Mindennapi kozmológia Mottó: Nem vagyok már ahhoz elég fiatal, hogy mindent tudjak

prominor témája a 'Filozófia' fórumban , 2013 Március 12.

  1. prominor

    prominor Állandó Tag

    A kozmológia tudományként a kozmogóniából, a világ teremtéséről elmélkedő vallásbölcseletből vált ki. Neve a görög kozmosz-világ és a logosz-tudomány szavak összetételéből keletkezett köznapi értelemben azt is jelenti értelmes beszéd a világról, így mind a fizika, mind a filozófiatudomány területét érinti. A képzelet fontosabb mint a tudás. A tudás véges. A képzelet felöleli az egész világot. (Einstein 1929, G.S. Viereck interjúja) S had hivatkozzam egy másik gondolatára is Max Bornnak(1926. december 4.) írt leveléből. A kvantumfizika kifejezetten impozáns, de egy belső hangocska nekem azt súgja még nem az igazi. A teória sokat elárul de igazán nem visz minket közelebb az 'öreg' titkaihoz. Mindenesetre meggyőződésem, hogy Ő nem dobál kockákat. S ha már így Einsteinre települtem, még egy gondolatát említeném Nem lehet találni egyetlen komoly elmét sem akinek ne lenne személyes vallásképe... Miért is ez az idézgetés? Van már a fórumon néhány téma ami hasonló kérdésekkel foglalkozik(ProDarwin, Isten és más mesék, Biblia és minden ami a szentírással kapcsolatos, Ateizmus vagy theofóbia sőt a Földönkívüliekkel foglakozókban is van kapcsolódó gondolat), de ha közelebbről megnézzük egyre kevesebb lesz a hasonlóság. Az is, hogy épen most indítom ezt a témát(s nem a felsoroltak valamelyikébe viszem a következő gondolatokat) annak éppen az az apropója, hogy jobban megnézve miről szól az Isten és más mesék, kiderül a képzavar. Míg Diogenes 2009-es indulásánál benne volt hogy ateista gondolatok fóruma, az idei indítású csak az istenmítoszok XXI századi tarthatatlanságát tűzi ki célul... Nos ez indulásból igaz, hisz ez egy több ezer évvel ezelőtt élt, lényegesen tudatlanabb ember Isten képe, ami mára nem igaz, s csak néhány szekta "köti az ebet a karóhoz", de a többség nem hisz a személyes, büntető, adakozó Istenben.. S úgy tűnik a Biblia topicba is visszatért a Hitgyülekezete... A fogalomzavarokról nem is szólva, hisz az, hogy ateista eleve feltételezi Isten létét tehát a theista megjelölés lenne valójában a szabatos, hisz (egy írás szerinti)Isten létét senki nem bizonyította. S amit tudunk abban hinni értelmetlen, s csak azokat a dolgokat hisszük amiről nem vagyunk meggyőződve. Nos mielőtt elvesznék a körmondatokban, azért is hivatkoztam Einsteinre is, mert akárhogy is ágálnak egyes témák vezérszónokai, bár az Írások Istenei az ember találmánya, mégis annak a valószínűsége, hogy egy ilyen mértékű rendezettségű világ kialakulhatott "véletlenül", vagyis a számtalan véletlen esemény, ennyi alkalommal, véletlenül bekövetkezhessen, szignifikánsan kisebb, mint ha egy rendező erő(elv) áll mögötte... Ha megegyezünk az ősrobbanásban ami egy katolikus pap "találmánya" s a pápa hamarabb mögéje állt, mint a tudományos közvélemény, már csak arról kell beszélni Isten volt elébb vagy az Ősrobbanás?... Elfogadjuk-e a 15. századi tudós püspök Cusanus gondolatait ? Ami ugyanis a véges síkon ellentétes arról ugyanis nem állíthatjuk, hogy a végtelenben is ellentétes. Sőt állítanunk kell hogy minden létezőnek forrása a létüket szabadon akaró végtelen Isten. Isten a coincidentia oppositorum: a végtelenek egybeesése.... Hisz azt hiszem többségünk számára nem idegen a gondolat, hogy a párhuzamosak a végtelenben metszik egymást, vagy a végtelen időben térben bármely esemény végtelenszer bekövetkezhet....
    Azt gondolom ez a téma lehetne ahol megpróbálhatnánk felépíteni a 21. század "Istenképét", vagy választ keresni arra Miben hisz aki nem hisz?
     
  2. prominor

    prominor Állandó Tag

    Szerettem volna első hozzászóló lenni de lemaradtam..
    Ha elfogadjuk az ősrobbanást akkor ugyebár elvetjük a végtelenbe vetett hitünket, hisz aminek van kezdete van annak vége is. Bár Einstein sok bölcsessége most is segít : az idő csak azért van, mert minden nem történhet egyszerre..
    de saját tapasztalataink azt mutatják a legjobb dolgoknak is vége szakad egyszer s ezen az újab Einstein mondás sem változtat, hogy ha a valóságról szerzett tudomásunk kezdete és vége a tapasztalat mi szerepe van akkor az értelemnek a tudományban...
    Pedig a végtelenről a tudós brixeni püspök Cusanus olyant írt le, amihez sem Galilei, sem Kopernikusz nem mert csatlakozni, holott más gondolatait buzgón magukénak vallották.. A világnak nincsen pereme. Mert ha középpontja lenne és pereme is , így lenne kezdete és vége, a világ határolt volna valami máshoz viszonyítva. És a világon kívül volna valami más is . Éppen ezért teljesen lehetetlen bezárni a világot egy anyagi centrum és egy határoló felület közé... írja a De docta ignorentia c. dolgozatában. Hogy Ő miért nem máglyán végezte, miért nem üldözték? Ő nem az Egyházzal ment szemben mint későbbi gondolkodók akiket ugyebár most zászlóra tűznek, pedig nem a tudomány áldozatai...
    Nos akkor milyen is ez a világ?
     
    subrose kedveli ezt.
  3. prominor

    prominor Állandó Tag

    Be kell vallanom, hogy először bosszantott, hogy a filozófiához sorolták a Lux témámat, azután hogy megszületett ez az új alfórum, rá kellett jönnöm, hogy nyertem vele...
    Számtalan témában van olyan hozzászólás amihez itt a jövőben elmondhatom az én gondolataim, sőt reménylem azok is akik ott nem jutnak szóhoz....
    Mielőtt valakiben felmerülne, hogy ezt egyfajta "ellen téma" célzattal indítottam, sietek kijelenteni: nem így van, hisz szeretném ha itt nem múltba révedésről, mit csináltak valakik, Valakinek a nevében annó, van, lenne szó, hanem a hogy is van Ez-ről....
    Minden vallás, művészet és tudomány egyazon fának a különböző ágai. Ezeknek a törekvéseknek a célja az ember életének megnemesítése, a pusztán fizikai létezésből kiemelése, elvezetése a szabadsághoz... Albert Einstein
    Aki a tudományt, filozófiát és a művészeteket ismeri annak nincs szüksége vallásra Michael Schmidt-Salomon
    Amennyiben a matematika törvényei a valóságra vonatkoznak, nem biztosak, ha pedig biztosak nem a valóságra vonatkoznak Albert Einstein
    Az ember az 'isteni lényeg' megismerésére nem juthat el azáltal, hogy egyre fokozza emberi tudását. Éppen ellenkezőleg csak azáltal, hogy spekulatív módon átlépi a racionalitás korlátait amely az un. 'coincidentia oppositorum'-hoz a végtelenek egybeeséséhez vezet.. Nicolaus Cusanus
    Későbbre hagyom Ilja Prigogine A bizonyosság vége c, dolgozatát amelyben több mint ötszáz évvel később fogalmazta meg ugyanezt, más szavakkal...
    Az idézeteket annak illusztrálása állítottam egymás mellé, hogy a mai neodarwinisták, hithű ateisták miben is hisznek.. Egy egy életműből kiragadott idézetben, ami nem ad választ a legfontosabbra: mi is volt előbb, Isten vagy az Ősrobbanás...
    Hiszen minél többet ismerünk meg a világból, annál kevesebbet tudunk róla arányaiban...vagy hogy nem fogytam ki az idézetekből:
    Minél nagyobb ismereteink gömbje annál nagyobb felületen érintkezik az ismeretlennel....
     
