még – nem tudunk megmagyarázni. A normál tudományos időszakban azonban a tudósok bíznak abban, hogy előbb vagy utóbb minden előkerülő anomáliát meg tudnak majd magyarázni a paradigma keretein belül. Válság akkor jön létre, amikor ez a paradigmába vetett bizalom meginog – például azért, mert olyan "tényt" kell megmagyarázni, ami a korábbi paradigmában esetleg nem is számított ténynek.
    Hogy új paradigma van a láthatáron, azt nem könnyű felismerni – hiszen az a normál tudomány álláspontjáról nézve gyakran látszik sarlatánságnak. Ez többnyire egy-egy szokatlanul, de koherensen gondolkodó nagy egyéniség fellépésével jár, aki maga rendszerint tisztában van azzal, hogy az általa felismert valamely részösszefüggés csak a tudományterület teljes újrarendezésével kerülhet a helyére. Ilyenkor a tudósok körében heves harcok támadnak, lázas keresés indul meg: ilyen időkben kerülnek elő a tudományterület alapjaira vonatkozó – egyébként mindig is jelen lévő – filozófiai problémák. Válság idején azonban a tudósok számára is fontossá válnak e kérdések.
    Minden új paradigma gyors ütemben képes a legtehetségesebbek – gyakran a fiatal tehetségek – maga mellé állítására – hiszen új fényt képes vetni olyan jelenségekre is, amelyek az előző tudásrendben szerkezeti okokból nem kaptak kellő figyelmet. A paradigmaváltás akkor következik be, amikor a tudósok többsége elfogadja az új paradigmát a további tudományos tevékenység alapjaként - vagyis ha az új tudásrend képes intézményesülni, létrehozza saját tudományos intézeteit, tanszékeit, lapjait ill. átveszi a korábbiak feletti ellenőrzést."

    MI A TOPIK TÉMÁJA?

    /Do you follow me?/
     
  10. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    [FONT=&amp]
    Ha egyetértünk abban is, hogy elégséges a szakma mainstreamjének többségi konszenzusos véleménye, akkor áruld már el, hogy értetted azt, hogy "Tudósok azok, akiknek az eredményei tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel végzett kutatásokon és egyes esetekben intuitív, vagy inspiratív felismeréseken alapulnak, függetlenül attól, hogy a „hivatalos tudomány”, azaz a mainstream elismeri e azokat, vagy sem"? Konkrétan hogyan lehet feltétel a mainstream elismerésétől való függetlenség? Ha nem ők, akkor ki dönti el, hogy az adott eredményt tényleg "tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel" érték el? Lehet, hogy béljóslással;), és csak füllentettek a publikációban.:) (További félreértések elkerülése végett megismétlem: nem nézetek, vélemények minősítéséről van szó, hanem a hozzájuk vezető kutatás tudományos voltának megítéléséről.)
    [/FONT]


    De hiszen ezt mondom én is. Ugyanúgy nincs kiemelt jelentőségük, mint ahogyan az intuíciónak sincsen. Ezt (mármint hogy az intuíciónak kiemelt jelentősége lenne) itt rajtad kívül senki – és Einstein sem – állította.

    [FONT=&amp]
    Jó, figyelj, akkor elmagyarázom. Ha megnézed, az utolsó mondatrész két " jel közé van zárva. Ezt a jelet magyarul idézőjelnek nevezik, és annak jelzésére használják, hogy a közéjük zárt szövegrészt valaki mástól idézik. És mivel az idézőjel ott van, ahol van, nem pedig ott, ahol nincs, ezért számomra legalábbis logikusnak tűnik az értelmezés, hogy az idézőjelek között lévő szöveg az Einstein-idézet, nem pedig a mondat első része. Így már érthető, vagy fejtsem ki részletesebben?
    [/FONT]


    Azt senki sem vitatja, hogy voltak felfedezések, amikben szerepet játszott az intuíció. Én az általad állított kiemelten fontos szerepét vitatom a tudományos felfedezésekben. Hogy lehet kiemelt fontosságú, ha az ötlet felfedezés voltának bizonyításában vagy a felfedezés tudományosságának megítélésében nem játszik szerepet?
    Csak mellékesen jegyezném meg, hogy Einstein nem filozófusi, hanem fizikusi ténykedéséért kapott Nobel-díjat, ezért nem látom indokoltnak, hogy a filozófia tárgykörében kifejtett véleményének nagyobb súlyt tulajdonítsunk, mint bárki más "a bölcseletet szerető" ember véleményének.


    Az intuíció bizony nem ismeretszerzés. Az intuíció tárgya csak akkor válik ismeretté, ha annak helytállóságát valamilyen ismeretszerző módszerrel igazolni tudjuk. Az "aha-élmény" csak egy szubjektív érzés, akár a mindennapi élet, akár a történelmi múlt példái is bizonyítják, hogy az ember képes bármi marhaságot őszinte meggyőződéssel igaznak "érezni". Arra pedig már Te is írtál példákat (a balett-táncost, és ha jól emléxem, a szobafestőt:)), hogy "hagyományos", érzékszervek útján szerzett ismeretek híján a tudományos intuíció aligha működhet.


