Ha már Chomsky-rol van szo,
„Önök nem partnerei az USA-nak”
Noam Chomsky a radikális demokráciáról és az amerikai külpolitikáról
NSZ • 2004. július 3. • Szerző: Seres László, Varró Szilvia
A Massachusettsi Technológiai Intézet nyelvész- professzora a hatvanas években a nyelv és a gondolkodás összefüggéseiről szóló elméletével vált világhírűvé. A generatív nyelvészet „apostolának" munkái alapjaiban befolyásolták a pszichológiát, az informatikát és más tudományágakat is. Az elmúlt évtizedek legismertebb Amerika- és globalizációkritikusát a budapesti Közép Európai Egyetemen (CEU) tartott előadása után kérdeztük.
Miért gondolja, hogy decentralizált mozgalmaknak kell átvenniük a politikai elit és a multinacionálisok központosított hatalmát?
– Az a kérdés, hogy valaki a szabadságot és az egyenlőséget, vagy az alárendeltséget és az elnyomást választja-e. Nem hinném, hogy a legtöbb ember rabszolga akar lenni.
| Miért tartja az elnyomás eszközének a fogyasztást?
– Az Egyesült Államok nagyon szabad társadalom, ezért jól tudjuk, hogyan gondolkodnak az emberek hatalmi helyzetben. A politikai elit és az üzleti szféra őszintén és nyíltan beszél arról, hogy ellenőrzése alá akarja vonni az emberek magatartását és szükségleteit. Korábban rá kellett jönniük arra, hogy az emberek túl sok szabadságot akarnak, tehát erővel nem lehet kontrollálni őket: új eszközökre volt szükség ahhoz, hogy ellenőrzés alatt lehessen tartani őket, ez pedig a propaganda volt. A propagandaipar évi sok százmillió dollárt emészt fel, célja pedig az, hogy távol tartsa az embereket a nyilvános döntésektől, kontrollálja magatartásukat és véleményüket, marginalizálja őket. A PR propagandát jelent: megszabja az embereknek, hogyan kell gondolkodniuk a kormányról és az üzletről, a kettő kiválóan együttműködik annak érdekében, hogy teljes apátiában tartsa a választókat, hogy ne szerveződjenek meg jogaik védelmére.
| Anarchistának vallja még magát, mint tíz-húsz éve?
– Alapvetően igen, libertárius, azaz államellenes szocialistának. A dolgozói önszerveződés, a szabad föderációk híve vagyok.
| És a közvetlen demokráciáé, amelynek az önrendelkező közösség az alapja. Nem tart attól, hogy az ilyen modellben eltűnik az egyéni felelősség és elszámoltathatóság?
– Épp ellenkezőleg. Nem az a demokrácia, ahol néhány vezető szabadon dönthet mindenről. A közösség az, amely képes felelősen dönteni. Az a valódi demokrácia, amikor a munkások a munkahelyeken maguk dönthetnek arról, mit és hogyan termeljenek, nem pedig az, amikor elszámoltathatatlan menedzserek mondják meg nekik, fentről.
| Nem vezet minden utópia szükségszerűen rémálomhoz? Mi történt például a kommunizmussal?
– A kommunizmus nem volt utópia, már ha a leninizmust értjük alatta. Egy totalitárius diktatúra volt, amely élesen szemben állt a kommunizmussal és szocializmussal. Lenin és Trockij erőszakkal akartak modernizálni egy visszamaradt paraszti társadalmat, de csak egy vezérelvű párt uralmát és állami kapitalizmust hoztak létre.
| Külpolitikai írásai alapján azonban úgy tűnik, hogy az Egyesült Államokat tartja az egyik fő gonosznak, nem a különböző diktatúrákat.
– Sokszor kritizáltam a Szovjetuniót és a keleti blokk államait is, bár az igaz, hogy velük nem foglalkoztam annyit. Azt az elvet igyekeztem követni, amit a szovjet ellenzékiek is: én a saját országomért vagyok felelős, azért a külpolitikáért, amit befolyásolni tudok, nem pedig az ellenség bűneiért. Szolzsenyicinnél sem arra figyeltek, amit az amerikai külpolitikáról mondott, hanem arra, amit a Szovjetunióról.
| Kritikusai viszont azzal vádolják, hogy súlyos, népirtó rezsimeket ártalmatlanított, mint például Pol Pot Kambodzsáját az erről szóló kötetében.
– Ezt határozottan visszautasítom. Az információimat a külügyminisztérium hírszerzésének adataira alapoztam, nem igaz az a vád, hogy alábecsültem az áldozatok számát. Szerzőtársammal összehasonlítottuk az 1978-as Kambodzsát Kelet-Timorral, és bár mindkét rendszert bűnösnek találtuk, azt láttuk, hogy Kambodzsa esetében a nyugati értelmiség felnagyította, míg Kelet-Timor esetében lebecsülte az áldozatok számát. Az utóbbi rendszer ugyanis nyugati támogatást is élvezett.
| Nem úgy látja, hogy külpolitikai cikkeiben mégiscsak elsősorban Amerikát démonizálja?
