Tudósok állítják: a lélek létezik és az univerzumba vándorol a halál után

A lélek vajon csak az emberi elme alkotta dolog, és a személyiségünk játéka? A kutatók azt mondják, nem - létezik, és halálunk után visszatér az univerzum anyagába.


Dr. Stuart Hameroff fizikus és Sir Roger Penrose metafizikus szerint a lélek az agysejtek mikro-tubulusában létezik. Amikor egy ember a klinikai halál állapotába kerül, az agyi mikrotubulusok elvesztik kvantumállapotukat, de az információt mégis vissza tudják hívni, ha a személy visszatér.

Elméletüket nemrég közölték egy dokumentumfilm formájában a Science Channel adón, és kifejtették, hogy bár a szív leáll, a vér nem áramlik, és az agysejtek információs állapota kiürül, mégsem tűnik el az információ, csupán kiáramlik valahova.

Amennyiben a pácienst sikerül újraéleszteni, az infó visszatér és a beteg arról számol be, hogy testenkívüi/halálközeli élménye volt. De, ha nem ébred fel a személy, akkor vajon hová lesz ez a kvantuminformáció halmaz, ami voltaképp a lélek? Valószínűleg a végtelenségig képes létezni. Esetleg betöltődik egy reinkarnálódás során? Vagy az univerzum anyagában kering?

NjrktkqTURBXy9iZDRkN2E0ZTE3NTZhMTU0ODgxY2IwNTMwNzNjNGU4OC5qcGVnkZUCzQJsAMLD

Kép: iStock
share_v1_pintrest_gray_ico.png
share_v1_facebook_gray_ico.png

Hameroff teóriája szerint a lélek nem csupán az agypályák és neuronok kölcsönhatása, meg a biokémiánk, hanem egy létező "anyag" hasinlóan a sötét anyaghoz, aminek létezését ugyan nem lehet bizonyítani, ennek ellenére kézenfekvő. A lélek a kutatók szerint már az anyag, test előtt létező állapot, dolog, de nem konkrét tudat. Nem egy olyan gondolkodó egység, mint ahogy mi szeretnénk hinni. A lélek misztikuma valószínűleg egy olyan dolog, amit sosem fogunk megfejteni, mert az emberi agy nem tudja felfogni...

Mindenesetre érdekes és elgondolkodtató.


Moizz
 
Figyeljétek meg, mi az eszköze a misztikát propagáló halandzsázóknak: igyekeznek jó hosszú szavakat használni, lehetőleg összetett szavakat, mely összetett szó alkotóelemei olyan szavak, amik manapság divatosak, de külön se érti a jelentésüket egy átlagos polgár, pláne nem szóösszetételbe belenyomorítva! Hogy jelen esetben mire gondolok? Erre, ni: KVANTUMINFORMÁCIÓ
Mint pl. az advocatus_diaboli .... mondjuk én nem vagyok átlagos polgár, mert anno tanultam némi latint, meg olaszt. :)

Sőt, kvantuminformáció halmaz!

Meg tudná nekem mondani valaki, mi a frászt jelent ez?! Mert én bátran kijelentem, hogy szerintem SEMMIT! Ennek körülbelül annyi a jelentése, mint ennek: "Kiszera méra bávatag". Vagy ennek: "Súrban práznak rémeli dőzök".

Önmagában az hogy kvantum, értelmes szó, az más kérdés, hogy nem mindenki van tisztában a jelentésével. Ugyanez igaz az információra is. A kettő együtt azonban olyasmi, mintha azt mondanám: "Piros szótlanság".

Természetesen, bele lehet magyarázni hogy „egy kvantumnyi információ”, a baj az hogy még így kifejtve is ÉRTELMETLEN, mertz az információ egysége nem a kvantum, hanem a bit. Szóval az „egy kvantumnyi információ” is csak annyira értelmes szókapcsolat lenne, mintha azt mondanám hogy „másfél méter információ” vagy „fél tonna információ”. ÉRTELMETLEN HALANDZSA.
Mindenki (?) tudja, hogy mi a kvantum. És furcsamód a kutató arra is rájöttek, hogy van nekije valami, amire emlékezik. Már t.i. arra, hogy ő most hullám, vagy részecske? És ebből, meg még több másból deduktive levezették, hogy a világunk egy ötdimenziós hologram. Mivel mi vagyunk a hologram, nem tudjuk, hogy mit fotóztak le 2 dimenzióval feljebb.

Ha a cikkíró arra gondol, hopgy kvantumok tárolják az információt, az meg olyasmi amit véletlenül se így kéne kifejtenie, mert szerinte ugye holmi „mikrotubulusoknak” van „kvantumállapotuk”, no most ez meg körülbelül olyan nagyságrendű hülyeség, mintha azt mondanám hogy a péniszemnek van kvantumállapota. Teljesen mindegy ugyanis hogy a mikrotubulus sokkal kisebb a péniszemnél, mert a kvantumhoz képest tökéletesen ugyanabban a mérettartományban van a mikrotubulus is meg a pénisz is, egyszerűen mert a kvantumjelenségek olyan parányi mérettartományban folynak, hogy ahhoz képest még egy DNS molekula is valami felmérhetetlen óriás. Szóval egy mikrotubulusnak nemigen lehet kvantumállapota, mert nem elemi rész, hanem sok ezer sőt millió atom összessége még ő is, eképp a „kvantumállapot” szó tényleg körülbelül annyira alkalmazható csak rá mint az említett testrészemre, vagy akár a Pentagon teljes épületére. Tehát ez az egész felvetés a cikkben így ahogy van nettó zagyvaság.

Tény hogy folynak mindenféle kutatások kvantumszámítógépek építésével kapcsolatban, legalábbis sokszor olvastam ilyesmikről, érdekes módon azonban kizárólag olyan hírportálokon amiknek a szavahihetősége és tudományos színvonala finoman fogalmazva és nagyon polkorrektúl megmondva is legalábbis kétes és kihívásokkal küszködő! Bár én magam se állítom hogy a kvantumjelenségeket biztosan fel ne lehetne használni számítástechnikai célokra, egyelőre az a véleményem hogy ilyen számítógép - ha elkészül egyáltalán valaha - olyan sokára lesz hogy unokáink se fogják látni. Egyelőre a dologból ami igazán biztos az az, hogy amiatt nem készült még el egy prototípus se belőle, mert ennek az egésznek az ELMÉLETE SINCS MÉG KIDOLGOZVA, ha meg nincs elmélet, mit tervezzenek meg a mérnökök?!

