Táguló univerzum

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Talán Einsteinnél kéne újra kezdeni... és kik végezték azokat az újabb méréseket, ami szerint tágul? Én azt olvastam a tér végtelen eszerint több végtelen is van?
Kösz, sokat segítettél:cool:. Igaz, azt továbbra sem értem, mi a gondod azzal, amit Einsteinről írtam (vagy magával Einsteinnel?), de úgy látom, lehet, hogy ez is csak a felületes olvasdásból ered. Mert ha nekifutsz újra az olvasásnak, láthatod, hogy én _gyorsuló_ tágulásra utaló mérésekről írtam (ezt pedig egymástól függetlenül egy High-Z Supernova Search Team nevű, több egyetem és kutatóintézet munkatársaiból B. P. Schmidt és N. B. Suntzeff köré szerveződött csapata (1995) és a Supernova Cosmology Project ( Saul Perlmutter és tsi. 1998 ) mérték meg). És természetesen végtelen is többféle van, ha figyelmesebben olvastál volna, valószínűleg megértetted volna, hogy a szerző a "végtelen" szó melyik értelmezését használta, és kijelentése miért nincs ellentétben az Univerzum tágulásának koncepciójával.
 
P

patris

Vendég
Kösz, sokat segítettél:cool:. Igaz, azt továbbra sem értem, mi a gondod azzal, amit Einsteinről írtam (vagy magával Einsteinnel?), de úgy látom, lehet, hogy ez is csak a felületes olvasdásból ered. Mert ha nekifutsz újra az olvasásnak, láthatod, hogy én _gyorsuló_ tágulásra utaló mérésekről írtam (ezt pedig egymástól függetlenül egy High-Z Supernova Search Team nevű, több egyetem és kutatóintézet munkatársaiból B. P. Schmidt és N. B. Suntzeff köré szerveződött csapata (1995) és a Supernova Cosmology Project ( Saul Perlmutter és tsi. 1998 ) mérték meg). És természetesen végtelen is többféle van, ha figyelmesebben olvastál volna, valószínűleg megértetted volna, hogy a szerző a "végtelen" szó melyik értelmezését használta, és kijelentése miért nincs ellentétben az Univerzum tágulásának koncepciójával.

Nem vagyok elég jártas a témában, de azt gondolom lesz majd aki megerősít..
Egy nagyon nagyon fontos dologra úgy látszik nem vagy tekintettel 2011. évet írjuk, s az általad hívatkozottak óta történt egy más.. Többek közt a vöröseltolódásról is más az álláspontok többsége, Nobel díj ellenére a kozmikus háttérsugárzást sem mérték meg, sőt az sem derült ki mit is mértek...
Azért bátorkodtam Einsteinhez visszautalni, mert az Ő görbülttér elmélete is megdőlt, ahogy naponta újabb elméletek keletkeznek, s miért kellene elhinni őket, ha még amit megdöntöttek sem bizonyítottak, s a méréseknek nevezett tudományos kutatások nem többek matematikai modelnél, számtalan változóval, amiket egyszerűen X értékekkel helyettesítettek a számítás kedvéért? Szerinted ez bizonyít valamit...
Tehát mint az elején írtam én nem vagyok hozzáértő, csak olvasgatok eztazt, s a 20 hozzászólásomat a fórumon nem 1, 2, 3, -al akartam megszerezni.. Szóval azért ajánlotam Eínsteint mert odáig tiszta sor minden...
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Nem vagyok elég jártas a témában, de azt gondolom lesz majd aki megerősít..
Ne haragudj, legutóbb egy kicsit berágtam, azt hittem, hogy csak ugratni akarsz a homályos célzásaiddal. Így már tényleg érthetőnek tűnik az álláspontod, habár egyáltalán nem értek vele egyet.
Szerintem a fő probléma az, hogy információid többségét kamu-tudományos fórumokról szerzed, és ha ezeket próbálod összevetni a "mainstream" tudomány eredményeit magunkfajta laikusok számára bemutató népszerű-ismeretterjesztő írásokkal, az tényleg (látszólagos) ellentmondásokhoz vezethet. Véleményem szerint bármilyen témára igaz, hogy ha nem érezzük benne elég jártasnak magunkat, a legkevesebb hibát akkor követjük el, ha az adott téma hivatásos szakértőinek konszenzusos álláspontját ismerjük meg, és fogadjuk el a valóságot leginkább megközelítő álláspontnak. Aztán ha valaki tényleg "megdönti" Einstein "görbülttér-elméletét", és ezt a hozzáértők számára is kielégítő módon igazolni is tudja, akkor még mindig ráérünk töredelmes önkritikát gyakorolni ( ámbár ha az általános relativitás elméletének kb. 100 éves történetét nézed, a bulvársajtóban bejelentett kamu cáfolatok ezrei ellenére az elmélet köszöni, de korához képest elég jól érzi magát:) )
És hogy megnyugtassalak, új elméletek - legalábbis a szónak tudományos körökben használt értelmében - nem keletkeznek naponta. Ez is a kamu-tudományos irodalom szokásos trükkje, hogy bármi megalapozatlan ötletet, elképzelést, hipotézist - a hétköznapi nyelv pongyolaságát kihasználva - tudományos elméletként vezet elő, ezzel azt is sugallva, hogy a tudományos elméletek is csak homályos spekulációk és csűrt-csavart matematikai formulák gyüjteményei.
A most tárgyalt témával kapcsolatban ezt próbáltam kifejteni Kyra írására adott válaszomban is, de úgy látszik, nem voltam eléggé érthető. Parasztosan fogalmazva: egy tudományos elmélet matematikai apparátusa kakit sem ér, ha segítségével nem lehet a már elvégzett mérések adatait levezetni, és később elvégzett mérésekkel igazolható előrejelzéseket tenni. Ha a matematikai leírás erre egyes elemeinek önkényes (de következetes!) megválasztása mellett is képes, akkor nincs rá ok, hogy ne alkalmazzák, legalábbis addig, amíg jobbat nem találnak helyette. Tipikus példaként szokták felhozni erre a részecskefizikai kölcsönhatások ma használatos elméleteit, amiknek matematikai leírásai enyhén szólva nem tökéletesek, de ellenőrizhető előrejelzéseik így is tíz-egynéhány tizedesjegyes pontossággal egyeznek a mérési adatokkal. Az általános relativitáselmélet egyenletei rendkívül bonyolultak, általános megoldásuk a dolgok mai állása szerint nem létezik. Egyes speciális esetekre sikerült rájuk megoldást találni, és ezek egy része szerencsére mérésekkel ellenőrizhető is, és az ellenőrzések során használhatónak bizonyultak így, az ún. kozmológiai állandó nélkül is. Nincs itt sem csalás, sem ámítás, ez a dolgok normális menete. Elismerem, nem tökéletes, de ha valaki tud jobbat, bizonyítsa be, és már viheti is a Nobel-díjat.
 

