TELEKINÉZIS

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
A gondolat, a teremtő képzelet elsődlegességének" bizonyítására is csak akkor alkalmasak, ha az "elsődlegesség" szót kizárólag az időbeli viszonyokra vonatkoztatod. Ebben az esetben elnézést kérek a félreértésért. (Ámbár csak a szőrszálhasogatás kedvéért emlékeztetnélek Libet "késleltetéses" vizsgálataira, amik még ebben az értelmezésben is adhatnának okot némi vitára.:))

Az előbb elkerülte a figyelmemet a válaszodnak ez a része. Nem csak a gondolat időbeli elsődlegességére gondoltam, hanem annak meghatározó szerepére. A kísérlet résztvevői, gondolataikkal, a képzeletükkel irányították a robotokat.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Az előbb elkerülte a figyelmemet a válaszodnak ez a része. Nem csak a gondolat időbeli elsődlegességére gondoltam, hanem annak meghatározó szerepére. A kísérlet résztvevői, gondolataikkal, a képzeletükkel irányították a robotokat.
Jó, akkor foglaljuk össze az eddigieket. Tehát abban már korábban megegyeztünk, hogy ellentétben Tothzoltan44 téma-címével és a Te egyik későbbi hozzászólásoddal, a hivatkozott vizsgálatokban nem történt sem telekinézis, sem telepátia. Mostanra pedig eljutottunk odáig, hogy mikor az elme elsődlegességéről írtál az anyaghoz képest, akkor voltaképpen arra gondoltál, hogy a kísérletekben a gondolatnak meghatározó szerepe volt. Ebben az esetben szerintem közel vagyunk a megegyezéshez. Már csak azt kellene belátnod, hogy a tárgyalt vizsgálatokban az anyagoknak (pl. agyi elektromosságnak, elektromos és mechanikus készülékeknek) ugyanolyan meghatározó szerepük volt, nélkülük ugyanúgy nem jöhetett volna létre a produkció:), mint a gondolatok nélkül, ezért ebben a szövegkörnyezetben nincs értelme elsődlegességről, alá- és fölérendeltségről beszélni.
Az pedig, hogy Te - és mások is, jellemzően nem tudományos fórumokon - ezt mégis megtettétek, ill. hogy telepátiát és telekinézist emlegettetek, szerintem kellően alátámasztja a feltételezésemet, miszerint a hivatkozott "népszerű-tudományos" cikkekben megtalálható nem kellően alátámasztott, csupán a figyelem felkeltésére hivatott kijelentések ("ezós ködösítés") a témában nem kellően járatos olvasóból törvényszerűen ezeket a gondolatokat váltják ki.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Jó, akkor foglaljuk össze az eddigieket. Tehát abban már korábban megegyeztünk, hogy ellentétben Tothzoltan44 téma-címével és a Te egyik későbbi hozzászólásoddal, a hivatkozott vizsgálatokban nem történt sem telekinézis, sem telepátia. Mostanra pedig eljutottunk odáig, hogy mikor az elme elsődlegességéről írtál az anyaghoz képest, akkor voltaképpen arra gondoltál, hogy a kísérletekben a gondolatnak meghatározó szerepe volt. Ebben az esetben szerintem közel vagyunk a megegyezéshez. Már csak azt kellene belátnod, hogy a tárgyalt vizsgálatokban az anyagoknak (pl. agyi elektromosságnak, elektromos és mechanikus készülékeknek) ugyanolyan meghatározó szerepük volt, nélkülük ugyanúgy nem jöhetett volna létre a produkció:), mint a gondolatok nélkül, ezért ebben a szövegkörnyezetben nincs értelme elsődlegességről, alá- és fölérendeltségről beszélni.
Az pedig, hogy Te - és mások is, jellemzően nem tudományos fórumokon - ezt mégis megtettétek, ill. hogy telepátiát és telekinézist emlegettetek, szerintem kellően alátámasztja a feltételezésemet, miszerint a hivatkozott "népszerű-tudományos" cikkekben megtalálható nem kellően alátámasztott, csupán a figyelem felkeltésére hivatott kijelentések ("ezós ködösítés") a témában nem kellően járatos olvasóból törvényszerűen ezeket a gondolatokat váltják ki.

A BCI kísérletek (agy-számítógép összekapcsolása) is bizonyították az elme elsődleges és meghatározó szerepét az anyaghoz képest. A folyamat többi résztvevőjének, testen belül és kívül is, közvetítő és végrehajtó szerepe volt. Bár ezekben a kísérletekben a technológiai közvetítő elemek nélkülözhetetlenek voltak, azonban az irányítást egyértelműen az elme által alkotott képzelet végezte.

jne466351f1_online.jpg


További jó hadakozást a tényekkel :)
 
Utoljára módosítva:

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
További jó hadakozást a tényekkel :)
Rendben, de csak mert megkértél rá.;)
Tény az, hogy a kísérletek eleve nem is vizsgálták az elme szerepét az anyaghoz képest. Maga a kijelentés implicit módon tartalmazza azt a feltételezést, hogy az elme egy nem anyagi entitás. A kísérletek ezt sem nem bizonyították, sem nem cáfolták. Az elme - legyen az bármi is - működésének kizárólag anyagi megnyilvánulásait vizsgálták, ami egyáltalán nem bizonyítja, de még csak nem is feltételezi szükségszerűen, hogy volnának nem anyagi megnyilvánulásai is. Abból pedig, hogy egy adott vezérlési struktúrában az emberi gondolat a vezérlő, és egy anyagi objektum a vezérelt fél, éppen úgy nem lehet általános következtetést levonni, mint az ellenkező felállásból. Egy GPS készülék is el tud vezérelni egy közlekedő embert, mégsem állítja senki, hogy ez bizonyítaná az anyag elsődlegességét és meghatározó szerepét az elme felett.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Rendben, de csak mert megkértél rá.;)
Nagyon köszönöm! :)

"Egy GPS készülék is el tud vezérelni egy közlekedő embert, mégsem állítja senki, hogy ez bizonyítaná az anyag elsődlegességét és meghatározó szerepét az elme felett."

A GPS, iránytű, Sarkcsillag, fa mohos oldala, stb. nem vezérelnek, hanem tájékoztatnak, irányt mutatnak, és az ember választhat, hogy követi e azt az irányt, vagy sem. Az elme viszont parancsot ad a közvetítő részeken keresztül pl. a kéznek, vagy az adott esetben a robotnak, amely végrehajtja azt, nincs választási lehetősége.
 
Utoljára módosítva:

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
A GPS, iránytű, Sarkcsillag, fa mohos oldala, stb. nem vezérelnek, hanem tájékoztatnak, irányt mutatnak, és az ember választhat, hogy követi e azt az irányt, vagy sem. Az elme viszont parancsot ad a közvetítő részeken keresztül pl. a kéznek, vagy az adott esetben a robotnak, amely végrehajtja azt, nincs választási lehetősége.
Bocs, arra gondoltam, mikor a GPS masina szóban irányítja az embert: "Most fordulj balra, most jobbra, most nézd meg, mit csináltál..." A választás lehetősége szerintem ebből a szempontból nem lényeges. Egyrészt a sofőr mellé is odaültethetnek egy embert, hogy lője szét a fejét, ha nem követi a gép utasításait. Másrészt a gépnek is lehet választása, mint pl. a "hülyeálló" konstrukcióknál, amik objektív feltételek teljesülése esetén felülbírálják az emberi parancsokat, hogy pl. a présgép ne lapítsa ki a vigyázatlan melós kezét, vagy a drón ne menjen a falnak akkor sem, ha az operátor bepiált. De még egyszerűbb, ha egy vacak gépet építenek, ami véletlenszerűen el-elromlik, és olyankor egészen mást csinál, mint amit parancsolnak neki. Ennek a működése annyira hasonlít a szabad akarathoz, hogy primitív alakok ilyenkor hajlamosak szidni, sőt ütni-verni is a "makacs" masinát.:)
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Bocs, arra gondoltam, mikor a GPS masina szóban irányítja az embert: "Most fordulj balra, most jobbra, most nézd meg, mit csináltál..." A választás lehetősége szerintem ebből a szempontból nem lényeges. Egyrészt a sofőr mellé is odaültethetnek egy embert, hogy lője szét a fejét, ha nem követi a gép utasításait. Másrészt a gépnek is lehet választása, mint pl. a "hülyeálló" konstrukcióknál, amik objektív feltételek teljesülése esetén felülbírálják az emberi parancsokat, hogy pl. a présgép ne lapítsa ki a vigyázatlan melós kezét, vagy a drón ne menjen a falnak akkor sem, ha az operátor bepiált. De még egyszerűbb, ha egy vacak gépet építenek, ami véletlenszerűen el-elromlik, és olyankor egészen mást csinál, mint amit parancsolnak neki. Ennek a működése annyira hasonlít a szabad akarathoz, hogy primitív alakok ilyenkor hajlamosak szidni, sőt ütni-verni is a "makacs" masinát.:)

Hű, ez a krimi fordulat szuper, ez aztán a magyarázat :D. Sajnos el kell, hogy keserítselek, mert még akkor is van szabad választása az embernek, ha pisztolyt fognak rá, legfeljebb szétlövik a fejét. A másik példád, a hülyeségálló, vagy rosszul gyártott gépekkel, azon kívül, hogy szintén nagyon erőltetett, szintén nem jó, mivel (a hülyeségállónál) a gépnek soha sincs szabad választása, beprogramozták arra is, hogy bizonyos feltételek teljesülése esetén hogyan reagáljon. A rosszul működő masinánál az elromlást a rossz konstrukció okozza és nem a gép szabad döntése.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Hű, ez a krimi fordulat szuper, ez aztán a magyarázat :D. Sajnos el kell, hogy keserítselek, mert még akkor is van szabad választása az embernek, ha pisztolyt fognak rá, legfeljebb szétlövik a fejét. A másik példád, a hülyeségálló, vagy rosszul gyártott gépekkel, azon kívül, hogy szintén nagyon erőltetett, szintén nem jó, mivel (a hülyeségállónál) a gépnek soha sincs szabad választása, beprogramozták arra is, hogy bizonyos feltételek teljesülése esetén hogyan reagáljon. A rosszul működő masinánál az elromlást a rossz konstrukció okozza és nem a gép szabad döntése.
És a tárgyalt kérdés (az elme elsődleges és meghatározó szerepének bizonyítottsága az anyaghoz képest) szempontjából lényeges, hogy mennyire szabad az a választás, és a hibás választás mennyiben a hibás konstrukció következménye? Még az élőlények is minél egyszerűbb szerkezetek, annál kevésbé képesek az adott helyzetben a beépített programjuk szerint optimálistól eltérő döntést hozni. Akkor az embernél valami misztikus érdem az, hogy csinálhat hülyeséget is, vagy a túlbonyolított konstrukció hibája? Efféle "telekinetikus" kísérletet végeztek majmokkal is, de ha valaki szánna rá időt és pénzt, szerintem akár egy egérrel is megoldható lenne, hiszen annak az agya is produkál elektromos aktivitást. Ezek szerint az egérnek is lenne az anyag felett álló kreatív elméje, teremtő gondolata? Nem is szólva arról, hogy Libet említett kísérletének egyik lehetséges magyarázata szerint az ember tudatos gondolata is tudattalan reakciókból áll össze, valójában ezek annak a bizonyos vezérlési láncnak a kezdő elemei, aminek egy későbbi anyagi megnyilvánulását mérték az itt tárgyalt kísérletekben.
És a gép is legalább olyan szabadon választhat a rendelkezésére álló lehetőségek (és csak azok) közül, mint egy papucsállatka, egy egér, vagy akár egy ember, csak az utóbbiaknak bonyolultabb szerkezetük miatt több ilyen lehetőségük van, és az ember ezt még tudatosan is képes megélni. De éppen a fentebb leírtak miatt szerintem ennek a tudatosságnak - jelentsen is az bármit - nincs jelentősége a tárgyalt kérdés szempontjából.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
És a tárgyalt kérdés (az elme elsődleges és meghatározó szerepének bizonyítottsága az anyaghoz képest) szempontjából lényeges, hogy mennyire szabad az a választás, és a hibás választás mennyiben a hibás konstrukció következménye? Még az élőlények is minél egyszerűbb szerkezetek, annál kevésbé képesek az adott helyzetben a beépített programjuk szerint optimálistól eltérő döntést hozni. Akkor az embernél valami misztikus érdem az, hogy csinálhat hülyeséget is, vagy a túlbonyolított konstrukció hibája? Efféle "telekinetikus" kísérletet végeztek majmokkal is, de ha valaki szánna rá időt és pénzt, szerintem akár egy egérrel is megoldható lenne, hiszen annak az agya is produkál elektromos aktivitást. Ezek szerint az egérnek is lenne az anyag felett álló kreatív elméje, teremtő gondolata? Nem is szólva arról, hogy Libet említett kísérletének egyik lehetséges magyarázata szerint az ember tudatos gondolata is tudattalan reakciókból áll össze, valójában ezek annak a bizonyos vezérlési láncnak a kezdő elemei, aminek egy későbbi anyagi megnyilvánulását mérték az itt tárgyalt kísérletekben.
És a gép is legalább olyan szabadon választhat a rendelkezésére álló lehetőségek (és csak azok) közül, mint egy papucsállatka, egy egér, vagy akár egy ember, csak az utóbbiaknak bonyolultabb szerkezetük miatt több ilyen lehetőségük van, és az ember ezt még tudatosan is képes megélni. De éppen a fentebb leírtak miatt szerintem ennek a tudatosságnak - jelentsen is az bármit - nincs jelentősége a tárgyalt kérdés szempontjából.

A szabad akarat szorosan kapcsolódik az elméhez, mivel a szabad akaratból hozott döntés következtében adja ki az elme a parancsot a cselekvésre. Itt nyilván nem minden cselekedetről van szó, mert azok ösztönös, spontán módon is végbe mehetnek, "csak" a tudatos cselekedetekről, amelyeket az elme irányít. Biztosan végeztek hasonló kísérleteket majmokkal is (link?), de nem hiszem, hogy azokban a majmok a saját döntésük következtében elképzelték volna, valamelyik testrészük célirányos mozgatását. A tudatosságnak azzal a szintjével, amelynek alapvető része a szabad választás lehetősége, a szabad akarat, tudomásom szerint a Földön, csak az ember rendelkezik.
A Libet kísérletekről: Libet az első, a szabad akarattal kapcsolatos kísérletét követően végzett egy másodikat is, http://www.centenary.edu/attachments/philosophy/aizawa/courses/intros2009/libetjcs1999.pdf, amely bizonyította a szabad akarat létezését. Ő maga arra a következtetésre jutott, hogy nem kizárt a létezése.
"My conclusion about free will, one genuinely free in the non-determined sense, is then that its existence is at least as good, if not a better, scientific option than is its denial by determinist theory. Given the speculative nature of both determinist and non-determinist theories, why not adopt the view that we do have free will (until some real contradictory evidence may appear, if it ever does). Such a view would at least allow us to proceed in a way that accepts and accommodates our own deep feeling that we do have free will. We would not need to view ourselves as machines that act in a manner completely controlled by the known physical laws."
(Arra a következtetésre jutottam a szabad akaratról, az valóban szabad nem meghatározott értelemben, annak a létezése legalább olyan jó, ha nem jobb tudományos lehetőség, mint a tagadása a determinista elmélet szerint. Tekintettel a determinista és nem determinista elmélet egyaránt spekulatív jellegű , miért nem fogadjuk el azt a nézetet, hogy van szabad akaratunk (amíg néhány valódi, azt cáfoló bizonyíték meg nem jelenik, ha valaha is fog). Egy ilyen nézet megfelel annak a mély érzésünknek, hogy van szabad akarat. Nem kell úgy tekinteni magunkra, mint gépekre, amelyeknek a cselekedeteit teljes egészében az ismert fizikai törvények kontrollálják.)
Ebben a kísérletben, az agy által már megindított "spontán" cselekvési folyamatot, Libet kérésére, a kísérleti alanyok tudatos döntésükkel leállították.
 
Utoljára módosítva:

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
A szabad akarat szorosan kapcsolódik az elméhez, mivel a szabad akaratból hozott döntés következtében adja ki az elme a parancsot a cselekvésre. Itt nyilván nem minden cselekedetről van szó, mert azok ösztönös, spontán módon is végbe mehetnek, "csak" a tudatos cselekedetekről, amelyeket az elme irányít. Biztosan végeztek hasonló kísérleteket majmokkal is (link?), de nem hiszem, hogy azokban a majmok a saját döntésük következtében elképzelték volna, valamelyik testrészük célirányos mozgatását.
Ehhez képest a majmok is szépen elboldogultak a feladattal, lásd pl. http://news.sciencemag.org/brain-behavior/2013/11/monkeys-use-minds-control-avatar-arms (a kedvedért videóval, újságírótól, népszerű-ismeretterjesztő stílusban:)) A (nem emberszabású) majmos kísérlet technikai megvalósítása gyakorlatilag ugyanaz, mint az embereseké, csak amíg az ember el tudja mesélni, hogy mire gondolt, míg vezérelt, addig a majom nem. Ennek hiányában pedig hogyan tudod megkülönböztetni, hogy mikor volt szó "ösztönös", és mikor tudatos cselekvésről? Ezért írtam, hogy szerintem a tudatos gondolkodás nem feltétele az ilyen távvezérlési kísérleteknek, és ezért azok nem is bizonyíthatják a gondolat elsődlegességét, vagy bármilyen más viszonyát az anyaghoz képest.

A tudatosságnak azzal a szintjével, amelynek alapvető része a szabad választás lehetősége, a szabad akarat, tudomásom szerint a Földön, csak az ember rendelkezik.
Tudomásom szerint pedig az ember sem.;) Csak a poén kedvéért: gondolj például a manipulációs technikák tömegére, kezdve a politikától a vallásokon, reklámokon, bűvészek trükkjein át a mezei szélhámosságokig, amikkel egyesek elérik, hogy mások szabadon azt akarják, amit ők akarnak, hogy akarjanak. Nem lehetséges, hogy minden szabad akarat ugyanolyan szubjektív illúzió, mint a manipulált fajta? Ha neked kellene megkülönböztetned őket egymástól, Te hogyan fognál hozzá?

A Libet kísérletekről: Libet az első, a szabad akarattal kapcsolatos kísérletét követően végzett egy másodikat is, http://www.centenary.edu/attachments/philosophy/aizawa/courses/intros2009/libetjcs1999.pdf, amely bizonyította a szabad akarat létezését. Ő maga arra a következtetésre jutott, hogy nem kizárt a létezése.
Tényleg nem érted, miről szól a cikk, vagy csak engem akarsz átvágni? Mint az idézetből is világosan látszik, szó sincs semmiféle bizonyításról, Libet elismerten bizonyítékok nélkül, csupán érzelmi alapon javasolja a szabad akarat egy olyan értelmezésének (ami szerint az nem elindítója az akaratlagos cselekvésnek, inkább kontrollálja azt, hogy a cselekvés megtörténjen-e), ami a vizsgálatai alapján legalábbis nem kizárható.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Ehhez képest a majmok is szépen elboldogultak a feladattal, lásd pl. http://news.sciencemag.org/brain-behavior/2013/11/monkeys-use-minds-control-avatar-arms (a kedvedért videóval, újságírótól, népszerű-ismeretterjesztő stílusban:)) A (nem emberszabású) majmos kísérlet technikai megvalósítása gyakorlatilag ugyanaz, mint az embereseké, csak amíg az ember el tudja mesélni, hogy mire gondolt, míg vezérelt, addig a majom nem. Ennek hiányában pedig hogyan tudod megkülönböztetni, hogy mikor volt szó "ösztönös", és mikor tudatos cselekvésről? Ezért írtam, hogy szerintem a tudatos gondolkodás nem feltétele az ilyen távvezérlési kísérleteknek, és ezért azok nem is bizonyíthatják a gondolat elsődlegességét, vagy bármilyen más viszonyát az anyaghoz képest.