    Mint minden mainstream. És ez természetesen nem von le semmit a véleménye értékéből, és főleg nem emeli az off-stream vélemények értékét.


    Bernstein munkáját minősítettem azzal, hogy Tiller, Mitchell, Rauscher, és a többiek bizonyítatlan hipotéziseivel véli bizonyítani a saját hipotézisét. Ez teljesen tudománytalan eljárás, közönséges áltudományos parasztvakítás.
    Tudásom pedig onnan van, hogy megismertem az előző hozzászólásomban említett szerzők ide vonatkozó munkáit, melyekben érvekkel kifogásolják a fentebb felsorolt kutatók megállapításait. De nem tudom, ezt miért Te kéred számon tőlem, hiszen Te szintén érvelés nélkül minősítetted a munkájukat, anélkül, hogy különösebben kiemelkedő tudást mutattál volna fel ebben a témában.

    Hogy miről szól, azon lehet vitatkozni, de az nem vitás, hogy így szól:
    "Einstein‐Podolsky‐Rosen (EPR) correlations between human brains are studied to verify if the brain has a macroscopic quantum component. Pairs of subjects were allowed to interact and were then separated inside semisilent Faraday chambers 14.5 m apart when their EEG activity was registered. Only one subject of each pair was stimulated by 100 flashes. When the stimulated subject showed distinct evoked potentials, the nonstimulated subject showed “transferred potentials” similar to those evoked in the stimulated subject. Control subjects showed no such transferred potentials. The transferred potentials demonstrate brain‐to‐brain nonlocal EPR correlation between brains, supporting the brain's quantum nature at the macrolevel."
    Láthatod, itt csak azt állítja, hogy bizonyította, adatok, érvek híján vagy elhiszed, vagy nem. Az viszont kiderül ebből is, és a Goswami-idézetből is, hogy nem mértek semmiféle kvantumos jellemzőt, csak az EEG-t.
    Az egy dolog, hogy a mai napig még azt sem igazolta senki hitelt érdemlően, hogy kvantumjelenségeknek egyáltalán szerepük lenne az agy működésében. Az pedig már tiszta spekuláció, hogy meditációval, vagy az ESP bármilyen formájával létre lehetne hozni olyan fizikai kölcsönhatást, ami kvantumos "összefonódáshoz", EPR-párok kialakulásához vezetne. (Ráadásul a "sikeres" ESP kísérletek közös jellemzője, hogy a sikeres "átvitelek" aránya rendkívül kicsi, csak néhány százalékkal haladja meg a véletlenszerű találgatástól várható eredményt. Az abstractban pl. nem dicsekedtek el azzal, hogy a "kölcsönható" alanyok esetében is csak ilyen nagyságrendű egyezést találtak.) Az viszont sokszorosan igazolt tény, hogy az "összefonódott" kvantumállapot rendkívül kényes mindenféle külső hatásra, az élő emberi szövethez hasonló sűrűségű és hőmérsékletű közegben ha ki is alakul, gyakorlatilag azonnal meg is szűnik. (Ez a kvantum-számítógépek készítésének legfőbb akadálya, vákuumban, nagyon alacsony hőmérsékleten is rendkívül problémás az ilyen állapot fenntartása. )
    Az is téves értelmezése ennek a jelenségnek, hogy az egyik részecske állapotának határozottá válása következtében a másik ugyanolyan állapotba kerülne. Az állapotuk nem azonos lesz, csak korrelációt mutat. Pl. ha két lehetséges állapotuk van, akkor az egyik állapota a másikénak az ellentéte lesz. Ráadásul a jelenséget leíró jelenlegi elmélet szerint külső megfigyelő (pl. az agysejt többi, nem "összefonódott" atomja, elektronja, fotonja, vagy bármi más részecskéje, nem is beszélve a többi agysejtről) számára értelmezhető információt átvinni így nem lehet, és az elméletnek ezt a következtetését a mai napig megcáfolni még nem sikerült.
     
  11. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> [FONT=&amp]Megfelelő érvek hiányában előveszed a jó öreg béljóslást látom ez nagyon elnyerte a tetszésedet. Ne menjünk már abba bele, hogy mi van, ha hamisítják a publikációt, hamisítják a kísérleti körülményeket, kísérletek számát, mérési módszereket, ellenpróbák végzését, eredményeket stb. Ha egy szakmai háttérrel, tudományos múlttal rendelkező tudós, vagy team, publikál egy eredményesen befejezett kutatást, nem feltételezik róla, hogy hamisította az előbbieket, vagy esetleg béljósolt.[/FONT]

    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->[FONT=&amp]Ez egyszerűen nem felel meg a valóságnak. Einsteinnek szilárd meggyőződése volt, hogy az intuíció fontos a kutatásban, az elementáris felfedezésekben nélkülözhetetlen. Nem csak Einstein állította ezt, és nem csak a kutatásban, hanem minden kreatív tevékenységnél. Az előzőekben felhozott idézetek, nem legendák, a forrásukat is megjelöltem

    [/FONT]
    Nem értem a felvetésed, mindkét idézet egésze idézőjelek között van.

