Mindennapi kozmológia Mottó: Nem vagyok már ahhoz elég fiatal, hogy mindent tudjak

George Sand

Állandó Tag
Állandó Tag
választ keresni arra Miben hisz aki nem hisz - írja prominor a topikndító hsz-ben .
kérdezném tisztelettel az alapító atyát: a lényeget ragadtam ki?

vagy netán tudományos elméleteken, mint virtuális gumicsontokon való csócsálás a tét?
(halkan megjegyezném: nem önmagával az 'elmélettel' van problémám. ezeknek helye lehet itt.
sokkal inkább, ha bármelyik vitapartner azt megcáfolhatatlan 'tény'-ként tálalja.)

Minden vallás, művészet és tudomány egyazon fának a különböző ágai.
Ezeknek a törekvéseknek a célja az ember (...) elvezetése a szabadsághoz.

idézi AE-t, a nagy koponyát promionor.

másik kérdésem fórumtársa(i)mhoz:
csak lazán, vagy egészen konkrétan kapcsolódik a két boldban megjelenített
(és önkényesen kiragadott) szövegrész. kiderül azonnal mire gondol szandi...
a "vallás, művészet és tudomány" elvezet(het) a szabadsághoz.
azaz az igazsághoz... ez így téves társítás???

szandi a filmrendezők legnagyobbikától Tarkovszkjtól azt tanulta, hogy e három izé, a
"vallás, művészet és tudomány" ugyanazt keresi, kutatja: az igazságot.
a Stalker-ben az író a művészetet, a professzor a tudományt,
maga a Stalker pedig a vallást (ha így jobban tetszik: a hitet) testesíti meg.
És haladnak egyazon cél felé...


ha kérdéseimmel bakot lőttem ne tessék válaszra se méltatni!!!
inkább tekintessék kérem semmisnek balga hozzászólásom...
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
választ keresni arra Miben hisz aki nem hisz - írja prominor a topikndító hsz-ben .
kérdezném tisztelettel az alapító atyát: a lényeget ragadtam ki?

vagy netán tudományos elméleteken, mint virtuális gumicsontokon való csócsálás a tét?
(halkan megjegyezném: nem önmagával az 'elmélettel' van problémám. ezeknek helye lehet itt.
sokkal inkább, ha bármelyik vitapartner azt megcáfolhatatlan 'tény'-ként tálalja.)

Minden vallás, művészet és tudomány egyazon fának a különböző ágai.
Ezeknek a törekvéseknek a célja az ember (...) elvezetése a szabadsághoz.

idézi AE-t, a nagy koponyát promionor.

másik kérdésem fórumtársa(i)mhoz:
csak lazán, vagy egészen konkrétan kapcsolódik a két boldban megjelenített
(és önkényesen kiragadott) szövegrész. kiderül azonnal mire gondol szandi...
a "vallás, művészet és tudomány" elvezet(het) a szabadsághoz.
azaz az igazsághoz... ez így téves társítás???

szandi a filmrendezők legnagyobbikától Tarkovszkjtól azt tanulta, hogy e három izé, a
"vallás, művészet és tudomány" ugyanazt keresi, kutatja: az igazságot.
a Stalker-ben az író a művészetet, a professzor a tudományt,
maga a Stalker pedig a vallást (ha így jobban tetszik: a hitet) testesíti meg.
És haladnak egyazon cél felé...


ha kérdéseimmel bakot lőttem ne tessék válaszra se méltatni!!!
inkább tekintessék kérem semmisnek balga hozzászólásom...

Kedves George Sand!