Kyra_

Kitiltott (BANned)
Állandó Tag
Szerintem a fő probléma az, hogy információid többségét kamu-tudományos fórumokról szerzed,

Kedves Umaksuman!

Ugye nem haragszol, hogy szóvá teszem, de ez a "kamu-tudományos" információ szerzés a te vesszőparipád. Úgy gonlod, csak akkor szólhat valaki hozzá egy témához, ha előzőleg ledoktorált az összes tudományágból, amiről éppen szó van? Te talán megszerezted mindenből ezt a fokozatot?

Minden tudomány állandóan változik ezt te is elismered, gondolom én. Ami ma még "kamu" az lehet tudomány mondjuk 25 év múlva és ami ma tudomány, az "kamu" volt 50 évvel ezelőtt. Sőt olyan is van, ami akkor volt tudomány, ma meg "kamu"... :mrgreen:

A tudomány néha gátat emel a megismerés előtt, de a képzelet számára nincs akadály és számos tudományos felfedezés éppen azoknak a nevéhez fűződik, akik ez utóbbira bízták magukat.

Ne vedd rossz néven, de nagyon bántó és lekezelő tud lenni, ahogy ezt a kifejezést használod. Hidd el enélkül is látszik a hozzászólásaidban a hozzáértés, amit megköszönök. kiss
 

most

Állandó Tag
Állandó Tag
valóban nem könnyű tényleg tele a net áltudományos cikkekkel és butított szépen tálalt tudományos hírekkel Blikk szerű hírek nem csak a hírességeknek de a tudománynak még-többet ártanak amikor olybá tűnik a naiv olvasónak... h a tudomány pl bizonytalan akkor is tudományosan teszi (ellenőrizhető) és ez nem ugyanaz a bizonytalanság mint az emberek életében..
-ugyanakkor pedig az emberi elme legszebb oldala a tudomány
sokkal több embernek kéne foglalkoznia vele s ezt érzik is...


a világegyetem tágulásáról érthetően de pontosan !
[HIDE]http://www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0142&Itemid=338[/HIDE]mp3

[HIDE]http://www.mcse.hu/index.php?option=com_mediatar&task=show&archID=0247&Itemid=338[/HIDE]nsv
 

Kyra_

Kitiltott (BANned)
Állandó Tag
valóban nem könnyű tényleg tele a net áltudományos cikkekkel és butított szépen tálalt tudományos hírekkel Blikk szerű hírek nem csak a hírességeknek de a tudománynak még-többet ártanak amikor olybá tűnik a naiv olvasónak... h a tudomány pl bizonytalan akkor is tudományosan teszi (ellenőrizhető) és ez nem ugyanaz a bizonytalanság mint az emberek életében..
-ugyanakkor pedig az emberi elme legszebb oldala a tudomány
sokkal több embernek kéne foglalkoznia vele s ezt érzik is...


a világegyetem tágulásáról érthetően de pontosan !
*** hidden content ***mp3

*** hidden content ***nsv

Nem kell félteni a tudományt, neki nem lehet ártani semmilyen szenzációhajhász cikkel. A tudományok iránt érdeklődő embereknek viszont lehet ártani azzal, ha arrogancia társul a megszerzett tudáshoz.

