Szaktanácsadás - szakértés - tanfelügyelet II.

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

Verőce

Állandó Tag
Állandó Tag
olvastam...
Gerencsér lesz az előadó.
Nem helybeli. A POK is összerendezi a kérdéseket....
Korábban is lehetett még a helyszínen is kérdezni....
A február 10. 12.00 azért olyan időpont, ami 12 nappal a rendezvény előtt van... azért annyi kérdés megválaszolására nem szükséges 12 nap! Ezt fel mered vetni, mint problémát????
Lehet, hogy merész a feltételezésem, de nem lehetséges szerintetek, hogy a kérdéseink is befolyásolhatják a változás irányát?
 

BáJu

Állandó Tag
Állandó Tag
Sziasztok! Szeretném a segítségeteket kérni a következő problémámhoz..:
Nyugdíjas jogviszonnyal 2014. áprilisában föltöltöttem a portfóliómat (szakvizsgám van + az évek..), ideiglenesen ped.2. besorolásban vagyok. A kérdésem a következő: Kell -e kérnem, a minősítés alól a felmentésemet, vagy automatikusan megkapom a felmentést a minősítő vizsga alól? És ugyan ez a kérdésem a tanfelügyelettel kapcsolatban.... Mit javasoltok? Mi a teendő ebben az esetben. Vagy hol tudom megnézni a rám vonatkozó jogszabályokat? Válaszotokat előre is köszönöm... Judit
 

Jázmin05

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Kollégák!
Hátha volt már valaki hasonló helyzetben...
Kis óvoda vezetője vagyok, most "felkértek" egy lényegesen nagyobb óvoda vezetésére. Kihívás lenne, meg biztosabb hely, meg minden! Érdekelne!
De!!! Az új munkáltatónak ismét engedélyeznie kell, hogy szakértői feladatokat láthassak el, /heti egy nap távollét/, vagy ez már a mesterpedagógus fokozattal jár, és el kell fogadja, nem "vita téma"!
Szerintetek?
 

Csipike2014

Állandó Tag
Állandó Tag
Sziasztok! Szeretném a segítségeteket kérni a következő problémámhoz..:
Nyugdíjas jogviszonnyal 2014. áprilisában föltöltöttem a portfóliómat (szakvizsgám van + az évek..), ideiglenesen ped.2. besorolásban vagyok. A kérdésem a következő: Kell -e kérnem, a minősítés alól a felmentésemet, vagy automatikusan megkapom a felmentést a minősítő vizsga alól? És ugyan ez a kérdésem a tanfelügyelettel kapcsolatban.... Mit javasoltok? Mi a teendő ebben az esetben. Vagy hol tudom megnézni a rám vonatkozó jogszabályokat? Válaszotokat előre is köszönöm... Judit

Az előmeneteli rendszer részét képező minősítések a köznevelési törvény szerint nem kötelezők azoknak, akik 2023-ig elérik az öregségi nyugdíjkorhatárt. Tanfelügyelet esetén a törvény nem rendelkezik ilyen mentességről, a gyakorlatban mégis figyelnek arra, hogy az idősebb tanárokat már „békén hagyják”. A tanfelügyeletet szervező Oktatási Hivatal figyelembe veszi a pedagógusok életkorát, és azoknál, akik öt éven belül elérik az öregségi nyugdíjkorhatárt, nem terveznek tanfelügyeleti látogatást. Előfordulhat azonban, hogy valakit a kora dacára- a korengedményes nyugállományba vonulás esetén- mégis besorolnak tanfelügyeletre. Ezek az óvónők és tanárok szintén megúszhatják az ellenőrzést, de nekik külön kérniük kell. Ha egy érintett pedagógus jelzi az OH-nak, hogy 2016-ban nyugdíjba vonul, mert eléri a 40 év szolgálati időt, továbbá csatolja a felmentés megkezdéséről vagy várható időpontjáról szóló iratot, akkor a hivatal nem folytatja le nála az ellenőrzést.
 
