Szaktanácsadás - szakértés - tanfelügyelet III.

ladysla

Kormányos
Fórumvezető
Kormányos
Bencsik András szerint - a TV-ben hangzott el – „söpredék lepte el a pedagógusi pályát, akik csak rombolni akarnak”

Ez véleményem szerint kimeríti a becsületsértés kategóriáját!
Ha Te bármit is elovasol/megnézel, amiben bencsik andrás van, akkor minimum mazochista vagy. :) Az mellett, hogy Te Pedagógus voltál, vagy és maradsz is.
 
Nekem is úgy tűnik. Naponta nézem. Igaz, a múltkori írásodra sem reagáltam a mester témakörben, pedig szépen megfogalmaztam magamban. :D Mire elértem odáig, hogy leírjam, már válaszolt más. :)
Szerintem az van, hogy nincs mit megbeszélni, mert senki nem tud semmit. Teljes a káosz oktatási fronton. :( A fűtésszámlák pillanatnyilag nagyobb gondot okoznak, mint a minősítések, illetve tanfelügyeletek, az önértékelésekről már nem is beszélve. Szerintetek vannak még iskolák (rajtunk kívül, mert mi igen), akik csinálják az önértékelést? Túl vagyunk az első körön (az első 5 éven), ez már a második kör. Kettőnknek már a második önértékelése is készen lett tavasszal. Most kezdem lassan a két éve nálunk levő kollégákét. Azért az övükét, mert 5 évvel ezelőtt senkinek nem volt, így nem lehet másokkal folytatni, viszont azt sem szeretném, hogy 10 legyen jövőre, mert az ahhoz képest 5 évvel azelőtt annyi volt (szerencsére közülük volt, aki nyugdíjba ment, volt, aki másik iskolába távozott). Az, hogy ez így alakult, az akkori főnök hibája. Most vezetőm van. ;)
Nálunk idén kezdődik a második kör.Az őszi időszakra vagyok besorolva.A kérdéseket változtatták és most másik kolleganő ül be 2 órámra.Értelme 0 ,hogy ne unatkozzunk a minősítés,a mérések,az érettségik mellett.
 
  • Tetszik
Reagált: BAJ

pappica

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Kollégák! Aki esetleg mostanában minősített gyermekvédelemben dolgozót, meg tudnátok mondani, hogy hol találom a rájuk vonatkozó legfrissebb útmutatót? Amit nagy hirtelen előbányásztam az az 5. javított 2017-ből és ott még csak nyolc kompetencia szerepel.
Köszönöm!
 

anett5

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Kollégák! Aki esetleg mostanában minősített gyermekvédelemben dolgozót, meg tudnátok mondani, hogy hol találom a rájuk vonatkozó legfrissebb útmutatót? Amit nagy hirtelen előbányásztam az az 5. javított 2017-ből és ott még csak nyolc kompetencia szerepel.
Köszönöm!
Szia!
Csak most látom, hogy keresgélsz...
https://www.oktatas.hu/pub_bin/dload/pem/gyogypedagogia_masodik.pdf
Ez szerepel a 2022-es eljárásoknál...
No comment -- mert nem frissítették...
Szerintem úgy vannak vele, hogy nincs pénz, a szakértő pedig legyen szíves oldja meg....
Egyébként örülök, hogy látok Tőled bejegyzést. ;)
Üdv: anett5
 

pappica

Állandó Tag
Állandó Tag
Szia!
Csak most látom, hogy keresgélsz...
https://www.oktatas.hu/pub_bin/dload/pem/gyogypedagogia_masodik.pdf
Ez szerepel a 2022-es eljárásoknál...
No comment -- mert nem frissítették...
Szerintem úgy vannak vele, hogy nincs pénz, a szakértő pedig legyen szíves oldja meg....
Egyébként örülök, hogy látok Tőled bejegyzést. ;)
Üdv: anett5
Nagyon köszönöm Anett, a gyermekvédelemi is 2015-ös a legfrissebb.
Ha már erre jártál: tudsz tanácsot adni intézményi tanfelügyeletre, mire figyeljek, milyen időbeosztásra? Elnök vagyok és eddig minden korábbi intézményi kirendelésemet törölték. Elég idétlennek érzem magam a szerepben. Köszönök minden tanácsot.
 