Amit pedig jelenleg az univerzumról tud a tudomány még érvényét veszítheti holnap.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Úgy gonlod, csak akkor szólhat valaki hozzá egy témához, ha előzőleg ledoktorált az összes tudományágból, amiről éppen szó van? Te talán megszerezted mindenből ezt a fokozatot?
Egy efféle "népszerű-tudományos" fórumon természetesen szerintem sem feltétele a hozzászólásnak a tudományos fokozat megléte, sőt, még a tudományosság kritériumainak ismerete és megtartása sem. De ebből szerintem automatikusan következik az is, hogy az ilyen fórumokon megjelenő hozzászólásoknak nincs is akkora tudományos súlya, mint pl. a tudományos körökben mértékadónak elismert lapokban megjelenő írásoknak. Véleményt nyilván itt is bárki mondhat bármiről, de súlyos hibát követ el, aki azt hiszi, hogy ez a véleménye kézből kontrázhatja pl. egy a Nature-ben vagy a Lancetben megjelent publikáció megállapításait. (Félreértés ne essék: ez nem csak a tudományokra vonatkozik, hanem az élet bármely területére, pl. a gyermeknevelésre, a bolgárkertészkedésre, vagy a cipőfelsőrész-készítésre is, természetesen a tudományos szaklapok helyére behelyettesítve az említett szakmák, tevékenységek mértékadónak elismert fórumait.)

A tudomány néha gátat emel a megismerés előtt, de a képzelet számára nincs akadály és számos tudományos felfedezés éppen azoknak a nevéhez fűződik, akik ez utóbbira bízták magukat.
Ez tagadhatatlanul egy gyöngyszem a szómágia területén, de igazságtartalma legalábbis megkérdőjelezhető. Az első mondattal egyetértek, valóban feltételezhető, hogy a tudományos módszerek alkalmazása olykor gátja lehet a megismerésnek. Időnként ténylegesen történik is ilyesmi, de egyrészt nem ez a jellemző a tudományos tevékenységre (hiszen az elmúlt évezredek során éppen ezért nyert egyre nagyobb teret a megismerés egyéb forrásaival, módszereivel szemben), másrészt az ilyen esetek eddig is tanulságul szolgáltak, lehetőséget adtak a módszerek további finomítására. A második mondat viszont szerintem teljességgel hamis. A képzeletnek ugyanis komoly korlátai vannak: az ismeretek hiánya pl. éppúgy lehet akadály, mint az ismeretekhez való ragaszkodás. Nem korlátozzák viszont az objektív törvényszerűségek, amik a tudományos ismeretszerzés fő célpontjai. Éppen ezért az lehetséges, hogy egy tudományos felfedezéshez vezető vizsgálódás kiinduló pontját a képzelet vagy az intuíció adja, de a kiindulási hipotézis és a tudományos felfedezés között szükségszerűen ott kell lennie a tudományos vizsgálatnak, hiszen definíció szerint csak ez teheti az érzékelhető, megfigyelhető világ objektumaihoz egyértelműen hozzárendelhető tudományos elméletté az emberi elmének a külső világhoz csak lazán kötődő, de nem igazán szabad csapongását.

Ne vedd rossz néven, de nagyon bántó és lekezelő tud lenni, ahogy ezt a kifejezést használod.
Hidd el, nem akartalak megbántani, de ha mégis így történt, az szerintem nem kizárólag az én hibám. Szándékosan nem használtam az „áltudomány” szót, mert előző írásaid alapján úgy tűnt, Te mást értesz alatta, mint amit én értek. De én nyitott vagyok a megegyezésre;) Mondd meg Te, hogyan nevezzük ezentúl az olyan fórumokat, ahol egyesek – a többiek tájékozatlanságát kihasználva – ötleteiket, elképzeléseiket, látomásaikat tudományos elméletekként próbálják feltüntetni, és formai jelekkel (pl. idegen szavak használata, „tudomántos szakkifejezések”, érthetetlen és követhetetlen „magyarázatok”, önkényesen értelmezett matematikai formulák, stb.) azt a látszatot keltik, mintha következtetéseikre valós megfigyelések adataiból, tudományos vizsgálatokat végezve jutottak volna? (De bármit is választasz, azt előre megígérem: én nem fogok megbántódni miatta.)
 

apaa

Állandó Tag
Állandó Tag
Bocsi, hogy udvarias szóvirág ágyásaitokon át tiprok
de most már nem az a probléma hogy tágul-e az univerzum,
hanem ez a tágulás miért gyorsul.
Van feltételezés :
a sötét anyagról (mintázata napi poszter a csillagászati portálokon)
a sötét energiáról(na ennek szinte csak a nevéről hallani)
de negativ energia,negativ tömeg fikcióit is lobogtatják.
Az persze érthetö,hogy igényesebb érdeklődők holmi feltételezésekkel nem elégszenek meg
de remélem elkövetkezik majd az kor
hogy mindenki kap egy-egy szupernovát
igényesebbek galaxis halmazt
aztán esténként pár fizikai állandót csavargatva
robbanó napok-össze omló világegyetemek látványával mulaszthatják az időt.
Szakszervízesek elszabadult feketelyukakból ráznak ki macskát házat országot...

Komolyra fordítva
Vannak tudás és megfigyelési szintek és azokhoz kapcsolodó teóriák
melyeket újabb megfigyelések cáfolnak.megerősitenek-tovább fejlesztenek
azaz nincs a tudásnak vége .
Tudom ez nem elég itt ki mindenkit,de ha napi szintre vetitjük
a reggeli felkelés értelmét is cáfolhatjuk az esti lefekvés szükségességével
csak akkor elveszik az ébrenlét élményanyaga
 

Kyra_

Kitiltott (BANned)
Állandó Tag
Bocsi, hogy udvarias szóvirág ágyásaitokon át tiprok
de most már nem az a probléma hogy tágul-e az univerzum,
hanem ez a tágulás miért gyorsul.