    A vita elején, felhoztam jó pár példát Arkhimédész, Newton, Kekule, Planck, ahol a korszakos felfedezéseiknél az intuíció kiemelten fontos szerepet játszott.
    [FONT=&amp]Egy természettudósnál, még ha nem is Einstein léptékű, főként, hogy ha nagy átfogó kérdésekkel foglalkozik, nem választhatók szét a természettudományos és a filozófiai nézetei. A modern fizikában, amely pont Einsteinnel és Planck-kal kezdődött, különösen nem.

    [/FONT]
    Az intuíció által egy információ jut az elmébe. Az ismeretet az információ szinonimájaként használtam, de lehet információszerzést is behelyettesíteni. A balett-táncosnál és a szobafestőnél is működhet az intuíció, csak nem a benzol szerkezetét eredményezi, mint Kekule-nek, ezt írtam.



    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->[FONT=&amp]Ez így van, főleg nélkül, és a mainstream véleményét sem emeli az, hogy vitat egyes kutatásokat.

    [/FONT]
    Nincs kiemelkedő tudásom, csak egy nagyon kíváncsi ember vagyok. Nem minősítettem, nem dicsértem, és nem is ócsároltam senkit. Minden hipotézis bizonyítatlan, amikor bebizonyítják tény lesz. Bernsteinnek nincs saját hipotézise a tanulmányában. A 3.4-ben, ahol az intuíció biológiai hátteréről mutat be hipotéziseket, szintén végig hivatkozik, csak nem mindig nevesítve, kínai tudósok, egyesek, stb., de sokszor névvel is.

    Egy abstract-tól vársz bizonyítékot? Ne tedd! Azért tettem be Goswami leírását, hogy a kísérlet menete jobban látható legyen, ami egy abstact-ból nem derülhet ki, de tudok még három másik dolgozatot is megadni, amelyekben hasonló leírás szerepel a kísérletről. Ha bizonyítékot akarsz, rendeld meg a kísérletet leíró cikket 25 dolcsiért.

    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->[FONT=&amp]Nem arról van szó, hogy kvantumrészecskéket vizsgáltak, hanem hogy az agy viselkedik úgy, mint egy kvantum-objektum, vagyis kölcsönhatásba került, majd szétválasztott „agyak” elmék, korrelációban maradtak egymással. A meditáció nem spekuláció, itt a kísérlet része volt, az ESP jelenségként, pedig ebben a kísérletben az átvitel értelmezhető a „transfered potential". A kontroll csoport tagjai nem meditáltak és náluk nem is mértek szignifikáns korrelációt, ez bizonyítja, hogy a célzott meditáció hatására jött létre a tudatok összefonódottsága. [/FONT]


    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->

    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->

    Ennek a kísérletnek az abstract-jában, mint ahogy más előzetes ismertetőkben sem, nem írtak a sikerességi arányról. Fentebb, már jeleztem: 25 dollár
    Thaheld, 25 % sikerességi arányt említ, vagyis az együtt meditáló párok 25 %-a mutatott korrelációt,
    http://redshift.vif.com/JournalFiles/V08NO4PDF/V08N4THA.PDF







    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->[FONT=&amp]
    [/FONT]<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->[FONT=&amp]Az ESP kísérletek alacsony sikermutatójáról: A Bernstein tanulmányban leírt két nagy telepátia-kísérlet (Marilyn Schlitz, William Braude) sikermutatója 37%, ill. 32%-os, volt, amelyek jóval meghaladták a véletlen korreláció arányát (5% és 1: 1000)

    [/FONT]
    Ezt valóban tévesen írtam, az agyállapotok változása volt hasonló, nem a végállapot.





    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]-->
    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->
     
  12. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Ezt nagyon sajnálom, fuss neki még egyszer, ne add fel.

    A vita a "hivatalos" tudomány értelmezéséről indult, majd a tudomány definiciójáról és az intuíció szerepéről folytatódott.
     
  13. Frank-FHI

    Frank-FHI Kormányos Kormányos

    Ezt értem, csak nem tudom, hogy hol akadt meg az értelmezés/értelem? A "hivatalos" szó megértése, vagy a "tudomány" szó megértése okozza a problémát?


    A tudomány definiálása már megtörtént, ha jól tudom az intuíció meghatározása is befejeződött... szerepe pontosan annyi mint amennyit a definíció megenged.

