TELEKINÉZIS

Tothzoltan44 témája a 'Tudomány,Technika' fórumban , 2014 Május 17.

  1. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Erre a két rész-válaszodra összevontan egyben válaszolok, de elöljáróban annyit, hogy nem kéne ennek a lételméleti kérdésnek a megvitatásába a vallást belekeverni. Filozófiailag a materializmussal szemben, nem a vallás áll, mivel az egyik tudományos alapról indul, az utóbbi a hiten alapul. A materializmus filozófiai ellentéte, az idealizmus, amely nem az anyag, hanem a szellem elsőbbségét, maghatározó voltát hirdeti. Ez utóbbi két fő ága az objektív idealizmus (Hegel) és a szubjektív idealizmus (Platon) A kvantum- jelenségek a platóni, szubjektív felfogást igazolják.
    A szabad akarat kérdése a mai napig, több tudományágon belül számos tudóst foglalkoztat, http://consc.net/online/5.4a, az eltérő nézetek a tudományon belül jelennek meg és nem a tudomány és a vallás közötti vitában.

    Idézem Libet kísérleti leírása idevonatkozó részének a lényegét :
    "The existence of a veto possibility is not in doubt.... We were, however, able to show that subjects could veto an act planned for performance at a pre-arranged time. They were able to exert the veto within the interval of 100 to 200 msec. before the pre-set time to act (Libet et al., 1983b). A large RP preceded the veto, signifying that the subject was indeed preparing to act, even though the action was aborted by the subject"
    (Kétségtelen, hogy létezik egy vétó lehetőség...((itt írja le a nem jelzett RP-s vétót)) Mi azonban képesek voltunk megmutatni, hogy az alanyok egy előre egyeztetett időpontban megtudtak vétózni egy cselekedetet, amelynek a teljesítését tervezték. A vétót képesek voltak 100-200 msec intervallumon belül gyakorolni. A vétót egy nagy RP előzte meg, jelezve hogy az alany valóban cselekedni készült, még akkor is, ha a cselekvés meg lett szakítva általa)
    Akkor most gitt, vagy nem gitt, ez itt a kérdés. :)

    "Bocs, a beszólás a videóra mutató linkre, mint forrásra vonatkozott. De mint a fentiekből látszik, a feltevéseidet a cikkben leírtak nem támasztják alá.
    Kühn és Brass nem tette szabadon elérhetővé a cikkét, de pl. a wiki "Neuroscience of free will" címszavánál elég jó ismertető van róla."

    Közben én is megtaláltam a wikiben, sőt az eredeti cikket is németül, de akkor nem mentettem el a helyet, és most meg nem sikerül újból rátalálnom, de nem is baj, mert a wiki valóban elég részletes.
    Nem Libet kísérletét ismételték meg és aszerint cáfolták a tudatos vétót, hanem egy teljesen más, nagyon bonyolult kísérleti felállásban, a résztvevőknek utólag kellett az időzítések alapján megmondaniuk, hogy mikor és hogyan döntöttek. Ez nagyon erőltetettnek tűnik, az állítólagos bizonyítékok, hogy a résztvevők utólagosan gyakran tévedtek, nagyon, nagyon áttételesek, valamint a kísérlet közben folyamatosan utasításokkal "bombázták" őket, villogó lámpák formájában. Ezenkívül, a kísérletet nem ismételték meg, a szakirodalom nem vitatta meg.

    "Továbbra is a szavakon akarsz lovagolni? Felőlem… Tehát a kísérleti alany csak a gondolatát használta a távirányításhoz. Ezt viszont a becsületszaván kívül semmi nem bizonyítja, ugyanis a cikkben világosan leírják, hogy nem a gondolatot ( legyen az akár anyagi vagy nem anyagi) érzékelték ill. használták a vezérlés bemenő jeleként, hanem az izmokat közvetlenül vezérlő agyi terület elektromos aktivitását. Már többször leírtam: ha egy állat megfelelő agyterületéről levett elektromos jelet használják, vagy embernél, vagy akár állatnál kívülről (pl. TMS-sel) ingerlik ezt az agyterületet, a távirányítás ugyanúgy megtörténik."

    Ez nem a szavakon lovagolás, hanem lényegi kérdés. Az elme által alkotott képzeletből, gondolatból indult ki az egész folyamat, külső fizikai ingerlés nélkül, az ember és a majom kísérletekben is, ezt már írtam volt egy párszor. Kérdezd meg a cikk íróit, hogy a gondolat általi irányítást, becsületszó alapján írták e be a tudományos publikációjuk abstract-jébe, amiről a cikkben így írnak: "The bioelectric signal generated from motor imagination of the hands is represented in the background of the figure...."

    a "Brain Gate" oldalán, http://www.braingate.com/science.html, a technológiájuk ismertetésében ezt írják: "BrainGate™ is a path to a better way of life for severely motor-impaired individuals. Through years of advanced research, BrainGate™ is at the forefront of enabling these people with the ability to communicate, interact, and function through thought."

    "Ha a kedvenc rajzfilm-figurád ezt mondta volna, akkor az tényleg megdönthetetlen érv lenne.:) De nem ezt mondta. Tudatról eleve szó sem volt, sem a kameráéról, sem a megfigyelőéről. Azt mondta, a megfigyelő összeomlasztotta a hullámfüggvényt egyszerűen azzal, hogy megfigyelt. A megfigyelést pedig a rajzfilmben is, a valóságban is a műszer végezte, tehát "ő" volt a megfigyelő."

    Úristen! Ezt nem csak az én kedvenc rajzfilm-figurám mondja, erről a kísérletről tengernyi irodalom létezik.
    Először: Azzal nincs is problémád, hogy az elektron a lehetőségek valószínűségi hullámaként flangál ott, ha nincs megfigyelés?
    Nincs részecske, nincs anyag, most akkor mi lesz? :D
    Másodszor: Bármilyen eszközt használsz egy művelethez, a műveletet Te végzed az eszközzel, nem az eszköz, ha beversz egy szöget a falba, nem a kalapács verte be a szöget, hanem Te, a megfigyelésnél is ez a helyzet, a megfigyelő műszer az eszköz, a megfigyelést az ember végzi.

    "Az idézett fizikusok gondolatai, munkásságuk nem avult el a kvantumfizika terén. A tudat-kutatás terén viszont nem volt munkásságuk. Hogy az ilyen tárgyú gondolataik mennyire avultak el, ezt éppen ezért nehéz lenne pontosan megítélni, mert néhány rövid, szövegkörnyezetből kiragadott és tendenciózusan összeválogatott idézeten kívül más támpont nem áll rendelkezésünkre. De ha azt nézed, hogy ez a tudományág és segédtudományai mennyit fejlődtek ez idő alatt, borítékolom, hogy nem lehet túl jó a helyzet."