  • Tetszik
Reagált: BAJ

Csipike2014

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Kollégák!
Hátha volt már valaki hasonló helyzetben...
Kis óvoda vezetője vagyok, most "felkértek" egy lényegesen nagyobb óvoda vezetésére. Kihívás lenne, meg biztosabb hely, meg minden! Érdekelne!
De!!! Az új munkáltatónak ismét engedélyeznie kell, hogy szakértői feladatokat láthassak el, /heti egy nap távollét/, vagy ez már a mesterpedagógus fokozattal jár, és el kell fogadja, nem "vita téma"!
Szerintetek?
Kedves Jázmin!
Jogszabály írja elő!
326/2013. (VIII. 30.) Korm. rendelet
4.§ (5) Az a Mesterpedagógus fokozatba besorolt pedagógus, aki az országos pedagógiai-szakmai ellenőrzésben, a pedagógusok minősítő vizsgáján vagy minősítési eljárásában szakértőként vesz részt vagy szaktanácsadói feladatokat lát el, munkaidő-kedvezményben részesül. A neveléssel-oktatással lekötött munkaideje nem lehet több
a) heti tizennyolc óránál,
b) óvodapedagógus esetén huszonöt óránál,
c) vezetőpedagógus esetében tíz óránál, vezető óvodapedagógus esetében huszonkettő óránál,
továbbá tanítási hetenként legalább egy tanítási napra a munkahelyén történő munkavégzés alól mentesíteni kell a szakértői, szaktanácsadói feladatok ellátása érdekében.



u.i. vagyis nem "vita téma"!
 
Utoljára módosítva a moderátor által:

kros

Állandó Tag
Állandó Tag
Az új munkáltatónak ismét engedélyeznie kell, hogy szakértői feladatokat láthassak el, /heti egy nap távollét/, vagy ez már a mesterpedagógus fokozattal jár?
Ha el akarnak csábítani, annak ára van.
1. Mesterpedagógus vagy, akként mégy máshová is.
2. A mesterpedagógusnak vannak jogosítványai és kötelmei (@Csipike2014 már idézte) amelyek egyikéről sem lehet külön-külön beszélni.
3. Ha úgy gondolják, éppen Te kellesz nekik, akkor a legjobban felfogott érdekedben ezek azok az alapok, amelyekről lehet indulni.
 

anett5

Állandó Tag
Állandó Tag
Sziasztok! Szeretném a segítségeteket kérni a következő problémámhoz..:
Nyugdíjas jogviszonnyal 2014. áprilisában föltöltöttem a portfóliómat (szakvizsgám van + az évek..), ideiglenesen ped.2. besorolásban vagyok. A kérdésem a következő: Kell -e kérnem, a minősítés alól a felmentésemet, vagy automatikusan megkapom a felmentést a minősítő vizsga alól? És ugyan ez a kérdésem a tanfelügyelettel kapcsolatban.... Mit javasoltok? Mi a teendő ebben az esetben. Vagy hol tudom megnézni a rám vonatkozó jogszabályokat? Válaszotokat előre is köszönöm... Judit
Korábban volt téma... talán tavasszal - nyár elején.
A vége az lett, hogy aki "belelépett" a jelentkezésbe, az benne is marad.
Tehát kérheted a 2014-es jelentkezésed törlését, de akkor az ideiglenes ped2 is ugrik.
Az meg nem olyan egyszerűen ugrik, mert pénzügyi vonzata lehet/van.
Írhatsz a helyi POKnak, hátha kibogoznak a hálóból valami egyértelmű választ.
Speciális a helyzeted, mert
1. nyugdíjas jogviszony
2. jelentkeztél mesternek
3. töltöttél portfóliót
Emiatt ha jogszabályban keresel válasz ezt a 3 dolgot együttesen kell nézni.
Ha kiderül, hogy nem volt jogos a jelentkezésed - nyugdíjasként, gubancolódik a dolog...
 

anett5

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Kollégák!
Hátha volt már valaki hasonló helyzetben...
Kis óvoda vezetője vagyok, most "felkértek" egy lényegesen nagyobb óvoda vezetésére. Kihívás lenne, meg biztosabb hely, meg minden! Érdekelne!
De!!! Az új munkáltatónak ismét engedélyeznie kell, hogy szakértői feladatokat láthassak el, /heti egy nap távollét/, vagy ez már a mesterpedagógus fokozattal jár, és el kell fogadja, nem "vita téma"!
Szerintetek?
Gratulálok!
A szerződésedben ezeket mind szerepeltetném.... biztos, ami biztos.
Ezekkel a dolgokkal is téged választanának???
Sokan írtak már olyat, hogy más lett a befutó, mert a mesterekkel baj van (fizu, üres nap, képzések, óraszám...)
 