    Senkit sem szeretnék megsérteni, de nem látom, hogy hogyan fog a téma túlnőni a magánbeszélgetésen. Tudományosnak tűnő kifejezések használata talán elég a tini lányok előtti villogáshoz, de itt érdemes lenne már valami tartalommal is megtölteni, ha már a cím -Mi a tudomány?(viták a tudományról)- ilyen sokatmondó.

    Azt, hogy hogyan indult kettőtök vitája /:D/ azt látom, de még mindig nem tudom, hogy miről fog szólni a topik. Remélem nem akartok leragadni három szó megértésénél.... ami összességében a lexikonok lapjain kb. 8 sor. A többi topikban nagymamák és anyukák, /az ebéd élkészítése közben/ saját szavaikkal, sokkal magasröptűbb problémákat fogalmaztak meg a tudományt érintő témákban.
     
  14. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    A béljóslást csak azért hoztam példának, mert tudom, hogy a kedvenced;). De egyrészt kutatási eredményeket nem csak "szakmai háttérrel, tudományos múlttal rendelkező tudósok" publikálnak, másrészt a tudományos kutatások módszertanához az is hozzátartozik, hogy még az ő publikációikat is kritikus szemmel vizsgálják meg. Az igaz, hogy ilyen kutatók szándékos csaláson viszonylag ritkán buknak meg, de kísérleti vagy kiértékelési módszertani hibát időnként ők is elkövetnek. A lényeg az, hogy akár a szándékos csalások, akár a módszertani hibák kimutatására a laikus közvélemény nem alkalmas, erre csak az adott területen jártas szakemberek képesek. Azt pedig sem semmiféle logika, sem az évezredes tapasztalatok nem indokolják, hogy ezen szakemberek egyet nem értése esetén a kisebbség, és ne a többség (mainstream) véleményét fogadjuk el.

    Látom, azért már közeledik az álláspontunk:). A "fontos a kutatásban" már valamivel közelebb áll az "egy valós tényező a tudományos kutatásban" einsteini kijelentéshez, mint a "kiemelt jelentőségű".
    A másik idézet:
    "Nincs logikus út az elementáris törvények felfedezéséhez. Csak az intuíció útja, amely segít egy érzés által megismerni a jelenség mögött fekvő rendet."
    Jogos, ezt már akár úgy is lehet értelmezni, hogy "az intuíció fontos a kutatásban". Akkor már csak Veled és Einsteinnel kell vitatkoznom;). Az első mondatban nem ártott volna jobban átgondolni a "felfedezés" szó használatát. Einsteinről köztudott, hogy matematikában való (viszonylagos) járatlanságát gyakran próbálta intuícióval kompenzálni, és ez gyakran tévútra is vitte, pl. a kvantummechanikában, a kozmológiában, vagy az általános relativitáselmélet matematikai megfogalmazása terén. És azt ő sem, más sem állította, hogy "felfedezte" volna a kvantummechanika elméletének lokális, nem teljes voltát, az állandó állapotú Világegyetemet, vagy az ált. rel. "alternatív", a véglegestől eltérő matematikai leírásait. Felfedezés csak azokból az intuícióiból lett, amiket a "hivatalos tudomány" logikára épülő módszereivel igazolni tudott.
    A második mondat angol szövege – nyilván nem véletlenül – nem tartalmazza a "megismerni" szót. Intuíció által ráérezni lehet a jelenség mögött a rendre, de arra semmi garancia nincsen, hogy jól érez rá, lásd pl. a fent említett példákat.

    :12:Nem semmi. Az szerinted lényegtelen körülmény, hogy az utolsó mondatrészt – Einstein szavait – eredetileg én tettem idézőjelbe, az egész mondat pedig később Te?

    Már hogy ne lehetne. A fizikai kutatásaiért kapott Nobel-díjat. Filozófiai kutatásokat nem végzett (vagy ha igen, azt gondosan titkolta), és ezért nem is kapott semmiféle díjat. Ez nem elég szétválasztás? Nem is szólva arról, hogy pl. a kvantummechanikával kapcsolatban tett filozófiai ízű kijelentései (pl. "Isten nem játszik kockajátékot") kifejezetten tévesnek bizonyultak. (Az más téma, hogy ezós körökben sokkal jobban ismerik az ilyen megnyilvánulásait, mint fizikusi munkásságát.)

    Persze, szabad országban mindenki szabadon definiálhat bármit:) . Ebben az esetben viszont ismeret az is, hogy a benzol molekulája négyszögletes, C-C hidakkal (voltak ilyen intuíciók is), vagy hogy a Föld lapos, az alapprobléma pedig így fogalmazható meg: hogyan lehet meggyőződni a Te definíciód szerinti intuíció szolgáltatta Te definíciód szerinti ismeret helytálló voltáról, és hogyan lehet elkülöníteni a nem helytálló "ismeretek" tömkelegétől? (A pszichológiában könyvtárnyi irodalma van az olyan problémáknak, amikre az emberek túlnyomó többségének intuitív válasza – mintegy törvényszerűen – hamis.)
    És nyilván Kekule intuíciói sem voltak mértékadóak a tánc esztétikája, vagy a színhatások pszichológiája területén. Hármójuk között az ebből a szempontból lényeges különbség az, hogy korábban más-más területeken szereztek érzékszervi tapasztalatokat.