    Pontosan a fizikusi munkájuk során jutottak el az idézett gondolatokig. Ezek nem tendenciózusan kiragadott mondatok, sok ilyen idézhető gondolatuk van dokumentáltan, de nem ez a lényeg, ezek az idézetek összhangban álltak a kialakult világnézetükkel.

    "Max Planck: "Both religion and science require a belief in God. For believers, God is in the beginning, and for physicists He is at the end of all considerations… To the former He is the foundation, to the latter, the crown of the edifice of every generalized world view." ((A vallás és a tudomány, egyaránt igényli a hitet Istenben. A hívőknek Isten a kezdetben van, a fizikusoknak Ő az összes megfontolásuk végén... ) Az előbbieknek Ő az alap, az utóbbiaknak pedig a világnézetük építményének a koronája.)
    Scientific Autobiography and Other Papers, trans. F. Gaynor (New York, 1949), pp. 184
     
    Utoljára módosítva: 2014 Június 15
    Kicsi Fecske kedveli ezt.
  2. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Lehet, hogy már használják, de ha még nem, akkor is nagyon közel állhat már a Brain Gate által kifejlesztett technológia az alkalmazáshoz, http://www.braingate.com/
     
    Kicsi Fecske kedveli ezt.
  3. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Hát, ettől néhány teológus és vallásfilozófus biztosan falnak menne.:) Összevontan annyit mondanék: szerintem a lételméleti kérdésnek a megvitatásába is érdemes a vallásokat belekeverni, mivel azok is ezekre a kérdésekre próbálnak válaszokat - és jellemzően idealista válaszokat - adni, amiknek elfogadását - a tudománnyal (most kivételesen a filozófiát is ide értve:)) ellentétben - feltétlenül el is várják a híveiktől. Ez pedig azért fontos, mert a természettudományok alapvetően materialisták, de nem a művelőik világnézete (hiszen többségük idealista filozófiai alapon álló vallások híve), hanem az eredményeikből levonható következtetések miatt.
    Ja, és szegény Platón forog a sírjában. Ő, mint szubjektív idealista, amit ráadásul a kvantum-jelenségek is igazolnak…

    Akkor most már nem gitt, hiszen egyetértünk abban, hogy korábbi állításoddal ellentétben Libet a kísérletében nem kérte meg a résztvevőket, hogy másítsák meg az előző döntésüket a kezük mozgatására, ne mozgassák, és nem mozgatták. És a "refexből hozott vétón" sincs értelme vitatkozni, nyilván csak elkerülte a figyelmedet a cikkben az I. és a II. típusú RP megkülönböztetése, és a különbség magyarázata, ti. hogy az egyik előre eltervezett, a másik spontán akció előtt mérhető. És nem cáfoltad azt sem (hiszen a cikk alapján nem is lehet), hogy a lehetőségen kívül más nem támasztja alá azt a feltételezést, hogy ezt a "tudatos vétót" nem előzi meg egy öntudatlan előkészítő fázis.

    Mint ahogyan Libet kísérletében is utólag mondták el, hogy tudatosan vétóztak-e, nem pedig előre kérték meg őket, ahogyan azt korábban írtad. És ezt mutatta meg Kühnék kísérlete, hogy az ilyen “utólagos megmondás” milyen gyakran téves.

    Miért, Te találtál ezekben a cikkekben erre a puszta kijelentésen kívül más bizonyítékot is? Mert ténylegesen mérni ezt a "bioelectric signal"-t mérték, és nem a "motor imagination of the hands"-t.

    Persze. Meg ezt is: “Using brain signals to control movement should enable more real-time responses and allow for more complex use of these artificial limbs.” És az ott leírtakból is látszik, amit már sokadszor írok le: nem gondolatokat mérnek, hanem agyi elektromos aktivitást (tehát anyagi jelenséget), és az abból képzett jellel vezérlik a berendezéseket. Gondolhat bárki bármit, ha nincs rajta egy csomó elektronika, akkor ezek a berendezések meg sem fognak mozdulni. Hogy következik ebből az elme nem anyagi természete, és főleg elsőbbsége az anyaggal szemben? És újra kérdezem: hogyan illik ebbe a képbe a tudatnak anyagi eszközökkel (pl. megfelelő agyterületek elektromos ingerlésével, tudatmódosító szerekkel, kórokozó mikroorganizmusokkal) való befolyásolhatósága?

    Így van. De sem a kedvenc rajzfilm-figurád, sem a tengernyi tudományos irodalom nem mondja, hogy bizonyítottan, vagy akár csak bizonyíthatóan a megfigyelő személy tudata omlasztja össze a hullámfüggvényt.

    Először: Azzal nincs is problémád, hogy az elektron elektronként flangál ott, ha nincs megfigyelés? Van tömege, van elektromos töltése, de ezek ilyenkor nem egy kiterjedés nélküli pontba koncentrálódnak, hanem egy a hullámfüggvénnyel leírható térrészben folytonosan oszlanak el. Nincs részecske, van anyag, most akkor mi lesz?

    Másodszor: Bármilyen eszközt használsz egy művelethez, az eszköz lép kölcsönhatásba a művelet tárgyával, nem Te, ha beversz egy szöget a falba, nem Te hatoltál be a falba, hanem a szög, a megfigyelésnél is ez a helyzet, a megfigyelő műszer az eszköz, ami kölcsönhatásba lép a megfigyelt objektummal.

    Nem ezt mondom én is? Fizikusi munkájuk során jutottak el teológiai, filozófiai, neurobiológiai gondolatokig. Nálunk a faluban ezt nevezik kontárkodásnak.
    Érdekes dolog ez a WikiQuote. Nem tűnt fel, hogy pl. a fizikusoktól csak elenyésző számú fizikai tárgyú idézetet olvashatsz, annál több vallási és filozófiai jellegűt? Nem néztem utána, de kétlem, hogy teológusoknál és filozófusoknál is hasonló lenne a helyzet, ti. hogy tőlük pedig szinte kizárólag csak természettudományos idézetek szerepelnének.:)
    És akkor mi van, ha gondolataik összhangban álltak a kialakult világnézetükkel? Kiss Dezső bácsi, a híres bazsevás, sem volt teológus, hasonlóan az itt idézett urakhoz, mégis összhangban állt a kialakult világnézetével az a kijelentése, miszerint “Vagy nincs Isten, vagy több van belőle, mert egyedül nem tudott volna így kibabrálni velem.” Ebből pedig világosan látszik, hogy Planck tévedett, mikor a “He” névmást használta.:)
     
  4. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Az eddigiekben tudományos kísérleteket és az azokról szóló publikációkat vitattunk meg. Az ezekben található bizonyítékok szolgálhatnak érvként, és nem az, hogy némely tudós vallásos hite és tudományos nézete ellentmond egymásnak. A szabad akarat létezését elfogadó tudósok, nem vallási dogmaként, hanem tudományos tevékenységük alapján jutottak erre a nézetre. Ezt az oldalt, http://consc.net/online/5.4a, megnézted, amire már hivatkoztam az előzőekben?