anett5

Állandó Tag
Állandó Tag
Szia!
Régen voltam tanfütyin....nagyon. SZERINTEM MÁR MINDENKINEK MINDENT CSINÁLNI KELLENE a felületen is...
A feladatok megosztása szerintem az egyik legfőbb dolog.
Mi úgy érkeztünk, hogy tudtuk, ki mit fog felügyelni/irányítani (interjú, dokumentumok, bejárás,,,)
És emiatt kérdés listánk volt.
Jegyzeteléshez is olyan lapot használtunk, amin már szerepeltek a kérdések, és csak töltögetni kellett.
A látogatásra már a végső értékelés tervezetét is vittük - mindenki a ráeső indikátorokkal foglalkozott.
Ami ott kérdéses volt megbeszéltük. Jegyzeteltünk, majd Otthon kiegészítettük és átküldtük az elnöknek.
Ez volt a megegyezés..... mert anno az elnök írogatott mindent, többiek csak jóváhagyták....
A fejlesztési területeket a vezetővel beszéltük meg.
Fenntartónak levélben ment ki a kérdéssor (kb 5-8 db) és írásban válaszoltak (hülyeségeket....mert nem a kérdésre adtak választ).
Ennyi jut most így hiretelen és gyorsan az eszembe...
Talán olvassa valaki, aki ki tudja egészíteni aktuálisabb dolgokkal.

Üdv: anett5
 

nyár9

Állandó Tag
Állandó Tag
Szia!
Régen voltam tanfütyin....nagyon. SZERINTEM MÁR MINDENKINEK MINDENT CSINÁLNI KELLENE a felületen is...
A feladatok megosztása szerintem az egyik legfőbb dolog.
Mi úgy érkeztünk, hogy tudtuk, ki mit fog felügyelni/irányítani (interjú, dokumentumok, bejárás,,,)
És emiatt kérdés listánk volt.
Jegyzeteléshez is olyan lapot használtunk, amin már szerepeltek a kérdések, és csak töltögetni kellett.
A látogatásra már a végső értékelés tervezetét is vittük - mindenki a ráeső indikátorokkal foglalkozott.
Ami ott kérdéses volt megbeszéltük. Jegyzeteltünk, majd Otthon kiegészítettük és átküldtük az elnöknek.
Ez volt a megegyezés..... mert anno az elnök írogatott mindent, többiek csak jóváhagyták....
A fejlesztési területeket a vezetővel beszéltük meg.
Fenntartónak levélben ment ki a kérdéssor (kb 5-8 db) és írásban válaszoltak (hülyeségeket....mert nem a kérdésre adtak választ).
Ennyi jut most így hiretelen és gyorsan az eszembe...
Talán olvassa valaki, aki ki tudja egészíteni aktuálisabb dolgokkal.

Üdv: anett5
Sziasztok!
Én sajnos idén már a 8. tanfelügyeletemnél tartok és muszáj néhány dolgot kiegészítenem. Már nem lehet "felosztani" a területet ;), ugyanis a felületen MINDENKI és MINDEN indikátort szövegesen értékel :eek:, melyeket majd a vezető tf összefésül és ebből születik meg a végleges értékelés. Ez a legfontosabb változás, ha kérdésetek van, szívesen válaszolok. Júniustól csak tanfelügyelek.... :rolleyes:, olyan jó lenne egy mezei minősítés már. Kb 20-szor annyi munka ez...
 
Sziasztok. Két kérdést szeretnék feltenni:
1. pedagógus tanfelügyelet: a területenkénti szöveges értékelésről a kézikönyv így ír: "A szakértők az ellenőrzés befejezése után megvizsgálják az adatgyűjtő eszközön található információkat, egyeztetnek tapasztalataik, benyomásaik összegzése érdekében. Az egyeztetést követően az értékelést a tanfelügyeleti értékelőfelületen minden szakértő minden elvárás tekintetében elvégzi, és megfogalmazza a kiemelkedő és fejleszthető területeket."
Majd erre ráerősít (szerintem) a felhasználási útmutató: "Továbbá minden területet követ két szöveges értékelési rész: fejleszthető és kiemelkedő tevékenységek, melyek kitöltése kötelező (21. és 22. kép). Az értékelésnek legalább egy négy szóból álló, nagybetűvel kezdődő és mondatzáró írásjellel végződő mondatot kell tartalmaznia."
Ezek alapján nekem egyértelmű, hogy minden területhez elvárnak fejleszthető és kiemelkedő tevékenység megfogalmazását, de ezzel nem mindenki ért egyet a környezetemben. Ők úgy értelmezik, hogy elég az egyiket, és ahhoz, amihez nem írunk, ott azt kell megfogalmazni, hogy nem található fejleszthető vagy kiemelkedő terület. Van valakinek olyan hivatkozható forrása, ami alapján ez egyértelműen eldönthető? Nekem a kézikönyv alapján nem sikerült meggyőznöm a képzéssel is foglalkozó ismerősömet. Folytatom...
 