Van feltételezés :
a sötét anyagról (mintázata napi poszter a csillagászati portálokon)
a sötét energiáról(na ennek szinte csak a nevéről hallani)
de negativ energia,negativ tömeg fikcióit is lobogtatják.

Apaa! Te jobban szeretnél egy ordenáré veszekedést látni a "szóvirág ágyások" helyett? Vannak olyan fórumok bőven másutt....

Őszintén szólva én mindig kuncogok egy sort az olyan topik címeken, mint ez, vagy az, hogy "Volt-e ősrobbanás", mert tudom, hogy egészen ritkán fordul elő az ilyen közösségi oldalakon olyan személy, aki ezt érdemben meg tudná ítélni. Hiszen maguk a tudósok, akik nap nap után ezzel foglalkoznak, még ők is különbözőképpen vélekednek eme hatalmas, kozmikus problémáról. Ha egy kis cinizmust megengedhetek magamnak, azt is megkérdezhetném: nem tök mindegy...?

Még az is lehet, hogy nem is tágul... (persze, nekem aztán lövésem sincs róla, mert nem hogy csillagász nem vagyok, de még soha bele sem néztem egy távcsőbe sem), viszont olvastam azt is emberi nyelven levezetve, hogy az egységes téridőben minden tágul, nem csak a galaxisok, hanem az atomok mérete is és még a "méterrúd" is, amivel mérünk. Még a Planck-féle állandó is megváltozik, emiatt ugyanazon kibocsátott foton hullámhossza mintegy 1%-kal nagyobb lesz. Így a valóságban vörös eltolódás helyett kék eltolódást kellene mérni, de mégis vörös eltolódást mérnek.

Még az is lehet, hogy az univerzum nem tágul, hanem zsugorodik, vagy hogy nem a téridő tágul, hanem a galaxisok távolodnak egymástól, vagy sem nem tágul, sem nem zsugorodik és valami más okozza a vörös eltolódást.

Valld be Apaa! Nem mindegy neked, amíg megkapod a havi apanázst? Volna itt a Földön sokkal súlyosabb probléma, amit meg kellene oldani azokkal a milliárdokkal, amiből felépítették például a svájci gigantikus részecskegyorsítót.kiss
 

Kyra_

Kitiltott (BANned)
Állandó Tag
De ebből szerintem automatikusan következik az is, hogy az ilyen fórumokon megjelenő hozzászólásoknak nincs is akkora tudományos súlya, mint pl. a tudományos körökben mértékadónak elismert lapokban megjelenő írásoknak. Véleményt nyilván itt is bárki mondhat bármiről, de súlyos hibát követ el, aki azt hiszi, hogy ez a véleménye kézből kontrázhatja pl. egy a Nature-ben vagy a Lancetben megjelent publikáció megállapításait. (Félreértés ne essék: ez nem csak a tudományokra vonatkozik, hanem az élet bármely területére, pl. a gyermeknevelésre, a bolgárkertészkedésre, vagy a cipőfelsőrész-készítésre is, természetesen a tudományos szaklapok helyére behelyettesítve az említett szakmák, tevékenységek mértékadónak elismert fórumait.)

Nem hiszem, hogy az olyan laikusok, mint én, azt képzelnék, hogy az itt elhangzó véleményük majd visszhangot fog kiváltani tudományos körökben! :p Ha ezt képzelném magamról, akkor valószínúleg a Nature és a Lancet nevű újság internetes fórumára járnék tudományos vitákat folytatni, nem pedig a CH-ra.

Sőt, én még azt is tudom, hogy laikus vagyok, te viszont nem vagy az! ;)

Ez tagadhatatlanul egy gyöngyszem a szómágia területén, de igazságtartalma legalábbis megkérdőjelezhető. Az első mondattal egyetértek, valóban feltételezhető, hogy a tudományos módszerek alkalmazása olykor gátja lehet a megismerésnek. Időnként ténylegesen történik is ilyesmi, de egyrészt nem ez a jellemző a tudományos tevékenységre (hiszen az elmúlt évezredek során éppen ezért nyert egyre nagyobb teret a megismerés egyéb forrásaival, módszereivel szemben), másrészt az ilyen esetek eddig is tanulságul szolgáltak, lehetőséget adtak a módszerek további finomítására. A második mondat viszont szerintem teljességgel hamis. A képzeletnek ugyanis komoly korlátai vannak: az ismeretek hiánya pl. éppúgy lehet akadály, mint az ismeretekhez való ragaszkodás. Nem korlátozzák viszont az objektív törvényszerűségek, amik a tudományos ismeretszerzés fő célpontjai. Éppen ezért az lehetséges, hogy egy tudományos felfedezéshez vezető vizsgálódás kiinduló pontját a képzelet vagy az intuíció adja, de a kiindulási hipotézis és a tudományos felfedezés között szükségszerűen ott kell lennie a tudományos vizsgálatnak, hiszen definíció szerint csak ez teheti az érzékelhető, megfigyelhető világ objektumaihoz egyértelműen hozzárendelhető tudományos elméletté az emberi elmének a külső világhoz csak lazán kötődő, de nem igazán szabad csapongását.

Csodaszép fogalmazás, magyar nyelv és irodalomból csillagos ötös! Viccet félretéve, valóban az és ráadásul még igaz is. :) Számos tudós talált megoldást intuitív sejtéssel a felmerülő problémákra.