spiky

Állandó Tag
Állandó Tag
Mivel ezek nem adózó költségtérítések, ha nem voltál más jogviszonyban az OH-val, lehet, nem is kapsz.
De ha kapnál, ezek a 10e forintok akkor sem adóznak.
Sajnos attól, hogy adóköteles vagy sem , még szerepeltetni kell az adóbevallásban. Mivel a Nav fele le van jelentve, ha ellenőrzést kapok, engem fognak megbüntetni. A Nav szerint pedig kapnom kell!
 

Sárkánynyúl

Állandó Tag
Állandó Tag
Nincs. Elvileg legpontosabban a nyugdíjintézet (nem tudom az éppen aktuális pontos nevét) tudja. A mi főnökünk felhívta őket akkoriban azzal, hogy mi lenne, ha ők ezt megküldenék mindenkinek. Az tiszta ügy lenne. Elzárkóztak.
Én is tőlük kértem ki, de kiderült, hogy 2 évem hiányzik. Nem csak nekem, hanem szinte mindenkinek a városban, mert a Kincstár elfelejtette lejelenteni anno, hivatalból meg nem pótolják, mindenkinek egyénileg kell bizonygatni, hogy dolgozott.
 

Csipike2014

Állandó Tag
Állandó Tag
Lehet, hogy erre reagált Mendrey?
A Népszabadság értesülései szerint Orbán Viktor szerdán, a lillafüredi kihelyezett frakcióülésen beszélt a pedagógusok tüntetéseiről is, és arról beszélt:
"Lássuk be, nem életszerű, hogy egy szép reggel Miskolcon Pilz Olivér felkel, rájön, hogy rendkívül elégedetlen és elkezd levelet írni, tiltakozni".
A zárt frakcióülés előtt amúgy a képviselőknek le kellett adniuk a mobiltelefonjaikat a lap információ szerint.
Az ott elhangzottakról több jelenlévő is azt mondta a Népszabadság újságírójának, hogy Orbán Viktor szerint egyértelműen külső erők gerjesztett akciónak tartja a pedagógusok tiltakozását. Orbán szerint ugyanis nincs konkrét ok, ami kiválthatta volna a tüntetéseket, főleg annak köszönhetően, hogy a tanárok bérei jelentősen nőttek, 2011-es 180 ezer forintról 280-320 ezer forintra.
 

erakucko

Állandó Tag
Állandó Tag
Elveszik? És ki veszi azt észre? A tematikus terv és az óravázlat/tervezet nem is kötelező a mindennapokban. Gigaszámra készítik, Ti és az OH meg őrzitek (sőt, megőrzitek:)), az intézmények papíron is, hogy a fák is sirassák. Senkinek sem hiszem el, hogy valaki valamikor meg fogja nézni egy 74.9 vagy egy 75.0 %-os minősítésnél, hogy a tematikus terv szellemében motiválta-e a pedagógus a nebulókat, aztán oh, igen/nem felkiáltással fel/leindikátoroz 0.1%-ot, s átírja az eredeti következményeket. Megnézitek a NAT szerinti környezettudatos nevelést, s közben maga az eljárás a legkevésbé környezettudatos.
A tematikus terv előző 1-2 napban ímélezhető, az óravázlat papíron kell az órát látogatóknak, hogy jegyzetelhessenek, összehasonlíthassanak, de bárki másnak MINEK? 44 meg 66 oldalt elolvasni nem tud 45 perc alatt, nemhogy letanítani. Azon fogy az energiátok, hogy minden oldalt alá kell-e íratni, amikor az 1. oldal a hitelesítés is. (mint az anyakönyv, 1. oldalon a hitelesítők, beljebb már nincs aláírás meg pecsét). Inkább azt kellene figyelni, hogy pedagógiai munka folyik vagy ősbemutató. Nem is egy itt a fórumon is jelezte, betanított órák készülnek. Bevallom, azon is ledöbbentem, hogy a tf csúszása azért dühítő, mert készen vannak már az óravázlatok. Majd egy hónappal előtte?! Már volt rá példa, hogy idézték valamelyik hsz-t pl. a fb-on. Senkinek sem mindegy, hogy milyen előjellel teszik ezt.
Képzeljétek! A múltkor a saját intézményemben és segítettem a szkennelésben, feltöltésben a kollégáknak. Miután beszkenneltem az összes tematikus tervet, tevékenység terveket (dupla volt), és átadtam a szakértő kollégának vettem észre, hogy volt olyan oldal amire duplán írt a pedagógus, és én bizony csak az egyik oldalt szkenneltem be. De úgyis olyan sok volt, szerintem a kutya nem veszi észre. ;)
 