Nagyszerű kísérlet ez is, amely szerint a majmoknak is van elméjük, amellyel irányítani tudják a testükön kívüli folyamatokat, itt a virtuális avatár-karokat. Tehát itt is bizonyítást nyert az elme irányító szerepe a mechanikus, vagy elektronikus, vagyis anyagi folyamatokra, vagy talán ez is reklám szöveg?
A humán kísérletekhez képest, viszont alapvető különbség a motiváció, amely itt a jutalomként kapott gyümölcslé volt, tehát a létfenntartási ösztön által kiváltott, amíg az ember esetében tudatos, szabad döntés.

"Tényleg nem érted, miről szól a cikk, vagy csak engem akarsz átvágni? Mint az idézetből is világosan látszik, szó sincs semmiféle bizonyításról, Libet elismerten bizonyítékok nélkül, csupán érzelmi alapon javasolja a szabad akarat egy olyan értelmezésének (ami szerint az nem elindítója az akaratlagos cselekvésnek, inkább kontrollálja azt, hogy a cselekvés megtörténjen-e), ami a vizsgálatai alapján legalábbis nem kizárható."

Az a probléma, hogy csak Libet-nek a kísérlet alapján levont következtetését olvastad el, amelyet idéztem (bár az is elég nyomatékos, hogy maga a kísérletet végző tudós, a kísérlete alapján erre a következtetésre jutott, és több mint furcsa, hogy ezt Te csak úgy elveted, nehogy sérüljön a nézeted), de magát a kísérlet leírását nem (pedig megadtam a hivatkozási linket), vagy tévesen értelmezted, mert ott található a bizonyítás is, amelynek a lényegét szintén leírtam.
Most bővebben: Libet első kísérlete szerint, a tényleges tudatos cselekvés előtt egy kis idővel (550 ms) az agy már jelzi azt, ez a készenléti potenciál. A kísérlet résztvevői azt is jelezték, hogy mikor tudatosult bennük a cselekvési szándék, és ez 200 miliszekundummal előzte meg a cselekvést. Ebben a tovább gondolt kísérletben a készenléti potenciál kezdete és a cselekvés létrejötte között a résztvevők, tudatos döntésükkel megváltoztatták eredeti szándékukat azzal ellentétesre, és a cselekvés nem történt meg.
"The volitional processis therefore initiated unconsciously. But the conscious function could still control the outcome; it can veto the act. Free will is therefore not excluded. These findings put constraints on views of how free will may operate; it would not initiate a voluntary act but it could control performance of the act." írja Libet cikke bevezetőjében.

Libet kísérletei után többen is vizsgálták ezt a jelenséget és a kísérleteikből, a készenléti potenciál eltérő értelmezésére jutottak, ti., hogy ez az agytevékenység nem a tudatos döntés előjelzése, nem bizonyíték a tudatos akarat lehetőségével szemben,
http://sg.hu/cikkek/91415/nem-all-a-szabad-akarat-utjaba-az-agy
 
Utoljára módosítva:

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
A "Libet kísérletekkel" kapcsolatban az általam leírtakat annyiban módosítom, hogy a szabad akarat vizsgálata nem több, hanem egy kísérlet keretén belül történt, Libet egy kísérleten belül gondolta tovább, és kérte meg a részvevőket, hogy tudatos döntésükkel blokkolják a már elindult folyamatot, amely a cselekvéshez vezetett volna. A kísérleti leírás arról a bizonyos "elhíresült" kísérletről szól, amelyre a szabad akarat létezését tagadók, olyan előszeretettel hivatkoznak, elhallgatva azokat a kísérleti tényeket, amelyek ellentmondanak a nézeteiknek, valamint Libetnek a kísérlet alapján tett megállapításait és következtetéseit.
 
Utoljára módosítva:

Kicsi Fecske

Állandó Tag
Állandó Tag
Visszatérve az eredeti témára... Én jópár évvel ezelőtt láttam a tv-ben, hogy emberek vasalótól fogva, kést, villát a testükre ragasztgattak bioenergiával. Kést, kanalat, villát hajligattak gondolati úton. Ez is telekinézis? Vagy csak az, ha távolból mozgatnak dolgokat, és ólommal lezárt helyiségből képeket, gondolatokat küldtek egymásnak, volt akik egyik földrészről a másikra? A levitációt hová soroljátok be?
Legyen nagyon szép, és vidám napotok!
Sok szeretettel Erzsi.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Visszatérve az eredeti témára... Én jópár évvel ezelőtt láttam a tv-ben, hogy emberek vasalótól fogva, kést, villát a testükre ragasztgattak bioenergiával. Kést, kanalat, villát hajligattak gondolati úton. Ez is telekinézis? Vagy csak az, ha távolból mozgatnak dolgokat, és ólommal lezárt helyiségből képeket, gondolatokat küldtek egymásnak, volt akik egyik földrészről a másikra? A levitációt hová soroljátok be?
Legyen nagyon szép, és vidám napotok!
Sok szeretettel Erzsi.

A telepátia gondolatátvitel, az elmék közötti közvetlen kommunikáció. A telekinézis személyekre, dolgokra, anyagi folyamatokra való közvetlen ráhatás az elme erejével, fizikai érintkezés és egyéb közvetítő eszközök nélkül. Az általad felsorolt paranormális jelenségek közül a gondolatok küldése telepátia, a többit nem tudom besorolni.
 
Utoljára módosítva:

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Nagyszerű kísérlet ez is, amely szerint a majmoknak is van elméjük, amellyel irányítani tudják a testükön kívüli folyamatokat, itt a virtuális avatár-karokat. Tehát itt is bizonyítást nyert az elme irányító szerepe a mechanikus, vagy elektronikus, vagyis anyagi folyamatokra, vagy talán ez is reklám szöveg?
A válasz nagyban függ attól, hogy az angol "mind" szót milyen értelmével fordítod magyarra, és ha az "elme" szóra fordítod, annak milyen definícióját használod. Ezen hosszan el lehetne vitatkozni, de szerintem nincs értelme. Azt ugyanis senki nem állítja, hogy egy majom - ismétlem: nem emberszabású (pl. csimpánz vagy törpecsimpánz), hanem rhesus makákó - az emberéhez mérhető elmével, gondolkodással, intelligenciával, öntudattal, lélekkel, pránával, animával, stb. rendelkezne. Ami bizonyíthatóan közös bennük, az ezeknek a valamiknek az anyagi megnyilvánulása: az agy mozgást vezérlő területén az idegsejtek elektromos aktivitása a mozgás tényleges vagy elképzelt elvégzése esetén.

A humán kísérletekhez képest, viszont alapvető különbség a motiváció, amely itt a jutalomként kapott gyümölcslé volt, tehát a létfenntartási ösztön által kiváltott, amíg az ember esetében tudatos, szabad döntés.
Biztos vagy benne? Miből következtethetnél erre, ha egyszer a megfigyelhető következmény (az idegsejtek elektromos aktivitása) mindkét esetben azonos? Vagy szerinted ember esetében más aktivitási mintázatot kellene kapni, ha sört és virslit ígérnek a sikeres végrehajtásért, mintha csak megkérnék rá? Hogy ez annak a sok buta tudósnak még nem jutott eszébe…:)

Az a probléma, hogy csak Libet-nek a kísérlet alapján levont következtetését olvastad el, amelyet idéztem (bár az is elég nyomatékos, hogy maga a kísérletet végző tudós, a kísérlete alapján erre a következtetésre jutott, és több mint furcsa, hogy ezt Te csak úgy elveted, nehogy sérüljön a nézeted), de magát a kísérlet leírását nem (pedig megadtam a hivatkozási linket), vagy tévesen értelmezted, mert ott található a bizonyítás is, amelynek a lényegét szintén leírtam.
Megtennéd, hogy beidézed azt a bizonyítást, ami elkerülte a figyelmemet, és maga Libet sem vett figyelembe a véleménye indoklásánál? Ami pedig magát a véleményt illeti, azt hiszem, elég világosan fogalmaztam. Nem vetettem el, de felhívtam a figyelmedet arra, hogy az Libet szerint sem bizonyítékokon alapul, és a szabad akaratnak egy unortodox értelmezésére vonatkozik, amit Libet kísérleteinek eredményei alapján legalábbis nem zárható ki. Azt csak utólag teszem hozzá, hogy a "telekinézis" és "telepátia" kísérletek szempontjából pedig nincs jelentősége, hiszen sem az embereknél, sem a majmoknál nem volt feladat bármilyen mozgási késztetés "megvétózása".

Libet kísérletei után többen is vizsgálták ezt a jelenséget és a kísérleteikből, a készenléti potenciál eltérő értelmezésére jutottak, ti., hogy ez az agytevékenység nem a tudatos döntés előjelzése, nem bizonyíték a tudatos akarat lehetőségével szemben,
Így van. Ezért tartják úgy mind a mai napig, hogy a kérdés nem eldöntött, a szabad akarat léte sem pro, sem kontra nem bizonyítható. Ezért erre hivatkozva állítani, hogy az elme elsődleges vagy meghatározó szerepű lenne az anyaggal szemben, szintén nem tűnik túl megalapozott állításnak.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Visszatérve az eredeti témára... Én jópár évvel ezelőtt láttam a tv-ben, hogy emberek vasalótól fogva, kést, villát a testükre ragasztgattak bioenergiával. Kést, kanalat, villát hajligattak gondolati úton. Ez is telekinézis?
Ezt azért gondold át még egyszer. A tv-ben csak azt láthattad, hogy emberek vasalótól fogva, kést, villát a testükre ragasztgattak, és azt mondták, hogy ezt bioenergiával teszik. Kést, kanalat, villát hajlítgattak, és azt mondták, hogy gondolati úton. Ez azért nem elhanyagolható különbség. Kést, villát, kanalat stb. ragasztgatni ugyanis ragasztóval, hajlítani pedig kézi erővel is lehet úgy, hogy a tévé előtt ülve nem fogod látni a különbséget. Szerintem "gondolati" kanálhajlítással gyakorlás nélkül nem érdemes próbálkoznod, de a "bioenergiás" ragasztás otthon is megoldható. Kend be magad valami jó zsíros, lassan felszívódó kencével ("Tesco-gazdaságos", "mert megérdemli" termékek előnyben:)), és öt perc után már kezdheted a próbálkozást. Azt is könnyűszerrel bizonyíthatod, hogy ez voltaképpen csalás, nem telekinézis, hanem fekete mágia. Ha ragasztás előtt a bőrfelületet alaposan beszórod holdtöltekor vásárolt hintőporral, az tökéletesen közömbösíti a mágia hatását, az agy telekinetikus sugárzását viszont nem árnyékolja. (De ezt inkább kanállal próbáld ki, mert a leeső kés, villa, vagy különösen a vasaló, súlyos sérülést okozhat.):)

Vagy csak az, ha távolból mozgatnak dolgokat, és ólommal lezárt helyiségből képeket, gondolatokat küldtek egymásnak, volt akik egyik földrészről a másikra?
Mikor ezeket mesélik a tévében, akkor tényleg telekinézisről és telepátiáról mesélnek.;)
A levitációt hová soroljátok be?
Az attól függ… A "nagykönyvek" szerint a levitáció külön "paranormális" jelenség abban az értelemben, mikor az ember saját magát lebegteti csupán az elméje erejével. A probléma itt is az, hogy tévében látva gyakorlatilag lehetetlen megkülönböztetni a trükktől, csalástól. Pl. a Maharishi-féle transzcendentális meditációs levitációs felvételeken azt látod, mintha felugranának a levegőbe, aztán annak rendje és módja szerint visszaesnének, pedig isten bizony, hogy levitálnak.;) A gondosan ellenőrzött laboratóriumi körülmények viszont valamiért nem kedveznek a "paranormális" agytevékenységnek. (Legalábbis erre látszik utalni az a tény, hogy James Randi bűvész bizonyíthatóan ilyen jellegű mutatványért felajánlott egymillió dollárját még senkinek nem sikerült elnyernie.)
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
A válasz nagyban függ attól, hogy az angol "mind" szót milyen értelmével fordítod magyarra, és ha az "elme" szóra fordítod, annak milyen definícióját használod. Ezen hosszan el lehetne vitatkozni, de szerintem nincs értelme. Azt ugyanis senki nem állítja, hogy egy majom - ismétlem: nem emberszabású (pl. csimpánz vagy törpecsimpánz), hanem rhesus makákó - az emberéhez mérhető elmével, gondolkodással, intelligenciával, öntudattal, lélekkel, pránával, animával, stb. rendelkezne. Ami bizonyíthatóan közös bennük, az ezeknek a valamiknek az anyagi megnyilvánulása: az agy mozgást vezérlő területén az idegsejtek elektromos aktivitása a mozgás tényleges vagy elképzelt elvégzése esetén.
Szerintem se nyelvészkedjünk, már a "Mind Over Mechanics" esetében bebizonyosodott, hogy nincs értelme. Valóban senki nem állítja, én sem, hogy az emberhez mérhető tudatossága, öntudata lenne az emberen kívül az élővilág bármely más tagjának, de attól még nem csupán biológiai gépek, érzelmeik vannak és a fejlettebb fajoknak számottevő az intelligenciájuk. Ebben a kísérletben, csak úgy tudhatták mozgatni az avatár karokat, ha elméjük által elképzelték, hogy a saját kezeikkel ők nyomogatják a joystick-ot, mivel a valódi kezüket (mellső lábukat) lekötözték.

"Biztos vagy benne? Miből következtethetnél erre, ha egyszer a megfigyelhető következmény (az idegsejtek elektromos aktivitása) mindkét esetben azonos? Vagy szerinted ember esetében más aktivitási mintázatot kellene kapni, ha sört és virslit ígérnek a sikeres végrehajtásért, mintha csak megkérnék rá? Hogy ez annak a sok buta tudósnak még nem jutott eszébe…:)"

Biztos vagyok ebben, mert elolvastam az általad hivatkozott cikket, amelyben ezt leírták. :)

"Megtennéd, hogy beidézed azt a bizonyítást, ami elkerülte a figyelmemet, és maga Libet sem vett figyelembe a véleménye indoklásánál? Ami pedig magát a véleményt illeti, azt hiszem, elég világosan fogalmaztam. Nem vetettem el, de felhívtam a figyelmedet arra, hogy az Libet szerint sem bizonyítékokon alapul, és a szabad akaratnak egy unortodox értelmezésére vonatkozik, amit Libet kísérleteinek eredményei alapján legalábbis nem zárható ki. Azt csak utólag teszem hozzá, hogy a "telekinézis" és "telepátia" kísérletek szempontjából pedig nincs jelentősége, hiszen sem az embereknél, sem a majmoknál nem volt feladat bármilyen mozgási késztetés "megvétózása"."