Amerikában kidolgoztak egy módszert, amit akkor alkalmaznak, ha megoldhatatlannak látszó műszaki-tudományos probléma merül fel. Összehívják a témában érintett szakembereket, s néhány olyan laikust, akik a témában járatlanok. Ismertetik a problémát, és felkérik őket, hogyha bármilyen ötletük támadna, azt gondolkodás nélkül közöljék. Ilyenkor egymást gerjesztő őrült ötletek sorozata kerül fel egy táblára, míg végül, talán a százhuszadik ötlet során valóban megszületik az a bizonyos várva várt megoldás.

Ezzel a módszerrel eddig már több ezer kiemelkedő műszaki-tudományos innováció született.

Mondd meg Te, hogyan nevezzük ezentúl az olyan fórumokat, ahol egyesek – a többiek tájékozatlanságát kihasználva – ötleteiket, elképzeléseiket, látomásaikat tudományos elméletekként próbálják feltüntetni, és formai jelekkel (pl. idegen szavak használata, „tudomántos szakkifejezések”, érthetetlen és követhetetlen „magyarázatok”, önkényesen értelmezett matematikai formulák, stb.) azt a látszatot keltik, mintha következtetéseikre valós megfigyelések adataiból, tudományos vizsgálatokat végezve jutottak volna? (De bármit is választasz, azt előre megígérem: én nem fogok megbántódni miatta.)

Muszáj neki nevet adni? Ugye nem? Aki ennyire szépen fogalmaz, mint te, az biztosan másképp is talál megoldást arra, hogy kifejezze mennyire nem ért egyet azzal az információval, ami a Blikk vagy az Index "tudományos" rovatából származik.

Köszönöm a válaszodat, mert tudom, hogy ez a stílus időigényes.

kiss
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Tudom ez nem elég itt ki mindenkit,de ha napi szintre vetitjük
a reggeli felkelés értelmét is cáfolhatjuk az esti lefekvés szükségességével
csak akkor elveszik az ébrenlét élményanyaga
Ebben még akár egyet is érthetünk. De szerintem a vita eddig éppenséggel arról szólt, hogy nem célszerű az ébrenlét élményanyagát az álmokkal, főleg mások álmaival keverni.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Köszönöm a válaszodat, mert tudom, hogy ez a stílus időigényes.
Kösz, vettem a kritikát, megpróbálom rövidebbre fogni. :)
Úgy látszik, hiába csodaszép a fogalmazásom ( imádom, ha ledicsérnek a sárga földig;) ), ha nem elég világos. Az első bekezdésben is félreérthetően fogalmaztam: természetesen az ezen a fórumon írók többsége (így Te, vagy patris sem) nem adott okot a feltételezésre, hogy véleményüket többre tartanák a kérdés szakértőinek véleményénél. Ezt az észrevételt azokkal a forrásokkal kapcsolatban tettem, amikre patris utalt, mikor kritikáját végül megindokolta.
Az intuícióval kapcsolatban szerintem elbeszélünk egymás mellett. Azt az előző írásban sem vitattam, hogy kiinduló hipotézisként hasznos, és gyakran használják is. De mert az intuíció előtt a tények, az objektív valóság nem jelent áthághatatlan akadályt, ezért alapos vizsgálatuk nélkül nem lehet eldönteni, hogy valóban megoldásai-e egy-egy adott problémának. És mivel a vizsgálat általában több időt, pénzt, paripát, fegyvert, stb. igényel, ezért a hálátlan utókor többnyire a kutatót, nem pedig az ötletgazdát tekinti a felfedezőnek. (Szegény Cyranót is viszonylag ritkán emlegetik a holdutazással kapcsolatban, pedig az ötlete jó volt, csak egy kicsit;) finomítani kellett rajta.)
Az pedig az elnevezéstől függetlenül tény, hogy mint az élet bármelyik területén, a tudomány környékén is vannak csalók, álmodozók, vagy kritikátlanul ostoba balekok, akik megmaradnak az elképzelések szintjén, de valamilyen okból (és ez nyilván az én hibám, de tisztességes okot itt nem tudok elképzelni:() azt a látszatot keltik, hogy ötleteik, elképzeléseik átmentek a fent említett, az ötlet használhatóságát igazoló tudományos vizsgálódáson, és használhatónak, vagy - kissé jobban leegyszerűsítve - igaznak bizonyultak. Félreértés ne essék: ettől az elképzelés akár még igaz is lehet, de ha valaki azt mondja: tudja, hogy igaz, az nyilvánvalóan hazudik. Márpedig itt felénk azt mondják: aki hazudik, az lop is...
 