Ennek fényében meglepő, hogy a cikkíró efféle konkrét megállapításokra vetemedik, hogy majd épp a mikrotubulusainkban egy egész biológiai kvantumszámítógép rejtezik. Mitől olyan biztos benne, ha az egész elmélete sincs még megalkotva a kvantumokra épülő információtechnológiának?!

Szóval, ez a cikk körülbelül annyira értelmes, mintha azt mondanám, biztos hogy vannak UFO-k, és amiatt, mert ma jól megnéztem a cseresznyefámat és egy UFO se volt látható rajta. Nyilván amiatt nem, mert olyan ügyesen elbújtak. Hiszen fejlettebb a technológiájuk a mienknél, tehát el tudnak ügyesen bújni. Nem láttam meg őket, tehát elbújtak. Elbújni csak az tud aki létezik. Ha tehát az UFO elbújt, akkor létezik. Voilá, bebizonyítottam az UFO-k létezését!

Szóvel ez a cikk értelmes, csak két dimenzóval feljebbről kell nézni.
Majd halálunk után.
 
miutan lekapcsoltak a villanyt EZ marad
a tobbi hokusz pokusz nephulyites es zsebek tomkodese

az a cedula az minden amit viszel magaddal

Csatolás megtekintése 1608862

De ki mondja azt, hogy az "Én testem"? Mert 60-80 kg hús nem beszélhet, viselkedhet, mi több gondolkodhat...Az a hústömeg önjáró és magáról mondja, hogy "Én vagyok"?

Ami a képen van, arra azt mondják, hogy Gipsz Jakab teste. De ki az a Gipsz Jakab, és hová lett? Ha ismered az agykontrollt, akkor tudod, hogy a tudatodat el tudod küldeni bár hová, bár kihez, szét tudsz nézni, visszamégy, és elmondod, mit láttál. Ilyenkor a testedből egy darab hús megy el?
 
"Er lieght irgendwo hier.." - Valahol itt nyugszik .. Ez Heisenberg, a kvantummechanika atyjának sír felirata...Mert semmi sem bizonyos, csak az a bizonyos , hogy semmi sem az...Aztán egy másik Nobel díjas pár évtized múlva azt mondta: Ha valaki azt állítja, hogy tisztában van a kvantumelmélettel, az egész biztos valamit nagyon félreértett...
Bizony bizony a mai tudományos elméletek megértéséhez olyan magas intelligencia szükséges, hogy még azok sem értik akik felállítják...
 
az elmult husz -harminc evben a magyarok kozt igen nagy nepszerusegnek orvend
mindez a cimeres okorseg amibol igen sokan joooool telerak(t)jak zsebeiket
elment az eszuk setalni es gondolkodni nehez atlatni a csalast a megtevesztest
soha ilyen hokuszpokuszra nem voltunk vevok
mi tortent az elmult husz - harminc evben ??
fenyevok meg a tobbi kapitalis csalasok
hiszekeny emberek hulyitese es kifosztasa a cel nem mas -- a tobbi csak lozung !
kemenyen buntetnem !!

És, ha nem?

Dr. Eben Alexander idegsebész, aki "sorsfordító" műtétjéig igen csak szkeptikus volt. "Élményét" könyvben írta meg.
Mindenki túléli a fizikai test halálát - Egy szkeptikus idegsebész megdöbbentő túlvilági beszámolója:

"........Van egy titok, ami sokkal nagyobb, mint a politika, az egészségügyi szabadság, a tudomány, vagy akár az emberi faj egész történelme. Ezt a titkot továbbra sem ismeri el - még el is ítéli - a tudományos közösség, és mégis ez a legfontosabb titka mindennek, ami van.

Igen, mindennek.

A titok egyszerűen az, hogy mindannyian túléljük a fizikai testünk halálát. Tudatunk tovább él, és e földi álomvilágban a halálunkon túl a tudat túlmutat a fizikai valóságon, és megtapasztal egy csodálatos és erőteljes létezést, melyet emberi szavakkal leírni nem lehet.........

........."A tudományos közösség egyes tagjai, akik vállalták a materialista világnézetet, újra és újra ragaszkodnak ahhoz, miszerint a tudomány és a spiritualitás együtt nem létezhet. Tévednek."

Hát persze, hogy azok a "tudományos szkeptikusok" halálosan tévednek szinte mindenben, amit állítanak, vagy támogatnak. De a legnagyobb hiba az egészben az, hogy a saját lelkük létezését is tagadják. Mondani sem kell, hogy mindannyian kudarcot fognak vallani az emberi tapasztalás nevű szimulációban, és szembe fognak nézni az ítélettel. Istenem, micsoda meglepetés lesz ezeknek a szomorú lelkeknek, amikor elérkezik az a nap!........"


De, magyar agykutatók is eljutottak a "Lélek" fogalmáig. Nem hiszem, hogy a pénz motiválná őket. Legalábbis a kutatásaikban - nem.

".........- Az ateista elképzelés szerint a tudat az anyagi agy működésének emergens tulajdonsága. Én úgy gondolom, az anyagnak nem lehet olyan emergens tulajdonsága, ami visszahat az őt létrehozó idegsejthálózatra. Már csak azért sem, mert ha kiveszünk egy szövetmintát az emberi agyból, és összehasonlítjuk a majom vagy a macska ugyanonnan kivett szövetmintájával, akkor közel ugyanannyi sejtet találunk, ugyanolyan típusúakat, a kapcsolódási törvényszerűségeik, a kommunikációra használt molekulák is egyformák.

A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot, az élet értelmén lamentáló elmét, akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát.

Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek.

- Vagyis minden további nélkül össze tudja egyeztetni istenhitét a tudománnyal.