anett5

Állandó Tag
Állandó Tag
Mégis versenyben történik a pótlások kérése.
Amivel viszont más vonatkozásban sem értek egyet.
Én nem pótoltatok mindent!
Legutóbb ezt kaptam a szakostól:
"A "megtekintés" funkcióval átnéztem gyorsan a portfóliót, egy apró javítanivalót találtam benne. A ..... szóló szabadon választhatóban a 2. képen van egy felismerhető gyerek, ezt ki kell takartatni, vagy töröltetni a képet. Elég bosszantó, mert egyébként szemmel láthatóan ügyelt erre a kolléga. Egyébként szerintem rendben van."
Ezt válaszoltam rá:
"
Azon a bizonyos képen a széken ülő tanuló arcából látszik oldalról egy kevés.
Ugyanennyi látszik az előtte álló piros felsős fiúból is, csak egy kicsit több arc (ahol jellegzetes vonás nincsen), mert nincsen levágva a kép széle által. A ................ jellegéből adódóan jelmezt viselnek a tanulók. Mivel oldalról látható az arc és jelmez van a tanulón, emiatt maga a tanuló nem felismerhető az álláspontom szerint.

Aki ismeri az adott tanulót, a dokumentum első képén is felismeri ( annak ellenére, hogy feketével be van satírozva), vagy a bokája ívéből, a keze mozdulatából vagy a háta látványából (például a harmadik képen).
Teljes arcot egyik kép sem ábrázol.

Továbbá nem ismert a kép készítésének az éve sem, ami miatt a tanuló az életkori sajátosságokból adódóan a kép készítése óta sokat is változhatott.

Amennyiben álláspontommal nem ért egyet, kérem ossza meg a javítás mellett szóló érveit is.

Kérem jelezzen vissza, hogy álláspontom elfogadja vagy nem fogadja el (az eljárás során jegyzőkönyvben szeretném ezt rögzíteni)."
Pedig a szakosom "egyfélatyaúristen", szaktekintély a szememben a szakértők között!Én így tekintek rá.
Ezt reagálta:
"Elfogadom, sőt támogatom. Alapos munkának tűnik a portfólió, kár volna ezzel rontani a hangulatot, és amúgy sem vagyok híve a mindenféle csip-csup dolgok miatti javításkérésnek."
 

gtszg

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Kollégák!
Hátha volt már valaki hasonló helyzetben...
Kis óvoda vezetője vagyok, most "felkértek" egy lényegesen nagyobb óvoda vezetésére. Kihívás lenne, meg biztosabb hely, meg minden! Érdekelne!
De!!! Az új munkáltatónak ismét engedélyeznie kell, hogy szakértői feladatokat láthassak el, /heti egy nap távollét/, vagy ez már a mesterpedagógus fokozattal jár, és el kell fogadja, nem "vita téma"!
Szerintetek?
Át kell, hogy vegyen (amennyiben rendelkezel a szerződéssel). A feltételeket a szerződés biztosítja, nem a hely, ahol dolgozol.
"17/A. §
(5) Az (1)–(3) bekezdés szerinti munkaidő-kedvezményt az intézmény vezetője az OH-nak – vagy szaktanácsadói feladatok ellátása esetén a pedagógiai-szakmai szolgáltatást nyújtó intézménynek – a szakértői, szaktanácsadói feladatokra az adott minősítési naptári évre szóló megbízása alapján köteles biztosítani."
326/2013. (VIII. 30.) Korm. rendelet Hatályos: 2016.01.01 -
 