2. kérdésem minősítéssel kapcsolatos. Élő idegen nyelv esetén a portfólióban milyen nyelven kell az óravázlatot megírni? Az útmutató szövegét ismerem, ami alapján egyértelműnek tűnik, hogy az adott nyelven is leadható. De mi a helyzet, ha valaki csak magyar nyelven írja meg a tervezési dokumentumait? Az útmutató alapján erre van lehetősége, a kérdésem az lenne, hogy a szakos szakértők ehhez hogyan viszonyulnak? Esetleg pontszámban is megjeleníthető hátránynak tekintik?Illetve ha valaki idegen nyelven adja be a tervezési dokumentumokat, akkor be kell adnia magyarul is vagy ez csak egy túlgondolt vállalás mostanában? Előre is nagyon köszönöm a válaszokat.
 

BAJ

Állandó Tag
Állandó Tag
Sziasztok. Két kérdést szeretnék feltenni:
1. pedagógus tanfelügyelet: a területenkénti szöveges értékelésről a kézikönyv így ír: "A szakértők az ellenőrzés befejezése után megvizsgálják az adatgyűjtő eszközön található információkat, egyeztetnek tapasztalataik, benyomásaik összegzése érdekében. Az egyeztetést követően az értékelést a tanfelügyeleti értékelőfelületen minden szakértő minden elvárás tekintetében elvégzi, és megfogalmazza a kiemelkedő és fejleszthető területeket."
Majd erre ráerősít (szerintem) a felhasználási útmutató: "Továbbá minden területet követ két szöveges értékelési rész: fejleszthető és kiemelkedő tevékenységek, melyek kitöltése kötelező (21. és 22. kép). Az értékelésnek legalább egy négy szóból álló, nagybetűvel kezdődő és mondatzáró írásjellel végződő mondatot kell tartalmaznia."
Ezek alapján nekem egyértelmű, hogy minden területhez elvárnak fejleszthető és kiemelkedő tevékenység megfogalmazását, de ezzel nem mindenki ért egyet a környezetemben. Ők úgy értelmezik, hogy elég az egyiket, és ahhoz, amihez nem írunk, ott azt kell megfogalmazni, hogy nem található fejleszthető vagy kiemelkedő terület. Van valakinek olyan hivatkozható forrása, ami alapján ez egyértelműen eldönthető? Nekem a kézikönyv alapján nem sikerült meggyőznöm a képzéssel is foglalkozó ismerősömet. Folytatom...
Nincs ilyen. Vannak, akik szerint mindenki minden területen tud még tovább fejlődni, tehát meg lehet fogalmazni mindenhova fejleszthető területet. Én viszont azokkal értek egyet, akik azt mondják, hogy nem kell mindenhova. A saját önértékelésemnél ezt írtam: Nincs fejleszthető tevékenység a kompetenciaterületen. Ugyanis tele van a hócipőm. Van egy szint, ahonnan már nincs fejlődési lehetőség, illetve pici mindig van, de ahhoz nem kell fejlesztési terv. Ahol a szakértő fejlesztési területet jelöl meg, arra viszont írni kellene valamit a fejlesztési tervben. A magam részéről örülök, ha szinten tartom az eddigieket. Mindenemet írom át az új kerettantervnek megfelelően. Pl.: tankocka feladatok az új anyagoknak megfelelően (dobom ki azt, amelyik most nincs benne, készítem ahhoz, ami bekerült), ugyanez a digitális táblához tartozó tananyagok területén minden egyes órához.
Véleményem szerint nem kell csak azért kitalálni fejleszthető területet, hogy legyen ott valami. Számomra a 4 szóból álló mondat is ezt jelzi. Ha fejleszthető tevékenységet akarsz írni, azt biztosan nem tudod 4 szóban megfogalmazni. Az, hogy a kettő között ott az "és" kötőszó, csupán azt jelenti, hogy mindegyiket ki kell tölteni. Ha azt írod, hogy nincs ilyen terület, akkor írtál valamit, vagyis teljesítetted az előírást.
Nekem ez a véleményem, mind szövegértés szintjén, mind pedig a való világ, a gyakorlat szintjén.
 