    :) De az én papám akkor is szebben tud fütyülni!:)

    Kimondottan sikeresnek és bizonyító erejűnek minősítettél érvek nélkül, csak a nevek említésével néhány állítólagos kísérletet (Schlitz és Braude pl. mások kísérleteinek metaanalízisét végezték el "sikeresen és bizonyító erővel":)).

     
  15. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> Nem azok a mérvadó szempontok, hogy a többség, vagy a kisebbség véleménye, hanem hogy melyik áll közelebb a valósághoz, melyiket igazolja a jövő. Gondold csak végig a tudomány történetét, mindig a többségnek volt igaza?
    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->[FONT=&amp]Fontos a kutatásban általában, és kiemelkedő jelentőségű az elementáris felfedezéseknél.

    [/FONT]
    [FONT=&amp]

    [/FONT]<!--[if !mso]> <style> v\:* {behavior:url(#default#VML);} o\:* {behavior:url(#default#VML);} w\:* {behavior:url(#default#VML);} .shape {behavior:url(#default#VML);} </style> <![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->[FONT=&amp]Köszönöm szépen ezt a megtisztelő társítást [/FONT]

    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->
    Nagyon jó szó ide a felfedezés. Ez a viszonylagos járatlanság a matematikában, tényleg nagyon relatív, viszont a tévedései egy része pont abból következett, amikor némileg megmerevedett az álláspontja, szilárdan ragaszkodott ahhoz, és a tényekkel szemben is megmakacsolta magát. Jó példa erre a zseniális hipotézisük, az EPR paradoxon, amelyet abból a célból vezettek le a kvantumelmélet összefüggéseiből, hogy magát az elméletet cáfolják, hiszen egyértelműen kijött, hogy léteznie kell a kvantum-részecskék tértől és időtől független nonlokális kapcsolatának, nahát ez ugye lehetetlen, ellent mond a „józan észnek”. Azonnali hatás? Mi lesz a fénysebesség szentségéből? A valóság meg az, hogy a paradoxon, nem igazi paradoxon, mert az eredményeit kísérletileg igazolták, Aspect ,1982 és azóta sokszor. Az egész kvantumelmélettel szemben ellenérzései voltak, annak statisztikus jellege, határozatlansága miatt: „Isten nem kockázik”
    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->[FONT=&amp]Amikor az intuícióját (is) engedte működni, akkor pl. megalkotta a speciális relativitás elméletet, az eddig merev fogalmakként, különállóan kezelt tért és időt összehozta a téridőben, rájött a viszonylagosságukra egymáshoz képest és ezekből következően az anyag és az energia összefüggésére, egymás közti átjárhatóságára: E = m x c2. Persze az intuíció is vihet tévútra, Einsteint is, más nagy tudósokat is, mint ahogy csak a ráció alapján végzett kutatásoknál is előfordulhat. A racionális kutatás, módszerek, következtetések és az intuíció kiegészítik egymást a kutatásban, ezt is már többször hangsúlyoztam[/FONT]

    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->[FONT=&amp]Az idézőjel vitát nem értem és nem folytatom.

    [/FONT]
    Abszolút nem választhatóak szét sem nála, sem más természettudósnál. Azért nem kell filozófiai kutatásokat végeznie, aki a világ működését kutatja, az elkerülhetetlenül szembe találkozik a nagy bölcseleti kérdésekkel, és az sem feltétel, hogy tévedhetetlen legyen.

    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> Oké, nem közvetlenül ők végezték, hanem nagy számú hasonló kísérleti eredményt összesítettek és publikálták, (5), (6) irodalmi hivatkozás. Ettől miért válik hiteltelenné?
    [FONT=&amp]Bernstein tanulmánya egy összesítő munka, ha telepátiás kísérleteket akarsz tanulmányozni, akár Schlitz és Braude neveiből is kiindulva, biztos sokat fogsz találni.[/FONT]

    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> Mitől hipotézis ez? A hipotézis, ugye ezt megbeszéltük(?) egy feltevés, tehát nem bizonyított. Bersntein, itt egy meghatározást közöl, a kísérleti bizonyítékok alapján az intuícióról, vagy ha akarod az ESP jelenségekről, lényegében az abstract-ban írtakkal megegyezően.