P

patris

Vendég
Ne haragudj, legutóbb egy kicsit berágtam, azt hittem, hogy csak ugratni akarsz a homályos célzásaiddal. Így már tényleg érthetőnek tűnik az álláspontod, habár egyáltalán nem értek vele egyet.
Szerintem a fő probléma az, hogy információid többségét kamu-tudományos fórumokról szerzed, és ha ezeket próbálod összevetni a "mainstream" tudomány eredményeit magunkfajta laikusok számára bemutató népszerű-ismeretterjesztő írásokkal, az tényleg (látszólagos) ellentmondásokhoz vezethet. Véleményem szerint bármilyen témára igaz, hogy ha nem érezzük benne elég jártasnak magunkat, a legkevesebb hibát akkor követjük el, ha az adott téma hivatásos szakértőinek konszenzusos álláspontját ismerjük meg, és fogadjuk el a valóságot leginkább megközelítő álláspontnak. Aztán ha valaki tényleg "megdönti" Einstein "görbülttér-elméletét", és ezt a hozzáértők számára is kielégítő módon igazolni is tudja, akkor még mindig ráérünk töredelmes önkritikát gyakorolni ( ámbár ha az általános relativitás elméletének kb. 100 éves történetét nézed, a bulvársajtóban bejelentett kamu cáfolatok ezrei ellenére az elmélet köszöni, de korához képest elég jól érzi magát:) )
És hogy megnyugtassalak, új elméletek - legalábbis a szónak tudományos körökben használt értelmében - nem keletkeznek naponta. Ez is a kamu-tudományos irodalom szokásos trükkje, hogy bármi megalapozatlan ötletet, elképzelést, hipotézist - a hétköznapi nyelv pongyolaságát kihasználva - tudományos elméletként vezet elő, ezzel azt is sugallva, hogy a tudományos elméletek is csak homályos spekulációk és csűrt-csavart matematikai formulák gyüjteményei.
A most tárgyalt témával kapcsolatban ezt próbáltam kifejteni Kyra írására adott válaszomban is, de úgy látszik, nem voltam eléggé érthető. Parasztosan fogalmazva: egy tudományos elmélet matematikai apparátusa kakit sem ér, ha segítségével nem lehet a már elvégzett mérések adatait levezetni, és később elvégzett mérésekkel igazolható előrejelzéseket tenni. Ha a matematikai leírás erre egyes elemeinek önkényes (de következetes!) megválasztása mellett is képes, akkor nincs rá ok, hogy ne alkalmazzák, legalábbis addig, amíg jobbat nem találnak helyette. Tipikus példaként szokták felhozni erre a részecskefizikai kölcsönhatások ma használatos elméleteit, amiknek matematikai leírásai enyhén szólva nem tökéletesek, de ellenőrizhető előrejelzéseik így is tíz-egynéhány tizedesjegyes pontossággal egyeznek a mérési adatokkal. Az általános relativitáselmélet egyenletei rendkívül bonyolultak, általános megoldásuk a dolgok mai állása szerint nem létezik. Egyes speciális esetekre sikerült rájuk megoldást találni, és ezek egy része szerencsére mérésekkel ellenőrizhető is, és az ellenőrzések során használhatónak bizonyultak így, az ún. kozmológiai állandó nélkül is. Nincs itt sem csalás, sem ámítás, ez a dolgok normális menete. Elismerem, nem tökéletes, de ha valaki tud jobbat, bizonyítsa be, és már viheti is a Nobel-díjat.

Kedves Umaksuman!

Richard Feynman cikkét visszautasította számtalan szaklap arra hívatkozva hogy dilettans elmélet... Köztük volt a Nature is ami, ma már csak egy, az 1869.-ben alapított kiadó folyóíratai közül, s a nagyközönség számára szeretné közelebb hozni a tudományt.
Feynman mondta egyik előadásán, amit Nobel díja kapcsán tartott, A világon senki sem érti a quantum mechanikát, aki azt állítja Ő érti annak valami bizonyára elkerülte a figyelmét.. Úgy tünik Neked is elkerülte, hogy Einstein görbült tér elméletéhez képest, a háromnál több dimenziót másként képzelik el, s nem az idő a negyedik dimenzió.... Nem tudom milyen téves forrásaimra gondoltál, de az, hogy nem vagyok a téma avatott szakértője nem jelenti azt, hogy nem olvasok ezt azt, s azt sem, hogy ez nem szakfolyóíratok olvasását jelenti...S ha meg guglizod a Nature-t, a Science-t, a Physical Review-t, egyenként több mint harminc esetet találsz az évek folyamán amikor egy kamuelméletet sztároltak, vagy tudományos csaláshoz aszisztáltak... Szóval nem értem, mitől lenne elvárható, a hozzám hasonló, elsődlegesen humán beállításu emberektől, hogy egy a szakterületüktől távol álló elméletről, bár arról az átlagnál a területről több ismerettel rendelkezően, el tudjuk dönteni: hiteles-e, vagy sem.. Azt gondolom azért kapcsolódunk be ezekbe a beszélgetésekbe hogy megbeszéljük, ki, mit szűr le a publikációkból.. Ha arra lenne ambíciónk, hogy az elméleteket döntögessük, nem laikus fórumokat látogatnánk, hisz a legnevesebb tudományos folyóíratoknak mindnek van olvasói fóruma, ahol a szerzők válaszolnak a felvetésekre... sőt a szakterület jelesei is bekapcsolódnak egy egy vitába... Kicsit túl reagáltam azt hiszem, pedig csak annyit szerettem volna írni, igen jelentős felkészültség kell ahhoz hogy valaki egy elmélet megalapozottságát meg ítélje, ahhoz, hogy más elméletekkel összevesse, elég a tájékozottság, az olvasás.. Ellenben minnél megalapozottabb egy elképzelés, annál közérthetőbb, egyszerűen modellezhető... S a hozzám hasonlók is megértik akkor is ha a NewYork Times Vasárnapi tudomány mellékletében olvassa...

Szép őszi napot Neked és Mindenkinek!
 

zsuzsanna03

Állandó Tag
Állandó Tag
Az előző bejegyzéseket figyelembe véve lenne pár kérdésem.
Csak úgy, egyszerű kis emberke szintjén, aki nem matek zseni, nem fizikus, nem csillagász ect.