Libet megállapítása, amelyet szintén beidéztem már, hogy a szabad akarat létezése nem zárható ki "Free will is therefore not excluded". A Libet kísérlet fontos része volt, ezt is többször leírtam már, legutóbb részletesebben, hogy a résztvevők tudatos döntésükkel leállítsák, a már előzőleg elindult, cselekvéshez vezető folyamatot. Ennek a feladatnak a sikeres végrehajtása bizonyította a szabad akarat létezését, és ezt is leírta Libet a kísérletről szóló cikke bevezetőjében "But the conscious function could still control the outcome; it can veto the act.,"
Úgy nem ér, hogy Te sem a kísérleti leírást nem olvasod el, sem azt, amit abból kivonatoltam.
 
Utoljára módosítva:

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Szerintem se nyelvészkedjünk, már a "Mind Over Mechanics" esetében bebizonyosodott, hogy nincs értelme. Valóban senki nem állítja, én sem, hogy az emberhez mérhető tudatossága, öntudata lenne az emberen kívül az élővilág bármely más tagjának, de attól még nem csupán biológiai gépek, érzelmeik vannak és a fejlettebb fajoknak számottevő az intelligenciájuk. Ebben a kísérletben, csak úgy tudhatták mozgatni az avatár karokat, ha elméjük által elképzelték, hogy a saját kezeikkel ők nyomogatják a joystick-ot, mivel a valódi kezüket (mellső lábukat) lekötözték.
Akkor döntsük már el végre: a makákóknál is a tudatos, szabad döntés, a teremtő képzelet váltotta ki a megfigyelt agyi elektromos aktivitást, vagy a létfenntartási ösztön? És ez szerinted az előbbiek, az utóbbi, vagy mindegyik elsődlegességét bizonyítja az anyag felett?

Biztos vagyok ebben, mert elolvastam az általad hivatkozott cikket, amelyben ezt leírták. :)
Mit írtak le? Hogy a szerzők szerint is "A humán kísérletekhez képest, viszont alapvető különbség a motiváció, amely itt a jutalomként kapott gyümölcslé volt, tehát a létfenntartási ösztön által kiváltott, amíg az ember esetében tudatos, szabad döntés."? Ez nincs benne a cikkben. És a kérdés változatlan: ha ez mégis alapvető különbség lenne, akkor szerinted ember esetében más aktivitási mintázatot kellene kapni, ha sört és virslit ígérnek a sikeres végrehajtásért, mintha csak megkérnék rá? Ha viszont ugyanazt az eredményt kellene kapni, akkor miféle logika szerint nevezed alapvető különbségnek?

Libet megállapítása, amelyet szintén beidéztem már, hogy a szabad akarat létezése nem zárható ki "Free will is therefore not excluded". A Libet kísérlet fontos része volt, ezt is többször leírtam már, legutóbb részletesebben, hogy a résztvevők tudatos döntésükkel leállítsák, a már előzőleg elindult, cselekvéshez vezető folyamatot. Ennek a feladatnak a sikeres végrehajtása bizonyította a szabad akarat létezését, és ezt is leírta Libet a kísérletről szóló cikke bevezetőjében "But the conscious function could still control the outcome; it can veto the act.,"
Úgy nem ér, hogy Te sem a kísérleti leírást nem olvasod el, sem azt, amit abból kivonatoltam.
Elolvastam a kísérleti leírást, és azt is, amit kivonatoltál belőle, és nem Libet logikáját nem értem, hanem a tiédet. Véleményem, és a használt szavaknak a magyar nyelvben honos értelmezése szerint ugyanis ha egy érvelés nem zárja ki valaminek a létezését, attól még nem bizonyítja azt. Márpedig Libet azt írta: "De a tudatos funkció még kontrollálhatja a kimenetet; megvétózhatja a cselekvést. A szabad akarat ennélfogva nincs kizárva." A továbbiakban pedig kifejti, hogy a szabad akarat fogalmát is más, korlátozottabb értelemben kívánja használni azért, hogy az "nem kizárt" maradhasson. De mint később Te is rámutattál, ez az érvelés azért is gyenge lábakon áll, mert későbbi vizsgálatok megmutatták, hogy a Libet kísérletében a "tudatos funkció" ismérvének tekintett "readiness potential" voltaképpen egészen mást jelent.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Ne haragudj, de nem tőled kérdeztem. Te nem értesz ehhez a témához.....
Legyen nagyon szép, és vidám napotok, vasárnapotok!
Sok szertettel Erzsi.
Te se haragudj, de mivel a kérdésedben többes számot használtál, és az utóbbi időben már csak Ivankával ketten vitatkoztunk, hát magamra vettem… Egyébként jobb, ha tudod: a szélhámossághoz és a fekete mágiához is értek valamicskét, ezért nem csak a fém evőeszközök ragadnak hozzám, de egyéb műanyag és fa tárgyak is.:)
 
Oldal tetejére