    George Sand kedveli ezt.
  4. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag

    -
    Kedves Prominor
    -
    Nem hiszem, hogy a kezedre fogok játszani a hozzászolásaimmal de ha megengeded: :D
    -
    Csak két mondatot kopiroztam be tölled, és ezek is rögtön mutatják, hogy nállad a megoldás már készen áll:
    van egy "öreg" aki a világot teremtette és most keresed mivel tudod ezt alátámasztani.
    Hát ez nem tudományos modszer.
    -
    A tudomány ugy dolgozik, hogy a megfigyelések vannak elöl és abbol adodik a megoldás. Egy istennel még soha nem találkozott senki, eltekintve azt az egynáhány embert aki valamilyen neurologiai probléma miatt ilyet állit.
    -
    Ha lenne egy isten az valoszinüleg nemcsak a kockajátékot hanem a bujocskát is kerülné. :D
    -
    A világ azonban egy kockajáték amelyik magátol forogatja a kerekeit.
    -
    neues-zauberwuerfel.jpg
     
    Georgina Bojana és prominor kedveli ezt.
  5. prominor

    prominor Állandó Tag

    Kedves Ernő!

    Én lényegesen kevesebbet várok beszélgetőtársaimtól annál, hogy egyetértsenek velem.....
    Nekem az is elég, ha megértik miről is beszélek, de már az is elégedettséggel tölt el ha nem magyarázzák félre....

    Láttam a másik topicban két beszélgetőtársad(subrosa és sikerabc) is feladta a csevegést.. Ott is az lehetett a gond, hogy az idézetek értelmezésével hadilábon állsz... Nekik nem volt türelmük elmagyarázni.... Nekem van....
    Remélem senki sem fogja félreértelmezni soraim, mert ezen a fórumon az igen vékony jégnek számít amin át kell kelnem ahhoz, hogy érthető legyen néhány kiemelkedő tudós viszonya "Istennel" vagy 'old one'-al...akinek így jobban tetszik...
    Einstein nem hitt egy személyes Istenben, ezt elég részletesen és pontosan leírta, ugyanakkor azt is leírta: Én egy mélységesen vallásos hitetlen vagyok: ez egy új vallásféle....Sőt azt is:I believe in Spinoza's God, Who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God, Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind. Spinoza Istenében hiszek aki a világ törvényszerű harmóniájában nyilvánul meg, és nem egy olyan Isten ben aki az emberek cselekedeteivel és végzetével foglalkozik.... Aztán a leglényegesebb(a gondolkodás módját tükröző) kijelentés Einsteintől: I am Jew and glad to belong to the Jewish people. Zsidó vagyok és örülök, hogy a zsidókhoz tartozom...
    Spinoza zsidó volt, sőt szülei papnak szánták, s komoly tanulmányokat folytatott a rabbinikus irodalomban. Egy keresztény orvostól megtanult latinul, így számos más írás tanulmányozására lehetősége nyílt. Szabadelvű tanai miatt egy fanatikus zsidó le akarta szúrni, megúszta, de a Hitközség kizárta. Bár később egyetlen közösséghez sem csatlakozott, írásaiból kiderül, haláláig zsidónak tartotta magát...
    Ilya Prigogine bár nem titkolta, de nem is népszerűsítette, hogy vallását gyakorló zsidó... Amikor családjával Oroszországból elmenekültek, először Németországban telepedtek le, majd a nácizmus miatt mentek tovább Belgiumba. A képzőművészet és a zene iránti tehetsége miatt klasszikus tanulmányokat folytatott, majd apja és bátyja hatására végezte el a kémia szakot az egyetemen. Ugyebár a Nobel díjasként Isabelle Stengers-el közösen írt dolgozata A bizonyosság vége(The End of Certainty) nem a materializmus diadala....
    S nem esne nehezemre még jó néhány vallását gyakorló zsidó Nobel díjast, vagy kiemelkedő tudóst megnevezni(keresztényt és moszlimot is tudok, bár Te azt írtad valahol ilyen nincs)...
    S most a vékonyjég... Egy zsidó családban jelentősen más a gyermekek életbe indítása, mint egy keresztény vagy más világképű családban. De az Istenhez, a tanításokhoz való viszony is más, s ez végig kíséri a fanatikus ortodoxokat leszámítva, a zsidó vallású embert egész életén... De kérem tisztelettel: Ők még ettől hívők, sőt Isten hívők.. Ne tessen elfelejteni a kereszténység azért vált ki, mert Ők egy másik Istenképet tartottak igaznak, elfogadhatónak...
    Az pedig, hogy azt a rendező erőt ami egyben tartja, létrehozta a világot, minek véljük, ez lenne minden prekoncepció nélkül, az itt folyó beszélgetés témája....
    Figyelembe véve egy másik jelentős tudós Isaac Newton intését:
    Ne tételezzünk fel több okot a természeti dolgokban, mint amennyi szükséges és elégséges a jelenségek megmagyarázásához....

    Azt mondod ha lenne egy ilyen rendező erő az nem bújócskázna.. Ennek ellenére nincs rá értékelhető magyarázat, hogy a DNA-ba kódolt minta miként került oda.. Lashley már az 1920-as években igazolta patkányok agyának egy részének eltávolítgatásával, hogy az agy megmaradó részei átveszik a kiesőkben tárolt információkat. Pribram, Bohm ebben még tovább ment. A hologramok szeletei az egész képet tartalmazzák. Alain Aspect kisérletileg igazolta, hogy a szubatomi részek is egymástó való távolságuktól függetlenül képesek azonnali információ átadásra...Ott vannak a Schumann hullámok, az infrahangok és sorolhatnám.. Ezek alapján ezt az információt ami elindította az evolúciót is akár a Kis Zöld Emberkék is küldhették egy aszteroida töredékbe csomagolva.. Nagyapám aki 1875-ben született azt vallotta Földönkívúliek piknikeztek egykor itt a Földön, s ami élet nem más, mint amit elszemeteltek.... Nem túl sok érv van ezen feltételezés megcáfolására... Vagy paradox módon Ptolemaiosz csillagászi nagysága éppen abban rejlik, hogy a Geocentrikus világképet és az észlelést szinkronba tudta hozni. Nem véletlen volt az Almagest alapmű századokon át.. Nos eddigi tapasztalataim alapján nem számítok túlzott érdeklődésre, de sorba veszem miként jutottunk el a kozmogóniától a kozmológiáig, s remélem nem lesz félre érthető...
     