- Érdemes belegondolni, hogy az ősrobbanás utáni első másodpercben, ha az öt fizikai állandó nem úgy van beállítva, ahogy, hanem mondjuk a gravitációs állandó néhány százezreléknyivel nagyobb, akkor az univerzum visszazuhan önmagába. Ha az atommagok belső kölcsönhatási állandója néhány milliomod részével kisebb vagy nagyobb, csak hidrogén- vagy csak héliumatomok keletkeznek, és sohasem jön létre a szénatomra épülő szerves élet. Az ateisták hiedelme szerint ez magától alakult így ki. Én inkább abban hiszek, hogy volt egy teremtő lélek, akinek valamiért eszébe jutott, hogy anyagi világra volna szükség. Ahogy a Biblia írja, kezdetben volt az Ige....."

http://altertuf.blog.hu/2014/01/13/a_vilaghiru_magyar_agykutato_dobbenetes_vallomasa_istenrol

Persze lehet, hogy tévednek. De kijelentéseiket meggyőződésből teszik. A tudományos életben pedig azokat díjazzák, aki Darwinhoz akar eljutni....

https://canadahun.com/blogbejegyzes/véletlen.13634/
 
Utoljára módosítva:
A tények:
A portál, ahol ez az izé megjelent, a helyesen noizz.hu, amit a Blikk birtokol és magyar (ócska) médiamunkás "jegyez".
A saját véleményem:
A hivatkozott személyek nyilván nem is tudnak róla, mit költöttek a nevükben, illetve egy fizikus akkor lesz azonos platformon egy metafizikussal, ha kezeletlenül kiengedik az elmegyógyintézetből.
Az eddigi reakciók is elég sok homályos vakfoltot mutatnak, ami a halandzsa tudományt imitáló részére hasonló halandzsákkal reagálnak.
 
Már elnézést , de ugye senki sem bizonyította, hogy a pillanat kevesebb értékű az örökkévalóságnál...
Számos dolog van amit jelenleg csak logikai úton vagyunk képesek igazolni.. Tisztelettel, nem fanyalogni, nem leszólni, hanem cáfolni kell... Mert az tekinthető tudományos elméletnek ami cáfolható, vagy igazolható.. Minden más a hit körébe tartozik... A hitről vitázni pedig értelmetlen... Na és a bölcselet orrhosszal megelőzte a természettudományokat....

Csak megjegyezném az újkori metafizika Descartes-al kezdődik.. S az előbbiekben itt már hívatkozott is rá valaki... cogito ergo sum...
 
Utoljára módosítva:
Már elnézést, de a metafizikának a fizikai környezet viselkedésének leírásához semmi köze, a tudományos elméletekhez meg végképp semmi.
Az elfogadott jó tudományos elmélet az, ami egységes szerkezetben leírja a már ismert és tapasztalt jelenségeket, és pontosan megvalósuló "jóslatokat" ad. (pl. légüres térben az azonos tömegű vas és toll leejtve egyszerre ér földet, tömegvonzás elhajlítja a fényt és az elemi részecskéket sem "találták", hanem elméletek "megjósolták" a létezésüket.) A fizikusok jelenlegi szent grálja éppen olyan elmélet, ami egységes szerkezetben leírja mind a makro-, mind a mikrokozmoszunkat.
Metafizikusoknak majd akkor hiszek, ha megmondja mikor és melyik csipkebokor gyullad ki, és mikor és ki és hol jelenik meg...
Épp így az információ mértékegysége nem a bit, hanem a jelenlegi működő adattárolási technológiában csak két állapotot tudunk stabilan megkülönböztetni/beállítani és ennek legkisebb egysége a bit.
És a kvantumfizikában is azért van a kvantum (gy.k. mennyiség), mert az energiaszintek nem folytonosak, hanem csak diszkrét értékeket vesznek fel, adnak le.
A jelenlegi számítógépeink még csak 1 dimenziósak, míg amit kutatnak az a kettőnél több diszkrét állapot üzemszerű tárolása, olvasása ill. műveletek végzése, ami a felfogható 3 dimenziónál jóval többet jelent. Sokaknak az idő, mint 4. dimenzió is felfoghatatlannak tűnik, pedig ez már kísérletileg is igazolt.
És végül én inkább a coito ergo sumban hiszek... :)
 
Egyfolytában a cikkírót savazod, a tudós urakról, akik az egészet kitalálták mintha megfeledkeztél volna...

Ugyanúgy érvényes amit írtam az ezt kitaláló tudósokra, mint a cikkíróra. A szememben ez a 2 kategória teljesen ugyanaz ebből a szempontból, kivéve azt az esetet ha netán visszaélt a cikkíró a tudósok nevével mert azok nem is állították ezt az ökörséget. Ennek esélye csekély, de azért mégse abszolút lehetetlen.
 
Már elnézést, de a metafizikának a fizikai környezet viselkedésének leírásához semmi köze, a tudományos elméletekhez meg végképp semmi.
Az elfogadott jó tudományos elmélet az, ami egységes szerkezetben leírja a már ismert és tapasztalt jelenségeket, és pontosan megvalósuló "jóslatokat" ad. (pl. légüres térben az azonos tömegű vas és toll leejtve egyszerre ér földet, tömegvonzás elhajlítja a fényt és az elemi részecskéket sem "találták", hanem elméletek "megjósolták" a létezésüket.) A fizikusok jelenlegi szent grálja éppen olyan elmélet, ami egységes szerkezetben leírja mind a makro-, mind a mikrokozmoszunkat.
Metafizikusoknak majd akkor hiszek, ha megmondja mikor és melyik csipkebokor gyullad ki, és mikor és ki és hol jelenik meg...
Épp így az információ mértékegysége nem a bit, hanem a jelenlegi működő adattárolási technológiában csak két állapotot tudunk stabilan megkülönböztetni/beállítani és ennek legkisebb egysége a bit.
És a kvantumfizikában is azért van a kvantum (gy.k. mennyiség), mert az energiaszintek nem folytonosak, hanem csak diszkrét értékeket vesznek fel, adnak le.
A jelenlegi számítógépeink még csak 1 dimenziósak, míg amit kutatnak az a kettőnél több diszkrét állapot üzemszerű tárolása, olvasása ill. műveletek végzése, ami a felfogható 3 dimenziónál jóval többet jelent. Sokaknak az idő, mint 4. dimenzió is felfoghatatlannak tűnik, pedig ez már kísérletileg is igazolt.
És végül én inkább a coito ergo sumban hiszek... :)

Bocsánat, de elmélkedésedben bár sok mindennel egyetértek, egy ordas tévedésedre mégis rá kell világítsak. Mint INFORMATIKUS. Összekevered ugyanis az információ alapegységét - ami igenis a bit - az információ FELDOLGOZÁS alapegységével. Utóbbit jelenleg általában a bájtnak (byte) szokták tekinteni, ami momentán általában 8 bit, de ez nem szükségszerű, mert akadtak régen olyan gépek ahol a „bájt” kevesebb (6) bitből állt, amint simán elképzelhető olyan gép is, ahol jóval több. Épp emiatt a „bizonytalanság” miatt helyesebb is ha az információ FELDOLGOZÁSÁNAK is alapegységként a bitet tekintjük, ez a bit azonban ebben az értelmezésben valóban nem szükségszerű hogy azonos legyen az információ alapegységének tekintett bittel akár olyan értelemben is hogy neki is csupán 2 állapota lehet. Simán elképzelhető valóban olyan számítógépet készíteni, aminél az információ FELDOLGOZÁSÁNAK (s emiatt tárolásának is) egysége mondjuk egy 3 állapotú „bit”.