Az, hogy mi is a lényeg, be kell vallanom nem tudom... Hivatkozhatnék a címben lévő mottora is, mármint elég öreg vagyok már ahhoz, hogy ne tudjak mindent, de ez sántítana, hiszen azt vallom, amíg a barátnőim nem a szomszéd szobában ágyaznak nekem éjszakára, addig nemcsak fiatalnak érzem magam, de annak is látszom. Úgyhogy ha nem is valami tomboló fiatalos tüzet, de valami lángocskát illik felmutatnom.....
Ami biztos, mindannyian ugyanonnan indultunk és ugyanoda érkezünk meg.. Mármint mi emberek, csak egy kicsit szétszóródtunk, s távol kerültünk egymástól.... Ez a téma egyfajta útkeresés lenne, melyik a legszebb, a legkényelmesebb, a 'legteljesebb' út, a közös célhoz, a cél firtatása nélkül... Aki hisz, annak az útját is kijelöli a hit, s innen a kérdés is, miben hisz, aki nem hisz, az akinek nincs küldetéstudata, nem a vakhit vezeti. Miben hiszünk, miben hihetünk, mi a többség... Azért is szőttem mondókámba néhány jeles gondolkodó idősebb kori, tehát kiérlelt gondolatát is, mert azt gondolom a tudóst, a művészt, de a 'hitvallót' is a gondolkodásmódja különbözteti meg másoktól, az teszi azzá, ami, nem pedig a produktuma, illetve 'amit letesz az asztalra'... Ez találkozik is az általad kiemelt eisteini gondolattal... A vallás, a tudomány, a művészet együtt a fa...Együtt vezethet el bennünket a szabadsághoz. A tudomány ugyanis megmutatja milyen a világ, a vallás hogyan éljünk ebben a világban, a művészet pedig azt mutatja meg, hogy valójában hogyan és valójában milyen világban élünk. Lemaitre aki a 20. század egyik legnagyobb fizikusa volt, de felszentelt katolikus pap is, azt mondta két út vezet az igazsághoz én mindkettőt követem. Ilya Prigogine Nobel díjas vegyész tehetséges zenész és képzőművész volt, s vallását is gyakorolta...A igazság szabaddá tesz mondja az írás. Én inkább úgy vélem, az igazi szabadság az, ha mindenki számára nyitva áll az igazsághoz vezető út, s a szabadság az út maga. S nem lehet véletlen a bibliai megfogalmazás sem (Én vagyok az út, az igazság, az élet) hiszen ezek a fogalmak egymástól elválaszthatatlanok.( S mielőtt valaki félremagyarázná csak az útról, az igazságról, és az életről, mint egybe tartozó fogalomról van szó) Azt pedig, hogy mi a balgaság és az okosság, azt én nem tudom eldönteni, hisz csak az érem két oldala csupán, s hogy melyik van felül és éppen ki(melyik) nézi, az dönti el a kérdést...
S bár egykori tanárom útravalóként azt adta: az életben a legfontosabb dolog, a lényegest elválasztani a lényegtelentől, ezzel nékem akadtak gondjaim...Bár azt is Ő mondta. nem mindig lényeges, hogy kakas -e a galamb, vagy tojó, elégedjünk meg azzal is ha tojik....
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Miután az Istenes topicban a szememre vetették, hogy hogyan volt bátorságom a kozmológiáról az én ismereteimmel, felkészültségemmel témát indítani, az Ősrobbanás témában is kategorikusan olyannak írtak le akinek lövete sincs a modern kozmológiáról... Adódik a lehetőség, hogy ezek után visszavonulok, beálllok azok közé akik azt hirdetik nem az fontos mit mondanak, hanem ki mondja....
Nos én egy harmadik utat választok megfogadva Rényi Alfréd a kiváló matematikus gondolatait, hogy egy gondolat magyarázatánál nagyobb segítség az értelmezéséhez egy elismert gondolkodó ugyanarról valló gondolata... Nos én többet fogok idézni...
Kezdeném is mindjárt F. Baconnak a Novum Organumban 1620-ban írt soraival.. az emberi megértés nem tiszta megvilágosodás, az akarat és az értelem is befolyásolja. Így születnek azok a tudományok, amelyekre ráillik Tudomány, ahogy az ember szeretné...
A fizikusok közül hozzám tagadhatatlanul Richard Feynman áll a legközelebb. Nem sokan tudják, de Ő 1972-ben Balatonfüreden, Budapesten és Debrecenben is tartott előadást. Én még akkoriban csak az élet napi dolgaival voltam elfoglalva pár ezer kilométerrel távolabb, s a fizika iránti érdeklődésem csak mintegy jó tíz év múlva ébredt fel. Feynman nem hitt abban, hogy a túlvilágról üzenni lehet, sőt a paranormális jelenségekre is reális magyarázatokat keresett, s meglepő de talált is, mégis a Tőle vett idézet nyomtatásban csak 20 évvel a halála után jelent meg...
Meglepő, de ezek az 1963-ban született gondolatai ma is helytállóak. A Tudomány Feynman szerint három különböző dolgot jelenthet. Egyik jelentése szerint, a természetről megszerzett ismeretek összessége. De jelentheti mindazt, amit megszerzett tudásunkkal megtehetünk. De legfontosabb a harmadik jelentése, ami a világról szerzett információk megszerzésének folyamatát jelenti. A tudomány a dolgok megismerésének különleges módszere. Ez a módszer abban különleges, hogy ahhoz az elvhez tartja magát miszerint a tapasztalat dönti el a dolgok természetére vonatkozó megfigyelések helyességét. A tudomány minden más aspektusa és jellemzője közvetlenül megérthető, ha egyszer elfogadjuk, hogy a megfigyelés egy elmélet igazságának legvégső döntőbírája. Egy elképzelés, vagy törvényszerűség vizsgálata azt jelenti, hogy kivételeket keresünk. Egyedül a tudományban nem érvényes, hogy kivétel erősíti a szabályt...A tudományos módszer alapelve ha a megfigyelés egy törvényszerűség alól kivételt talál, akkor az a törvényszerűség nem érvényes, akkor az nem törvényszerűség....
Leonard Mlodinow Feynman hatására lett 'fizikus' . S beszélgetéseiket, amelyben a kezdő, a titkot próbálja megtudni az idős súlyosan beteg, de humorát, egyéniségét őrző "mestertől" , a magyarul Feynman Szivárványa(Feynman Rainbow) c. könyvében adta közre. Mlodinow az is, aki az akkor már erősen korlátozott Hawking segítségére van az Idő még rövidebb története leírásában. S mint a wikipédia is fontosabbnak tartja, elsősorban Mlodinow forgatókönyvíró( Star Trek, Beyond the Horizon, The Kids Einstein Elementary etc.) másodsorban népszerű tudományos könyvek írója, aki végzettségét tekintve fizikus, aki néhány jelentős fizikussal dolgozott együtt... S itt jutottam el odáig, amiért elkezdtem... A gyakorlatilag 'biorobot'-nak tekinthető Hawkinggal közösen jegyzett, 2010-ben megjelent The Grand design - A Nagy Terv című könyv könyv kapcsán felmerülhet a kérdés ez egy világhírű tudós munkája amihez ifjú kollégája a jegyző szerepére vállalkozott, vagy egy forgatókönyvíró meglendülő fantáziájának eredménye?.....
Azt gondolom ez egy megfontolásra alkalmas feltételezés,amin ha valaki tovább kíván gondolkodni segítséget kaphat
Stephen Hawking oldalán www.hawking.org.uk oldalon, valamint
Leonard Mlodinow oldalán a www.its.caltech.edu/~len/ oldalon körülnézve.....
de a Tréfál Feynman Úr c. könyv itt a CH-n az Ebook II-ben található, a Hawking & Mlodinov Nagy terv c. könyv elolvasása is...ami a scribd.com -on magyarul is elolvasható....
 

dorten

Állandó Tag
Állandó Tag
László Ervin

Ajánlom László Ervin: Kozmikus kapcsolatok című könyvét elolvasásra.
"Döbbenetes szintézis! A szerző a legalapvetőbb kérdésekhez nyúl hozzá, amelyek évezredek óta nyugtalanítják az emberiséget. Sorra veszi tudásunkat a kozmoszról, az anyagról, az életről és a tudatról, majd a történeti áttekintés után mai ismereteink ellentmondásain keresztül szenzációs következtetésekre jut. A természetben a négy egyetemes erő mögött (gravitáció, elektromágnesesség, gyenge és erős atomi kölcsönhatás) létezik egy ötödik mező, a pszi-mező. Ez kapcsol össze múltat és jelent, ez köti össze a világban létező dolgokat, és segíti a fejlődést az egyszerűtől a bonyolultabb szerkezetű létformákig. A könyv azért is lebilincselő, mert a modern tudomány felől jut azokra a következtetésekre, melyeket például az indiai filozófia már évezredek óta ismer. Ez valójában a "mindenség elmélete", amelybe a tudat ma még rejtélyes jelenségei is besimulnak. László Ervin, az Olaszországban élő tudós, akinek eddig tizenhét nyelven jelentek meg művei, kristálytiszta logikával, világos és egyszerű stílusban csalogatja be az olvasót a jelenségek dzsungelébe. A szerző szinte mindent felölel az ősrobbanástól a genomon keresztül a vákuumenergiáig.
Aki szeretné megismerni korunk tudományos eredményeinek elszórt mozaikkockáit, döbbent tanúja lehet, miként bontakozik ki ezekből egy új, egységes világkép. "


letöltés:
http://data.hu/get/4757556/Laszlo-Ervin-Kozmikus-kapcsolaok.pdf?pid=3612024477