BAJ

Állandó Tag
Állandó Tag
2. kérdésem minősítéssel kapcsolatos. Élő idegen nyelv esetén a portfólióban milyen nyelven kell az óravázlatot megírni? Az útmutató szövegét ismerem, ami alapján egyértelműnek tűnik, hogy az adott nyelven is leadható. De mi a helyzet, ha valaki csak magyar nyelven írja meg a tervezési dokumentumait? Az útmutató alapján erre van lehetősége, a kérdésem az lenne, hogy a szakos szakértők ehhez hogyan viszonyulnak? Esetleg pontszámban is megjeleníthető hátránynak tekintik?Illetve ha valaki idegen nyelven adja be a tervezési dokumentumokat, akkor be kell adnia magyarul is vagy ez csak egy túlgondolt vállalás mostanában? Előre is nagyon köszönöm a válaszokat.
Szintén saját vélemény. Az idegen nyelvnél a tervezés lehet az adott idegen nyelven. Nem kell magyarul is beadnia. Ha nem adja be magyarul, ezért nem kerülhet hátrányba. Kérdés, hogy a nem szakos ezt hogyan tudja pontozni, ha nem ért az adott nyelven. Segítettem angol szakos kollégának, nem tudok angolul. Viszont a fordító teljesen jól működik. :) Átmásoltam a fordítóba, megnéztem, tartalmazza-e azokat az elemeket, amelyeket kell. Tartalmazta. Nem is várható el, hogy elkészítse idegen nyelven is, és magyarul is. Dupla munka.
Aki viszont csak magyarul tervez, azt is el kell fogadni, hiszen az útmutató erre is lehetőséget ad.
"Idegen nyelv szakosként, ha ez a minősítő vizsgára, minősítési eljárásra kiválasztott tárgya, a célnyelven nyújthat be minden olyan dokumentumot a pedagógus, amelyet célnyelven készít el a tanév során (éves ütemterv, tanulási-tanítási egység terve/tematikus terv, óraterv/foglalkozásterv, témazáró dolgozat, bármely IKT-ra épülő vagy más feladat stb.). A többit, például a reflexiókat, magyarul csatolja, mert a bizottságnak nem minden tagja ismeri a célnyelvet."
-hat, -het képző: Az úgynevezett ható igéket képezzük a segítségével. Maga a fogalom: A ható ige az ige egyik fajtája, mely képezhető a -hat, -het képzővel, az igével kifejezett cselekvés lehetőségének a kifejezésére.
Tehát ez egy lehetőség.
 
N
Szintén saját vélemény. Az idegen nyelvnél a tervezés lehet az adott idegen nyelven. Nem kell magyarul is beadnia. Ha nem adja be magyarul, ezért nem kerülhet hátrányba. Kérdés, hogy a nem szakos ezt hogyan tudja pontozni, ha nem ért az adott nyelven. Segítettem angol szakos kollégának, nem tudok angolul. Viszont a fordító teljesen jól működik. :) Átmásoltam a fordítóba, megnéztem, tartalmazza-e azokat az elemeket, amelyeket kell. Tartalmazta. Nem is várható el, hogy elkészítse idegen nyelven is, és magyarul is. Dupla munka.
Aki viszont csak magyarul tervez, azt is el kell fogadni, hiszen az útmutató erre is lehetőséget ad.
"Idegen nyelv szakosként, ha ez a minősítő vizsgára, minősítési eljárásra kiválasztott tárgya, a célnyelven nyújthat be minden olyan dokumentumot a pedagógus, amelyet célnyelven készít el a tanév során (éves ütemterv, tanulási-tanítási egység terve/tematikus terv, óraterv/foglalkozásterv, témazáró dolgozat, bármely IKT-ra épülő vagy más feladat stb.). A többit, például a reflexiókat, magyarul csatolja, mert a bizottságnak nem minden tagja ismeri a célnyelvet."
-hat, -het képző: Az úgynevezett ható igéket képezzük a segítségével. Maga a fogalom: A ható ige az ige egyik fajtája, mely képezhető a -hat, -het képzővel, az igével kifejezett cselekvés lehetőségének a kifejezésére.
Tehát ez egy lehetőség.
Nagyon köszönöm a gyors választ. Hűha, nem gondoltam, hogy a ható ige fogalmát fogod elmagyarázni. :) Próbáltam arra utalni a kérdésemben, hogy tudom, hogy el kell fogadni, mert az útmutató erre lehetőséget biztosít. A kérdésemben arra kerestem a választ, hogy egy magyarul beadott óravázlatot egy nyelvszakos szakértő hogy ítél meg szakmai, tartalmi szempontból, mivel én nem vagyok az. A válaszodból remélem kihallani, hogy ez nem jelenthet minőségi problémát. :)
 