Igenám, de ez mit se változtat azon a tényen, hogy magának az információnak (a maga éteri elvonatkoztatottságában) igenis épp a 2 állapotú bit az alapegysége! Amiatt, mert annak semmi köze ahhoz, hogy konkrétan aztán miként dolgozzák fel, miféle fizikai megvalósítású számítógépen. Ennek ugyanis ahhoz van köze, ami a definíciója, ami valahogy így hangzik (fejből írom):

1 bit információnak azt nevezzük, ami a döntési bizonytalanságot felére csökkenti.

Hogy könnyebben érthető legyen, írok egy példát. Mondjuk van 100 teljesen egyforma doboz, 99 üres, de az egyikbe beletettek egy pénzérmét. Egy kegyetlen zsarnok azt mondja neked, kivégez, hacsak meg nem mondod melyik skatulyában van az érme. Véletlenszerűen válogatva a dobozok közt ugye 1 a százhoz az esélyed csak hogy épp eltalálod. Tegyük fel azonban, a választás előtt valaki megsúgja neked, hogy bár ő maga se tudja melyik dobozban van az érme, de azt igen, hogy okvetlenül a bal oldali 50 doboz valamelyikében! Nos, ő ekkor pontosan 1 bitnyi információt adott át neked, mert felére csökkentette a döntési bizonytalanságot...

Ez tehát, hogy mi a bit, nem HIT kérdése és vita tárgya SEM lehet. Informatikai szempontból a bit pontosan egy olyan valami ami 2 állapotú, amiatt mert ez következik a definícióból. Ez a definíció. FELÉRE kell csökkenteni a döntési bizonytalanságot, pontosan a FELÉRE, akkor beszélhetünk 1 bitnyi információról.

Mi van ha a súgó azt mondja neked, a balszélső 25 doboz valamelyikében van az érme? Nos ekkor 2 bitnyi információt adott neked, mert kétszer lett megfelezve a döntési bizonytalanság: egyrészt tudod, hogy nem a jobboldali ötvenben van, aztán a maradékról is tudod hogy azok közül se a jobboldali fél adagban van.

Hogy ezeket a biteket miféle módon tárolják fizikai rendszerekben (számítógépekben), és hányas csoportokban dolgozzák fel eleminek tartott műveletekben, lényegtelen. Ettől még informatikai szempontból EZ A BIT.
 
jaaa kerem mikor az elevenjebe talal a dolog akkor ugye
tiltakozunk mint a fenyevos ficere is
panaszkodott funek-fanak hogy minek is tartjak a kulturvilagban
vallald ha mar felcsaptal hokusz-pokusznak
a linkjeid az egvilagon SEMMIT SEM IGAZOLNAK
ha csak azt nem hogy keresed a vallalhatatlant
mosdatod a mosdathatatlant

De, ahogy látom, te már megtaláltad....:)
 
.... INFORMATIKUS.....

Ez nem érv.
Leírom Neked egy darab papírra, hogy most éjjel negyed egy múlt egy perccel.
Információ? Az.
Létezik mértékegysége?
A papír mérete? Súlya? A szöveg színe? A betű mérete? Stílusa?
A hétköznapi értelemben vett információnak nincs elfogadott mértékegysége.
Az alkalmazási területtől függ, ott mi az információ.
Ha a feladat bemeneti feltételei csak kétállapotúak lehetnek és az eredmény is, akkor beszélhetünk arról, amit írsz.
Komoly szakirodalma volt a digitális kor hajnalán, hogy egy ipari vezérlésben minél kevesebb "kapuval" lehessen azt megoldani.
Felírtál egy többsoros logikai egyenletet, és oldalakon keresztül kezdted egyszerűsíteni. (És előfordult, hogy a vége mindig igen, vagy mindig nem. (És itt csak és kizárólag bit van.)
A számítógép az már más tészta.
Mivel a megszokott 10 állapotot (0-9) nem tudták/tudjuk megvalósítani, csak azt vezet-e az elektroncső/nyitva van a tranzisztor/van töltés a FET gate-jén), így az adatokat kettes számrendszerben kellett/lehetett megadni. És mellesleg minden művelet visszavezethető shiftelésre, összeadásra és invertálásra, ami egyszerű áramkörökkel megoldható.
Itt is egy helyiértéket bitnek hívnak. De azért, hogy könnyebben olvasható legyen annak, aki kénytelen ilyen adatokkal foglalkozni. átforgatják 16-os számrendszerbe és 1 byte-ot írnak le két digiten, kiegészítve a megszokott számokat A-F-ig.
De én nem vagyok informatikus...
 
Ez nem érv.
Leírom Neked egy darab papírra, hogy most éjjel negyed egy múlt egy perccel.
Információ? Az.
Létezik mértékegysége?
A papír mérete? Súlya? A szöveg színe? A betű mérete? Stílusa?
A hétköznapi értelemben vett információnak nincs elfogadott mértékegysége.
Az alkalmazási területtől függ, ott mi az információ.
Ha a feladat bemeneti feltételei csak kétállapotúak lehetnek és az eredmény is, akkor beszélhetünk arról, amit írsz.
Komoly szakirodalma volt a digitális kor hajnalán, hogy egy ipari vezérlésben minél kevesebb "kapuval" lehessen azt megoldani.
Felírtál egy többsoros logikai egyenletet, és oldalakon keresztül kezdted egyszerűsíteni. (És előfordult, hogy a vége mindig igen, vagy mindig nem. (És itt csak és kizárólag bit van.)
A számítógép az már más tészta.
Mivel a megszokott 10 állapotot (0-9) nem tudták/tudjuk megvalósítani, csak azt vezet-e az elektroncső/nyitva van a tranzisztor/van töltés a FET gate-jén), így az adatokat kettes számrendszerben kellett/lehetett megadni. És mellesleg minden művelet visszavezethető shiftelésre, összeadásra és invertálásra, ami egyszerű áramkörökkel megoldható.
Itt is egy helyiértéket bitnek hívnak. De azért, hogy könnyebben olvasható legyen annak, aki kénytelen ilyen adatokkal foglalkozni. átforgatják 16-os számrendszerbe és 1 byte-ot írnak le két digiten, kiegészítve a megszokott számokat A-F-ig.
De én nem vagyok informatikus...