    "Ez pedig azért fontos, mert a természettudományok alapvetően materialisták, de nem a művelőik világnézete (hiszen többségük idealista filozófiai alapon álló vallások híve), hanem az eredményeikből levonható következtetések miatt"

    Ez egyszerűen nem igaz és főként a mai tudományra. Egyre bővül azoknak a tudósoknak a száma, akik tudományos tevékenységükből jutnak idealista világnézetre, nem vallásos alapon. Ezt a "tudományos forradalmat" a kvantumfizikai felismerések indították el, de átterjedt a többi tudomány-ágra is, mint, biológia, filozófia, pszichológia. Erre már soroltam bőven példákat, a mostani vitánkban és a régebbiekben is, és még rengeteg van, de úgy látom, hogy rólad lepereg.

    "Ja, és szegény Platón forog a sírjában. Ő, mint szubjektív idealista, amit ráadásul a kvantum-jelenségek is igazolnak…"

    Megkövetem Patónt, ne forgolódjon szegény. Bár jelentős hatással volt a modern gondolkodókra, köztük kvantumfizikusokra is, mint pl. Schrödinger, de a szubjektív idealizmus nézetrendszerének a megalkotása George Berkeley püspök nevéhez fűződik, aki teológiai munkái mellett, jelentőset alkotott a filozófiában, matematikában és fizikában is. Róla nevezték el a Berkeley Egyetemet is, "The University of California, Berkeley and, by extension, Berkeley, California are named after George Berkeley." (http://www.philosophy-index.com/berkeley/)

    "Akkor most már nem gitt, hiszen egyetértünk abban, hogy korábbi állításoddal ellentétben Libet a kísérletében nem kérte meg a résztvevőket, hogy másítsák meg az előző döntésüket a kezük mozgatására, ne mozgassák, és nem mozgatták."

    Nem értünk egyet, mert megkérte, és az erről szóló részt idéztem is az előző hsz.-ban, előre egyeztetett időpontban vétóztak. Ez azt jelenti, hogy a kísérlet előtt megbeszélték, hogy pontosan mikor fognak vétózni.
    Mi azonban képesek voltunk megmutatni, hogy az alanyok egy előre egyeztetett időpontban megtudtak vétózni egy cselekedetet, amelynek a teljesítését tervezték. A vétót képesek voltak 100-200 msec intervallumon belül gyakorolni. A vétót egy nagy RP előzte meg, jelezve hogy az alany valóban cselekedni készült, még akkor is, ha a cselekvés meg lett szakítva általa.

    "És a "refexből hozott vétón" sincs értelme vitatkozni, nyilván csak elkerülte a figyelmedet a cikkben az I. és a II. típusú RP megkülönböztetése, és a különbség magyarázata, ti. hogy az egyik előre eltervezett, a másik spontán akció előtt mérhető. És nem cáfoltad azt sem (hiszen a cikk alapján nem is lehet), hogy a lehetőségen kívül más nem támasztja alá azt a feltételezést, hogy ezt a "tudatos vétót" nem előzi meg egy öntudatlan előkészítő fázis."

    Nem vitatkoztam a "reflexből" hozott vétón, csupán a wikiben leírtakra reflektáltam.

    "Mint ahogyan Libet kísérletében is utólag mondták el, hogy tudatosan vétóztak-e, nem pedig előre kérték meg őket, ahogyan azt korábban írtad. És ezt mutatta meg Kühnék kísérlete, hogy az ilyen “utólagos megmondás” milyen gyakran téves."

    Ez nem így van, Libet kísérletében előre egyeztetett időpontban is vétóztak, lásd feljebb és az előző hsz.-ban és Libet cikkében.

    "Miért, Te találtál ezekben a cikkekben erre a puszta kijelentésen kívül más bizonyítékot is? Mert ténylegesen mérni ezt a "bioelectric signal"-t mérték, és nem a "motor imagination of the hands"-t."

    Hát valóban a szerzőket kell megkérdezni, hogy a motoros képzeletet, http://en.wikipedia.org/wiki/Motor_imagery, a résztvevők becsületszava, vagy tudományos megfontolásaik alapján tették a folyamat élére.

    "Persze. Meg ezt is: “Using brain signals to control movement should enable more real-time responses and allow for more complex use of these artificial limbs.” És az ott leírtakból is látszik, amit már sokadszor írok le: nem gondolatokat mérnek, hanem agyi elektromos aktivitást (tehát anyagi jelenséget), és az abból képzett jellel vezérlik a berendezéseket. Gondolhat bárki bármit, ha nincs rajta egy csomó elektronika, akkor ezek a berendezések meg sem fognak mozdulni. Hogy következik ebből az elme nem anyagi természete, és főleg elsőbbsége az anyaggal szemben? "

    Megint összekevered a levél íróját a postással, az információ forrását az azt továbbítókkal.

    "És újra kérdezem: hogyan illik ebbe a képbe a tudatnak anyagi eszközökkel (pl. megfelelő agyterületek elektromos ingerlésével, tudatmódosító szerekkel, kórokozó mikroorganizmusokkal) való befolyásolhatósága?"

    A tudat megnyilvánulásai a befogadó anyagi-biológiai közeg, az agy tulajdonságaitól függnek. A tudatmódosító szerek, vagy az elektromos ingerlés ezekben az anyagi tulajdonságokban hoz változást létre, mi által a tudat eltérő módon nyilvánul meg, változik a tudatállapot.

    "Így van. De sem a kedvenc rajzfilm-figurád, sem a tengernyi tudományos irodalom nem mondja, hogy bizonyítottan, vagy akár csak bizonyíthatóan a megfigyelő személy tudata omlasztja össze a hullámfüggvényt."

    A megfigyelés okozza a hullámfüggvény összeomlását, amely a megfigyelést végző ember tudatos tevékenysége.

    "Először: Azzal nincs is problémád, hogy az elektron elektronként flangál ott, ha nincs megfigyelés? Van tömege, van elektromos töltése, de ezek ilyenkor nem egy kiterjedés nélküli pontba koncentrálódnak, hanem egy a hullámfüggvénnyel leírható térrészben folytonosan oszlanak el. Nincs részecske, van anyag, most akkor mi lesz?"

    Ennek semmi értelme, egy anyagi részecske, nem tud hullámként eloszlani, önmagával interferálódni, egyszerre két résen átmenni. A hullám-részecske kettősség jelenségének (De Broglie) az a lényege, hogy a kvantum-részecskék kettős természetűek, hol anyagi részecskeként, hol hullámként viselkednek. Többek között a kettős-rés kísérlet is bizonyította, hogy megfigyelés nélkül ezek a "részecskék" az összes lehetőség szuperpozícióját tartalmazó valószínűségi hullámfüggvényként "léteznek", és a megfigyeléskor összeomlanak egy konkrét lehetőséget realizáló anyagi részecskévé.