Mit értünk a világegyetemen alias univerzumon ?
Mekkora ?
Mert ugye ahhoz hogy tágul vagy éppen összemegy, ahhoz illene tudni a pontos méreteit, mármint, hogy mihez képest...:)

A távolságokat a Föld-Nap távolságot egy egységnek alapul véve mérjük.
Ezek alapján a rendelkezésre álló technika, valamint a matematikai számitások felhasználásával eljutottunk néhány száz fényévnyire.
Ez nagyjából annyi lehet mint amikor egy A/4-es lapra rajzolunk egy pici kis pöttyöt -/vagy még annyi sem/
Ma nagyjából ennyi "látunk".

Lila elképzelésünk sincs, hogy az A/4-es lapon túl, vagy azon túl mi lehet.

Az általunk ma ismert folyamatok lehetnek egy többezer, többmillió, vagy akár többmilliárd éves "szabályos" mozgások.

Talán az üstökösök erre a legjobb példák.
Van amelyik csak ezer években számolva kerül ismét a mi naprendszerünkbe.
Vajon merre kujtoroghat az idő alatt ?

Vannak "égi jelenségek", amire több emberöltőt kell várnunk.
A matematikán alapuló számításos elméleteket senki nem fogja/nem tudja bizonyítani vagy cáfolni, vagy ha meg is teszi, az épp olyan bizonyíthatatlan feltételezésekre épül.
Akkor miről beszélünk?

Sok dologra tisztességesebb lenne az a magyarázat, hogy "nem tudjuk", vagy az, hogy mai lehetőségeinkkel csak eddig jutottunk.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
S ha meg guglizod a Nature-t, a Science-t, a Physical Review-t, egyenként több mint harminc esetet találsz az évek folyamán amikor egy kamuelméletet sztároltak, vagy tudományos csaláshoz aszisztáltak...
Csak ismételni tudom magam: a tudományos kutatás mint ismeretszerző módszer nem tökéletes, de jobbat még nem találtak ki. Az említett lapokkal kapcsolatban „több mint harminc” ilyen esetre nem emlékszem, de ez talán fiatalságomnak tudható be. Viszont ha ezt a számot a bulvárlapok, tv-talkshow-k, vagy „civil” internetes fórumok hasonló adataival veted össze, akkor látható, hogy a „hivatalos” források még mindig sokkal megbízhatóbbak.

Szóval nem értem, mitől lenne elvárható, a hozzám hasonló, elsődlegesen humán beállításu emberektől, hogy egy a szakterületüktől távol álló elméletről, bár arról az átlagnál a területről több ismerettel rendelkezően, el tudjuk dönteni: hiteles-e, vagy sem..
Természetesen nem várható el. Éppen ezért lepett meg, hogy korábbi válaszodban kész tényként hivatkoztál olyan állításokra, amiket a tudományos konszenzus – enyhén szólva – megkérdőjelez.

Azt gondolom azért kapcsolódunk be ezekbe a beszélgetésekbe hogy megbeszéljük, ki, mit szűr le a publikációkból..
Én is azt gondoltam. Talán ezért reagáltam kissé túl a rövid, „ennek fuss neki még egyszer” stílusú kritikádat.

Ellenben minnél megalapozottabb egy elképzelés, annál közérthetőbb, egyszerűen modellezhető... S a hozzám hasonlók is megértik akkor is ha a NewYork Times Vasárnapi tudomány mellékletében olvassa...
Ez viszont szerintem egy veszélyes félreértés. Te is hivatkoztál itt Feynmann kijelentésére (és köszönöm is, mert én eddig nem tudtam, kitől származik:(), és tényleg nem a levegőbe beszélt az öreg. Itt már olyan dolgokról van szó, amikre az emberi agy egyszerűen nincs berendezkedve, nincsenek meg azok a tapasztalati analógiái, amik alapján lemodellezhetné ezeket a dolgokat. (Hivatkoznék itt Kyrával és Zsuzsannával folytatott vitáinkra: az ismeretek hiánya igenis súlyosan korlátozza a fantáziánkat, és valóban, a tapasztalatok hiánya miatt csak más, többé-kevésbé hasonló tapasztalataink alapján tudunk tökéletlenül, gyakran teljesen tévesen elképzelni egy ismeretlen jelenséget vagy szerkezetet – mi is, nem csak a régi próféták). És azért veszélyes, mert sok szélhámos a súlyosan leegyszerűsítve közreadott „népszerű-tudományos” ismeretek csak szavakban létező analógiáit felhasználva kamu dolgokat is „érthetővé” és hihetővé tud tenni a tudományos kérdésekben csak ilyen szinten tájékozott közönség számára.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Az előző bejegyzéseket figyelembe véve lenne pár kérdésem.
Csak úgy, egyszerű kis emberke szintjén, aki nem matek zseni, nem fizikus, nem csillagász ect.
Csak úgy? Hát ki-ki azt, amit;) (Nem vicc, van forgalomban jó pár definíció, elég nehéz lenne kizárólag egyet kiszúrni közülük, gondolj csak pl. a multiverzum-hipotézisek univerzumára:))

Hogy mi a tisztességesebb magyarázat? A „nem tudjuk” nem lenne teljesen igaz, ráadásul a kutatási pénzek kiutalását is keményen visszafogná:) Az „a mai lehetőségeinkkel csak eddig jutottunk” a tudományos kutatásban magától értetődő, de mire eljut a pedagógia és az „ismeretterjesztés” szintjére, sajnos gyakran kategorikus „tudjuk” lesz belőle. Azzal minden kutató tisztában van, hogy egy tudományos elmélet csak ott tekinthető érvényesnek, ahol ténylegesen le is ellenőrizték, ott is csak az ellenőrzés hibahatárán belül, és addig, míg egy másik ellenőrzés meg nem cáfolja. Ez kevésnek tűnhet, de mint tudjuk, Einstein óta minden relatív;): még mindig ez a legtöbb, amire számíthatunk.
A tágulásra visszatérve: ha néhány milliárd fényév távolságon belül olyan jelenségeket tapasztalunk, amiknek leginkább megalapozott magyarázata az, hogy minden látható objektum minden másiktól távolodik, akkor a legkézenfekvőbb magyarázatnak az tűnik, hogy maga a tér (mármint az érzékelhető dolgok tulajdonságainak azon halmaza, amit agyunk térként modellez le) tágul. Persze nem lehetetlen az sem, hogy pl. láthatatlan kis manók ülnek körülöttünk, és láthatatlan kis ecsetjükkel minden távolról jövő fotont vörösre festenek, de a manókról, ecsetekről, fotonokról és színekről összegyűjtött eddigi tapasztalataink alapján ez sokkal kevésbé tűnik valószínűnek. Nincs mese, be kell érnünk ennyivel, hiszen mindent csak az istenek, és egyes pedagógusok tudnak. (Ámbár teológusok és filozófusok az előbbiek mindentudásával kapcsolatban komoly kétségeket fogalmaznak meg:))
 

apaa

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves zsuzsanna03
Előző hozzászólásodban csomó dolgot nem értettél .:confused:
Szóvirágokkal ugyan de Umaksuman próbálja elmondani amit tud.:656:
Napi szintü újabb hirek,alapolvasmányok és végtelen lelkesedés ,
feltétele hogy valamit mint Pl a Newton törvények-húr elmélet
fejlődési ívének tipegő köveit egyáltalán kapisgáljuk.:4:
Vagyis a bármely témában kicsit érdeklődők félszavakból az ismerteket kontrollálják és merülnek bele a új felfedezések izgalmába.\\m/
Ha viszont valakinek ilyenre " nincs ideje" és csak az előre becsomagolt kész elméletet szeretne az más!:23:
Ilyenre türelmes és megingathatatlan marketingeseket kell meg invitálni .Felismerhetőek!!! Kezükben az Őrtorony.kiss
De az már egy másik topic.:(
Bocsi az off ért de jók a témában Hawking munkái
vagy közérthető Michio Kaku:A lehetetlen fizikája
ami elolvasása nagy próbatétel lehet többmint a 380 oldal.
Húr elmélet vagy a Hipertér már csak elvetemültek füvezése:D
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Bocsi, hogy udvarias szóvirág ágyásaitokon át tiprok
de most már nem az a probléma hogy tágul-e az univerzum,
hanem ez a tágulás miért gyorsul.
Még egy csavar a témában: egyes kutatók arra utaló jeleket véltek találni, hogy a tágulás gyorsulása térben nem egyenletes, egy adott irányban nagyobb, mint más irányokban. A Kínai Tudományos Akadémia két kutatója, Rong-Gen Cai és Zhong-Liang Tuo 557 Ia típusú szupernóva vizsgálata után arra a - néhány más, korábban megjelent publikációval összhangban álló - következtetésre jutott, hogy az univerzum tágulása a galaktikus északi félteke egy kis részének irányában gyorsabbnak tűnik, mint más irányokban.
Ez cáfolni látszik a kozmológia eddig általánosan elfogadott alapelvét, az Univerzum homogén és izotróp voltát. De azt a kínai szerzők is megjegyzik cikkükben, hogy a dolog még korántsem lefutott, mert néhány más, Ia szupernóvákon végzett vizsgálat viszont nem találta nyomát ilyen anizotrópiának, a mikrohullámú háttérsugárzás, a galaxisok eloszlásának statisztikái, és a sötét anyag halók vizsgálata pedig határozottan alátámasztja a kozmikus léptékű homogenitást és izotrópiát.

A PhysOrg.com cikke nyomán

Azt még én tenném hozzá, hogy mostanában több publikációban is megkérdőjelezték az Ia típusú szupernóvák távolságmérésre való alkalmazhatóságát. A megfigyelt robbanások jelentős részénél ugyanis nem sikerült hideg hidrogén gáz jelenlétét kimutatni a robbanás környezetében, ami viszont a klasszikus modell szerint várható volna. Legalább két olyan hipotézis van forgalomban a jelenség magyarázatára, ami egyben az ilyen robbanások fényesség-etalonként való használatát is lehetetlenné tenné.
 

apaa

Állandó Tag
Állandó Tag
Bevezető képsorok Hawking Univerzumában
félelmetesen mutatják a világegyetem szövetét
és a Tejút rendszerünk észrevehetetlenségét,
H. a földönkivüli élet lehetőségein gondolkodik benne.

Van régebbi elmélet is a U. nyereg formáju térszerkezetéről,
ez már akkor túl lépte a homogén szerkezetet.

Viszont kb 3-5 éve emlitettek egy galaxis konstelációt ,
amiben 10-13 csillagrendszer húrszerűen helyezkedik el,
mint ködkamrában a részecske nyomok.
 
Oldal tetejére