Örülök neki, hogy van némi tudomásod a hexadecimális számrendszerről is. Még ha nem is vagy informatikus. Én azonban AZ VAGYOK. És 16-os számrendszerben is ugyanolyan jól mennek a műveletek (az osztást kivéve) mint tizesben. Ugyanis nagyon gyakran foglalkozom hardware-közeli dolgok programozásával. Jelenleg is épp egy saját virtuális számítógépet „írok”. A processzorát tervezem, tehát a „gépi kódját”, meg az alap operációs rendszerét.

Ezt amiatt írtam le neked, hogy lásd: TUDOM, mit beszélek! Ami azt illeti, épp elég vén vagyok hozzá, hogy elmondhassam: végigkísérte az életem a számítástechnika teljes fejlődését majdnem a legkezdetibb kezdetektől. Én még dolgoztam igazi lyukkártyás gépekkel is annak idején...

Ennek fényében állítom neked, az információ alapegysége IGENIS a bit! Hiába is érvelsz, lényegtelen mit mondasz. Azért lényegtelen, mert ez egy DEFINÍCIÓ. Fentebb megadtam a definícióját (az előző hozzászólásomban). Teljesen lényegtelen tehát, hogy a TE SZEMEDBEN mi minősül „információnak”. Senkit nem érdekel az informatikusok közül, hidd el, mert amit te mondasz az nem tudományos hanem csak a magánvéleményed, afféle „szubjektív nézőpont”. A tudományos világban azonban nincs helye semmi szubjektivitásnak. Ott definíciók vannak, tételek, bizonyítások, cáfolatok, meg persze kísérletek is, de annak is megvan a tudományos metodikája, milyen peremfeltételek mellett nevezhető egy kísérlet tudományosnak.

A te példád, hogy mittudomén „éjfél után 5 perc” az „idő”, az egyszerűen NEM INFORMÁCIÓ ebben a formában. És tényleg, nem is mond nekem semmit! Mert kezdjük azzal, nem adtad meg hozzá, milyen vonatkoztatási rendszerben kell ÉRTELMEZNI ezt az időadatot! Lehet hogy amikor nálad ennyi az idő, akkor nálam mittudomén este 8 óra van kereken. Most akkor melyik az „igazi” idő, hm? Nem tudom hogy hol élsz, melyik időzónában, tehát az általad közölt időadat a számomra NEM INFORMÁCIÓ.

És akkor még jóindulatúan nem is foglalkoztam annak elméleti lehetőségével, hátha egy olyan rakétán ülök ami a fénysebesség 98.76 százalékával száguld, mert akkor még mindenféle relativisztikus hókuszpókuszok is közbejönnének az időadat értelmezésében.

Szóval vonatkoztatási rendszer nélkül ez nem információ. Hogy egyszerűbben fogalmazzak bár kissé túlegyszerűsítve is talán: kell egy „origó”, amihez mérjük az időpontot!

Emellett szükséges a mértékegység is. De nem az információ mértékegysége, hanem az időé. A korábban megadott definíciómból sejthető, az információ végeredményben szintén digitális „micsoda”, nem lehet a végtelenségig osztani. Amikor tehát te azt mondod, „az idő éjfél után 5 perc”, tudnom kell azt is, mekkora egységekben méred te az időt. A legkisebb darabja a perc? Vagy van másodperc is nálad mint kisebb egység, de éppen 0 a másodperc értéke?

Ez amiatt fontos, mert ha a fent felsorolt kérdéseket mind tisztázzuk, akkor már LEHET az általad közölt időadatot információnak tekinteni, de ezesetben oda jutunk, hogy pontosan értelmezhető lesz mint információ az általam megadott definíció szerint! Le is írom neked ide, miként megy ez!

Tegyük fel, egyikünk se mozog fényhez közeli sebességgel, azaz a relativitásos micsodáktól tekintsünk el. Tegyük fel, az időadat mellé közölted velem azt is, hogy Magyarországon laksz, és tegyük fel hogy én is ott vagyok épp, veled egy időzónában. (ez nem igaz, csak a példa kedvéért írom így). Tegyük fel azt is, megegyeztünk abban, hogy az idő dimenzióját másodpercnyi egységekben mérjük.
Na most ha mindezt tudjuk, akkor van egy „vonatkoztatási rendszerünk” az időre értelmezve (bár elég primitív...), és ebben már értelmezhető informatikailag az az állítás, hogy az idő nálad „éjfél után 5 perc”. Nézzük meg, ez a közlésed nekem hány bit információt jelent?

—Egy nap összesen 86400 másodpercből áll. Feltételezve hogy kizárólag az általad közölt adatra támaszkodhatok (mert mondjuk egy sötét pincébe vagyok csukva és semmiféle más időmérő eszközöm nincs), egyforma valószínűséggel gondolhattam bármely időpontra, mielőtt te közölted volna velem az időt. Minthogy a TUDOMÁNYOS definíció szerint 1 bit információ felére csökkenti a bizonytalanságot, azt kell kiszámolni, a 2 hányadik hatványa az a szám, ami kiadja a 86400 számot. Nos, a 86400 legközelebbi két olyan számszomszédja ami a 2 egész számú hatványa, az a 65536 (ez a 2 tizenhatodik hatványa), és a 131072 (ez a 2 tizenhetedik hatványa). Vagyis, a közlésed az időre vonatkozóan 16-nál valamivel több, de 17-nél kevesebb bit információval látott el engem. Ezen nem kell meglepődni, mert említettem hogy informatikailag beszéltem arról, hogy a bit az információ alapegysége, eképp ELMÉLETILEG simán beszélhetünk nem egész számú bitekről is, az más kérdés hogy a gyakorlatban, a létező számítógépeinkkel csak egész számú biteket tudunk kezelni. Egészen pontosan tehát, a szóbanforgó példa esetén a közölt információ mértéke ez:

LOGTWO(86400)
ahol a "LOGTWO" a kettes alapú logaritmus függvényét jelenti, amiatt írtam így mert semmi kedvem bohóckodni e fórumbejegyzésnél holmi alsóindexek formázgatásával. Márpedig e képlet értéke számmal kifejezve ennyi:

16.398744

Tehát te ennyi bit információt adtál nekem, majdnem 16.4 bitnyit, AZ EMLÍTETT PEREMFELTÉTELEK FIGYELEMBEVÉTELÉVEL, azaz a fentebb definiált vonatkoztatási rendszerben!