    Georgina Bojana, George Sand és subrose kedveli ezt.
  6. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag

    -
    Kedves prominor
    -
    Helmut Kohl volt Német Bundeskanzler használta a "Gnade der späten Geburt" (a késöbb születés kegyelme) kifejezést amivel azt akarta kifejezni, hogy "szerencsénk van, hogy késöbb születtünk, igy megusztuk, hogy tettesekké váljunk" a nationálszocializmus idelye alatt.
    -
    Gondolom sok fizikus hasonlo okbol kifolyolag örült annak, hogy zsidonak született és nem kellett résztvennie egy embertelen társadalom támogatásában. Az ember fejét nagyon könyü elcsavarni, egy Werner von Braun sem tudott ellenálni annak, hogy fiatal kora, tapasztalalatok nélkülisége ellenére egy akkora lehetöséget kapott a rakétaépitéshez.
    -
    Szoval nem kell ezt a "törzsekhez" valo tartozást olyan komolyan venni.
    -
    5377_10151499870295155_627642724_n.jpg
    -
    -
    A "rendezö eröknek" idöközben nevük van: gravitatios-, elektromágneses-, erös- és gyenge-kölcsönhatás.
    Istenekröl a mythologiában olvashatunk. A handyt nem a szentlélek hajtja.
    -
    -
    Már hogy ne lenne csak te nem akarsz tudomást venni rolla.
    Az amivel a képzeletbeli lény isten nem játszik a kocka, a rubick-kocka. Az élet rekurziv lépések sorozata.
    -
    A molekulák létrejötte az atomi erökböl adodik. Látjuk bizonyos komplikált molekulák még a Marson is összetudtak állni. A többi, hogy a számtalan variátioslehetöség közül mi jön létre a szükségszerüség és a különbözö szinten lezajlo véletlenek hozták létre az élete.
    -
    -
    Ne sorold tovább hanem inkább magyarázd el mit akarsz velük alátámasztani? Elöszöris mit értesz informatio alatt?
    -
    Shumann-fequentia, hologram, infrahang... mind olyan szépen hangzik, ilyen tudományosan hangzo lepel alatt akarsz egy istent becsempészni a beszélgetésbe?
    -
    -
    Es a "Kis Zöld Emberek" azok hogyan tettek szert az ö mégmagasabb tudásukra, honnan kapták a szükséges informatiot ahoz?
    -
    Ez egy Holzweg (tévut) kedves prominor. Ezzel nem tudsz semmit megmagyarázni mert a világban egy csomo jelenség van ami mindig ugyanugy, elöre megjosolhato modon (mégha csak statisztikusan hullámfüggvényekkel is de ok-okozati összefüggések utján) zajlik le.
    -
    Miért van az, hogy a "teremtö" olyan szigoruan tartja magát a "természeti-törvényekhez"? :D
    Miért nem találok egy szép napon egy elefántot a pincében, miért nem áll össze magátol a széttört csésze? Mert nem akarja ügye?
    -
     
    prominor kedveli ezt.
  7. prominor

    prominor Állandó Tag


    Kedves Ernő!



    Ha az első gombot rosszul gomboljuk be az egész kabát rosszul lesz begombolva... Erre G. Bruno már négyszáz évvel ezelőtt rájött . Látható Te viszont ezt nem tudod, sőt az idézetet sem olvastad ami esetleg segítette volna hogy erre rájöhess...
    Picit korábban Luther azt írta Qui non intelligit res non potest ex verbis sensum elicere Aki nem érti a dolgokat, az a szavak értelmét sem képes kihámozni...
    Einstein gondolatait azért is írtam le angolul is, hátha már annyit felejtettél magyarul, hogy azt félre érted, nos nem jött be.. A jövőben németül fogom(különösen az egyébként német származásúakét) csak Neked mellékelni... A latinnal nem derült ki hogy állsz mert gondosan átsiklasz évek óta az azt firtató kérdéseimen, hogy a ferencesekhez, vagy a piaristákhoz jártál-e.. (bencésekhez biztos nem mert akkor nem lennének ekkora ismeretbeli hiányosságaid ...)
    Raffiniert is der HerrGott, aber boshaft ist er nicht. Isten ravasz de sohasem rosszindulatú.. (Albert Einstein)

    Én is így állok a kérdéshez, mivel arra irodalmat nem találtam mi van akkor ha valaki szándékosan ért félre mindent....
    De ettől még a Te kabátod nagyon félre van, lesz gombolódva...
    Én éppen attól óvtam, hogy ne keverjünk össze dolgokat. A faj és a vallás két különböző dolog , hogy a csudába kerül ide H. Kohl? A törzsekhez való tartozásról pedig kérdezd azokat akik túlélték azt az ámokfutást, ahol szintén keverték a fogalmakat....
    A Ernő szerinted a nevesített rendezőerő miatt nő újra a gyík farka, egyes állatok végtagjai, vagy a klónozásnak is az az alapelve? (Ernő a Pro Darwinban volt pár példa amire csak a ketchup felrázandó jutott eszedbe, gondolom annak mindig kéznél van a használati utasítása...)
    De térjünk vissza az öltözködéshez.. Az a baj, hogy a gombhoz akarsz egy kabátot varrni.. Persze így nincs gond a gombolással... Ernő nem az a kérdés, hogy a Kiszöldek honnan informálódtak, hanem ha nem ők tették bele az elemi kódot, az elemi építőegységbe akkor ki? Hogyan került bele? De megint csak arról szól ez a felvetésed, hogy ködösíts és mellébeszélj.. Ha ok és okozatról beszélsz, akkor lenni kell egy első oknak is tehát kezdetnek.. Erre az azért nem igaz, mint hogy a verekedés ügy kezdődött, hogy Pistike visszaadta a pofont Janinak... Az előbb utaltam az Almagestre . Ptolemaiosz az elképzeltre írta fel tételeit, s jobban stimmelt, mint Kopernikusz valós modelljénél.. Galilei a Párbeszédekben aminek eredetileg Dialógus a dagályról volt a címe kigúnyolta Keplert, mert az az árapályt a Holdnak tulajdonította míg Ő a Föld Nap körüli keringéséből vezette le, s a tengerészek kiröhögték, de Ő természettudományos alapon állt.. S nem a Teremtő tartja magát a természeti törvényekhez, hanem a világ a(Teremtő által?) neki megszabott keretekhez....

    Nos azt hiszem előlről kell kezdenem legalábbis a reneszánsztól, hogy felszálljon a köd....
     
    Georgina Bojana kedveli ezt.
  8. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag

    Kedves Prominor
    -
    Einstein nem részesült vallásos nevelésbe és aki nem tudná Einsten gyerekkorában még nem kellett megadni egy felekezethez valo hovatartozást a hivatalok részére. Elöször a Prágai egyetemen (1911-12) volt kénytelen egy ilyen kérdöivet kitöltenie. Hogy mindenkinek eleget tegyen, hát odairta bölcsen, hogy "Mosaisch", ami azt jelentette, hogy egy a mozes-féle könyveken alapulo vallásokbol. Ez alatt mindenki érthetett amit akart, zsido-, keresztény- vagy izlam- vallást.
    -
    Einstein akkor kezdett el érdeklödni a zsido "Stammesgeschichte" (törzs-történet) után mikor látta, hogy meghurcolják öket. Einstein az isten szot csak metaphorának használta, teljesen felesleges egy szentéletü embert csinálni belölle. Jobban érdeklödött a nök mind mythoszok iránt. Egészen biztos egy cooler Typ volt.
    -
    De mi köze van ezeknek az életrajzi adatoknak a kozmologiához? Már megint rávittél, hogy anekdotázzak veled.
    -
    -
    Nem tudom mit értesz "nevesített rendezőerőn"? A Darwin topikban már beszéltünk arrol, hogy Sheldrake-féle "morfogenetikus-terek" nem léteznek, a sejtek "genexpressio" - a gén aktiválás utján tudják mi legyen belöllük, ezeket az informatiokat pedig un. "üzenetközvetitö anyagok koncentrátiocsökkenése" mondja meg ami már az elsö sejben benne van
    -
    A gyiknál csak a kötöszvet nö utána egy un. "pot-farok", a csontok és a csontvelö nem. Az un. farkos axolotl-nál a kompett farok a gerinccel, izmokkal és keringési szervekkel tökéletesen regenerálodik. Még a lábuk is utánanö.
    -
    axolotl.jpg
    -
    Az embernél csak bizonyos szervek tudják magukat regenerálni, ilyen a máj és az agysejtek. Pont azok a szervek amik nem birják az alkoholt. :D
    -
    -
    Te egy érett ember vagy. Beszélsz latinul, magyarul, németül és a cipödet is betudod füzni? Ki tette mindezt a fejedbe?
    Amikor kibulytál az édesanyád méhéböl meg csak oááááázni tudtál, évekig tartott amig fogockodás nélkül tudtál üllni a bilin.
    Ki tette a fejedbe ezt a sok ismeretet és hogyan?
    -
    Nem mondhatod, hogy mindent az édesanyádtol tanultál mert a legtöbb dologra magad jöttél rá probálkozás utján. Ezenkivül minden embert számtalan más élölény (még a cicával valo élmány) formálja. En nem látok sehol egy csinálot, egy egyszem tanárt.
    -
    Tehát nem egy aktus utján, egy zöld-mano verte beléd amit tudsz hanem egy fejlödés utján szerezted meg ezeket az ismereteket. A biokémiai folyamatok egy több millárd éves fejlödés során hozták létre az életet és az élölények is többmilliard éve gyürik-formálják egymást mig emberré váltunk.
    -
    A genetikus informatio nem egy tölcsérrel lett az elölényekbe öntve. A sejtek nemcsak a DNA utján különböznek egymástol. Egy lepkének és a hernyonak azonos génei vannak, mégis teljesen máskép néznek ki.
    -
    -
    Mondjuk azt, hogy van egy teremtö? Mit nyerünk egy ilyen elképzeléssel?
    -
    Leváltja ez az elmélet a mechanikát, elektrodynamikát? Nem. Ez csak arra jo, hogy valaki kiadja magat ennek a képzeletbeli lény a helytarojaként és beköltözik egy palotába, kiáll az ablakba és a turisták lefényképezik mind a Niagara vizesést.
     
    prominor kedveli ezt.
  9. Frank-FHI

    Frank-FHI Kormányos Kormányos

    Kedves Uraim!

    Amit én nem értek, hogy az eddig felvezetett elképzelések igazsága miért zárná ki, a Nagypapa igazságát... és miért ne lehetne, hogy előző ősi és akár idegen civilizáció létezésének eredménye, hogy van egy bolygónk és azon az élet számtalan formája?

    A gravitáció hogy a csudába zárná ki annak lehetőségét, hogy a Földön megtalálható élőlények nem segítség nélkül kerültek ide.... ? Vagy ha azt a vonalat követjük, hogy a Teremtő sem a semmiből állt elő... egy teremtő erő, miért zárná ki a Föld vonatkozásában egy személyesíthető Teremtő létét?

    A valláskritika pedig semmi mást nem bizonyít, csak az emberi gyarlóságot és ostobaságot... Azt feltételezni, hogy a végtelen múltban a földi élet az első... az pedig több mint nagyképűség. Ernő istenképében én sem hiszek, nem hiszem, hogy pl. az önkorbácsolás közelebb vinne bennünket az igazsághoz... de a materializmusból fakadó nagyképűség sem. Nem értem, hogy a pozitív gondolkodás, a meditáció, a zene... jótékony hatásai hogyan bizonyítanák az ellenkezőjét annak amit a hívők naponta megélnek?

    Hogy milyen a világunk? Pont olyan amilyennek megalkottuk elképzeléseinkkel, de ez még nagyon messze van a valóságtól.
     
  10. prominor

    prominor Állandó Tag

    Kedves Ernő!

    Hogy ne járkáljunk körbe-körbe, megkönnyítem neked annak megemésztését, hogy Istenhívők is felállhattak a természettudomány aranyérmeseinek dobogójára, mert így csak kínos helyzetbe hozod magad, miért is találta ki egyik másik tudós magáról, hogy Ő zsidó, ami a Te szemedben nem olyan snassz, mintha moszlim, vagy Jézushívő lenne....

    Nos ennek valóban semmi köze ahhoz, hogy egy Isten volt előbb vagy az Ősrobbanás, vagy miután az üstökösök a "vízszállítók", a párhuzamos univerzumban elő Kis Zöldek(LGM) velük lehűtve csináltak maguknak egy jó kis több dimenziós terepasztalt... Időnként megdobálnak minket ezzel azzal, ezt hívják arrafelé kísérletnek, vagy fizika órának...
    Ellenben, hogy továbblépjünk, s ez esetleg megnyugtat, Einstein is több dologban tévedett, s mára már szinte minden elképzelésén túllépett a fizika...Nem beszélve egy csomó "hívő", vallását vállaló fizikus elméletéről, akiket nem átallottak elismerni.....(Einsteinnek ugye nehéz gyermekkora volt/amiben még Istent is nélkülöznie kellett/ s még szappanbuborékokat sem fújhatott, annyira nem jutott neki ki a játékkokból, ezért volt kénytelen görbült térnen gondolkozni, hisz a negyedik dimenziót sem volt képes a kordináta rendszerbe illeszteni... Pedig ugye ha fújt volna szappanbubit tudta volna hogy néz ki a több dimenziós tér..
    Akkor még egyszer mindenféle prekoncepció nélkül, segítségül hívva az elmúlt korok kiemelkedő gondolkodóit arra történne kisérlet hogy megfogalmazást nyerjen hogy ma jelenlegi ismereteink birtokában hogyan jöhetett létre a mi világunk (nem az egész világegyetem csak az általunk belátható), ez bekövetkezhetett-e minden külső beavatkozás nélkül, pusztán véletlenek, véletlenül, véletlenszerűen bekövetkező sorozatából, s ez szépen saját magát egy törvényszerű rendszerbe rendezte, vagy ez tervszerűen elindított folyamat, sőt folyamatok sorozata, amit mint együvegházat a kertész, a folyamat índítója máig felügyel...

    Ami nyílvánvaló megfigyelhetőek rövidebb hosszabb ciklusok a fejlődésben, a megismerésben, a tudományos gondolkodásban. A mait megelőző a reneszánsz végén volt mikor Cusanust követően Vanini, Ramus, Kopernikus, Galilei, Kepler és elsősorban Brunó "átírták a gondolkodás irányát egy új megközelítés alapján, eljutva Descartes, Fermat, Pascal, Buridan, Newtonon keresztül egy mechanikus világképhez, melynek leváltása a 20. század elején kezdődve a kavantumfiziával ma is tart. Nos ezt szeretném felvezetőkén t leginkább megvilágítani,ami nem jelenti azt hogy kitérnék a mellék vágányra vezető felvetések elől, de még egyszer nem az a kérdés, honnan indult, milyen úton érkezett a megfigyelő a megfogalmazó, hanem ma hol tartunk... S az igazi kérdés véletlen-e a véletlen?
     