 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Ajánlom László Ervin: Kozmikus kapcsolatok című könyvét elolvasásra.
"Döbbenetes szintézis! A szerző a legalapvetőbb kérdésekhez nyúl hozzá, amelyek évezredek óta nyugtalanítják az emberiséget. Sorra veszi tudásunkat a kozmoszról, az anyagról, az életről és a tudatról, majd a történeti áttekintés után mai ismereteink ellentmondásain keresztül szenzációs következtetésekre jut. A természetben a négy egyetemes erő mögött (gravitáció, elektromágnesesség, gyenge és erős atomi kölcsönhatás) létezik egy ötödik mező, a pszi-mező. Ez kapcsol össze múltat és jelent, ez köti össze a világban létező dolgokat, és segíti a fejlődést az egyszerűtől a bonyolultabb szerkezetű létformákig. A könyv azért is lebilincselő, mert a modern tudomány felől jut azokra a következtetésekre, melyeket például az indiai filozófia már évezredek óta ismer. Ez valójában a "mindenség elmélete", amelybe a tudat ma még rejtélyes jelenségei is besimulnak. László Ervin, az Olaszországban élő tudós, akinek eddig tizenhét nyelven jelentek meg művei, kristálytiszta logikával, világos és egyszerű stílusban csalogatja be az olvasót a jelenségek dzsungelébe. A szerző szinte mindent felölel az ősrobbanástól a genomon keresztül a vákuumenergiáig.
Aki szeretné megismerni korunk tudományos eredményeinek elszórt mozaikkockáit, döbbent tanúja lehet, miként bontakozik ki ezekből egy új, egységes világkép. "


letöltés:
http://data.hu/get/4757556/Laszlo-Ervin-Kozmikus-kapcsolaok.pdf?pid=3612024477



Kedves dorten!

Töredelmesen bevallom én László Ervin logikájáról éppen az ellenkezőjét gondolom, s a könyv ajánlószövegét erősen túlzónak vélem....Azt is bevallom, én két éve hallottam először László Ervin nevét, amikor a Giordano Bruno Virtuális Egyetem megnyitásáról olvastam, s akkor kerestem rá ki ő, s akkor olvastam bele a Kozmikus kapcsolatokba, jobban mondva a bevezetőn sem jutottam túl... A szerző siet kijelenteni, hogy(a lényegét foglalnám össze) a magyar olvasó azért érti meg könnyebben mondandóját, mert tudatlanabb, műveletlenebb lévén, nem idegenedett el annyira a természettől, mint a fejlett nyugat, s ez az egyszerűbb gondolkodásmód egységben kezel olyan fogalmakat, amit nyugatabbra külön kezelnek, ráadásul dolgozata ezen változata nem a szakmának szól, hanem az egyszerű pórnak, mert a szakma számára már a részleteket egy korábbi könyvében kifejtette(The Interconnected Universe - Conceptual Foundations for Transdisciplinary Unified Theory W.S. Ltd. 1995. Singapore) Ez a könyv csupán "megbízható lámpás személyes fejlődésünk útján az emberiség közös jövője felé" Nos összevetve avval, amit Abonyi Iván Frey Zsolt Patkós András Inflációs kozmológia Typotex 2005. Bp. c. könyv ismertetéseként írt, nem lehet tudni, László sorai leértékelik a kelet-európai olvasót(gondolkodókat), vagy dícsérik...Abonyi ezt írta ui. a Fizikai Szemlében megjelent írásában: Az első olyan szakkönyvet tartjuk a kezünkben amely a kozmológia igazi tudományáról számol be olvasóinak magyar nyelven.....szemben Timothy Ferris A világegyetem-Mai kozmológiai elméletek c. könyvével ami szintén a Typotexnél jelent meg 2005-ben magyarul.... Ferris könyve persze jó kiegészítője lehet ennek a tanulmánynak.. Nos az 'A' vagy a 'B', esetleg a 'C' válasz az "igazi" ? S mi a 'C' ? Most, hogy ajánlottad tovább olvastam László Ervin dolgozatát, de megint leragadtam az elején.. Nos Baconnal én is egyetértek, az Ő korában kezdett átalakulni a tudás szerepe, akkor igaz is volt a tudás hatalom kijelentés, de mára ez nem így van. Sőt talán akkoriban is az információ, a tudás birtoklása volt a hatalom, s ez történetesen legtöbbször a tudós birtokában volt. De éppen akkoriban kezdődött egy folyamat, amit Bruno kapcsán, ha a monológjaimba bele nem unok, ki is fejtek majd részletesen, -ami mára lezárult, s most megint egy változás kezdetén vagyunk, ahol az igazi hatalom a PÉNZ. Ennek szemléltetésére talán a legfrissebb példa, Jane Goodall a neves főemlőskutató "plágium ügye".. A The Washington Post szellőztette meg, hogy Goodall április 2.-án megjelenő könyve, a Seeds of Hope (A remény magjai) számos olyan elemet tartalmaz, ami nyilvánvalóan nem Tőle, vagy szerző társától, Gail Hudsontól származik, a források jelölése nélkül. Számosan elsiklottak egy nagyon lényeges dolgon, bár néhány kisebb újság foglalkozott vele, a sántító hivatkozások kapcsolatba hozhatóak egy olyan céggel, amely Goodall Alapítványának egyik legnagyobb támogatója...A milliárdokat felemésztő kutatási programokból a hasznot magáncégek 'zsebelik' be, de ők is szabják meg milyen programok élvezzenek elsőbbséget.... Tehát már az elején sem látom igazolva azt az állítást, miszerint a könyv a harmadik évezred világképét akarná bemutatni..
Itt én már idéztem Bruno szavait: Ha az első gombot rosszul gomboljuk be, az egész kabát rosszul lesz begombolva.. Ezt László Ervinnek is tudni kell, hisz kiváló zenészként tudja, a koncert az első hang leütésével indul, s bár többfelé eljuthatunk az előadás során, de ha az alaphang hamis az bizony elviszi az egészet.....
Mindazonáltal remélem azt is megosztod velünk, hogy Te miként gondolod ezt, mert az enyém csupán egy vélemény a könyvet átolvasva, s nem (is) elolvasva.....S köszönöm, hogy ajánlottad...hisz számosan bizonyára másként gondolják mint én..