Nincs ilyen. Vannak, akik szerint mindenki minden területen tud még tovább fejlődni, tehát meg lehet fogalmazni mindenhova fejleszthető területet. Én viszont azokkal értek egyet, akik azt mondják, hogy nem kell mindenhova. A saját önértékelésemnél ezt írtam: Nincs fejleszthető tevékenység a kompetenciaterületen. Ugyanis tele van a hócipőm. Van egy szint, ahonnan már nincs fejlődési lehetőség, illetve pici mindig van, de ahhoz nem kell fejlesztési terv. Ahol a szakértő fejlesztési területet jelöl meg, arra viszont írni kellene valamit a fejlesztési tervben. A magam részéről örülök, ha szinten tartom az eddigieket. Mindenemet írom át az új kerettantervnek megfelelően. Pl.: tankocka feladatok az új anyagoknak megfelelően (dobom ki azt, amelyik most nincs benne, készítem ahhoz, ami bekerült), ugyanez a digitális táblához tartozó tananyagok területén minden egyes órához.
Véleményem szerint nem kell csak azért kitalálni fejleszthető területet, hogy legyen ott valami. Számomra a 4 szóból álló mondat is ezt jelzi. Ha fejleszthető tevékenységet akarsz írni, azt biztosan nem tudod 4 szóban megfogalmazni. Az, hogy a kettő között ott az "és" kötőszó, csupán azt jelenti, hogy mindegyiket ki kell tölteni. Ha azt írod, hogy nincs ilyen terület, akkor írtál valamit, vagyis teljesítetted az előírást.
Nekem ez a véleményem, mind szövegértés szintjén, mind pedig a való világ, a gyakorlat szintjén.
Köszönöm szépen, teljesen egyet tudok érteni ezzel gyakorlati szinten, meg is fogadom a tanácsodat. Nekem az jelentette a gondot, ahogy ezt a hivatalos nyelvet értelmezem az Útmutatóban, hogy az esetek többségét "agyonszabályozza", és valahogy nem ezt a furcsa 4 szavas előírást várnám (v.ö. N.é.), ami azért többféle értelmezést enged véleményem szerint, de akkor ezt "elengedem".
 

ladysla

Kormányos
Fórumvezető
Kormányos
Az Útmutatókról: a területieket még mindig nem hozták szinkronba a 6. változattal. Akkor melyik mennyire mérvadó?

Nem magyarul: az intézményi delegált és az elnök 40%-ot ad a minősítésben. A minősítés ugyan nem nyelvvizsga, de ha egy-egy indikátor azért nem kap jó pontot, mert az adminisztrációba és a folyton változó törvényeknek való megfelelésbe fulladó delegált meg a havi 3-4 kirendeléssel ellátott elnök már nem érez energiát a google fordítóhoz ... nos, én biztos, hogy mind a 2 nyelven feltenném, mert az én elemi érdekem, s nekem csak annyi idő, amíg leírom (vagy hangvezérelt programmal beviszem). Ha nekem ez gond, akkor miért is gondolom magam továbbléptethető pedagógusnak? Egyébként a bizottság az indikátorokat pontozza, nem pedig vadássza. (vannak nyelves szakértő ismerőseim: mindig mindent 2 nyelven kaptak)

Fejleszthető és kiemelkedő: igen, mindig van még és még. Bárhol és bárkinek. Ám ha valakik ma pedagógusként a maximumok maximumát nyújtják azért, hogy egyáltalán működjön a rendszer, megérdemlik, hogy újabb felesleges adminisztrációval ne terheljék őket. Aki nemcsak szakértő, hanem PEDAGÓGUS is, megtalálja a helyes mondatokat.
 