Szó sincs tehát semmiféle olyasmiről, hogy az információt így is lehetne definiálni meg úgy is. NEM LEHET. Nincs helye semmiféle „egyéni” meg „szubjektív”, azaz ÖNKÉNYES definícióknak. Természetesen teljes a szabadságod abban, miként definiálod a PEREMFELTÉTELEKET, a VONATKOZTATÁSI RENDSZERT, amiben aztán értelmezzük az általad küldött információt, és abban is igazad lehet, az általad közölt hír (tényállás, adat, akármi) INFORMÁCIÓMENNYISÉGE (az amit bitben kifejezünk), más és más lehet vonatkoztatási rendszertől függően. Ettől azonban még az információ MÉRTÉKEGYSÉGE, az igenis a bit marad, az a bit, ami a döntési bizonytalanságot felére csökkenti!

Nézzük meg, továbbra is a fenti példán, miként változna az általad közölt időadat információmennyisége, ha megváltoztatjuk a peremfeltételeket! Tegyük fel, az időt nem másodpercnyi, hanem csak percnyi egységekben számoljuk. A pontatlanság így nyilván nagyobb, ellenben máris nem 86400 egység van egy napban, hanem csak 24*60, azaz 1440. Ekkor azt kapjuk, hogy az általad közölt tényállás információmennyisége:
LOGTWO(1440), azaz 10.491853 bit.

Te tehát nem definiálhatod át az információ MÉRTÉKEGYSÉGÉT. Az igenis a bit, és 1 bit az az információ, ami a döntési bizonytalanságot a FELÉRE csökkenti. Pontosan a felére! Teljes a szabadságod azonban azt illetően, miként definiálod azokat a PEREMFELTÉTELEKET, azaz a vonatkoztatási rendszert, amelyben a döntést meg kell hozni. Másrészt mint a fenti példámon látod, a peremfeltételekre vonatkozó döntéseidnek is ÁRA VAN mindig: tudniillik azt illetően, milyen PONTOS lesz a döntés, a pontosság ugyanis azon múlik, mit tekintünk az adott esetben EGYSÉGNEK, de nem az információ egységének, hanem az éppen mért akármi egységének, amiRŐL szól az információ épp!

Önmagában azonban az információnak, annak teljes „éteri elvonatkoztatottságában”, hehehe, szóval elméleti értelemben mindig a bit a mértékegysége.
 
*
Megköszönöm, hogy megértettél. Van amikor a lelkünket kell szeretetben megtartani, hogy a testünk ne betegedjék meg. S, ehhez hit kell. Nem okvetlenül Istenbe vetett hit, nekem nagyon is elég, hogy hiszem, sőt tudom, nagyanyusom mindig mellettem és velem van. Lükeség? Lehet, de nekem olyan jó ebben hinnem és ebből senki nem tud kibillenteni. Nem engedem. Makacsul ragaszkodom hozzá, mert én ebben találom meg a saját kapaszkodómat.
Kedves Bojana .Az hogy lükeség vagy sem nem tudom Nagyon emberi amit írtál Ráadásul értem is Hasonloan vélekedek.A tudosok állitanak valamit aztán az ellenkezőjét ! A rák ellenszerét életemben szinte minden évben felfedeztek Remek tudosok
 
Nem tudom mi a tudományos ebben a "felfedezésben"?
En már az evangeliumban olvastam, hogy a léleknek nincs szüksége az emberre. :)
Márpedig a menyei tolbamondásrol tudjuk, hogy csak egy mese.
-
Homepage-Pfingsten.jpg

-


-
 
Örülök neki, hogy van némi tudomásod a hexadecimális számrendszerről is. Még ha nem is vagy informatikus. Én azonban AZ VAGYOK. És 16-os számrendszerben is ugyanolyan jól mennek a műveletek (az osztást kivéve) mint tizesben. Ugyanis nagyon gyakran foglalkozom hardware-közeli dolgok programozásával. Jelenleg is épp egy saját virtuális számítógépet „írok”. A processzorát tervezem, tehát a „gépi kódját”, meg az alap operációs rendszerét.

Ezt amiatt írtam le neked, hogy lásd: TUDOM, mit beszélek! Ami azt illeti, épp elég vén vagyok hozzá, hogy elmondhassam: végigkísérte az életem a számítástechnika teljes fejlődését majdnem a legkezdetibb kezdetektől. Én még dolgoztam igazi lyukkártyás gépekkel is annak idején...

Ennek fényében állítom neked, az információ alapegysége IGENIS a bit! Hiába is érvelsz, lényegtelen mit mondasz. Azért lényegtelen, mert ez egy DEFINÍCIÓ. Fentebb megadtam a definícióját (az előző hozzászólásomban). Teljesen lényegtelen tehát, hogy a TE SZEMEDBEN mi minősül „információnak”. Senkit nem érdekel az informatikusok közül, hidd el, mert amit te mondasz az nem tudományos hanem csak a magánvéleményed, afféle „szubjektív nézőpont”. A tudományos világban azonban nincs helye semmi szubjektivitásnak. Ott definíciók vannak, tételek, bizonyítások, cáfolatok, meg persze kísérletek is, de annak is megvan a tudományos metodikája, milyen peremfeltételek mellett nevezhető egy kísérlet tudományosnak.