    Frank-FHI kedveli ezt.
  11. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag

    Kedves Frank
    -
    Ha megakarjuk ismerni a világot akkor a tapasztalatok után kell menni, ha állmodozni akarunk akkor a fantáziánkat kell segitségül hivni.
    -
    A tapasztalatok egy anyagi világrol tanuskodnak, a fantáziálás is anyaghoz kötött, ehez nem kell philozofiát tanulni elég ha lemegyünk a sarki kocsmába és megiszunk egy féldecit. Semmi bizonyiték nincs arra, hogy egy az anyagtol független "lélek", szellem létezne. Ha meghalunk akkor számunkra minden oda van. Ezért olyan fontos, hogy jol és sokáig éljünk.
    -
    spiritismus.jpg
    -
    A világ nem statikus hanem a változások, fejlödés (organizatio) és szétbomlás periodikus egymásutánisága. A mythologiába az isten megcsinálta a testet agyagbol és belelehelte a lelket (vitalitás=életeröt) ez egy elavult elképzelés, nem felel meg a tapasztalatainknak.
    -
    A mostani tudásunk szerint ugy néz ki, hogy az élet és a szellemi képességek az anyag egy nagyfoku rendezettségének a tulajdonsága. Egyetlen élö sejt mit XY chromoszomával még nem szexy. A melbimbo már emlékeztethet valamire de végsösoron egy komplett embert kell ahoz, hogy felismerjük benne a szexualis partnert. Az élet, a személyiségünk ugyan ugy egy tulajdonság mind a nöiesség. Egy tulajdonság.
    -
    A "csinálás" az egy igen emberi fogalom, az ember összerak dolgokat amik egyébbként nem állnának össze maguktol, mondjuk egy orát. A fogaskerekek összeillesztéséhez lokalisan lekel gyöznöd a nehézségi eröt, ha felemelünk valamit akkor az asztalt hagyjuk a helyén.
    -
    11-Maerklin-Zahnraeder-.jpg
    -
    A nehézségi erö nem tud ilyen szelektiven hatni, az ember csipesszel a kezébe már igen.
    -
    Az élet kémiára épül, az elektromos töltések nemcsak egyirányba hatnak hanem vonzo és taszito hatással vannak egymásra, a tetejében sokkal nagyobb mértékben mind a gravitatio, a strukturákat képzö atomok közel vannak egymáshoz ami egy szelektivebb rendezödést tesz lehetövé mind az orás az otromba ujjaival, ugyanakkor a távolhatásuk megmarad. (Egy távoli csillagban rohangálo elektron a szemünkben egy kémiai hatást tud kiváltani, látjuk öt)
    -
    Ezzel a "hosszu lével" csak azt akarom mondani, hogy a kémiai folyamatok egészen más jellegüek, ott nem lehet csinálo és produkt között nagy különbbséget tenni mind az orás és az ora között. Talán a katalizátorokat nevezhetnénk ilyen csináloknak, ök nem maradnak fogva. :D
    -
    Katalizátorokbol is van olyan sok, hogy egy egész mythologiát lehetne belöllük összeállitani. :D
    -
    Ha már egy istenkép akkor az egész világ az isten része. A világ képes ember, állat, bolygo, hegy és völgy formában megjelenni, tehát az összes vallásos elképzelést átfoghatja.
    -
    De minek egy fogalmat "univerzum" egy elcsépült, lejáratot kifejezéssel redundássá tenni? :(
    -
    Lehet, hogy a prominor arrol szeretne diskurálni, hogy a földi élet esetleg egy másik civilizátio hagyatéka. Az elképzelés helyénvalo, lehet rolla diskurálni. Látjuk, hogy a Marson korábban megvoltak az élet feltételei, lehet, hogy emberi beavatkozással ott valamit aktiválni tudnánk.
    -
    De mondja meg ö merre akarja a fantáziánkat vezetni. kiss
     
    Frank-FHI és prominor kedveli ezt.
  12. prominor

    prominor Állandó Tag

    Sajnos még mindig nem tökéletes az internetem holnaputánra igérik a tavaszt, s remélem nemcsak a virágaim de a laptopom sem fog már lefagyni...

    Akkor a tárgyról is.. Pontosan felismerted, hogy a Cusanus féle felfogásban nem van a világ és külön az Isten, vagyis nem az emberben van Isten, hanem magának Istennek egy el nem idegeníthető része a világ.... De ugye mondtam, nem a múlt elképzeléseiről szeretnék beszélni, hanem a jelenben hogyan látjuk... Ernő Te is tudod, a tapasztalat az a dolog, amit éppen közvetlenül azután(azzal) szerzünk meg, amikor szükségünk lenne rá.. Arról beszéltem eddig, ha nem tűnt volna fel, hogy tapasztalatot a "világról" csak azután szerezhettünk miután felépült az érzékelési rendszerünk, de Te úgy látom nem így látod..
    paradicsom evo.jpg Ugye nem ez a szaporodásképes egyedek létrejötte mutációval, teljesen véletlenül?



    Szappanbubi....JPG Az előbb nem tudtam mellékelni a hasonlóságot a Teremtés és az Ősrobbanás között... Na meg mitől is beszélhetnénk háromnál több dimenzióról a végtelen térben és időben...

    LGM.jpg Persze Te azt mondod ez a kép csak azért nem igaz, mert vagy csak a gomba, vagy csak a Kiszöld lehet a képen, hisz a Kiszöldről is csak azok beszélnek, aki előzőleg megették a gombát....
    Ha rákészülünk nincs lehetetlen....jpg De tartogasd az erőd a Pro Darwinban való magyarázkodásra, a mi is a helyzet a korábbi marsi életfeltételekkel, netalán tán nagyapám piknikezői azt hozták át ide a földre ? Ott könnyebben megmagyarázhatod a Tőled megszokott módon a Dawkinsi igéket... Itt még gyúrnod kell hozzá...

    Nos még egyszer: segítségül a mai világkép megfogalmazásához kigyomlálom a múlt kakukktojásait, vagyis amit én annak tartok.. Kezdem Galileivel, eljutok Einsteinig, sőt Stephen Hawkingig... Aztán lehet mit vitatni, pláne ha valaki másként véli.. De Ernő még egy sort sem írtam arról, én mit gondolok, tehát amit eddig elővezettél nem más mint egyszerű prejudikáció.. Frank is csak azt vette fel az ami szerinte ebbe még beleférne......
     
  13. pitti

    pitti Állandó Tag

    Nem szamit, majd Ernoe megmongya hogy mit kell gondolnod es ha nem figyelsz egy pillanat alatt vallas ellenes keresztes hadjaratta valtoztattya a topikodat...
     
  14. Frank-FHI

    Frank-FHI Kormányos Kormányos

    :DKedves Ernő!

    Ha már a tapasztalatokat és az álmokat hoztad szóba... Amit ma uralkodó tudományos irányvonalnak ismerünk, messze nem a tapasztalatokon alapul. Ahogy mondani szoktad, az irányvonal Darwin nevéhez szorosan kapcsolódik. De Ő nem megfigyelte az evolúciót, hanem megálmodta /azt sem véletlenül :D/! Valami olyan ez, hogy látsz egy papírlapon számpárokat, mondjuk a 8 párja a 48, az 5 párja a 30, a 9 párja a 54..... Te azt állítod, hogy a számpárokat úgy kaptuk, hogy a kisebb számokhoz véletlenszerűen hozzáadódtak ismeretlen, véletlenszerű számok. Lehetséges? Igen az. Az 5+3 lett a 8 majd a 48.... további számok... és minden a számrendszer része... De! Igen alul képzettnek kel lenni, hogy a 6-os szorzótábla ne kerüljön képbe. Vagy! Szándékos félremagyarázást feltételezhetünk, mivel közismert dolgot ignorálunk...

    Valami hasonló a szitu egy teremtő erő /lélek.../ és egy teremtő lény tagadásával kapcsolatban is. Nem azért nem kerülhet képbe, mert nincs tapasztalat, vagy nem is ismert az elképzelés... hanem azért, mert a kialakított uralkodó tudományos világképbe nem illik bele, sőt mi több, arra veszélyes. A valláskritika amit gyakorolsz, semmi mást nem bizonyít, csak azt, hogy vallási vezetők mit és hogyan forgattak az aktuálpolitika érdekébe... Az az igazság, hogy a Te Istenedben/istenképedben én sem hiszek. De az ateizmusodban sem, mert az is csak az aktuálpolitika kiszolgálója!