     
  16. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Természetesen nem mindig, és ez nem csak a tudomány területére igaz. De többnyire a többségnek volt igaza, ezért alakult ki az a gyakorlat, hogy olyan kérdésekben, amiket még "nem igazolt a jövő", a szakértők többségi véleményét fogadják el a valóságot (várhatóan) legjobban közelítő alternatívaként.
    De nem igazán értem, hogyan kapcsolódik ez az eddig tárgyalt témához. Értsem úgy, hogy szerinted általában a kisebbségi véleményeket (mert ezekből rendszerint több is van, míg többségiből csak egy) kellene elfogadni a többség véleményével szemben? Vagy ezt az eljárást kizárólag a parapszichológia területén tartanád szükségesnek?

    Ez olyan evidencia, amivel nehezen tudnék vitába szállni. Legfeljebb hozzátenném: a béljóslás;) is vihet helyes útra. De ebben az esetben a méret a lényeg:), és az intuíció (meg a béljóslás) szignifikánsan gyakrabban visz tévútra, mint a racionális gondolkodás, ezért is alkalmazzák ez utóbbit, és nem az előbbieket vitás kérdések objektív módon való eldöntésére.
    Csak azért lovagolok továbbra is ezen e témán, mert a meglehetősen "alternatív" intuíció-definíciód és a hozzá csatolt ezoterikus (vagy alternatív para) "szakirodalom" alapján azt gyanítom, az intuíciót így felértékelve helyettesíteni próbálnád vele a racionális gondolkodást legalábbis a parapszichológiai kutatások területén. (Persze javíts ki, ha tévednék, de akkor magyarázd el azt is, egyáltalán miért kellett belekeverni az intuíciót az eredeti vitánkba, a "hivatalos tudomány" kifejezés értelmezésébe.)

    :) Mint a viccbeli nyugdíjas a parkban:) "Látom, a bácsi szeret sakkozni. Akkor miért nem tanul meg?"
    Természetesen bárki megmaradhat tehetséges amatőrnek, de akkor miért kéne komolyabban venni, mint a többi tehetséges amatőrt?

    Nem ők, és nem ettől válnak hiteltelenné, hanem az, aki (pl. Bernstein) olyan parasztvakító kijelentésekkel hivatkozik rájuk, aminek kapcsán Te is beidézted őket: hogy harminc-valahány százalékos "sikerességet" mértek. Egy ilyen metaanalízisben komoly probléma, hogyan lehet a különböző metodikájú vizsgálatok eredményeit "közös nevezőre hozni", hogy egy efféle közös értékkel jellemezni lehessen őket. Ennek egy eleme, hogy meghatározzák a véletlen találgatástól (vagy éppen a béljóslástól;)) várható eredményt, amihez a "sikerességi százalékot" viszonyítani lehet. Ha pedig – nyilván puszta feledékenységből :) – nem írják oda, hogy ez az érték szintén 30% fölött van, akkor legalábbis gyanús a dolog.

    Már elnézést, de ezek az írások miben cáfolják az én állításomat, miszerint "A "tudatok összefonódottságát" – legalábbis az "összefonódottság" kvantumfizikában használt értelmezése szerint – pedig egyáltalán nem bizonyítja, ez megint Gizike és a gőzeke esete."? Hol vannak ezekben tényekkel bizonyított állítások a "tudatok összefonódottságát" illetően?

    Azt hiszem, éppenséggel Te nem néztél utána, ha engem hibáztatsz a "gyurcsókozás" miatt. Schlitz és Braude ugyanis csodadoktorokon végzett parapszichológiai kísérletsorozatok meataanalízisét végezték, nem pedig "kiemelkedően sikeres" és "bizonyító erejű" parapszichológiai kísérleteket, ahogyan azt Te állítottad.
    Ezek a linkek pedig már a parapszichológia mainstreamjéhez tartoznak, és – talán éppen ezért – egy huncut szót nem szólnak a Schlitz és Braude párosról, tehát megint nem értem, mi közük az éppen tárgyalt kérdéshez.
    Ne kamuzzál már! Miféle kvantumrészecskéknél, miféle kísérletekben tapasztaltak egymással korreláló időbeli változásokat? A kvantumosan "összefonódott" párok állapota az egyiken vagy másikon elvégzett mérés pillanatában azonnal beáll valamilyen állapotba, ez nem magyaráz meg semmilyen időben folytonosan változó hatást, mint pl. egy EEG görbe alakulását.

    Azért nem ártana egy kis (alapvető) fizikai háttér sem.:) A rúd két vége között éppenséggel van információátvitel, molekuláról molekulára, atomról atomra, elektronpályáról elektronpályára adódnak át azok az erők, amik aztán adott gyorsulással adott irányba kényszerítik elmozdulni az egész rudat, nem pedig véletlenszerű irányokba az összes atomját, elektronját, molekuláját.
    Az "összefonódott, majd szétválasztott" szóhasználat megint csak problémát okozhat. Egy dolog az, hogy az összefonódás létrejöttéhez fizikai közelség kell. Amíg az összefonódott állapot fennmarad, addig a fizikailag szétválasztott részecskék állapota valószínűleg valamiféle összhangban marad, de erről mérés híján semmi biztosat nem mondhatunk. De ha az összefonódottság megszűnik valami kölcsönhatás (pl. mérés, hőmozgás okozta ütközés, valamilyen mezővel való kölcsönhatás, stb.) miatt, akkor lehetnek akár egymás mellett is, többé már semmi közük nem lesz egymáshoz.