A te példád, hogy mittudomén „éjfél után 5 perc” az „idő”, az egyszerűen NEM INFORMÁCIÓ ebben a formában. És tényleg, nem is mond nekem semmit! Mert kezdjük azzal, nem adtad meg hozzá, milyen vonatkoztatási rendszerben kell ÉRTELMEZNI ezt az időadatot! Lehet hogy amikor nálad ennyi az idő, akkor nálam mittudomén este 8 óra van kereken. Most akkor melyik az „igazi” idő, hm? Nem tudom hogy hol élsz, melyik időzónában, tehát az általad közölt időadat a számomra NEM INFORMÁCIÓ.

És akkor még jóindulatúan nem is foglalkoztam annak elméleti lehetőségével, hátha egy olyan rakétán ülök ami a fénysebesség 98.76 százalékával száguld, mert akkor még mindenféle relativisztikus hókuszpókuszok is közbejönnének az időadat értelmezésében.

Szóval vonatkoztatási rendszer nélkül ez nem információ. Hogy egyszerűbben fogalmazzak bár kissé túlegyszerűsítve is talán: kell egy „origó”, amihez mérjük az időpontot!

Emellett szükséges a mértékegység is. De nem az információ mértékegysége, hanem az időé. A korábban megadott definíciómból sejthető, az információ végeredményben szintén digitális „micsoda”, nem lehet a végtelenségig osztani. Amikor tehát te azt mondod, „az idő éjfél után 5 perc”, tudnom kell azt is, mekkora egységekben méred te az időt. A legkisebb darabja a perc? Vagy van másodperc is nálad mint kisebb egység, de éppen 0 a másodperc értéke?

Ez amiatt fontos, mert ha a fent felsorolt kérdéseket mind tisztázzuk, akkor már LEHET az általad közölt időadatot információnak tekinteni, de ezesetben oda jutunk, hogy pontosan értelmezhető lesz mint információ az általam megadott definíció szerint! Le is írom neked ide, miként megy ez!

Tegyük fel, egyikünk se mozog fényhez közeli sebességgel, azaz a relativitásos micsodáktól tekintsünk el. Tegyük fel, az időadat mellé közölted velem azt is, hogy Magyarországon laksz, és tegyük fel hogy én is ott vagyok épp, veled egy időzónában. (ez nem igaz, csak a példa kedvéért írom így). Tegyük fel azt is, megegyeztünk abban, hogy az idő dimenzióját másodpercnyi egységekben mérjük.
Na most ha mindezt tudjuk, akkor van egy „vonatkoztatási rendszerünk” az időre értelmezve (bár elég primitív...), és ebben már értelmezhető informatikailag az az állítás, hogy az idő nálad „éjfél után 5 perc”. Nézzük meg, ez a közlésed nekem hány bit információt jelent?

—Egy nap összesen 86400 másodpercből áll. Feltételezve hogy kizárólag az általad közölt adatra támaszkodhatok (mert mondjuk egy sötét pincébe vagyok csukva és semmiféle más időmérő eszközöm nincs), egyforma valószínűséggel gondolhattam bármely időpontra, mielőtt te közölted volna velem az időt. Minthogy a TUDOMÁNYOS definíció szerint 1 bit információ felére csökkenti a bizonytalanságot, azt kell kiszámolni, a 2 hányadik hatványa az a szám, ami kiadja a 86400 számot. Nos, a 86400 legközelebbi két olyan számszomszédja ami a 2 egész számú hatványa, az a 65536 (ez a 2 tizenhatodik hatványa), és a 131072 (ez a 2 tizenhetedik hatványa). Vagyis, a közlésed az időre vonatkozóan 16-nál valamivel több, de 17-nél kevesebb bit információval látott el engem. Ezen nem kell meglepődni, mert említettem hogy informatikailag beszéltem arról, hogy a bit az információ alapegysége, eképp ELMÉLETILEG simán beszélhetünk nem egész számú bitekről is, az más kérdés hogy a gyakorlatban, a létező számítógépeinkkel csak egész számú biteket tudunk kezelni. Egészen pontosan tehát, a szóbanforgó példa esetén a közölt információ mértéke ez:

LOGTWO(86400)
ahol a "LOGTWO" a kettes alapú logaritmus függvényét jelenti, amiatt írtam így mert semmi kedvem bohóckodni e fórumbejegyzésnél holmi alsóindexek formázgatásával. Márpedig e képlet értéke számmal kifejezve ennyi:

16.398744

Tehát te ennyi bit információt adtál nekem, majdnem 16.4 bitnyit, AZ EMLÍTETT PEREMFELTÉTELEK FIGYELEMBEVÉTELÉVEL, azaz a fentebb definiált vonatkoztatási rendszerben!

Szó sincs tehát semmiféle olyasmiről, hogy az információt így is lehetne definiálni meg úgy is. NEM LEHET. Nincs helye semmiféle „egyéni” meg „szubjektív”, azaz ÖNKÉNYES definícióknak. Természetesen teljes a szabadságod abban, miként definiálod a PEREMFELTÉTELEKET, a VONATKOZTATÁSI RENDSZERT, amiben aztán értelmezzük az általad küldött információt, és abban is igazad lehet, az általad közölt hír (tényállás, adat, akármi) INFORMÁCIÓMENNYISÉGE (az amit bitben kifejezünk), más és más lehet vonatkoztatási rendszertől függően. Ettől azonban még az információ MÉRTÉKEGYSÉGE, az igenis a bit marad, az a bit, ami a döntési bizonytalanságot felére csökkenti!

Nézzük meg, továbbra is a fenti példán, miként változna az általad közölt időadat információmennyisége, ha megváltoztatjuk a peremfeltételeket! Tegyük fel, az időt nem másodpercnyi, hanem csak percnyi egységekben számoljuk. A pontatlanság így nyilván nagyobb, ellenben máris nem 86400 egység van egy napban, hanem csak 24*60, azaz 1440. Ekkor azt kapjuk, hogy az általad közölt tényállás információmennyisége:
LOGTWO(1440), azaz 10.491853 bit.