    Maradjunk a mi világunknál, ahogy Prominor javasolta. Folyamatosan az anyag és az arra alapozott világkép ismeretével érvelsz, holott tudjuk, hogy van anyag aminek létezését mérjük, de magát az anyagot nem ismerjük. Olyan tulajdonságokkal rendelkezik, amit nem tartottunk elképzelhetőnek... Olyan élőlények vannak amik besorolását már több alkalommal módosítottuk, mert igazából sehová nem illik... fajának és osztályának egyedüli képviselője. / A medveállatkák (Tardigrada) megvitatását is kimagyaráztad, megkerülted.../ A Teremtő és csapatának jelentkezését kéred számon, amikor minden történetre és újkori beszámolóra, videóra... Te jelented ki, hogy csak képzelgés... vagy mindenki hazudik. Csúcsfejűek a múltban, csillaggyermek koponya a jelenben, milliárdokat költünk állami szinten olyan dolgok kutatására ami állítólag nincs is.... és nem tudományosan megalapozott... Te ezt érted?

    ui: "A sötét anyag olyan anyagfajta, amely csillagászati műszerekkel közvetlenül nem figyelhető meg, mert semmilyen elektromágneses sugárzást nem bocsát ki és nem nyel el, jelenlétére csak a látható anyagra és a háttérsugárzásra kifejtett gravitációs hatásból következtethetünk. Az Univerzum tömegének csupán 4,6%-át alkotja a megfigyelhető anyag, 23% a sötét anyag aránya, és 72% a sötét energia." Hajrá materializmus! :D
     
    subrose és prominor kedveli ezt.
  15. Frank-FHI

    Frank-FHI Kormányos Kormányos

    "Véletlennek azt nevezzük, amikor a számításaink kudarcot vallanak." /Albert Einstein/
     
    subrose és prominor kedveli ezt.
  16. prominor

    prominor Állandó Tag

    Ezt próbálom én is elmagyarázni Ernőnek.... A tapasztalatot sem elég megszerezni, de megfelelően alkalmazni is kell...Einstein Lemaitre-nak(amikor az a világegyetem tágulásáról beszélt) azt mondta: Az Ön matematikája végtelenül brilliáns és precíz, de a fizikája fertelmes... Majd alig hat évvel később felállva tapsol, s azt mondja: Ez a Teremtés legszebb és legkielégítőbb elmélete amit valaha halottam... De ugye mivel Einstein olyan zsidó volt, aki csak azért volt zsidó Ernő szerint, mert ezzel leplezte, hogy nem hisz Istenben,(azt is csak szükségből a karrierje érdekében mondta, hogy Isten/aki nincs is/nem kockajátékos,) Lemaitre pedig fizikuságával takargatta, hogy Ő tulajdonképpen egy hívő katolikus, ráadásul felszentelt pap, ezért aztán nem is kellett Einsteinnek a tévedését beismerni.....Vagy ez nem is beismerés...Ahogy a világegyetem tágulásánál is 10^55 esetén is csak 1 a hibalehetőség, különben vagy összeomlik az univerzum, vagy nem úgy tágul, mint a mazsola a kelt tésztában... Ez a véletlen egy tipikus esete?... Nos azt gondolom ebben a témában akkor fogunk véletlenről, mint alapvetésről beszélni, ha majd a tervezettséget valaki cáfolja....
     
  17. Ernoe

    Ernoe Állandó Tag

    -
    Kedves Frank
    -
    Nem értem miért problsz tényeket tagadni. A biologiai evolutio azt a tényt nevezi meg, hogy az élölények utodokat hoznak létre akik részben eltérnek az elödeiktöl. Ezen nincs mit vitatni.
    -
    A számsoros analogiát nem nagyon értem pedig többször elolvastam. Három számpárral még nem lehet statisztikát csinálni.
    -
    Ha csak majom és ember lenne a földön abbol nem következne olyan nagy bizonyossággal, a deszendent-elméletre mindha az egysejtüektö a napjainkig a többszáz millio élölényt vesszük figyelembe.
    -
    -
    Nem mondhatod, hogy az isten ezért nem kerül a képbe mert még nem gondoltunk volna rá. A teremtés-mythoszok idösebbek mind az evolutio felismerése. Az istenkép kizárás utján lett eliminálva a természettudományokbol, mert kijövünk nélküle is.
    -
    Az evolutionak semmi problémája nincs egy ilyen képzeletbeli lénnyel amig nem képzeljük azt, hogy partiális teremtés-ritusok kisérnék a fejlödést.
    -
    Töllem gondolhatod, hogy az egész világ valamiféle szuperlénytöl lett a semmiböl létrehozva (a létezés elötti idöbe, ha lehetne egyáltalán ilyenröl beszélni, nem nyulnak a tapasztalataink) de az nevetséges, hogy az emberek, a medve, a majom sakkfiguraként lett volna a Földre helyezve egy lénytöl aki nem tudta magát megvédeni a keresztrefeszités elöl.
    -
    -
    A valláskritikám nemcsak egyháztörténelem hanem a mythologiának mind gyerekes mesének a leleplezése.
    -
    -
    Nekem nincsen istenképem. Atheizmus nincs is csak emberek akik nem követnek értelmetlen rituálokat amit a másik rájuk akar kényszeriteni.
    -
    -
    Na ez érdekes. Még szerencse, hogy anyit tudunk az anyagrol, hogy elkészült a handym és összehoztuk az internetet.
    -
    -
    Ha észlelni tudjuk ezeket a tulajdonságokat akkor minden rendben van, akkor valos világrol van szo.
    -
    -
    A modositás azt jelenti, hogy több mind 100 évre volt szükségünk arra mig a medveállatkákat felfedeztük (1840) és elkészült rolluk egy részletes leirás (1964). Ennek az az oka, hogy az elmult evszázad embere sok más dologgal volt elfoglalva, azonkivül ilyen apro lények megfigyelése a hiányzo technika miatt nem volt lehetséges.
    -
    Te kinek drukkolsz amikor az emberi törekvéseket leocsárlod? Miért a tudos a hülye, te mitt tettél a "medveállatkák" megismerésének az érdekében? :D
    -
    Tudod, hogy hányfajta élölény él és hagyott nyomot magaután a Földön és hány biologusnak adodik meg, hogy egy tetszés szerinti téméval foglalkozzon? A biologusok legnagyobb része konkrét alkalmazással foglalkozik. Ha "bántana" bennünket az állatka vagy megtudnánk enni akkor több figyelmet forditottunk volna rá.
    -
    -
    Azért lassan, én minden kérdésre megprobálok tudományos választ adni. Ha egy komábol visszatért páciens élményeit, egy öntudatát vesztett személy történeteit nem veszem készpénznek annak megvan az oka. Számos kémiai anyaggal létrelehet hozni halucinatiot vagy hangulati változást. Az agyzavar az agyzavar, azt meglehet különböztetni a valoságtol.
    -
    Az agyzavart nagyon is komolyan veszi az orvostudomány, abbol sokat tudunk meg az agy strukturájárol és müködéséröl. Az elmények egészen biztosan nem menyországi helyszinjelentések.
    -
    -
    Ne haragudj de részletesen irtam arrol, hogy melyik vidéken szokás a gyerekek koponyájának az eldeformálása, milyen betegségek hoznak ilyen korcsszülötteket világra. A világ éhes a szenzátiora és ha valoban lennének igazolhatoan ilyen esetek akkor a természettudosok lennének az elsök akik ezt nyilvánosságra hoznák, hiszen azért lettek kutatok.
    -
    -
    Most marhára megmondtad nekem: "Hajrá materializmus!" gunyolodsz és te vagy aki "sötét anyagrol" beszélsz. Miért a "sötét anyag az nem anyag"? :D
    -
     