    "Másodszor: Bármilyen eszközt használsz egy művelethez, az eszköz lép kölcsönhatásba a művelet tárgyával, nem Te, ha beversz egy szöget a falba, nem Te hatoltál be a falba, hanem a szög, a megfigyelésnél is ez a helyzet, a megfigyelő műszer az eszköz, ami kölcsönhatásba lép a megfigyelt objektummal."

    Ez így van. A megfigyelést végző műszer az eszköz, a megfigyelést az ember végzi.

    Az utolsó rész-válaszodra nem válaszolok, mert értékelhetetlen.

    Ajánlott irodalom: http://www.vilagvaltas.hu/wp-content/uploads/2012/11/László-Ervin-A-tudat-forradalma.pdf
     
    Utoljára módosítva: 2014 Június 17
    Kicsi Fecske kedveli ezt.
  5. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ebben akár egyet is érthetünk. Ezért nem tudom elfogadni a kérdésemre (ti. hogy maga Libet, és a szabad akarat kutatásának többi "mainstream" képviselője miért nem fogadja el bizonyítékként Libet "vétó" értelmezését, és miért nem tekintik bizonyított ténynek a szabad akarat létezését) adott válaszodat, miszerint ezt a gonosz materialista "mainstream"-től (saját maguktól:)) való félelem motiválta, és nem a tudományos tevékenységük alapján jutottak erre a nézetre. Erre próbáltam felhívni a figyelmedet azzal, hogy akiket a tudományos tevékenységükkel megalapozott nézetükön kívül még vallási dogmáik is támogatnak, azoknak még kevesebb okuk lenne eltitkolni a bizonyítékok létezését, ha lennének ilyenek.

    Megnéztem. Van rajta egy csomó publikáció címe a szabad akaratról, jó néhánynak a végén kérdőjellel. Ha ezzel a linkkel azt a kijelentésemet akartad cáfolni, hogy a szabad akarat létezése tudományosan mind a mai napig nem bizonyított, akkor légy szíves jelöld meg azokat az írásokat, amelyek ennek az ellenkezőjét állítják, aztán ha elolvastam őket, érdemben is vitatkozhatunk róluk.

    Példákat? Te? A materializmusról idealista világnézetre jutott tudósok számának bővüléséről? Ezt nem mondod komolyan… Idéztél néhány, a múlt század első felében tevékenykedő fizikustól vallási és filozófiai tárgyú kijelentéseket, az igaz. De sem arról nem mondtál semmit, hogy közülük hányan váltak materialistából idealistává a munkájuk során, sem arról, hogy az ilyen esetek száma hogyan változott azóta. Arra viszont többször is panaszkodtál, hogy szerinted manapság a materialista "mainstream" elnyomja az idealizmus felé mutató természettudományos eredményeket. Ezek után még csodálod, hogy leperegnek rólam az efféle "bizonyítékaid"?

    És ez most hogy jön ide? Hiszen sem az ő objektív idealista filozófiai nézetei nem támasztják alá, sem Schrödinger fizikusi munkássága nem bizonyítja a "kvantum-tudatosság" általad szubjektív idealistának nevezett nézetrendszerét.

    Dicséretes, hogy minden alkalmat megragadsz az ismeretterjesztésre, még akkor is, ha annak nem sok köze van a tárgyalt témához. Remélem, az én kis kiegészítésemet sem fogod figyelemelterelésként, és a tudásommal való öncélú villogásként értékelni. A szóban forgó egyetem neve valójában University of California, amit röviden tényleg szoktak "The Berkeley"-nek is nevezni, mivel 1873-ban Berkeley városába helyezte át a székhelyét, és tíz kampusza közül ma is az ottani a legnagyobb és legfontosabb. És legalább annyira a témához tartozik, mint Berkeley püspök filozófiai nézetei, hogy a Berkeley kampuszt az Egyesült Államokban a liberális (és ezzel együtt gyakran materialista) tudományos értelmiség fellegvárának tartják.:)

    Jogos. Míg Libet ebben a cikkben részletesen leírja azt a kísérletet, amit általában a szabad akarat cáfolatának tartanak, azt, amire a kibúvót alapozza, csak az általad idézett néhány mondatban említi, meglehetősen vázlatosan. Az irodalomjegyzék alapján megkerestem az azt leíró cikket. Ahogy abban olvasható, a feladat az volt, hogy készüljenek fel egy adott pillanatban behajlítani az ujjaikat, aztán mikor az időjelző egy adott távolságra megközelíti ezt a startpontot, "vétózzanak". A koponyatetőn mért EEG-jel ebben az esetben is kb. 1 másodperccel korábban elkezdett emelkedni, aztán a "vétó-nélküli" csúcspont előtt kb. 150-250 ms-mal általában csökkenni kezdett. A magassága ilyenkor többnyire - de nem minden esetben - kisebb volt, mint a "vétó nélküli" görbéé. Itt természetesen nem mérték a tudatos döntés érzékelésének idejét, csupán a kísérleti alanyok utólagos beszámolója alapján jelentették ki, hogy mindegyikük tapasztalt különböző mértékben valami előkészületet, szándékot, mielőtt megvétózta az akciót.

    Világosan leírják, hogy a "motor imagery paradigm" alapján tették a folyamat élére. Magát a paradigmát, pl. a folyamat tudatos voltának kérdését (lásd az állatokon végzett hasonló kísérleteket) nem vizsgálták, hanem adottnak tekintették.

    Nem én keverem össze. Ha csak a postással és a levéllel találkozol, az mit bizonyít a levél írójáról?

    Ebből pedig az következik, hogy az anyag - legalábbis ezekben az esetekben - elsődleges a tudathoz képest, legalábbis abban az értelemben, amiben Te is használtad ezt a kifejezést.

    Tévedés. A megfigyelés az a kölcsönhatás, ami a megfigyelő és a megfigyelt között zajlik. Az ember közvetlenül nem tud kvantumos jelenségeket megfigyelni, csak műszeres és/vagy biológiai praktikákkal felerősíteni azokat, és az "erősítőkkel" kölcsönhatásba lépve azok kimenő jelét megfigyelni. A kétrés-kísérlet "cifrázott" (késleltetett választás, kvantumradír) változataiban a jelenségek olyan rövid idők alatt játszódnak le, amik több nagyságrenddel alatta maradnak az emberi tudat reakcióidejének.