H_Edas

Állandó Tag
Állandó Tag
Van egy minősítésem, ami már a 7. időponton várakozik. Hatszor egy másik elnökkel kaptam (szakos lennék). Én mindig elfogadtam, mindig törölték. Márc. 4. volt az első időpont, szépen végigmentünk az éven, aztán okt 14. után törölték. Utána hetedjére visszakaptam új elnökkel. Ez több mint 1 hete volt, én elfogadtam, azóta a kollégák visszajelzésére vár. Március 11. az időpont, tehát (mivel febr. "csak" 29 napos) véleményem szerint a -29. napon vagyunk. Nem törölték, még mindig várakozik, pedig az eddigiek alapján, ha eddig nem fogadták el, már nem is fogják. Egyébként is belül vagyunk már azon az időn, amikor cselekedni kellene. Vagy nem tudja ez a fantasztikus rendszer kezelni a 29 napos hónapot? (Eddig mindig törölték a -30. nap után!)
Szerintetek mit csináljak?
Várakozzak türelmesen, hiszen én elfogadtam, nem az én saram?
Írjak az elnöknek, hiszen ketten visszük a hátunkon?
Vagy a POK-nak írjak állásfoglalásért?
 

gtszg

Állandó Tag
Állandó Tag
Sziasztok! Szeretném a segítségeteket kérni a következő problémámhoz..:
Nyugdíjas jogviszonnyal 2014. áprilisában föltöltöttem a portfóliómat (szakvizsgám van + az évek..), ideiglenesen ped.2. besorolásban vagyok. A kérdésem a következő: Kell -e kérnem, a minősítés alól a felmentésemet, vagy automatikusan megkapom a felmentést a minősítő vizsga alól? És ugyan ez a kérdésem a tanfelügyelettel kapcsolatban.... Mit javasoltok? Mi a teendő ebben az esetben. Vagy hol tudom megnézni a rám vonatkozó jogszabályokat? Válaszotokat előre is köszönöm... Judit
Kérdés, hogy bekerültél-e a 2016-os minősítési keretbe? Ha nem, akkor egyenlőre nincs teendő. Mikortól gondolod, hogy ténylegesen nyugdíjba vonulsz?
Mint látom Anett is írta, hogy bonyolítja a helyzetet a nyugdíjas léted.
A jogszabály mentességet az eljárás megkezdésére fogalmaz és aktív dolgozókra. Te viszont kérted a minősítésedet, így valóban bekerültél a "gépezetbe". Tanfelügyeletre jogszabály szerint nincs felmentés.

Talán segít:
"36. §
A 2013. szeptember 1-jén Pedagógus I. fokozatba besorolt, több mint nyolc év szakmai gyakorlattal rendelkező pedagógus először 2014-ben kezdeményezheti a minősítési eljárást. A saját kezdeményezésre induló minősítési eljárás feltételeként előírt szakmai gyakorlat idejébe, a gyakornoki időben megszerzett szakmai gyakorlat kivételével be kell számítani a 2013. szeptember 1. előtt megszerzett szakmai gyakorlatot is.

(3)32 A pedagógus-szakvizsgával és tizennégy év szakmai gyakorlattal rendelkező pedagógus 2014. április 30-áig kérelmezheti a Pedagógus II. fokozatba 2015. január 1-jével történő besorolását. A kérelem alapján a besorolás további feltétele, hogy a pedagógus 2014. április 30-áig feltöltse portfólióját a miniszter által kijelölt, az OH által működtetett informatikai támogató rendszerbe. A Pedagógus II. fokozatba be kell sorolni azt, akinek a portfóliója tartalmazza a 8. §-ban foglaltakat. Az eljárást az OH szervezi.

(4) A 2015. január 1-jén ideiglenesen Pedagógus II. fokozatba besorolt pedagógus legkésőbb 2018. december 31-éig a 3. § szerinti minősítési eljárásban köteles részt venni. Ha erre a megjelölt időpontig nem kerül sor, a Pedagógus II. fokozatba való ideiglenes besorolását elveszti, és 2019. január 1-jétől újra Pedagógus I. fokozatba kell besorolni."
326/2013. (VIII. 30.) Korm. rendelet Hatályos: 2014.03.26 - 2014.04.24