Legyen szép estéd!
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Alekszandr Friedmann 1922-ben számításai szerint úgy vélte: a világegyetem tágul, s mivel erről csak később értesült a világ, Henrietta S. Leavitt , valamint Vesto Slipher 30 évvel korábbi számításai alapján, 1929-ben kidolgozott "állandó"-jával Edwin Hubble magának vindikálta a felfedezést. Pedig még George Lemaitre is megelőzte, csak éppen Hubble nyomására, az ezt leíró publikációja csak franciául jelent meg, a Nature csak 1931-ben közölte.. De nem is erről szeretnék beszélni, hanem arról, hogy a Lemaitre által csak tegnap nélküli napnak nevezett kezdet, vagy ha úgy tetszik Teremtés pillanatától, egyenletesen tágul világunk. A Katolikus Egyház azonnal a tudományos közvélemény ellenkezése dacára, bár lehet éppen azért, elfogadta az elméletet. Ennek ellenére mégsem ők az első vallás, amely ezt elismerte, ugyanis a Korán mintegy 1300 évvel korábban ezt már megírta...(Bár több különböző Korán példányom van, s van arab klaviatúrám is, elnézést kérek a moszlimoktól, hogy nem az előírásoknak megfelelően, arabul és az adott nyelven idézek, de egyrészt én ebben az elektronikus világban az arabizire teljesen rászoktam, s nem is vagyok autentikus fordító, s azt sem szeretném megítélni, ki számít annak.. Ezért a legkézenfekvőbb megoldásként az online magyar változatot, a hivatalos magyar iszlám oldalról választottam)...
51:48 Az eget erővel építettük meg és tágassá tettük.. Kicsit saját csapdámban is vagyok, de más fordításokban jóval didaktikusabb módon(különösen az angolban, na meg eredetiben/musi'un/) a folyamatosan bővülés egyértelmű, bár ez csak egyszerűen segít megérteni az ősrobbanást, mely ma a természettudományos világkép alapjaként az evolúcióelméletnek, amely a vízből indult, is feltétele...
21:31 Azok akik hitetlenek vajon nem látták, hogy az egek és a föld összefüggő tömeg volt és mi választottuk szét azokat és minden élő dolgot mi hoztunk létre vízből?. A ratqan-egytömeg és fataqma-szétszedtük szavak hordozzák a vers valós üzenetét. Ha a ratqan két jelentését megnézzük a Lane, EW Arabic-English Lexicon Islam Text Society, William & Norgate Cambridge(1984.) -ban ,akkor egyszer azt jelenti: összenyomott, egybe nyomott, a másik jelentése pedig: teljes sötétségben, ez a szingularitás fekete-lyuk találó leírását adja..
21:105 Azon a napon úgy hajtjuk össze az eget ahogy az írnok göngyölíti fel a papírtekercseket (ketajji sszidzsilli lil kutabi) Ahogy véghezvittük az első Teremtést megismételjük azt...Az elejét és a végét is egy fekete-lyukkal leírva teszi teljessé a kozmosz történetét a Korán, s egyben azt is kijelentve, hogy a világ nem örök.. A további versek a
27:89, 31:11, 21:32, 16:16, 21:34, 13:3, 31:30, 36:14, 39:6, 36:39-41, 2:157 egyértelművé teszik a folyamatot....
De honnan ez a Koránban megjelenő tudás? A válasz egyszerű.. A Korán megszületésekor számos, akkor több száz éves tudás elevenen élt, sőt írott formában is létezett, s éppen a koránnak köszönhetjük az arab írásbeliséget, s az arab írásbeliségnek pedig az örmény, görög, arámi nyelvű írások lefordításával, azok fennmaradását az utókorra. A Védák lefordításával, az arab tudomány megalapozását. S miért nem tudott erről a világ? Antalffy Tibor könyvében szellemesen, nem kevés iróniával az ókori bölcseket úgy jellemzi, hogy hála a csodálatos mediterrán időjárásnak vagy a hasukat süttették a napon elmélkedve, vagy egymást szapulták. Pusztán spekulációval próbálták megismerni a világot, nem kísérleti, vagy tapasztalati úton. A hozzáállás Galileivel változott meg, aki nem érte be a természet puszta megfigyelésével, nem várta meg míg valami elgurul, leesik, hanem elgurította, leejtette. Kepler pedig kitalálta a dolgok matematikai leírását. Galileinek köszönhetjük a gondolatkísérlet bevezetését is, amelyben a megfigyelt jelenségeket "gondolatban" addig visszük tovább, míg segítségével egy másik jelenséget esetleg képesek leszünk leírni.. Newton pedig a hiányzó matematikát is megteremtette, amennyiben az nem állt rendelkezésre, sőt Ő volt az első népszerűtudományos író is.. A 20. század elején, éppen mivel Bruno, Newton gondolatai alapján egy 'új' fizika született, jobban mondva másként közelített a tudomány a tárgyához, hirtelen kiderült számos ismeret évezredek óta rendelkezésünkre állt, csak igazolás hiányában "parlagon" hevert... Most elérkezett az idő, sőt a technológiai lehetőségek is elősegítik az igazolás pótlását...
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
A mai fizika napról napra újabb bizonyítékát szolgáltatja, hogy a Föld keletkezésére, az Univerzum keletkezésére született feltevések egyikéből sem következik szükségszerűen az élet kialakulása a Földön... Sőt a legújabb elméletek Andrei Linde, Paul Davies, Stephen Hawking, Leonard Mlodinow többdimenziós, párhuzamos világokat, holografikus világegyetemet felvázoló modelljei sem az élet szükségszerű kialakulásának bizonyítására, hanem az univerzum keletkezésének okaként egy Teremtő/Tervező kizárására születtek...
Felmerül a gondolat, hogy lehetséges, akár az egész univerzumunkat, egy másik univerzum lakói hozták létre, s persze ez a magyarázat, miért is alakult ki az élet a Földön, ami végül is olyan, mint egy Petri-csészében táptalajon létre hozott 'tenyészet'.. Ezt erősítik azok feltevések, amikhez valójában a kutatás szállít adalékokat. Mint pl. Lowell több mint 100 éve határozottan állította a marsi életet, sőt három könyvet is írt róla, s mit tesz Isten, idén tavasszal a NASA Curiosity marsjárója által készített képek és küldött adatok értékelése alapján nagy valószínűsége van a földihez hasonló élet valamikori lehetőségének a Marson. Pár éve a NASA megbízásából készített tervezet szerint, ma adottak azok a technológiai lehetőségek, amelyek segítségével egy földihez hasonló életfeltételek visszaállíthatóak a Marson. 1877-ben fedezte fel a Mars holdjait Asaph Hall az amerikai Tengerészeti csillagda távcsövével,a Deimost és a Phobos-t, nevüket az Illiasz alapján kapták, s a Phobos legnagyobb kráterét feleségéről Stickney kráternek nevezte el.. (Egy másik topicban Kyra betett egy írást a Phobosról, akit érdekel ott elindulhat tájékozódni, de csak óvatosan és körültekintően) A Phobos, ami rendkivül szokatlan pályán mozog számos találgatásra adott okot, közte Joszif Sklovszkij azon feltevésére is az 1950-es évek végén, amely szerint üreges és max. 6cm-es fémburkolattal rendelkezik..Ez alapján Fred Singer megkockáztatta, ha nem hibásak a számítások, akkor a Phobos nem marsi eredetű s nem is természetes képződmény(Bár Singer 'Ha' megérzése, mármint adathiba és megfigyelési hibáról van szó csupán 1969-ben beigazolódott, de Sklovszkij tétele önálló életre kelt) A Mariner 9 1971-ben már lefényképezte a Phobost, majd az igazán jó felvételek 2008-ban a MR Orbiterrel készültek, a legújabbak pedig 2010-ben. Az oroszok minden eddigi kísérlete a Phobosra való eljutásra kudarcot vallott, utoljára a FOBOS-GRUNT 2012-ben. De az kétséget kizáróan igazolódott, hogy nem az idegenek 'űrhajója' a Phobos. De én nem a történet kedvéért hoztam szóba, hanem a köztudatban miként is jelentek meg ezek a felfedezések... Ha lehetett élet a Marson, ugye azt is a Kiszöldek hozták létre, amit űrhajójukból (Phobos) felügyeltek, majd mikor vagy ők szándékosan számolták fel, vagy véletlen folytán megszűnt az élet, áttették a 'terepasztalt' a Földre.... vagy vegyük a ma divatosabb változatot: szimpla három dimenziós számítógépes/holografikus szimuláció vagyunk, ilyen lehetett a Mars is, amit mint egy vezérlőpultból, a Phobosról vezéreltek... Mi már egy fejlettebb 'modell' vagyunk, sokkal távolabbról működtethetők vagyunk, s működési zavaraink nem egyebek a távolság miatti kommunikációs zavaroknál..... Ugye milyen szimpatikus alternatíva?
S ezeknek az elképzeléseknek látványos formába öntött változatait láthatjuk a mozivásznon, a televízióban, játékokban s számítógépünk monitorán. S a forgatókönyvírók között egyik legdivatosabb ugyebár az a Lenard Mlodinow(Star Trek) aki a legfrissebb 'tudományos' elmélet jegyzője S. Hawkinggal közösen(The Grand Design)....

Nos ha ehhez hozzávesszük a tudomány határozott állásfoglalását, mely szerint véletlen pedig nem létezik, miközben számos jelenséget sorozatos véleltlenek véletlenüli egybeesésével próbálnak vért izzadva megmagyarázni, hisz ezt elmagyarázni képtelenség lenne...
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Egy másik témában, tagtársunk akinek számos könyvet, és megfontolásra érdemes gondolatot köszönhet a CH közössége keserű bölcsességgel búcsúzkodik....cinikusan hangzik, de szerintem a fejlődés úgy működik, mint a baromfiudvar: egy tyúk talál egy gilisztát és elkezd vele rohanni. A többi tyúk utána. Mindig vannak akik a kakasülőről kukorékolják előre, mert ez a korszerű, a haladás... Egy idő után mindenki kifullad, és akkor észre veszik, hogy ami után futottak, az nem a GILISZTA, hanem egy elszakadt cipőfűző..ami ugyan valamire jó, de mégsem mindenre...Ilyenkor jönnek az eklektikus irányzatok, melynek lényege, hogy összekötik a cipőfűzőt a gilisztával.... Az ezt megelőző gondolataiból kitűnik az egész életen át tartó tanulásból levont tapasztalat, hogy az ember nem okosabbá válik a tanulástól, hanem inkább hiányérzete támad, s még több kérdése lesz s újabb válaszok után kezd kutatni, s közben azt látja, mint Bertrand Russel közel 100 éve.. az a baj a világgal, hogy az okosak mindenben kételkednek, a buták pedig teljes bizonyosságuk tudatában harsogják az ökörségeket... Bár chiosi Metrodorus is a BC 4. században megfogalmazta: Senki közülünk nem tud semmit, még csak azt sem, hogy tud-e valamit, vagy sem, hogy létezik-e valami, vagy sem.... Henry Ford talán megtalálta a magyarázatot is a világ 'ilyentén' változására. A gondolkodás egy nagyon kemény munka, biztosan azért végzik olyan kevesen... A Lausanne-i Egyetemen öt éve Joep Burger és Tadeusz Kawecki gyümölcslegyekkel végzett kísérletek eredményeként meglepő megállapítást tett: Minél kisebb agyfunkcióbeli aktivitást mutat egy légy, annál hosszabb ideig él...A jelenség magyarázata, hogy a légy agyműködése komoly energia felhasználással jár, ez a többi élőlény esetén is igazolható, hisz az összes energia több mint egy ötödét az agy használja fel, s a légy esetén is ez vezet a komolyabb agytevékenységet végző egyedek jelentősen rövidebb élettartamához... A kísérlet alapján a 'butább' legyek 80-85 napig is éltek, míg a nagyobb agytevékenységet felmutatni képesek csupán 40-45 napig repkedhettek... Ha a kísérlet következtetését 'a nagyobb agyi tevékenység jelentősen lerövidíti az életet' emberekre is vonatkoztatjuk... azt hiszem, van mit végiggondolni... ( Talán itt a Fórumon is szembetűnő, milyen sokan pályáznak hosszú életre..)
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
...cinikusan hangzik, de szerintem a fejlődés úgy működik, mint a baromfiudvar: egy tyúk talál egy gilisztát és elkezd vele rohanni. A többi tyúk utána. Mindig vannak akik a kakasülőről kukorékolják előre, mert ez a korszerű, a haladás... Egy idő után mindenki kifullad, és akkor észre veszik, hogy ami után futottak, az nem a GILISZTA, hanem egy elszakadt cipőfűző..ami ugyan valamire jó, de mégsem mindenre...Ilyenkor jönnek az eklektikus irányzatok, melynek lényege, hogy összekötik a cipőfűzőt a gilisztával....