Te tehát nem definiálhatod át az információ MÉRTÉKEGYSÉGÉT. Az igenis a bit, és 1 bit az az információ, ami a döntési bizonytalanságot a FELÉRE csökkenti. Pontosan a felére! Teljes a szabadságod azonban azt illetően, miként definiálod azokat a PEREMFELTÉTELEKET, azaz a vonatkoztatási rendszert, amelyben a döntést meg kell hozni. Másrészt mint a fenti példámon látod, a peremfeltételekre vonatkozó döntéseidnek is ÁRA VAN mindig: tudniillik azt illetően, milyen PONTOS lesz a döntés, a pontosság ugyanis azon múlik, mit tekintünk az adott esetben EGYSÉGNEK, de nem az információ egységének, hanem az éppen mért akármi egységének, amiRŐL szól az információ épp!

Önmagában azonban az információnak, annak teljes „éteri elvonatkoztatottságában”, hehehe, szóval elméleti értelemben mindig a bit a mértékegysége.
Engem lenyűgöztél! Valóban. De. Mondjuk, hogyan fejeznéd ki bitben a következő mondat tartalmát: "Kedves Barátom! Szép ez a táj.". Aligha hiszem, hogy azt a kijelentést egzakt matematikai apparátussal számszerűsíteni lehetne. Ettől még - legalábbis álláspontom szerint - az alábbi mondat informatív. Más szóval: a világ sokkal gazdagabb annál, mint ami belőle bitekben kifejezhető. Vagy ez utóbbi állítás értelmetlen állítás?
 
Engem lenyűgöztél! Valóban. De. Mondjuk, hogyan fejeznéd ki bitben a következő mondat tartalmát: "Kedves Barátom! Szép ez a táj.". Aligha hiszem, hogy azt a kijelentést egzakt matematikai apparátussal számszerűsíteni lehetne. Ettől még - legalábbis álláspontom szerint - az alábbi mondat informatív. Más szóval: a világ sokkal gazdagabb annál, mint ami belőle bitekben kifejezhető. Vagy ez utóbbi állítás értelmetlen állítás?

Nos, a „szép ez a táj” mondat közlése feltételezi szerintem, hogy véleményed szerint:

1. Ugyanarra a tájra gondolunk az „ez” mutatónévmás értelmezésekor.
2. Van mindkettőnk biológiai komputerében (=agy) egy szabályrendszer mely definiálja, miféle attributumokkal kell rendelkezzék egy táj (általában: valami objektum), ahhoz, hogy besorolható legyen a „szép” dolgok halmazába.
3. Ez az agyban levő szabályrendszer mindkettőnk fejében AZONOS kritériumok szerint alkottatott meg.

Na most, a fenti feltételek erősen kérdéses hogy teljesülnek, én legalábbis arra gyanakszom, számos esetben kiderülhet hogy amit te sépnek tartasz, azt én nem tartom annak, és viszont. Közismert jelenség, velem is gyakran megesett, hogy például megbámulok valami nőt hogy hú de szép, s erre az aktuális partnerem (barát, akivel sétálok épp vagy akárki) - mindegy hogy az férfi-e vagy nő - csodálkozva néz rám hogy milyen őrült vagyok, mert szerinte az a nő nem is szép!

Ezen okok miatt az általad példának felhozott mondat a számomra valóban nem informatív. Illetve, egy dolgot megtudtam belőle: hogy TE MAGAD azt a tájat szépnek tartod. Ez azonban nem annyira a tájra, mint az ízlésedre vonatkozóan tekinthető esetleg információnak. Információértéke ezesetben pontosan 1 bit, abban az esetben ha megengedjük peremfeltételként, hogy bárki ember bármit kizárólag 2 módon sorolhat be: szép versus nem_szép, azaz ha eltekintünk egy esetleges „semleges” csoporttól. Ekkor mert megtudtam rólad hogy te azt a tájat szépnek tartod, ezt illetően a döntési bizonytalanság megszűnt. Minthogy korábban e témában e bizonytalansági faktor az említett peremfeltételek mellett pont 50% volt, ez az információ 1 bitnyi. Az más kérdés hogy nem sokra megyek vele, lévén hogy mint említettem, jóeséllyel az én szabályrendszerem a szépségre vonatkozóan vélhetőleg teljesen más. Esetleg akkor lenne fontos infó, ha netán azon gondolkoznék, udvaroljak-e neked, ekkor ugye fontos lehet épp annak eldöntése, mennyire hasonló az ízlésvilágunk.

Mindenesetre mint látod, informatikai szempontból így lehet gondolkodni efféle hétköznapi állításokról. Tudod, rengeteg közlés ami látszólag a külvilág objektumaira vonatkozik, valójában nem arra vonatkozik, hanem a közlőnek a külvilághoz vonatkozó viszonyára. Efféle lehet az is például, hogy „a víz hideg”. Holott ez így lenne korrekt: „SZÁMOMRA a víz túl hideg”. Vagy : „ÉN a vizet túl hidegnek tartom”. Lehet ugyanis hogy más nem tartaná túl hidegnek.
 
Sorry, ez továbbra sem érv. De nem próbállak ledumálni a tévedéseidről, pedig nem vagyok informatikus.
Kicsit több...

Lehet hogy SZÁMODRA nem érv, az én számomra azonban legalábbis valószínűsítő tényező, olyan értelemben, hogy - feltételezve hogy az állítás igaz azaz aki mondja nem hazudik - nagyobb eséllyel fogadom el az informatikával kapcsolatos közléseit relevánsnak, mint egy laikus kívülállóét.

Mi az hogy „több” vagy? Koronaherceg? Istennő? Vagy mittudomén költő, s úgy véled a költészet „magasabbrendű” az informatikusok száraz szakmájánál?
 

Hírdetőink

kmtv.ca

kmtv.ca

Friss profil üzenetek

Másik kis kedvencem !
Dittike2009 wrote on Árcs206's profile.
Szia!

Eltudnád nekünk küldeni a full blast 3 testjeit?

kÖSZÖNÖM
László Ferenc wrote on midi nyalánkság's profile.
2020 topik 160 oldal
Mészáros B. Tamás wrote on Ivan Szorokov's profile.
Szia
Valóban kihagytam a listából. Majd javítom.
Ha be tudod szkennelni a hiányzó novellát, akkor megcsinálom.
Köszönöm.
Sziasztok! Tudnátok segíteni? 7.osztály Gondolkodni jó tankönyv megoldások keresem Köszönöm előre is a segítséget. Felmérő megoldásokat találtam, tlk kellene

Statisztikák

Témák
36,992
Üzenet
4,515,034
Tagok
597,642
Legújabb tagunk
SzikBeca
Oldal tetejére