    Frank-FHI és prominor kedveli ezt.
  18. prominor

    prominor Állandó Tag

    Nem kellene keverni a szaporodást az evolúcióval.. Sőt megjegyzem: ha két hívő szülőnek ateista gyereke "születik" még az az sem az evolúció motorjának számító mutáció....
    Darwin pedig ahogy kezdte megszerezni a tapasztalatokat(ráadásul jóval dolgozata közreadása után), úgy döbbent rá, hogy "félre olvashatott valamit" azokban a dolgozatokban, amiről kopizta a Fajok eredetét... S ugye mindezt kertészkedés közben, egynyári növények dédelgetése kapcsán... mert ugye ha ott nem jön be, hogy a csudába működne évmilliókon át...
    De erre sort keríthetünk a Pro Darwinban is, bár az elmúlt évek azt bizonyították, hogy a hittanórákon több ragadt Rád, mint a biológia meg földrajz órán, vagy legalábbis nekünk ezt kellett megtapasztalni...
    Ernő szerintem Te egy üvegkalickában élsz, ezért nem veszed észre, hogy épp a tudományos eredményeknek köszönhetően, egyre inkább a mesevilág felé, sőt megkockáztatom a vallásos világképek felé tolódik a 3. évezred kozmológiája...A kozmogónia újra egyre nagyobb szeletet hasít ki magának a kozmológián belül. Hiszen az emberiség eddigi történelme során, de napjainkat is beleértve, a kimagasló gondolkodók a világegyetem alapvető titkaira az igencsak részmegoldásokat kivéve, képtelenek voltak, képtelenek racionális választ, válaszokat adni...
    Gondolom ezt tényként is kijelenthetjük. Számosan a fizikától várják, sokan a teológiai hitben látják, de legtöbben a miszticizmusban vélik megtalálni a megoldást. Sokak szerint nem értünk meg még a válaszra... Einstein ezt 80 éve úgy fogalmazta meg, problémáinkat nem oldhatjuk meg ugyanazon szinten mint amin keletkeztek(előidéztük őket).
    Pedig az hogy a régi mitikus struktúrák ismét előtérbe kerülnek, felelevenednek, az a mai csillagászat legszembetűnőbb felfedezésének, a vöröseltolódás felfedezésének egyenes következménye, illetve az Ősrobbanás, a világegyetem tágulásának 1920-as évekbeli újra felelevenítésének is tulajdonítható....
    A szakirodalomban gyakran Hubble effektusként nevezett vöröseltolódás legkézenfekvőbb magyarázata, az a feltételezés, hogy a világegyetem bennünket körbevevő régiói nem statikusak, hanem a galaxisok távolodnak egymástól. Miután én bevezetőmben azt javallottam, hogy csak az általunk beláthatóval foglalkozzunk, ha a galaxisok vöröseltolódását távolodási effektusként értelmezzük, akkor a ma egymástól távol lévő galaxisok anyaga valamikor igen sűrű és forró anyagtömbbe tömörülhetett össze, vagyis a tudományos feltételezés egy az archaikus mítoszok ősállapotának megfelelő "ősanyaggal" megegyező, homogén halmazállapotú anyagot tekint kiindulásnak.... Nos ebből alakult ki az ősrobbanással és az azt követő tágulással ugyanaz, ami Teremtés alapján is, csak a két dolog, a mitikus és a tudományos leírás között komoly ??? ismeretelméleti különbség van. Az ősidőkben(persze a ma tudósai szerint) mivel semmi nem utalt a jelenségek magyarázatára, a mítoszok , a szent íratok pusztán a költői fantázia termékei, még köszönhetően a tudomány megfigyeléseinek(mint a kozmikus háttér sugárzás, evolúció, genetika etc.) ez már nem fantáziálás, hanem tudományos tény, persze ha nem a templomban, hanem az akadémián mondják. De a mítoszok fantázia termékként való besorolásának legfőbb bizonyítéka az, hogy a primitív ember csak az általa belátható világból vonta le következtetéseit, viszont a tudomány már kitágította ezt a világot, s eszközrendszerével képes modellezni a beláthatatlant is... Gondolom van aki érti ezt.. mert én nem nagyon... A googlebook-on megtalálható két könyv is akit érdekel érdemes belenézni.... Dick Teresinek(Lederman társszerzője volt Az Isteni atom c. könyvnél) Lost Discoveries the Ancient Roots of Modern Science from the Babylonians to the Maya S.&S.2002. valamint R.A.S. Kocha The Bing Bang and the Bhagavad Gita Mumbai 1991.
    Teresi szerint az indiaiak voltak az elsők, akik a Föld korát több mint négy milliárd évesre taksálták. Legkorábban ők kerültek legközelebb a modern atomelmélethez és a kvantumfizikához. A görögök is perzsa közvetítéssel valószínűleg tőlük vették át atomelméletük inspirációját. A hinduk világképébe simán belefér(t) a mai elméleti fizika számos megállapítása, mint a párhuzamos világegyetemek létezése, etc., mert pl. a Teremtés és Megsemmisülés ciklusa örökké tart, megtestesülve Sívában aki jobb kezében az életet megszólaltató dobot , a balban pedig az azt megsemmisítő lángot tartja.. vagy Brahma egyike azon Isteneknek aki a Világunkat megálmodják... De Kocha magának a hinduizmus és az Ősrobbanás elmélet kapcsolatának szentel egy egész dolgozatot...Nem kevesebbet állít, mint Brahman a végső realitás megtestesítője egyben egy nem is annyira burkolt utalás az Ősrobbanásra. A Brahman szó a szanszkrit brh gyökből ered, ami azt jelenti nőjj végtelen nagyra...(ez utalhat robbanásra). Brahman a tiszta időtlen létezés személytelen abszolútuma, ami szinonim az ősrobbanás téridőbeni szingularitásával.. Nem térnék ki a japán sintoizmusra, ahol a "tojásból" a tiszta elem kiemelkedett, a sűrűbből lett a Föld. De a "könyves" vallások közül a Korán az egyetlen, ami az Ősrobbanással és a világegyetem tágulásával is foglalkozik, ezért érdemes azt gondolom egy részletes hozzászólást szentelni neki.... Meg is fogom tenni...
     