Világunk rendezettségének igen furcsa megközelítése a fenti példa, de nem lehetetlen. Tudásunk, fejlődésünk a megfigyeléseinken alapszik és ha a tyúkudvar példát folytatjuk...., a tyúkok reakciói, ami tapasztalaton és megfigyelésen nyugszik, még akkor alakultak ki, amikor cipőfűző nem létezett. Ettől függetlenül, módszerük/reakcióik még mindig igen magas hatékonysággal működik, mert igen kicsi a valószínűsége annak, hogy társuk cipőfűzőt tart a csőrében. Azt is mondhatnám, hogy ha életük során egy-két alkalommal kiderül, hogy csak gilisztának látszó tárgy után ment a hajsza... akkor is megéri futni, mert a veszteség elhanyagolható. A tyúkok már rég kipusztultak volna, ha minden gilisztáról azon elmélkednének, hogy talán cipőfűző.

Henry Ford talán megtalálta a magyarázatot is a világ 'ilyentén' változására. A gondolkodás egy nagyon kemény munka, biztosan azért végzik olyan kevesen... A Lausanne-i Egyetemen öt éve Joep Burger és Tadeusz Kawecki gyümölcslegyekkel végzett kísérletek eredményeként meglepő megállapítást tett: Minél kisebb agyfunkcióbeli aktivitást mutat egy légy, annál hosszabb ideig él...

Az evolucionista kísérlettel szemben az élet, valós feltételrendszerrel oldotta meg a a szelekciót... ami nagyon hatékonynak tűnik és mint oly sokszor, az evolucionista kutatók itt is ferdítettek az eredményen... A kísérlet során ugyanis nem csak azt kaptuk meg, hogy melyik légycsoport okosabb, hanem azt is, hogy az alkalmazható tudás az eredményesebb, főleg ha az reflexé válik.

Ha a kísérlet következtetését 'a nagyobb agyi tevékenység jelentősen lerövidíti az életet' emberekre is vonatkoztatjuk... azt hiszem, van mit végiggondolni... ( Talán itt a Fórumon is szembetűnő, milyen sokan pályáznak hosszú életre..)

Ahogy összekapcsolódott az eredeti példa a kísérlettel azt én ahhoz tudnám hasonlítani mint amikor a légy körbe-körbe repül az ablaküvegen... hiába van nyitva az ajtó.

Ha az emberekkel kapcsolatban próbálunk párhuzamokat állítani.... a fenti példák alapján...: Fegyvernek látszó tárggyal ne hadonássz a bankban mert a hülyeség fogja megrövidíteni az életed, bár te voltál a tudás birtokában, hogy az nem fegyver. A másik, hogy az összes tudásod felesleges ha nem tudod, hogy van üveg az ablakon. Akkor most ki is az aki tud?
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Frank!

Igen, számos dolog látszólag nézőpont kérdése, de valójában mégsem az...Ha a légynél maradunk: csak az optimista gondolja, a légy azért repked körbe körbe a szobában, mert a kijáratot keresi... Az optimista reméli azt, hogy ez a világ az egyetlen és ez minden világok legjobbika, míg a pesszimista az attól fél, hogy ez valójában is így van....nullum crime sine lege nincs bűntett törvény nélkül, de tudatlanság sincs tudás nélkül... S az előző felvetésemben a Lausanne-i kísérletet sem a tudás használataként kell értelmezni, ahogy pl. a fegyverrel hadonászást egy bankban, hanem a tudás megszerzésére fordított energia, mint a hosszú életű legyek esetében (na meg egyeseknél is szintén) más irányú felhasználásra kerül(nem pedig agytevékenységre fordítódik)... S ugye ismert a mondás: tudja mitől döglik a légy, de ugye ez nem azt jelenti, hogy az illető tisztában van azzal, hogy ha fokozott agytevékenységre szorítjuk a legyeket, előbb utóbb elpusztulnak... Az ókori Egyiptomban a légy a bátorság, a kitartás jelképe volt, katonai kitüntetéseken is szerepelt, míg a középkori Európában a Legyek Ura, a Sátán, az Ördögök Fejedelme. A légy mintegy 30 igen súlyos betegséget terjeszt, mivel bélcsatornáján a kórokozók károsodás nélkül túljutnak, s naponta 20-szor üríti. A kiirtására tett minden eddigi kísérlet kudarcot vallott. Na és ebből ugye levonhatjuk azt a következtetést is, hogy a légy nem tanítható, mert nem önpusztító, hanem önkímélő életmódja van, de levonhatjuk azt a következtetést is, hogy valami okból, mivel a természetben egyensúly uralkodik, a légy az egyensúly fenntartásában lényeges szerepet játszhat...John William Miller már 1935-ben leírta The Paradox Cause c. rövid írásában ami könyvként csak 1978-ban, halála után jelent meg, s az addig csak kiváló tanárnak tartott Millert egyből a 'nagyok' közé emelte. Ő ugyanis arra mutatott rá már 80 éve, hogy a tágan értelmezett Tervező, Isten, Ok fogalma túlságosan is homályos ahhoz, hogy tényleges segítséget nyújtson a kétségek feloldásához, értelmezéséhez. "Tételezzük fel, hogy az Isten szót az okkal helyettesítjük be, hogy néhány aktuális eseményt megértsünk. Ekkor előfordulhat, hogy mindaz ami történt az Isten műve, az Ő szándékos döntése, de az is igaz ezzel az adott eseményt nem tudjuk megérteni. S ha ehelyett korlátozzuk az alkalmazását felmerül a kérdés mennyire ésszerű hogy az ok fogalmát az egész világegyetemre kiterjesszük, ha az nyilvánvalóan csak korlátozottan ésszerű.."
Szóval itt nem valami evolucionista huncutságról van szó(esetleg abból következtetve, hogy a kísérletek a Lausanne-i Egyetem Evolúcióbiológiai Intézetének Doktori Iskolájának égisze alatt folytak, s a beszámoló róla a Nature-ben jelent meg) 40 generációt vizsgáltak meg , az okosodás nem volt 'örökletes', lehet szárnyalni a következtetésekkel, de itt csak egyszerű energia megmaradásról van szó....
S akkor a gilisztáról is... Ha újragondolod nem a cipőfűzőről, nem a gilisztáról van szó... A célról és az eredményről,
arról, hogy az energiáinkat az energia megszerzésére fordítjuk annak a tudásnak a megszerzése helyett, hogyan tudnánk az energiát könnyebben megszerezni... A maradékot meg arra fordítjuk , hogy azt megmagyarázzuk mi az ami így 'elhomályosította' a célt, miért nem láttuk előbb a cipőfűzőt, vagy mi honnan tudtuk, hogy cipőfűző volt, s miért is tettünk úgy mintha nem vettük volna észre..........

ezért aztán nem is azé aki akarja, nem is azé aki fut, hanem a könyörülő Istené
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
Azt hiszem a tudományok válságát kiszélesítetted a tudás válsága felé kedves Prominor. A mik vagyunk kérdésre viszont a válasz mindig a környezettől függ mint ahogy tudásunk értéke is. /Megjegyzem, hozzászólásom pont annyira szólt a legyekről mint amennyire témafelvetésed... ;) de lépjünk túl ezen./

A többi fórumon is arról szól a vita, hogy tudásunk és az abból fakadó világképünk nem azt eredményezte amit vártak tőle és kiderült, hogy a mi materialista világunk valójában nem is minden mert nem érzékelünk és nem ismerünk minden anyagot. De tudásunk így a tények ismeretének csak egy részlete és olyan meggyőződéshez vezet ami nem a valóság. Ha az "elefántnak" csak a négy lábát ismerjük, de azt persze milliméterről milliméterre pontosan, lejegyezve, kielemezve... mit ér a felhalmozott tudás, ha magát az elefántot nem látjuk és nem ismerjük? Más pedig csak elhiszi, hogy van és kész. Kinek az élete lesz közelebb a valósághoz?

A másik dolog, hogy csak a használható tudás számít. Irodalmi ismeretek medve ellen nem hatékonyak ;). A tudás, boldogság kapcsolata pedig egy méghosszabb téma és fogalmam sincs, hogy a boldog tudatlant sajnálni, vagy irigyelni kell e.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Frank!

Ernő barátunk már visszakérdezett volna, hogy most mellette, vagy ellene szólok, vagy csak a jezsuita körmönfontságnak tudná be, hogy esetleg félreérthető voltam.. Azért esetleg, mert szerintem semmiképp nem érthető félre miről is írtam....
Nem beszélhetünk a tudomány válságáról, ugyanis véleményem szerint nem a tudomány van válságban sőt nem is a tudás válságát láthatjuk hanem egy bizalmi válságot élünk meg korunkban, sőt egy időnként felerősödő bizalmi válságot...
Mindazt amit a tudás átfog az ismerő lény felfogása határolja -mondta St. Ágoston, s rá jó másfél ezer évvel később Stephen Hawking az előbbi Ágoston gondolat és Aquinói Tamás: a lélek az anyagi dolgokat nem a természetileg adott hasonmásokon keresztül ismeri meg sorai alapján modellfüggő realizmusról beszél, hiszen nem létezik a valóság világképtől, vagy elmélettől független fogalma ...
Vagyis a feszültség nem a hit és a természettudomány között, hanem az ezekből(gyakran tévesen) alkotott, levezetett világképek között van, vagy ha jobban tetszik, a régi és az új fizikai világkép ellentétéről beszélhetünk. A valóság és a virtualitás mai meghatározásai közötti ellentmondások miatt fellépő bizalmi válságról van szó. Miben kinek higyjen aki nem hisz... Kinek hihetünk? A II. Vatikáni Zsinat Isteni Kinyilatkoztatásokról c. konstitúciójában már megfogalmazódik...mivel Isten a Szentírásban emberen keresztül, emberi módon beszél a Szentírás értelmezőjének gondosan meg kell vizsgálnia, hogy mit szándékoztak a szentírók írni és Isten mit akart kinyilatkoztatni szavaik által....Ugye kivétel nélkül minden jelentős gondolkodónál szóba kerül Isten még az ateista Hawking is Isten gondolatait fürkészi, Einstein is elfogadja Spinoza Istenét. Mario Livio Is God a Mathematician cimmel egy egész könyvet szentelt ennek a gondolatnak, amelynek bevezetőjében Eisteinre hívatkozva kérdezi, hogyan lehetséges hogy a matematika az emberi gondolkodás terméke? Vagy a nyílvánvaló ateista Bertrand Russel gondolatait is idézi, s a mélyen hívő Newton matematikához való viszonyáról nem is szólva. A természetben annyira szigorú rend uralkodik, hogy amennyiben bizonyos események nem ezek között a szűkre szabott paraméterek között játszódtak, játszódnának le az az egyensúly felbomlásához vezetne, s egyes események be sem következhetnének. A mit csinált Isten a világ teremtése előtt?- kérdésre válaszolják: a poklot teremtette meg azoknak, akik nem hisznek Benne.. De ugye ez nem más, mint az Ősrobbanás leírása, vagy a 'Teremtés ' logikus magyarázatának bevezetése. A semmiből nem lehet valami mondják, akik az energia megmaradásának elvét hangsúlyozzák. Egy zérus állapotú rendszernek, amelyhez nem adunk hozzá energiát, zérus állapotban is kell maradnia. De nem elképzelhető, hogy a világegyetem energiaállapota ténylegesen zérus? Edward Tryon amerikai fizikus az 1970-es években azt javasolta, hogy mivel a gravitáció tisztán 'vonzerő', a kozmikus energia mérlegben a negatív oldalon kell szerepeltetni, mert ha így összegezzük és szembeállítjuk a világegyetem összes anyagával és energiájával, akkor eredményként zérust kapunk. Ha ezt a gondolatmenetet fogadjuk el helyesnek, akkor a Teremtés nem azt jelenti, hogy a semmiből jött létre valami, hanem egy zérus energiájú rendszer jött létre, egy másik zérus energiájú rendszerből. Na és ha mint egy előző hozzászólásomban már írtam a Korán állításairól, vagy a keleti vallások és a természettudomány megfogalmazásai közti párhuzamokról, de a Bibliából is hozhatnék példákat, világossá válik nem ellentmondásokról, hanem megfogalmazási különbségekről van szó. Ez az ami igazolja, hogy nem a tudomány, a tudás válságáról, hanem bizalmi válságról van szó, vagyis még egyszer: kinek, mit hihetünk el....hisz mint írtam is, én azt gondolom csak az a valóság, amit 'elhiszünk' a világról...
Én itt már hivatkoztam Nikolaus Cusanusra a tudós bryxeni püspökre egy kis összefoglalót mellékelnék a gondolatairól amik talán az én kusza gondolataim is érthetőbbé teszik,arról mit is tudhatunk...

Csatolás megtekintése Nikolaus Cusanus.pdf

meg egy könyvet is az "alternatívákról"...