    Hát igen, egy hívőnek sokkal könnyebb a dolga. Csak hinnie kell. Lehetőleg kritika nélkül.:)

    De ez nem ezós duma, hanem tiszta tudomány, ugye?;)

    Éppen hogy nem más. Az összefonódott részecskék állapotát egyetlen közös hullámfüggvény határozza meg, ami a környezetükkel való kölcsönhatás következtében két különálló részecske észlelhető állapotára "omlik össze". Ha olvasod is néha azokat a cikkeket, amiket belinkelsz, akkor a http://cogsci.uwaterloo.ca/Articles/quantum.pdf linkeden lévő írás elég érthetően és világosan elmagyarázza, miért lenne nehéz kvantumjelenségekkel megmagyarázni az agy működését.
     
  17. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Ez úgy kapcsolódik ide, hogy előzőleg Te vetetted fel a többségi vélemény elsőbbségét, erre válaszoltam és nem azt , amit nekem akarsz tulajdonítani, hogy a kisebbségi véleményeket, főként a parapszichológiában, kell általában elfogadni.

    Itt megint, csak jól el vagy magaddal, tovább szövögeted a kedvenc téziseidet, olyanokat, amiket soha nem mondtam, sem gondoltam. Az intuíciót, mint már azt többször is leírtam, azért vettem be a tudomány meghatározásába, mert Einsteinnel egy véleményen vagyok, ezt Te is elismerted már :), az intuíció fontos része a kutatásnak (ha van).


    Erről a témáról, pedig sok nagy doktorit megírtak már.
    http://hps.elte.hu/oktaeder/RopSzeg/fizfil/fizfil.htm

    Akkor változott a helyzet, Bernstein, most már nem az álságos hipotézisivel, hanem a hivatkozásaival vakítja a parasztokat. A véletlen korrelációk valószínűsége 5% és 1:1000, de ezt is leírtam már, azon kívül, hogy a tanulmányban szerepel.
    Továbbra is mondom, hogy sok jó, tudományos cikk, tanulmány található az ESP jelenségekről, pl: http://www.noetic.org/search/?q=esp+experiments. Hagyd ott Bernsteint, mert nem szimpi Neked, ezen az oldalon lehet válogatni, a szerzők nem béljósok, hanem tudósok.

    A tények az e tárgyban végzett kísérletek erdményei, a már tárgyalt Grinberg kísérlet a "transfered potential" és a további hasonló kísérletek, amelyeket pl. Goswami felsorol: "...Például a neuropszichiáter Peter Fenwick és munkatársai 2001-ben, Londonban, Wackermann 2003-ban, valamint a Bastyr Egyetem kutatónője, Leana Standish és munkatársai 2004-ben."

    Ez a béljós is rájuk (is) hivatkozik: http://www.enlightennext.org/magazine/j25/kenny.asp, itt találhatók Schlitz publikációi, Braud-al közös is egy pár: http://www.noetic.org/directory/person/marilyn-schlitz/, de a "gugli" erre a beírásra: "Schlitz Braud telepathy experiment",177000 találatot adott, válogass kedvedre :D.

    Gratulálok a kísérlet teljes félreértelmezéséhez! A kísérlet leírása mégegyszer:

    "....Faraday-kalitkákba ültették, és EEG gépekre kapcsolták őket. Ezt követően, az egyik kísérleti alany szemét villogó fényforrással világították meg, rögzítve eközben az agy elektromos aktivitását, melynek segítségével
    előállíthatták az úgynevezett „reakció potenciált”, amit az EEG jelből kivont zajok révén számolnak ki számítógép segítségével. A kísérletezők azt találták, hogy a mért „reakció jel” valamiként átjutott a másik személy idegrendszerébe is, amit az adott személy EEG-jén, mint „átviteli jelet” a számítógéppel (a reakciójelhez hasonlóan) ki is tudták mutatni (a jel fázisában és erejében azonos volt a reakciójellel)."
    Nyílván minden villanásra ,100 villanás volt (abstact), azonnal reagált a delikvens agya, ezek összeségét mutatta ki az EEG-ből kivont "reakcójel" és "átviteli jel".