– Egyáltalán nem. Amerika a világ legszabadabb társadalma. Nagyra értékelem a szabadságjogokat, amelyeket évszázadok során vívott ki magának.
| Amely szabadság viszont elválaszthatatlan a kapitalizmustól.
– Amerikában nincs igazi kapitalizmus, a gazdaság jó része az állami szektortól függ. Egyfajta államkapitalizmus van, amely egy igen kártékony rendszer. Hasonlít a XIX. század Angliájához, amely belül szabad volt és békés, külpolitikájában viszont brutális és agresszív.
| Miért ellenzi az Irak elleni háborút?
– Mert az irakiakra kellett volna bízni a rendszer megdöntését. Azokkal értek egyet, akik szerint az amerikaiaknak és a briteknek elsősorban a brutális ENSZ-szankciókat kellett volna feloldaniuk, amelyek sok százezer ember halálához vezettek és szétverték a civil társadalmat. Akkor ugyanis maguk az iraki emberek kaptak volna esélyt a diktátor megdöntésére, ahogyan az Ceausescu vagy Szuharto esetében történt.
| Kivétel, ha a diktatúra miatt nem tudnak élni ezzel a lehetőséggel.
– Miért nem? Ahhoz, hogy az emberek esélyt kapjanak a változtatásra, helyre kell állítani a civil szférát. Számtalan példa volt már arra, hogy egy nép maga döntött meg diktátorokat. Van, amikor legitim a beavatkozás, de minden egyes esetben meg kell nézni, hogy az a saját, önző érdekünket vagy a helyiek érdekét szolgálja-e. Irak esetében egy illegális invázióról beszélhetünk, amely csak rontott a helyzeten.
| Amerika és Anglia mellett az ENSZ is abból indult ki, hogy Szaddám veszélyt jelenthet. 17 határozatot sértett meg.
– Ez nem így van, senki nem hitte el ezt az amerikai propagandát. Még az Irak által korábban lerohant államok, mint Irán vagy Kuvait sem tekintettek veszélyként Szaddámra, mert tudták, hogy társadalma szétesett, katonasága pedig az egyik leggyengébb volt a térségben.
| Szeptember 11-e után nem volt-e feltételezhető, hogy állami diktatúrák vegyi vagy biológiai adatokat adhatnak át terroristáknak?
– Irak és az al-Kaida kifejezetten ellenséges viszonyban voltak egymással, nem volt köztük kapcsolat. Irak pont most, a háború óta lett terrorista állam, előtte csak egy szekuláris diktatúra volt. A hírszerzés semmilyen kapcsolatot nem mutatott ki az állam és a terroristák között. Nem is ezért indult az invázió. Az ENSZ-fegyverzetellenőrök is jó munkát végeztek: sikerült leszerelniük Irakot. Ha Amerika Irak leszerelésében lett volna érdekelt, akkor az ellenőröket kellett volna segítenie. Az iszlamista terror egyébként sem a Közel-Keletről ered, hanem Amerikából: a CIA fizette őket annak idején.
| Mit gondol, milyen viszony várható Amerika és az új EU-tagállamok között?
– Az Egyesült Államok nagyon remélte, hogy a kelet-európai országok alárendelik majd magukat az amerikai hatalomnak, és elhiszik az amerikai propagandát. Azt remélték, hogy ez aláaknázza majd az egységes Európa elképzelését.
| Csak alárendelődés lehetséges? Partnerség nem?
– Alárendelődésről van szó. Önök nem partnerei az Egyesült Államoknak. Amerika azt reméli, hogy a kelet-európai országok kritikátlanok lesznek majd vele, mivel semmit nem tudnak arról, milyen politikát folytattak Közép-Amerikában vagy másutt.
| Hogyan történhetett meg húsz éve az a botrány, hogy ön nyilvánosan kiállt Robert Faurisson francia holokauszttagadó mellett?
– Kizárólag egy akadémikus véleményszabadságát védtem. Európában nem igazán értik azt, mennyire fontos kiállni valakinek a szabad szólása mellett, ezért ezt sokszor botrányosnak tartják.
| Egyik írásában ön úgy vélte: „A gázkamrák létezésének vagy a holokausztnak a tagadásában nem látok antiszemitizmust.”
– Nem tudom, hol találta ezt, de ez egy magánlevélből vett idézet, amelyben azt fejtegetem, hogy a nagy atrocitások tagadása nem szükségszerűen rasszizmus. Amerikában például sokan hiszik azt, hogy annak idején csak pár százezer indiánt öltek meg, holott milliók voltak. Tévednek, de ez még nem rasszizmus. Csak és kizárólag egy olyan ember szólásszabadságát védtem, aki mást hirdetett, mint amit az állam igazságként határozott meg.