    Valóban nincs semmi értelme annak, amit írtál. Nem az anyagi részecske oszlik el hullámként és interferál önmagával két résen egyszerre áthaladva. A hullám-részecske kettősség jelenségének (Planck, Einstein, de Broglie) az a lényege, hogy az anyag kettős természetű, hol részecskeként (diszkrét tömeg-energia eloszlású anyag), hol hullámként (folytonos tömeg-energia eloszlású anyag) viselkednek. Többek között a kettős-rés kísérlet is bizonyította, hogy megfigyelés nélkül ezek az anyagok az összes lehetőség szuperpozícióját tartalmazó valószínűségi hullámként léteznek, és a megfigyeléskor összeomlanak egy konkrét lehetőséget realizáló részecskévé.

    Ez így van. Ebben az esetben viszont az ember megfigyelésének tárgya az eszköz, ami a megfigyelést végzi. Az ember pl. nem az elektront figyeli meg, hanem annak a műszer generálta reprezentációját: egy fényfelvillanást, egy pontot a fényképen vagy képernyőn, egy mutató kitérését, stb. És ezt nem is a tényleges kölcsönhatás pillanatában teszi, hanem a távolság, a műszer, és a saját elméje okozta késleltetés miatt lényegesen később, mikor már minden réges-rég lezajlott.

    Jól látod. A tárgyalt téma szempontjából ugyanúgy nincsen jelentősége, mint a Te rész-válaszodnak, amire rész-válaszoltam vele.:)

    Ajánlott irodalom: http://szkeptikus.blog.hu/2010/04/08/laszloervin
     
  6. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Sajnos ez megint súrolja a válaszadásra való alkalmatlanság szintjét. Libet lehetségesnek tartotta, valószínűsítette és ajánlotta a szabad akarat létezésének az elfogadását, ennyit erről.

    "Megnéztem. Van rajta egy csomó publikáció címe a szabad akaratról, jó néhánynak a végén kérdőjellel. Ha ezzel a linkkel azt a kijelentésemet akartad cáfolni, hogy a szabad akarat létezése tudományosan mind a mai napig nem bizonyított, akkor légy szíves jelöld meg azokat az írásokat, amelyek ennek az ellenkezőjét állítják, aztán ha elolvastam őket, érdemben is vitatkozhatunk róluk."

    Erre a cikk-gyűjteményre, azzal hivatkoztam, hogy számos tudóst a mai napig is komolyan foglalkoztat ez a kérdés különböző tudományágakban egyaránt, az volt a szándékom, hogy ezzel az összeállítással ezt bemutassam. Ezt írtam:
    A szabad akarat kérdése a mai napig, több tudományágon belül számos tudóst foglalkoztat, http://consc.net/online/5.4a, az eltérő nézetek a tudományon belül jelennek meg és nem a tudomány és a vallás közötti vitában.

    "Példákat? Te? A materializmusról idealista világnézetre jutott tudósok számának bővüléséről? Ezt nem mondod komolyan… Idéztél néhány, a múlt század első felében tevékenykedő fizikustól vallási és filozófiai tárgyú kijelentéseket, az igaz. De sem arról nem mondtál semmit, hogy közülük hányan váltak materialistából idealistává a munkájuk során, sem arról, hogy az ilyen esetek száma hogyan változott azóta. Arra viszont többször is panaszkodtál, hogy szerinted manapság a materialista "mainstream" elnyomja az idealizmus felé mutató természettudományos eredményeket. Ezek után még csodálod, hogy leperegnek rólam az efféle "bizonyítékaid"?"

    Nem csodálkozom én már a válaszaiddal kapcsolatban semmin. A gondolkodás legnagyobb ellenségének a fanatikus hitet tartom, legyen az akár vallásos, akár ateista hit. Nem néztem utána, hogy az egyes tudósok, pályájuk kezdetén hívők voltak e, vagy sem. A mondandóm lényege az volt, hogy nagyon sok tudósnak az idealista világnézete a tudományos munkássága által nyert megalapozottságot.
    Rengeteg példára hivatkoztam, nem olyan tudósok példáit hoztam fel, akiknek a materialista nézetük idealistává alakult, feltételezem, hogy sok ilyen lehet, de ilyen kutatást nem végeztem, hanem olyanokét, akik tudományos munkásságuk alapján jutottak a tudat meghatározó szerepére, amely szubjektív idealista felfogás, bárhogy is gondolkodtak régebben. A példák: akár a fentebbi, a szabad akaratról szóló cikkgyűjteményben is található jó néhány ilyen szerző, az előzőekben ajánlott, általad leminősített folyóiratnak a tudattal foglalkozó tematikus számaiban, http://journalofcosmology.com/Contents3.html, és http://journalofcosmology.com/Contents14.html, az egyes írások szerzői, itt kiemelném http://journalofcosmology.com/Consciousness140.html és a http://journalofcosmology.com/QuantumConsciousness105.html tanulmányokat, de a többit sem mellőzve, a régebbi, "Mi a tudomány" vitánkban (amelyben a hozzászólásaim jelentős része, érdekes módon olvashatatlanná vált, ezt nem neked címeztem) már ajánlott interdiszciplináris "tudat konferenciákat", amelyek az arizóniai Tucsonban, az Arizóniai Egyetemen 1994 óta minden második évben megrendezésre kerülnek, http://www.consciousness.arizona.edu/archived.htm, a páratlan években pedig a világ különböző, erős tudományos hátterű nagyvárosaiban tartják a konferenciát, mint pl. Bécs, Salzburg, Stockholm, vagy 2013-ban az indiai Agra, több száz résztvevővel a különböző tudomány-területekről, http://www.consciousness.arizona.edu/documents/FullProgramandAbstractsTSC2011Stockholm.pdf, http://www.consciousness.arizona.edu/documents/TSC2012CCS_BookofAbstracts_forweb2012.pdf, stb.

    "És ez most hogy jön ide? Hiszen sem az ő objektív idealista filozófiai nézetei nem támasztják alá, sem Schrödinger fizikusi munkássága nem bizonyítja a "kvantum-tudatosság" általad szubjektív idealistának nevezett nézetrendszerét."
    http://ezinearticles.com/?Plato-and-Quantum-Physics-(Part-1)&id=188242
    http://ezinearticles.com/?Plato-and-Quantum-Physics-(Part-2)&id=188250

    "Dicséretes, hogy minden alkalmat megragadsz az ismeretterjesztésre, még akkor is, ha annak nem sok köze van a tárgyalt témához. Remélem, az én kis kiegészítésemet sem fogod figyelemelterelésként, és a tudásommal való öncélú villogásként értékelni. A szóban forgó egyetem neve valójában University of California, amit röviden tényleg szoktak "The Berkeley"-nek is nevezni, mivel 1873-ban Berkeley városába helyezte át a székhelyét, és tíz kampusza közül ma is az ottani a legnagyobb és legfontosabb. És legalább annyira a témához tartozik, mint Berkeley püspök filozófiai nézetei, hogy a Berkeley kampuszt az Egyesült Államokban a liberális (és ezzel együtt gyakran materialista) tudományos értelmiség fellegvárának tartják.:)"

    Az egyetem elnevezéséről: http://www.berkeley.edu/index.html, + az előző hivatkozásom, http://www.philosophy-index.com/berkeley/
    George Berkeley szubjektív idealizmusa és a kvantum fizika kapcsolatáról a Google keresőjében tudsz bőségesen tájékozódni.