És ez a lényeg:
36. §
(4)62 A 2015. január 1-jén ideiglenesen Pedagógus II. fokozatba besorolt pedagógus legkésőbb 2018. december 31-éig a 3. § szerinti minősítési eljárásban köteles részt venni. Ha erre a megjelölt időpontig nem kerül sor, a Pedagógus II. fokozatba való ideiglenes besorolását elveszti, és 2019. január 1-jétől újra Pedagógus I. fokozatba kell besorolni, azzal hogy a munkáltató a Pedagógus I. és Pedagógus II. fokozat alapján a pedagógust megillető illetmény különbözetére visszamenőleg nem tarthat igényt.
326/2013. (VIII. 30.) Korm. rendelet Hatályos: 2016.01.01 -
 

gtszg

Állandó Tag
Állandó Tag
Köszönöm a válaszokat!
Sok jelentkező nincs tudomásom szerint.Meg elég válogatós is a fenntartó!
Mindenképpen tisztáznom kell ezeket a kérdéseket, aztán ha így is én kellek... hát legyen! ;)
Intelligens vezető Mesterpedagógust választ.
A kifogásokat kicsinyes, kishitű főnökök gyártják. Utána valóban nyafiznak, hogy nem tudják, nem működik, sok, nem tudtuk, ...
Nem akarom megsérteni a többieket, de szakértő, Mesterpedagógus segítségével (munkájával) tágabb határok között lehet mozogni.
De ez is tudomány, hogy felismerjük. Szárnyalunk, vagy taposunk.
Ha sikerül, gratulálok.
 

gtszg

Állandó Tag
Állandó Tag
Van egy minősítésem, ami már a 7. időponton várakozik. Hatszor egy másik elnökkel kaptam (szakos lennék). Én mindig elfogadtam, mindig törölték. Márc. 4. volt az első időpont, szépen végigmentünk az éven, aztán okt 14. után törölték. Utána hetedjére visszakaptam új elnökkel. Ez több mint 1 hete volt, én elfogadtam, azóta a kollégák visszajelzésére vár. Március 11. az időpont, tehát (mivel febr. "csak" 29 napos) véleményem szerint a -29. napon vagyunk. Nem törölték, még mindig várakozik, pedig az eddigiek alapján, ha eddig nem fogadták el, már nem is fogják. Egyébként is belül vagyunk már azon az időn, amikor cselekedni kellene. Vagy nem tudja ez a fantasztikus rendszer kezelni a 29 napos hónapot? (Eddig mindig törölték a -30. nap után!)
Szerintetek mit csináljak?
Várakozzak türelmesen, hiszen én elfogadtam, nem az én saram?
Írjak az elnöknek, hiszen ketten visszük a hátunkon?
Vagy a POK-nak írjak állásfoglalásért?
Szerintem írjál az elnöknek. Elvileg neki kellene lépni. Elnökként ilyenkor írok az int.vezetőnek.
 

Jázmin05

Állandó Tag
Állandó Tag
Intelligens vezető Mesterpedagógust választ.
A kifogásokat kicsinyes, kishitű főnökök gyártják. Utána valóban nyafiznak, hogy nem tudják, nem működik, sok, nem tudtuk, ...
Nem akarom megsérteni a többieket, de szakértő, Mesterpedagógus segítségével (munkájával) tágabb határok között lehet mozogni.
De ez is tudomány, hogy felismerjük. Szárnyalunk, vagy taposunk.
Ha sikerül, gratulálok.
Köszönöm!
A jelenlegi polgármesteremmel, képviselő testületemmel pont ez a kicsinyesség a baj!
Most annak próbálok utána járni, nehogy csöbörből vödörbe...
 

lányos

Állandó Tag
Állandó Tag
Idéznék az új, szakértőknek készült módszertani segédletből, háta nem olvastátok...:dr_9:
" Egy, bár szakmapolitikailag jó szándékkal, de nem a megfelelő időben bevezetett változtatás a minősítés rendszerében nagyon rossz üzenetet hordozhat a minősítésről. Azt ugyanis, hogy állandóan változik, semmi nem biztos, nem kiszámítható, tehát komolytalan. A kommunikativitás tehát ráirányítja a figyelmet arra, hogy a minősítési rendszerrel és a minősítővizsgával, a minősítési eljárással kapcsolatban igen nagyfokú tudatosságra van szükség minden szereplő részéről, hiszen a teljes rendszer hitelessége és hatékonysága múlik a tudatosságon.".....................:cool:
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére