P
patris
Vendég
Segítenél egy kicsit? Milyen irányba induljak?
Talán Einsteinnél kéne újra kezdeni... és kik végezték azokat az újabb méréseket, ami szerint tágul? Én azt olvastam a tér végtelen eszerint több végtelen is van?
Segítenél egy kicsit? Milyen irányba induljak?
Kösz, sokat segítettél. Igaz, azt továbbra sem értem, mi a gondod azzal, amit Einsteinről írtam (vagy magával Einsteinnel?), de úgy látom, lehet, hogy ez is csak a felületes olvasdásból ered. Mert ha nekifutsz újra az olvasásnak, láthatod, hogy én _gyorsuló_ tágulásra utaló mérésekről írtam (ezt pedig egymástól függetlenül egy High-Z Supernova Search Team nevű, több egyetem és kutatóintézet munkatársaiból B. P. Schmidt és N. B. Suntzeff köré szerveződött csapata (1995) és a Supernova Cosmology Project ( Saul Perlmutter és tsi. 1998 ) mérték meg). És természetesen végtelen is többféle van, ha figyelmesebben olvastál volna, valószínűleg megértetted volna, hogy a szerző a "végtelen" szó melyik értelmezését használta, és kijelentése miért nincs ellentétben az Univerzum tágulásának koncepciójával.Talán Einsteinnél kéne újra kezdeni... és kik végezték azokat az újabb méréseket, ami szerint tágul? Én azt olvastam a tér végtelen eszerint több végtelen is van?
Kösz, sokat segítettél. Igaz, azt továbbra sem értem, mi a gondod azzal, amit Einsteinről írtam (vagy magával Einsteinnel?), de úgy látom, lehet, hogy ez is csak a felületes olvasdásból ered. Mert ha nekifutsz újra az olvasásnak, láthatod, hogy én _gyorsuló_ tágulásra utaló mérésekről írtam (ezt pedig egymástól függetlenül egy High-Z Supernova Search Team nevű, több egyetem és kutatóintézet munkatársaiból B. P. Schmidt és N. B. Suntzeff köré szerveződött csapata (1995) és a Supernova Cosmology Project ( Saul Perlmutter és tsi. 1998 ) mérték meg). És természetesen végtelen is többféle van, ha figyelmesebben olvastál volna, valószínűleg megértetted volna, hogy a szerző a "végtelen" szó melyik értelmezését használta, és kijelentése miért nincs ellentétben az Univerzum tágulásának koncepciójával.
Ne haragudj, legutóbb egy kicsit berágtam, azt hittem, hogy csak ugratni akarsz a homályos célzásaiddal. Így már tényleg érthetőnek tűnik az álláspontod, habár egyáltalán nem értek vele egyet.Nem vagyok elég jártas a témában, de azt gondolom lesz majd aki megerősít..
Szerintem a fő probléma az, hogy információid többségét kamu-tudományos fórumokról szerzed,
valóban nem könnyű tényleg tele a net áltudományos cikkekkel és butított szépen tálalt tudományos hírekkel Blikk szerű hírek nem csak a hírességeknek de a tudománynak még-többet ártanak amikor olybá tűnik a naiv olvasónak... h a tudomány pl bizonytalan akkor is tudományosan teszi (ellenőrizhető) és ez nem ugyanaz a bizonytalanság mint az emberek életében..
-ugyanakkor pedig az emberi elme legszebb oldala a tudomány
sokkal több embernek kéne foglalkoznia vele s ezt érzik is...
a világegyetem tágulásáról érthetően de pontosan !
*** hidden content ***mp3
*** hidden content ***nsv
Egy efféle "népszerű-tudományos" fórumon természetesen szerintem sem feltétele a hozzászólásnak a tudományos fokozat megléte, sőt, még a tudományosság kritériumainak ismerete és megtartása sem. De ebből szerintem automatikusan következik az is, hogy az ilyen fórumokon megjelenő hozzászólásoknak nincs is akkora tudományos súlya, mint pl. a tudományos körökben mértékadónak elismert lapokban megjelenő írásoknak. Véleményt nyilván itt is bárki mondhat bármiről, de súlyos hibát követ el, aki azt hiszi, hogy ez a véleménye kézből kontrázhatja pl. egy a Nature-ben vagy a Lancetben megjelent publikáció megállapításait. (Félreértés ne essék: ez nem csak a tudományokra vonatkozik, hanem az élet bármely területére, pl. a gyermeknevelésre, a bolgárkertészkedésre, vagy a cipőfelsőrész-készítésre is, természetesen a tudományos szaklapok helyére behelyettesítve az említett szakmák, tevékenységek mértékadónak elismert fórumait.)Úgy gonlod, csak akkor szólhat valaki hozzá egy témához, ha előzőleg ledoktorált az összes tudományágból, amiről éppen szó van? Te talán megszerezted mindenből ezt a fokozatot?
Ez tagadhatatlanul egy gyöngyszem a szómágia területén, de igazságtartalma legalábbis megkérdőjelezhető. Az első mondattal egyetértek, valóban feltételezhető, hogy a tudományos módszerek alkalmazása olykor gátja lehet a megismerésnek. Időnként ténylegesen történik is ilyesmi, de egyrészt nem ez a jellemző a tudományos tevékenységre (hiszen az elmúlt évezredek során éppen ezért nyert egyre nagyobb teret a megismerés egyéb forrásaival, módszereivel szemben), másrészt az ilyen esetek eddig is tanulságul szolgáltak, lehetőséget adtak a módszerek további finomítására. A második mondat viszont szerintem teljességgel hamis. A képzeletnek ugyanis komoly korlátai vannak: az ismeretek hiánya pl. éppúgy lehet akadály, mint az ismeretekhez való ragaszkodás. Nem korlátozzák viszont az objektív törvényszerűségek, amik a tudományos ismeretszerzés fő célpontjai. Éppen ezért az lehetséges, hogy egy tudományos felfedezéshez vezető vizsgálódás kiinduló pontját a képzelet vagy az intuíció adja, de a kiindulási hipotézis és a tudományos felfedezés között szükségszerűen ott kell lennie a tudományos vizsgálatnak, hiszen definíció szerint csak ez teheti az érzékelhető, megfigyelhető világ objektumaihoz egyértelműen hozzárendelhető tudományos elméletté az emberi elmének a külső világhoz csak lazán kötődő, de nem igazán szabad csapongását.A tudomány néha gátat emel a megismerés előtt, de a képzelet számára nincs akadály és számos tudományos felfedezés éppen azoknak a nevéhez fűződik, akik ez utóbbira bízták magukat.
Hidd el, nem akartalak megbántani, de ha mégis így történt, az szerintem nem kizárólag az én hibám. Szándékosan nem használtam az „áltudomány” szót, mert előző írásaid alapján úgy tűnt, Te mást értesz alatta, mint amit én értek. De én nyitott vagyok a megegyezésre Mondd meg Te, hogyan nevezzük ezentúl az olyan fórumokat, ahol egyesek – a többiek tájékozatlanságát kihasználva – ötleteiket, elképzeléseiket, látomásaikat tudományos elméletekként próbálják feltüntetni, és formai jelekkel (pl. idegen szavak használata, „tudomántos szakkifejezések”, érthetetlen és követhetetlen „magyarázatok”, önkényesen értelmezett matematikai formulák, stb.) azt a látszatot keltik, mintha következtetéseikre valós megfigyelések adataiból, tudományos vizsgálatokat végezve jutottak volna? (De bármit is választasz, azt előre megígérem: én nem fogok megbántódni miatta.)Ne vedd rossz néven, de nagyon bántó és lekezelő tud lenni, ahogy ezt a kifejezést használod.
Bocsi, hogy udvarias szóvirág ágyásaitokon át tiprok
de most már nem az a probléma hogy tágul-e az univerzum,
hanem ez a tágulás miért gyorsul.
Van feltételezés :
a sötét anyagról (mintázata napi poszter a csillagászati portálokon)
a sötét energiáról(na ennek szinte csak a nevéről hallani)
de negativ energia,negativ tömeg fikcióit is lobogtatják.
De ebből szerintem automatikusan következik az is, hogy az ilyen fórumokon megjelenő hozzászólásoknak nincs is akkora tudományos súlya, mint pl. a tudományos körökben mértékadónak elismert lapokban megjelenő írásoknak. Véleményt nyilván itt is bárki mondhat bármiről, de súlyos hibát követ el, aki azt hiszi, hogy ez a véleménye kézből kontrázhatja pl. egy a Nature-ben vagy a Lancetben megjelent publikáció megállapításait. (Félreértés ne essék: ez nem csak a tudományokra vonatkozik, hanem az élet bármely területére, pl. a gyermeknevelésre, a bolgárkertészkedésre, vagy a cipőfelsőrész-készítésre is, természetesen a tudományos szaklapok helyére behelyettesítve az említett szakmák, tevékenységek mértékadónak elismert fórumait.)
Ez tagadhatatlanul egy gyöngyszem a szómágia területén, de igazságtartalma legalábbis megkérdőjelezhető. Az első mondattal egyetértek, valóban feltételezhető, hogy a tudományos módszerek alkalmazása olykor gátja lehet a megismerésnek. Időnként ténylegesen történik is ilyesmi, de egyrészt nem ez a jellemző a tudományos tevékenységre (hiszen az elmúlt évezredek során éppen ezért nyert egyre nagyobb teret a megismerés egyéb forrásaival, módszereivel szemben), másrészt az ilyen esetek eddig is tanulságul szolgáltak, lehetőséget adtak a módszerek további finomítására. A második mondat viszont szerintem teljességgel hamis. A képzeletnek ugyanis komoly korlátai vannak: az ismeretek hiánya pl. éppúgy lehet akadály, mint az ismeretekhez való ragaszkodás. Nem korlátozzák viszont az objektív törvényszerűségek, amik a tudományos ismeretszerzés fő célpontjai. Éppen ezért az lehetséges, hogy egy tudományos felfedezéshez vezető vizsgálódás kiinduló pontját a képzelet vagy az intuíció adja, de a kiindulási hipotézis és a tudományos felfedezés között szükségszerűen ott kell lennie a tudományos vizsgálatnak, hiszen definíció szerint csak ez teheti az érzékelhető, megfigyelhető világ objektumaihoz egyértelműen hozzárendelhető tudományos elméletté az emberi elmének a külső világhoz csak lazán kötődő, de nem igazán szabad csapongását.
Mondd meg Te, hogyan nevezzük ezentúl az olyan fórumokat, ahol egyesek – a többiek tájékozatlanságát kihasználva – ötleteiket, elképzeléseiket, látomásaikat tudományos elméletekként próbálják feltüntetni, és formai jelekkel (pl. idegen szavak használata, „tudomántos szakkifejezések”, érthetetlen és követhetetlen „magyarázatok”, önkényesen értelmezett matematikai formulák, stb.) azt a látszatot keltik, mintha következtetéseikre valós megfigyelések adataiból, tudományos vizsgálatokat végezve jutottak volna? (De bármit is választasz, azt előre megígérem: én nem fogok megbántódni miatta.)
Ebben még akár egyet is érthetünk. De szerintem a vita eddig éppenséggel arról szólt, hogy nem célszerű az ébrenlét élményanyagát az álmokkal, főleg mások álmaival keverni.Tudom ez nem elég itt ki mindenkit,de ha napi szintre vetitjük
a reggeli felkelés értelmét is cáfolhatjuk az esti lefekvés szükségességével
csak akkor elveszik az ébrenlét élményanyaga
Kösz, vettem a kritikát, megpróbálom rövidebbre fogni.Köszönöm a válaszodat, mert tudom, hogy ez a stílus időigényes.
Ne haragudj, legutóbb egy kicsit berágtam, azt hittem, hogy csak ugratni akarsz a homályos célzásaiddal. Így már tényleg érthetőnek tűnik az álláspontod, habár egyáltalán nem értek vele egyet.
Szerintem a fő probléma az, hogy információid többségét kamu-tudományos fórumokról szerzed, és ha ezeket próbálod összevetni a "mainstream" tudomány eredményeit magunkfajta laikusok számára bemutató népszerű-ismeretterjesztő írásokkal, az tényleg (látszólagos) ellentmondásokhoz vezethet. Véleményem szerint bármilyen témára igaz, hogy ha nem érezzük benne elég jártasnak magunkat, a legkevesebb hibát akkor követjük el, ha az adott téma hivatásos szakértőinek konszenzusos álláspontját ismerjük meg, és fogadjuk el a valóságot leginkább megközelítő álláspontnak. Aztán ha valaki tényleg "megdönti" Einstein "görbülttér-elméletét", és ezt a hozzáértők számára is kielégítő módon igazolni is tudja, akkor még mindig ráérünk töredelmes önkritikát gyakorolni ( ámbár ha az általános relativitás elméletének kb. 100 éves történetét nézed, a bulvársajtóban bejelentett kamu cáfolatok ezrei ellenére az elmélet köszöni, de korához képest elég jól érzi magát )
És hogy megnyugtassalak, új elméletek - legalábbis a szónak tudományos körökben használt értelmében - nem keletkeznek naponta. Ez is a kamu-tudományos irodalom szokásos trükkje, hogy bármi megalapozatlan ötletet, elképzelést, hipotézist - a hétköznapi nyelv pongyolaságát kihasználva - tudományos elméletként vezet elő, ezzel azt is sugallva, hogy a tudományos elméletek is csak homályos spekulációk és csűrt-csavart matematikai formulák gyüjteményei.
A most tárgyalt témával kapcsolatban ezt próbáltam kifejteni Kyra írására adott válaszomban is, de úgy látszik, nem voltam eléggé érthető. Parasztosan fogalmazva: egy tudományos elmélet matematikai apparátusa kakit sem ér, ha segítségével nem lehet a már elvégzett mérések adatait levezetni, és később elvégzett mérésekkel igazolható előrejelzéseket tenni. Ha a matematikai leírás erre egyes elemeinek önkényes (de következetes!) megválasztása mellett is képes, akkor nincs rá ok, hogy ne alkalmazzák, legalábbis addig, amíg jobbat nem találnak helyette. Tipikus példaként szokták felhozni erre a részecskefizikai kölcsönhatások ma használatos elméleteit, amiknek matematikai leírásai enyhén szólva nem tökéletesek, de ellenőrizhető előrejelzéseik így is tíz-egynéhány tizedesjegyes pontossággal egyeznek a mérési adatokkal. Az általános relativitáselmélet egyenletei rendkívül bonyolultak, általános megoldásuk a dolgok mai állása szerint nem létezik. Egyes speciális esetekre sikerült rájuk megoldást találni, és ezek egy része szerencsére mérésekkel ellenőrizhető is, és az ellenőrzések során használhatónak bizonyultak így, az ún. kozmológiai állandó nélkül is. Nincs itt sem csalás, sem ámítás, ez a dolgok normális menete. Elismerem, nem tökéletes, de ha valaki tud jobbat, bizonyítsa be, és már viheti is a Nobel-díjat.
Csak ismételni tudom magam: a tudományos kutatás mint ismeretszerző módszer nem tökéletes, de jobbat még nem találtak ki. Az említett lapokkal kapcsolatban „több mint harminc” ilyen esetre nem emlékszem, de ez talán fiatalságomnak tudható be. Viszont ha ezt a számot a bulvárlapok, tv-talkshow-k, vagy „civil” internetes fórumok hasonló adataival veted össze, akkor látható, hogy a „hivatalos” források még mindig sokkal megbízhatóbbak.S ha meg guglizod a Nature-t, a Science-t, a Physical Review-t, egyenként több mint harminc esetet találsz az évek folyamán amikor egy kamuelméletet sztároltak, vagy tudományos csaláshoz aszisztáltak...
Természetesen nem várható el. Éppen ezért lepett meg, hogy korábbi válaszodban kész tényként hivatkoztál olyan állításokra, amiket a tudományos konszenzus – enyhén szólva – megkérdőjelez.Szóval nem értem, mitől lenne elvárható, a hozzám hasonló, elsődlegesen humán beállításu emberektől, hogy egy a szakterületüktől távol álló elméletről, bár arról az átlagnál a területről több ismerettel rendelkezően, el tudjuk dönteni: hiteles-e, vagy sem..
Én is azt gondoltam. Talán ezért reagáltam kissé túl a rövid, „ennek fuss neki még egyszer” stílusú kritikádat.Azt gondolom azért kapcsolódunk be ezekbe a beszélgetésekbe hogy megbeszéljük, ki, mit szűr le a publikációkból..
Ez viszont szerintem egy veszélyes félreértés. Te is hivatkoztál itt Feynmann kijelentésére (és köszönöm is, mert én eddig nem tudtam, kitől származik), és tényleg nem a levegőbe beszélt az öreg. Itt már olyan dolgokról van szó, amikre az emberi agy egyszerűen nincs berendezkedve, nincsenek meg azok a tapasztalati analógiái, amik alapján lemodellezhetné ezeket a dolgokat. (Hivatkoznék itt Kyrával és Zsuzsannával folytatott vitáinkra: az ismeretek hiánya igenis súlyosan korlátozza a fantáziánkat, és valóban, a tapasztalatok hiánya miatt csak más, többé-kevésbé hasonló tapasztalataink alapján tudunk tökéletlenül, gyakran teljesen tévesen elképzelni egy ismeretlen jelenséget vagy szerkezetet – mi is, nem csak a régi próféták). És azért veszélyes, mert sok szélhámos a súlyosan leegyszerűsítve közreadott „népszerű-tudományos” ismeretek csak szavakban létező analógiáit felhasználva kamu dolgokat is „érthetővé” és hihetővé tud tenni a tudományos kérdésekben csak ilyen szinten tájékozott közönség számára.Ellenben minnél megalapozottabb egy elképzelés, annál közérthetőbb, egyszerűen modellezhető... S a hozzám hasonlók is megértik akkor is ha a NewYork Times Vasárnapi tudomány mellékletében olvassa...
Csak úgy? Hát ki-ki azt, amit (Nem vicc, van forgalomban jó pár definíció, elég nehéz lenne kizárólag egyet kiszúrni közülük, gondolj csak pl. a multiverzum-hipotézisek univerzumára)Az előző bejegyzéseket figyelembe véve lenne pár kérdésem.
Csak úgy, egyszerű kis emberke szintjén, aki nem matek zseni, nem fizikus, nem csillagász ect.
Még egy csavar a témában: egyes kutatók arra utaló jeleket véltek találni, hogy a tágulás gyorsulása térben nem egyenletes, egy adott irányban nagyobb, mint más irányokban. A Kínai Tudományos Akadémia két kutatója, Rong-Gen Cai és Zhong-Liang Tuo 557 Ia típusú szupernóva vizsgálata után arra a - néhány más, korábban megjelent publikációval összhangban álló - következtetésre jutott, hogy az univerzum tágulása a galaktikus északi félteke egy kis részének irányában gyorsabbnak tűnik, mint más irányokban.Bocsi, hogy udvarias szóvirág ágyásaitokon át tiprok
de most már nem az a probléma hogy tágul-e az univerzum,
hanem ez a tágulás miért gyorsul.