    "Jogos. Míg Libet ebben a cikkben részletesen leírja azt a kísérletet, amit általában a szabad akarat cáfolatának tartanak, azt, amire a kibúvót alapozza, csak az általad idézett néhány mondatban említi, meglehetősen vázlatosan. Az irodalomjegyzék alapján megkerestem az azt leíró cikket. Ahogy abban olvasható, a feladat az volt, hogy készüljenek fel egy adott pillanatban behajlítani az ujjaikat, aztán mikor az időjelző egy adott távolságra megközelíti ezt a startpontot, "vétózzanak". A koponyatetőn mért EEG-jel ebben az esetben is kb. 1 másodperccel korábban elkezdett emelkedni, aztán a "vétó-nélküli" csúcspont előtt kb. 150-250 ms-mal általában csökkenni kezdett. A magassága ilyenkor többnyire - de nem minden esetben - kisebb volt, mint a "vétó nélküli" görbéé. Itt természetesen nem mérték a tudatos döntés érzékelésének idejét, csupán a kísérleti alanyok utólagos beszámolója alapján jelentették ki, hogy mindegyikük tapasztalt különböző mértékben valami előkészületet, szándékot, mielőtt megvétózta az akciót."

    Libet leírása erről a kísérletről, amely nem csak pár mondat, amennyit idéztem, nekem teljesen megfelel. Nagy RP-t észlelt, de az előre egyeztetett vétó miatt a cselekvés elmaradt.

    "Világosan leírják, hogy a "motor imagery paradigm" alapján tették a folyamat élére. Magát a paradigmát, pl. a folyamat tudatos voltának kérdését (lásd az állatokon végzett hasonló kísérleteket) nem vizsgálták, hanem adottnak tekintették."

    A vita abból indult ki, hogy a gondolat e az elsődleges, az irányítja e a folyamatot, vagy sem. Bizonyítást nyert, hogy igen. A majmok és más fejlettebb állatok is rendelkeznek olyan fokú tudatossággal, hogy képesek bizonyos szintű gondolkodásra, imaginációra. A kísérletekben a fő különbség az ember és a majom között, hogy az emberi motiváció sokkal összetettebb, áttételesebb volt, a kísérlet sikere, az életminőség javítása, míg a majmoknál a gyümölcslé.

    "Nem én keverem össze. Ha csak a postással és a levéllel találkozol, az mit bizonyít a levél írójáról?"

    Egyezik a véleményem az írások szerzőivel, amelyeket ezek szerint Te nem osztasz, amikor leírják, hogy a motoros képzelet generálta a bioelektromos jeleket. A kísérlet előtt megkérték a résztvevőket, hogy képzeljék el, ill. a majmokat erre ösztönözték, kezük célirányos mozgatását, ők elképzelték, a kísérlet sikerült. A motoros képzelet alkalmazása elterjedt gyakorlat pl. a sportképzésben, a neurológiai rehabilitációban, amelyekben a képzeletbeli mozgatások hatására növekszik a sportoló teljesítőképessége, vagy javul a sérült testrész állapota, ahogy az a wikiből is kiderült.

    "Ebből pedig az következik, hogy az anyag - legalábbis ezekben az esetekben - elsődleges a tudathoz képest, legalábbis abban az értelemben, amiben Te is használtad ezt a kifejezést."

    A tudat elsődleges marad, csak másképpen nyilvánul meg, másképpen működik az eltérő bonyolultságú, különböző strukturáltságú agyakban is (ember-állat), de ettől még az irányító szerepe nem változik.

    "Tévedés. A megfigyelés az a kölcsönhatás, ami a megfigyelő és a megfigyelt között zajlik. Az ember közvetlenül nem tud kvantumos jelenségeket megfigyelni, csak műszeres és/vagy biológiai praktikákkal felerősíteni azokat, és az "erősítőkkel" kölcsönhatásba lépve azok kimenő jelét megfigyelni. A kétrés-kísérlet "cifrázott" (késleltetett választás, kvantumradír) változataiban a jelenségek olyan rövid idők alatt játszódnak le, amik több nagyságrenddel alatta maradnak az emberi tudat reakcióidejének."

    http://plato.stanford.edu/entries/qt-consciousness/#4.1 Ezt a weboldalt már úgyis akartam ajánlani, itt a 4.2 alatt Henry Stapp elgondolásait ismerteti a kvantum-állapot csökkenése (hullám összeomlása) és a tudatos cselekvés kapcsolatáról. Arra a következtetésre jut, hogy kvantummérés alatt a mérés fizikai része és a tudatos cselekedet együttesen értendő.

    "Valóban nincs semmi értelme annak, amit írtál. Nem az anyagi részecske oszlik el hullámként és interferál önmagával két résen egyszerre áthaladva. A hullám-részecske kettősség jelenségének (Planck, Einstein, de Broglie) az a lényege, hogy az anyag kettős természetű, hol részecskeként (diszkrét tömeg-energia eloszlású anyag), hol hullámként (folytonos tömeg-energia eloszlású anyag) viselkednek. Többek között a kettős-rés kísérlet is bizonyította, hogy megfigyelés nélkül ezek az anyagok az összes lehetőség szuperpozícióját tartalmazó valószínűségi hullámként léteznek, és a megfigyeléskor összeomlanak egy konkrét lehetőséget realizáló részecskévé."

    de Broglie, aki ezt a jelenséget feltárta, az elemi részecskék kettős természetéről írt és nem az anyag kettős természetéről. A valószínűségi hullámfüggvény nem anyagi természetű (ez a folytonos tömeg-energia eloszlású anyag, ez belemagyarázás), a lehetőségek összessége, tehát nem fizikai valóság, a megfigyeléskor válik azzá.

    "Ez így van. Ebben az esetben viszont az ember megfigyelésének tárgya az eszköz, ami a megfigyelést végzi. Az ember pl. nem az elektront figyeli meg, hanem annak a műszer generálta reprezentációját: egy fényfelvillanást, egy pontot a fényképen vagy képernyőn, egy mutató kitérését, stb. És ezt nem is a tényleges kölcsönhatás pillanatában teszi, hanem a távolság, a műszer, és a saját elméje okozta késleltetés miatt lényegesen később, mikor már minden réges-rég lezajlott."

    Lásd fentebb

    Köszönöm a vitát, befejeztem.
     
    Utoljára módosítva: 2014 Június 19
    V.T., Csillagözön és Kicsi Fecske kedveli ezt.
  7. V.T.

    V.T. Állandó Tag

    Umaksuman veletlenul Te nem az Erno vagy:))
    Ha nem akkor vedd fel a kapcsolatot vele tuti baratok lesztek:)
    Bele-bele olvasgattam a hszekbe nem tudtam vegig olvasni a valaszaidat mert nagyon is leri roluk hogy csak abban hiszel amit latsz.
    Es igy megmagyarazni azt hogy mi a telepatia vagy a telekinezis , pontosabban elfogadni hogy letezik , eleg nehez.
     
    Kicsi Fecske kedveli ezt.
  8. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Hogy erre a véleményre jutottál, abban legnagyobb szerepe annak lehetett, hogy nem tudtad végigolvasni a hozzászólásaimat. Ha ezt megtetted volna, láthatnád, hogy nem csak abban hiszek, amit látok. A vita sem arról szólt, hogy létezik-e telepátia vagy telekinézis, vagy hogy mi az.
    Egyébként egyetértek veled, elég nehéz lehet úgy megmagyarázni dolgokat, hogy azt sem tudod, miről beszélsz. De ez már legyen a Te problémád.
     
  9. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Kár, pedig egész jól elszórakoztam rajta.;) Igaz, nem volt semmi értelme, egyikünk részéről sem.
    Hiszen a Te kvantumtudat-szolipszizmusod logikus következménye lenne, hogy nincsenek természeti törvények sem, tehát bizonyítani sem lehet őket. A tudományos világ véleménye is, ami ellentmond az elképzeléseidnek, szintén csak a Te elmédben létezik, tehát semmi értelme arról velem (aki szintén csak az elméd terméke vagyok) vitatkozni. Csak egy kis pozitív gondolkodás kell, és elégedetten nézheted a köldöködet, hiszen mindenben neked van igazad, ha úgy akarod.:)
    Másrészt az tény, hogy mind a természettudományok, mind a filozófia a mai napig eldöntetlen kérdésként kezeli a tudat és az anyag viszonyát, a szabad akarat létét, és a tudat szerepét a kvantumfizikában. Ezen az semmit nem változtat, hogy ezoterikus guruk, jutyubos videók és rajzfilmek, vagy mesélgető áltudósok mást állítanak, hiszen ezek más "műfajt" képviselnek, más módszereket használnak az ismeretek megszerzésére és azok helytállóságának igazolására. És természetesen nem változtatott rajta a mi vitánk sem, amiben huszárosan ütköztettük egymással a tudományos és tudományon kívüli érveket, és lelkesen kevertük a szezont a fazonnal.:)
     
  10. V.T.

    V.T. Állandó Tag

    Umak!

    Ezt irtad az elejen valamelyik hszedben.
    "lényeg viszont változatlan: anyag (elektromosság, csipek, drótok, stb.) nélkül a vezérlő információ nem jut el ahhoz a karhoz sem, nem képes mozgatni azt."

    Ezek trukk felvetelek?
     
  11. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Hű, a sámánokról tényleg megfeledkeztem! Pedig a falunkban is felbukkan néha egy árja sámán, aki távolról is magához tud vonzani kisebb értéktárgyakat és háziállatokat. Sőt, egyszer eltüntette a lelkész úr fiának bringáját, és eladta az öreg Dzsó bácsinak ötezerért, úgy, hogy közben nem is volt a faluban. De én is saját szememmel láttam a tévében, mikor egy héber mágus népes közönség előtt három darabba fűrészelt egy csajt, aztán úgy összerakta, mintha mi sem történt volna. Hát, ha ez nem teleportáció, akkor semmi sem az. Igazad van, ezek a tények tényleg beteszik a kaput a materializmusnak!
    :rohog:
     
  12. V.T.

    V.T. Állandó Tag

    :)
    Gondoltam hogy ezt veszed ki az egeszbol:)
    Nem a samansag a lenyeg. A kerdes annyi csak hogy hiszed e amit a videon latsz vagy sem?
    Ennyi:)
    Kepes e az ember a tudataval/gondolataval ilyet csinalni?
     
    Kicsi Fecske kedveli ezt.
  13. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Kizártnak tartom, hogy elhiszi, mivel a hetekig tartó vitánkban sem hitte el a tudat/gondolat elsőbbségét, irányító szerepét, pedig a hivatkozott videók ellenőrzött kísérleteket mutattak be, magából a látványból is nyilvánvaló volt + a kísérleti leírásokban a kísérletet végző kutatók leírták, hogy a képzelet generálta a bioelektromos jeleket, amelyek aztán a számítógépen keresztül eljutottak a robotokig, vagy az avatár-karokig és irányították azokat.
     
    Kicsi Fecske és V.T. kedveli ezt.
  14. V.T.

    V.T. Állandó Tag

    Arra lennek kivancsi ha elotte csinalnanak ilyen "mutatvanyt" akkor azt sem hinne el? Vagy buvesztrukknek gondolna:)
    Persze hogy nem hiszi a tudat/gondolat elsobbseget mert ezt nem irtak a tankonyvek.....
     
    Kicsi Fecske kedveli ezt.
  15. V.T.

    V.T. Állandó Tag

    Umak,

    Sajnos meg mindig korunk szemlelete elutasitja a pszichikus jelensegek letjogosultsagat.Bizonyossagunkat a materialista felfogasra , vilagkepre alapozzuk - sajna ez a nagyobb % - amely kitart amellett , hogy a tudat az agyunk megnyilvanulasa vagy legalabbis "masodlagos tunete":((
    A materialista nezet egyik alapja es beultette a "koztudatba" hogy az egyes elmek , valamint az elme es az anyag szigoru elkuloniteset.
    Annak ellenere teszik ezt hogy a pszichikus kutatasok ketsegesse teszik , hogy helyes e elutasitanunk az olyan jelensegeket , mint a telepatia , telekinezis , tisztanlatas. Ezeket a kulonfele pszichikus hatasokat tudomanyosan ellenorzott kiserletekben is kimutattak.
    Pl: az iranyitott gondolatok befolyasa jelentos statisztikai eltereseket a "veletlenek" vilagaban es azokban a kiserletekben amelyek soran egymassal kapcsolatban nem allo alanyok kepeket es erzeseket adnak at egymasnak.

    Es ugye ezeket a nem letezo kepessegeket akkor miert is hasznaljak a CIAnel vagy a hadseregnel vagy az oroszok - akik ennek a teruletnek az igazi szakemberei , tobb evtizede vizsgaljak es kutatjak a psziche termeszetet .