BAJ

Állandó Tag
Állandó Tag
Nekem az önértékelés és tanfelügyelet után elkészítendő fejlesztési tervvel komoly problémáim vannak. Természetesen nem az elkészítéssel, hanem a benne foglaltak megvalósításával. Tapasztalatom az, hogy elkészítik (mert el kell), felteszik a felületre (mert fel kell), aztán nincs tovább. A fejlesztési terv feltöltése után lezárul a felületen a történet, de nem csak ott. Sem a pedagógus, sem a vezető nem foglalkozik vele tovább. Az amúgy is jó pedagógus úgyis csinálja, fejleszti magát, új dolgokba kezd, keres, kutat olyan dolgok után, amikkel tovább színesítheti az óráit, segíthet a tanulók otthoni tanulásában, a tananyag órai megértésében, stb. A nem jó pedagógus pedig fütyül minderre, akár tervbe foglalta, akár nem. A vezető pedig nem ellenőrzi a terv végrehajtását, van neki dolga anélkül is, hogy figyelemmel kísérje, melyik kolléga milyen időtartam alatt melyik területen hogyan óhajtott fejlődni a terve szerint. Nem arról van szó, hogy a vezető nem kíséri figyelemmel azt, hogy ki mit csinál az óráján és hogyan, milyen visszajelzések jönnek szülőktől, stb. De ezt nem a fejlesztési terv alapján teszi, hanem a napi munkája során. Hát, nem tudom, mennyire volt ez érthető. A lényeg az, hogy a kezdetekkor úgy láttam, van értelme a minősítésnek és a tanfelügyeletnek (az önértékelésnek akkor sem láttam értelmét - pláne, hogy nálunk az én kezemben van az egész, így rálátásom van az egész folyamatra), ahogy viszont ez a gyakorlatban megvalósul, így már semmi értelmét nem látom. A vezetőinek sosem láttam. Nem mi választjuk a vezetőt, de mi dolgozunk vele napi szinten. Véleményezési jogunk van, ennek az eredménye a tankerületnél landol elsőként, ezeken a %-okon jól látható a tantestület véleménye. Ettől függetlenül kineveznek olyan intézményvezetőket, akik nagyon kevés %-ot kaptak a tantestületi véleménynyilvánításkor. Szerintetek az ilyenek hogyan készítik el a vezetői önértékelésüket? Szerintem így: mindenben nagyon jó vagyok, minden nagyon szép körülöttem, meg vagyok magammal elégedve. :(
 

ladysla

Kormányos
Fórumvezető
Kormányos

Csipike2014

Állandó Tag
Állandó Tag
Éppen ezért -39 év után - befejeztem a lottózást!
Szégyen ami ebben az országban történik!
 

Csipike2014

Állandó Tag
Állandó Tag
Azért a muszájkabátra érett, forró szívlapát pozitív csak hozza a formáját:
A diktatúra egyik legbiztosabb jele az ellenzékkel való leszámolás: a megfigyelés, a megfélemlítés, az ellehetetlenítés. Cél, hogy példát statuáljon a társadalom számára: te is így járhatsz, ha nem állsz be a sorba. Nagyon fontos, hogy az erőszak nyilvános legyen, mert csak így éri el az egész társadalmat az üzenet: ebben az országban nem lehet más véleményed, mint a pártnak/vezérnek.
 

Gagamail

Állandó Tag
Állandó Tag
Elolvastalak Benneteket, s örömmel állapítottam meg, hogy ez már a ködbevesző múlt ...
Addig is meccseltem az OH-val, amíg szakértő voltam, de mi lenne most?

Ez megalázó: "... Az értékelésnek legalább egy négy szóból álló, nagybetűvel kezdődő és mondatzáró írásjellel végződő mondatot kell tartalmaznia."

Ez egy szakma!!! Ideje lenne kikérni Magatoknak, ha néhány marionett bugris belőletek csinál bábot!!!

Mikor fogjátok végre felemelni a fejeteket, és azt mondani, hogy ELÉG!!!????
 
Utoljára módosítva:
Oldal tetejére