    Hmmm, alapvető fizikai háttér? A mérleghinta rúdját, a klasszikus (newtoni) mechanika keretében vizsgáljuk, amely makroszinten eredményesen alkalmazható. A mérleghinta rúdja merev testnek tekinthető, amelynek minden tömegpontja együtt mozog (azonos időben). A nagyszámú kvantumhatás, makroszinten, csak nagyon ritkán érezhető, mert statisztikailag kiegyenlítődnek, ezért használható itt a newtoni fizika.
    Az összefonódott kvantumrészecskék nonlokális összehangoltságát számos EPR kísérlettel bizonyították már:
    http://www.scribd.com/doc/17369669/...he-experiments-done-till-now-WWWOLOSCIENCECOM

    A "koppenhágai értelmezés" szerint, amelyről már 20 éve erősen megoszlik a fizikusok véleménye, az összefonódott részecskék az összes lehetséges állapot szuperpozíciójában léteznek, és ha megmérjük az egyiket, akkor az állapotukat leíró hullánfüggvény összeomlik (Igen ezt rosszul írtam az előző hsz.-ben, mert az összefonódotság is szuperpoziconált állapot és méréskor összeomlik) és a megmért részecske a lehetséges állapotok egyikébe, míg a másik részecske, egyidejűleg és távolságtól függetlenül, egy másik lehetséges állapotba kerül, vagyis pl. ha "A" és "B" állapotok lehetségesek a mért részecskénél "A"-t mérünk, akkor a másiké biztos, hogy "B" lesz, és ezt a korrelációt bizonyították az EPR kísérletek.
    Ezt az egy cikket, tényleg nem néztem át, a címe után tettem be és ez az egy kritikai cikk, de ebben is elismerik, hogy lehetséges a tudat kvantum magyarázata:
    <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> "Our critique of the plausibility of quantum–computational explanations of consciousness
    does not purport to prove that such explanations are impossible. Further theoretical and experimental
    research may indeed develop principles and evidence that tie aspects of consciousness,
    such as shifts of attention or qualitative experience, much more closely to quantum-level processes.
    However, given the computational and biological problems discussed in the previous
    two sections, we think that such developments are less likely than the continued exploration of
    standard neurocomputational explanations that are better supported by experimental data"
     
  18. prominor

    prominor Állandó Tag

    Nem is tudom miért gondoltam meg...

    Bár az előzményeket is, valamint ennek a topicnak a hozzászólásait is elolvasva eredetileg nem akartam hozzászólni, mert ez nem a címben megfogalmazottakról szóló beszélgetés, ráadásul Umaksuman és Frank is leírta amit itt le lehetett írni...
    Nem tudom miért jutott eszembe az angol nyelvvel kapcsolatos mondás....
    Az angol egy nehéz nyelv, mert úgy írják spárga, azt jelenti, madzag, s úgy ejtik zsineg....
    Kedves ivanka 121! Azt gondolom az a legnagyobb probléma ebben a beszélgetésben, hogy nemcsak a szavak jelentését, hanem az értelmét is ismerni kellene, ha az ember hivatkozik valamire...
    Talán ha megpróbálnád magyarul, konkrétan leírni miről is beszélsz, mire is hivatkozol, estleg számodra is világossá válna valamit félre értesz, bár én hajlok egy udvariatlanabb megfogalmazásra is...
    Bár lehetséges bennem van a hiba, de egyszer már leírtam manapság akkora butaságokat próbálnak tudományos eredménynek feltüntetni, hogy azt csak az igen kimagasló inteligenciával rendelkezők képesek elhinni......
     
  19. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Üdv a topikban Jiso-Prominor!

    Érdemi észrevételre , érdemileg válaszolnék, de ez így a spárgával elég gyenge.
    "Le style, c'est l'homme" A stílus maga az ember.

    "
     
  20. prominor

    prominor Állandó Tag

    S mi a fontosabb a tartalom, vagy a forma?



    Kedves ivanka 121!


    Örülök a nyelvi sokszínűségednek, bár azt gondolom nem dicsekvés, hanem csupán tény, ez az én pályám... de nem akarok visszaélni vele, nem ezért beszélek róla..
    Georges-Louis Buffon miatt, aki akadémiai székfoglalójában mondta az általad idézett Le style, c'est l'homme méme.. sorokat,
    1753-ban a Discours sur le style címen elővezetett értekezésében, ami miatt aztán, a matematikus Jean Le Rond d'Alembert el is nevezte "nagy frázisfaragónak", ami aztán rajta is maradt...

    S bizony tévedsz, mert az ember a "héj" alatt van , s a tartalom sokkal lényegesebb a formánál.. S végül is: a tény az előadás stílusától függetlenül tény marad.. S a tény az, hogy rendesen félre értettél néhány dolgot, ami szerintem előző hozzászólásaidból feketén fehéren, tehát érdemi módon látszik... S minden bántó szándék és titkos hátsó gondolat nélkül azt javasoltam, feltételezve , hogy a magyar az a nyelv amelyen gondolkodsz, próbáld átgondolni hívatkozásaidat, legfőképpen megérteni...
    Ez a topic leginkább egy kétszemélyes magánbeszélgetés, emiatt gondoltam, hogy az én picit személyes véleményem is belefér...

    Elnézést ha bántónak tűnt, nem volt szándékomban
    ..

    Legyen szép napod!
     

Megosztás