    Egy idezet az Amerikai Kongresszusi Kutatohivatal 1981-ben alabbi kovetkeztetesre jutott:
    " A tavolbalatas teren a kozelmultban vegzett kiserletek es egyeb parapszichologiai kutatasok azt sugalljak , hogy az emberi elme egyfajta "kolcsonos osszekottetesben" all mas elmekkel es az anyaggal. A jelek szerint ez a kolcsonos osszekottetes egy termeszetes funkcio , amelyet a szandek es az erzelem felerosit."

    Vagy a Hadsereg Kutatointezete szerint (1985):
    "A lenyeg az , hogy a jelen beszamoloban ismertetett adatok hiteles , tudomanyosan leirt anomalikat tartalmaznak , amelyekre senki sem tud kielegito magyarazattal vagy magyarazatrendszerrel szolgalni..... elmeleti ( es vegso soron gyakorlati) jelentoseguk mindenesetre oriasi."

    Vagy 1995ben a CIA a pszi-kutatas teruleten keszitett tanulmanyokat , miszerint " a jovobeli kutatasok annak megertesere iranyuljanak , hogyan mukodik ez a jelenseg , es hogyan lehetne a leheto leghatekonyabban kiaknazni. Aligha erdemes ugyanis tovabbi kiserleteket vegeznunk puszta bizonyitekszerzes celjabol."

    Summasummarom , az egyes elmek vagy az elme es az anyag kolcsonos osszekapcsolhatosaganak elfogadasa megrenditene a materialista felfogas alapfelteveseit es elobb utobb elkerulhetetlenul paradigmavaltashoz vezetne.
     
    Kicsi Fecske és Csillagözön kedveli ezt.
  16. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Én nem látom a videón, hogy az ember a tudatával/gondolatával bármit csinálna. Azt látom és hallom, hogy egy indiánnak öltözött sápadtarcú ezt mondja. De mivel a PET palackos trükköt én is meg tudom csinálni mindenféle ezós hókuszpókusz nélkül, és profi bűvészektől láttam már az itt bemutatottaknál húzósabb mutatványokat is, nincs semmi okom, hogy hitelt adjak a szavának.
     
  17. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ez csak azért van, mert tudok néhány hatásos varázsigét a szómágiával való vakítás ellen.:)
    A “tudat/gondolat elsőbbsége” kifejezést a kísérletekkel kapcsolatban csak technikai értelemben használhattad megalapozottan, viszont filozófiai, vagy inkább metafizikai értelmében kívántad velük bizonyítani. Márpedig abból, hogy a tudat/gondolat egy vezérlési lánc kiindulási eleme, egyáltalán nem következik az, hogy pl. közvetlenül is hatást lenne képes gyakorolni a vezérelt objektumra. A metafizikai értelmezésből viszont ez következne, ahogy azt V.T. rögtön észre is vette.
    És ha már itt tartunk: V.T. sámános videója szerinted is bizonyítja azt, hogy a vezérlő információ anyag (elektromosság, csipek, drótok, stb.) nélkül is eljut a pl. robotkarokhoz, és képes mozgatni azokat?
     
  18. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    A materialista szemlélet elterjedtsége nem véletlen: a megfigyelések túlnyomó többsége határozottan ebbe az irányba mutat. Az ezt “kétségessé tevő” kutatásokról már volt szó ezen a fórumon. Ezek közös jellemzője, hogy az adott kísérleti elrendezésben a véletlen találgatásnál legfeljebb tíz-egynéhány százalékkal jobb eredményeket adnak, de ez a kis különbség statisztikailag szignifikánsnak mutatkozik. Ebből pedig világosan látszik, hogy a jelenség nem lehet azonos a régi mesék és a globális tömegmédia “pszi”-jével, hiszen az állítólag majdnem tökéletes bizonyossággal működik, amit az egyszerű ember mindenféle bonyolult statisztikai számítások nélkül is felismerhet.
    Ezt mutatja a CIA 1995-ös dokumentuma is, amivel az Operation Stargate “távérzékelési” program felszámolását indokolták. Ebben a következő konklúzióra jutottak:
    “Most importantly, the information provided by remote viewing is vague and ambiguous, making it difficult, if not impossible, for the technique to yield information of sufficient quality and accuracy for actionable intelligence.
    Thus, we conclude that continued use of remote viewing in intelligence gathering operations is not warranted.”
    És persze ebbe az irányba mutat az is, hogy a több évtizedes kutatások ellenére a titkos szolgálatok - amint az legutóbb a Snowden-ügy kapcsán is nagy nyilvánosságot kapott - továbbra is rá vannak szorulva a hagyományos módszerekre, még akkor is, ha ezzel ekkora kockázatokat vállalnak. Nem is szólva arról az apróságról, hogy mi sem telepatikus csatornán fórumozunk, be kell érnünk hagyományos:) szilícium-nanotechnológiával, műholdakkal, üvegszál-hálózatokkal. Gondolj csak bele: a sámánoknak nem kellene jutyubos videókkal toborozni a kuncsaftokat a fizetős tréningjeikre, hanem néhányan összeállva telepatikus távközlési vállalkozást alapíthatnának. Dögre kereshetnék magukat, egyből kiütnék a nyeregből a Postát.:)

    Ez vitathatatlan. És mivel nincs ok az elfogadására, ezért “a nagyobb %” nem is fogadja el. Így a paradigmaváltást ezen a téren határozatlan időre elnapolták, jobb híján maradt a materializmus.
     
  19. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Sajnos most sem értünk 1-et. :( Az agy-interfész kísérletekről fellelhető bármelyik leírásban, köztük a kísérletet vezető kutatók tudományos publikációjában, vagy a Brain-Gate hivatalos oldalán egyértelműen leírták, hogy a képzelet generálta a bioelektromos jeleket, ill. csak a gondolattal hatnak a környezetre, azonkívül, hogy ez a videókból is nyilvánvaló volt. Az interfész kísérletek és a sámános bemutató között nincs elvi különbség, csak az hogy a sámánnak a "gondolati energiája" jóval erősebb volt, ezért nem volt szükség technikai erősítésre, igaz ez utóbbi, nem ellenőrzött körülmények között történt. Viszont számos ilyen célú kísérletet végeztek ellenőrzött körülmények között is mint pl.:
    http://www.princeton.edu/~pear/experiments.html,
    http://www.whps.com/misaha/ArticleEngl-4.htm
     
    V.T. kedveli ezt.
  20. V.T.

    V.T. Állandó Tag

    Woow:)

    Okes , megtenned nekunk hogy ezt a palackos tortenetet bemutatod nekunk??
    Vedd fel es toltsd fel a youtubera persze csak nyaktol lefele legyel lathato . Gondolom ha valo amit fentebb irtal akkor ezzel rovidre zarhatjuk a dolgot:)
    Szemelyszerint nagyon kivancsian varom:)))
    Bar a valaszt mar elore sejtem.....
     

Megosztás