  19. prominor

    prominor Állandó Tag

    Tologatom magam előtt a hozzászólás megírását a Korán és a modern fizika kapcsolódó megfogalmazásairól... Ennek az igazi oka, mint éppen a Istenes témabeli hozzászólásom kapcsán rájöttem, hívatkoznom kellene forrásaimra...Bár egyesek szerint az eredeti gondolkodás ismérve a források titokban tartása, itt most nem a saját, hanem a mások gondolatait rakosgatom egymás mellé pro és contra... Sajnos gyakran a gondolatok hitelességét a megfogalmazójuk hitelteleníti el, amíg egy általánosan elismert ember személye nyomatékot ad szavainak is. Jelen esetben az iszlám két vitatott gondolkodójáról van szó. Ha kihagyom a név szerinti hivatkozást, akkor úgy járok, mint a Hawking & Mlodinow páros A nagy terv c. dolgozatával, ami nemcsak nekem, de számosaknak éppen a hivatkozások hiánya miatt egyszerű igehirdetésnek tűnt több helyen is. Nem sikerült többet elérni a szerzőknek mint, hogy az ember azzal tette le a könyvet, hogy a teremtés 21. századi változatát olvasta, aminek befogadásához jóval nagyobb képzelőerőre van szükség mint akár a Genezist szóról szóra is elhinni... Humberto Maturana chilei biológusprofesszor szerint a világot, amelyben élünk, szó szerint azzal teremtjük meg, hogy benne élünk...Samuel Butler a viktóriánus Anglia író-filozófus-képzőművész fenegyereke, aki gondolatainak jelentős részét is csak halála után engedte megosztani a világgal, szerint: az élet olyan mint a zene, megkomponálásához fül, érzés, ösztön kell, nem szabályok...vagy a szintén az evolúciót támogató másik gondolata szerint, az élet olyan mint hegedűszólót játszani nagyközönség előtt, miközben az ember csak menet közben tanul meg hegedülni.. No és közben Butler a Visszatérés Erewhonba c. könyvében az istenszületés, vallásszületés legkiválóbb természetrajzát adja...De mi adja a gondolkodó hitelességét, s kinek a véleményére támaszkodhatunk igazán? Freeman Dyson Disturbing the Universe c. könyvében idéz egy beszélgetést Szilárd Leo és Hans Bethe között. Szilárd egy nap kijelenti, hogy a jövőben naplót fog írni.. de nem szándékozom közzétenni, csak rögzíteni szeretném a tényeket Isten számára mondja. Nem gondolod, hogy Isten úgyis tudja a tényeket? -kérdi Bethe. Igen valóban tudja a tényeket, de vajon tudatában van-e a tények ezen változatának is? - válaszolja rá Szilárd Leo.. S erre keresném én is itt a válaszokat.. De ugye minden válasz egy újabb kérdést is megfogalmaz, sőt néha többet is... S közben a "fötudorok" a filozófiát haszontalanak nyilvánítják, a természettudományok kizárólagosságát hangsúlyozzák, mégis a tudomány jelenlegi elképzeléseit csak olyan kimagasló intelligenciával lehetne elhinni amivel nem rendelkezünk, s talán sohasem fogunk rendelkezni..
     
    Georgina Bojana és subrose kedveli ezt.
  20. prominor

    prominor Állandó Tag

    esse est percipi....

    Ha a világ legjobb egyetemei kerülnek szóba, ritkán említik a kaliforniai Bekeley-t.. pedig 22 Nobel díjast adott a tudománynak... Arról a George Berkeleyről kapta a nevét, akinek munkásságát még ma sem egyértelműen ítélik meg. Ő legjelentősebb felfedezésének az ese est percipi elvet tartotta, melynek lényege: egy tárgy létezése, annak észlelésében áll. Szerinte egyetlen dolog sem létezhet nem érzékeltként, s csak Isten az aki folyamatosan érzékeli a világot, s ez az egyetlen biztosíték arra, hogy egy általunk nem érzékelt 'idea' is létezzék valóságosan. Berkeley protestáns származású ír püspök volt, akinek korára a 18. századra, az egyház maradt az egyetlen, amely semmi hajlandóságot nem mutatott arra, hogy az addigra kialakult, az Ótestamentumnak ellentmondó új világkép igazságán elmélkedjen...Berkeley viszont meg volt győződve arról, hogy ennek az új világrendszernek, amelybe a kopernikuszi világkép belesimult a newtoni gravitációs elméletbe, az un. szabadgondolkodók által felvázolt elképzelések helytállóak, s ez az egyház tekintélyének hanyatlásához, a vallásos hit gyengüléséhez vezet. Ebben a megközelítésben ugyanis egyesek az emberi értelem erejének bizonyítékát látták, amely az isteni kinyilatkozás nélkül is képes felfedezni a világot, az előlünk rejtőző valóságot... Berkeley szerint a tudomány, a tudás ilyen értelmezése azonban csupán egy 'matematikai hipotézis', vagyis csak egy az alkalmas eszközök közül a jelenségek kiszámítására, előrejelzésére, de nem alkalmas, s képtelen is bármilyen valóságos dolog tényleges leírására. Berkeley álláspontját a fizikusok figyelmen kívül hagyták, ellenben a szkeptikusok, a vallásos filozófusok magukévá tették, s ennek következménye lett hogy a hit vált minden tudás kerékkötőjévé, mármint a retorikában... Ma közel 300 évvel később a filozófia és a természettudomány viszonyában még nagyobb törés tapasztalható. Ezt a témát eredendően a Tudomány és technika fórumon szerettem volna indítani, hisz a téma alapja szigorúan a természettudományokon nyugszik... (A másik témámmal a Lux in arcanával azért sem tudok úgy tűnik mit kezdeni mert az nem szuszakolható be a filozófiába) Nos a kozmológia egyesíti az összes tudományt, s ellentétben sokakkal én azt vallom, hogy megállapításaihoz csak a kiindulást, a téma bevezetőjét biztosítja a fizika, de maga a 'tárgyalás' a metafizika tárgyköre... Ezért is volt számomra meglepő Stephen Hawking & Leonard Mlodinov The Grand Design dolgozatának bevezetője. Azon is meglepődtem, hogy a magyar kiadásból egy nagy jelentőségű mondat már az elején kihagyásra ítéltetett... A könyv így kezdődik:
    ...az emberek, akik ebben a hol szelíd, hol durva világban élnek, az égboltra szegezik a tekintetüket és egy sor kérdést tesznek fel maguknak. Miként érthetjük meg azt a világot, amelynek részei vagyunk? Hogyan viselkedik az Univerzum? Milyen a valóság természete? Honnan ered mindaz, amit látunk? Szükség volt-e a világegyetemben teremtőre? Legtöbbünk nem sokat tépelődik ezen akérdésen, de néha mindenkiben felmerülnek.. Traditionally these are questions for philopsophy, but philosophy is dead.(Hagyományosan ezek a filozófia körébe tartozó kérdések de a filozófia halott) A filozófia nem tartott lépést a modern természettudomány fejlődésével, legfőképpen a fizikáéval nem. Ezért aztán a természettudósok váltak a felfedezés fáklyavivőivé a tudás megszerzéséért folytatott küzdelemben.(színes ami a magyarból kimaradt)
    Éppen a kihagyott mondat az ami a filozófia tudomány állóvizén vihart kavart. Bár Hawking filozófia ellenessége nem igazán érthető, de felvetései, amit Ő modell alapú realizmus-nak nevez, számos kérdésre ráirányítják a figyelmet. Arisztotelész idején még azok a tudományterületek melyeknek oktatása manapság a természettudományos karokon folyik , mind a filozófiához tartoztak... no de ebből azt a következtetést levonni, hogy előbb utóbb semmi sem marad a filozófiából nem mondható logikus következtetésnek... ahogy az sem ahogy egyesek a filozófia teljes alávetettségét a természettudományoknak vizionálják...Sőt volt aki azt javasolta a filozófia legyen az elméleti természettudomány!!!.. Ami meglehetősen érthetetlen, hisz a természettudomány az ami éppen a valóságot csupán statisztikai valószínűségekre épülő függvények sorozataként képes leírni, vagyis ebből az alapállásból inkább következne, hogy a fizika megkoronázása a metafizika.... Vagyis talán éppen az elmélet az ami megelőzi a gyakorlatot, s leginkább biztosítja az összes lehetséges válasz, megoldás, lehetőség számbavételét, hisz ha visszakanyarodunk George Berkeley-hez ugye Ő azt mondta a szobában lévő iróasztalt akkor észlejük a maga valóságában, amikor mi is a szobában tartózkodunk, de ha mi kijövünk onnan, (nincs észlelő) attól még az iróasztal a valóság része marad...
    Heisenberg a mátrixmechanika kidolgozója pontosan megfogalmazza a "valódi kérdést"...
    ..a világ általánosan szokásos felosztása objektumra és szubjektumra, belső és külső világra, testre és lélekre, nehézséghez vezet. Így a természettudományban is a kutatás tárgya többé nem maga a természet, hanem az emberi kérdésfeltevéseknek kitett természet, s ennyiben az ember itt is újból önmagával találkozik...
     

Megosztás