Csatolás megtekintése C.M.Martini U. Eco Miben hisz aki nem hisz.pdf

Ha már a nyuszi ráfagyott a szánkóra.. S beszorulunk a szobába...
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
Nem beszélhetünk a tudomány válságáról, ugyanis véleményem szerint nem a tudomány van válságban sőt nem is a tudás válságát láthatjuk hanem egy bizalmi válságot élünk meg korunkban, sőt egy időnként felerősödő bizalmi válságot...
Mindazt amit a tudás átfog az ismerő lény felfogása határolja -mondta St. Ágoston, s rá jó másfél ezer évvel később Stephen Hawking az előbbi Ágoston gondolat és Aquinói Tamás: a lélek az anyagi dolgokat nem a természetileg adott hasonmásokon keresztül ismeri meg sorai alapján modellfüggő realizmusról beszél, hiszen nem létezik a valóság világképtől, vagy elmélettől független fogalma ...
Vagyis a feszültség nem a hit és a természettudomány között, hanem az ezekből(gyakran tévesen) alkotott, levezetett világképek között van, vagy ha jobban tetszik, a régi és az új fizikai világkép ellentétéről beszélhetünk. A valóság és a virtualitás mai meghatározásai közötti ellentmondások miatt fellépő bizalmi válságról van szó. Miben kinek higyjen aki nem hisz... Kinek hihetünk?

Kedves Prominor!

Az a legnagyobb baj, hogy nincs kinek hinni. A megismerhető, legyen az vallási vagy világi megközelítés, oly kicsiny szelete a valóságnak, mintha az elefánt lábát tapogató vak akarná kitalálni, hogy milyen az elefánt.

Aki nem ismeri, a példa/analógia a következő: négy vak ember találkozik egy elefánttal. Mivel még sosem láttak elefántot, körbetapogatják, próbálva megérteni és leírni az új jelenséget. Az egyik az ormányát fogja meg, és megállapítja, hogy ez egy kígyó. Egy másik az egyik lábát ragadja meg, és azt mondja, hogy ez egy fa. A harmadik a farkát találja meg, és kijelenti, hogy ez egy kötél. A negyedik, miután az oldalához lép, levonja a következtetést, hogy igazából egy falról van szó.

Mindegyik vak ugyanazt a dolgot írja le: az elefántot. Mégis, mindegyik egymástól radikálisan különböző módon jellemzi/magyarázza ugyanazt a dolgot.


Hiába választunk ki magunknak egyet a hitrendszerekből /beleértve az ateizmust is/, és hiába próbáljuk azon keresztül megérteni a világot, baj van a felhalmozott tudással. Sokak szerint a fenti példázat megfelel a különböző világképeknek – ugyanazt a dolgot radikálisan különböző módon írják le. Így levonható a következtetés, hogy egyetlen hitvilág sincs birtokában a teljes igazságnak, de mindegyik egyaránt érvényes.

Edward Tryon amerikai fizikus az 1970-es években azt javasolta, hogy mivel a gravitáció tisztán 'vonzerő', a kozmikus energia mérlegben a negatív oldalon kell szerepeltetni, mert ha így összegezzük és szembeállítjuk a világegyetem összes anyagával és energiájával, akkor eredményként zérust kapunk. Ha ezt a gondolatmenetet fogadjuk el helyesnek, akkor a Teremtés nem azt jelenti, hogy a semmiből jött létre valami, hanem egy zérus energiájú rendszer jött létre, egy másik zérus energiájú rendszerből.

Hogy mekkora bajban van a tudásunk, jól példázza Tryon. 1970-ben még nem volt ismert a sötét anyag, vagy sötét energia... így nagyon kiemelt jelentőséggel bír az a mondatrész, hogy "HA ezt a gondolatmenetet fogadjuk el helyesnek".

Ugye kivétel nélkül minden jelentős gondolkodónál szóba kerül Isten még az ateista Hawking is Isten gondolatait fürkészi, Einstein is elfogadja Spinoza Istenét. Mario Livio Is God a Mathematician cimmel egy egész könyvet szentelt ennek a gondolatnak, amelynek bevezetőjében Eisteinre hívatkozva kérdezi, hogyan lehetséges hogy a matematika az emberi gondolkodás terméke? Vagy a nyílvánvaló ateista Bertrand Russel gondolatait is idézi, s a mélyen hívő Newton matematikához való viszonyáról nem is szólva. A természetben annyira szigorú rend uralkodik, hogy amennyiben bizonyos események nem ezek között a szűkre szabott paraméterek között játszódtak, játszódnának le az az egyensúly felbomlásához vezetne, s egyes események be sem következhetnének.


Azt, hogy a vallások ill. vezetői mennyire téves végkövetkeztetéseket vontak le részismeretek alapján, azt pontosan mutatja a valláskritika. Ha összekapcsoljuk tudósaink Istenkeresésével, már azt sem tudjuk megfogalmazni, hogy kinek mit jelent az a szó, hogy Isten. Törvény, energia, személy?

Szerintem az igazság megismeréséhez "hátrébb kell lépni". Az elefánt lábának további tapogatása és részletekbe menő megismerése helyett el kell engednünk a "lábát", hátrébb kell lépni hogy láthassuk magát az elefántot. Talán sok hívő pont azért ismeri jobban a Teremtőt, mert nem elemezni és összehasonlítani akarja a megismerhetetlent, nem erre fordítja az energiáit... hanem csak egyszerűen hisz önmaga tapasztalataiban. Nem másoknak hisz, nem elemezget, hanem megéli a mindennapok részigazságait.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
,Azt hiszem Franknak sikerült a kaput is bezárnia a zsákutca végén amelybe sajnálatosan bezáródott a látszólag jól indult témám...
Sikerült rávilágítanom, hogy a művészet, a vallás, a tudomány ugyanannak a fának az ágai, a gyökereik közösek de nem ment át, hogy bár ezeknek az ágaknak a végei is felfelé törnek, de bizony a jellemzőbb az, hogy távolodnak egymástól... Szókratész azon kijelentése sem lehet igaz, miszerint Minden amit tudok az, hogy nem tudok semmit.. hisz ha a saját tudásában is kételkedik, akkor miért ne kéne a saját kijelentése megalapozottságában is kételkednie?.. Ugyan én bizalmi válságról beszélek, de úgy gondolom alaposabban ki kell fejtenem mire is gondoltam. Szerintem rossz az a megközelítése a dolgoknak, hogy mivel csak kis szeletét látjuk a valóságnak, vagy nem tudunk levonni belőle értékelhető megállapításokat, vagy eleve csak téves következtetésre juthatunk. Itt van rögtön a szkepticizmus... Az eredeti görög jelentés körültekintőt, minden irányban széjjelnéz(megvizsgál) értelmezéssel bírt, ez mára a magyarban, még az értelmező szótár szerint is hitetlenkedőt jelent, s a köznyelvben már az okkal, ok nélkülire, egyáltalán alkalmazottan..Az értelmező szótár b: pontja szerint a semmiben sem hívőt jelenti. Az Oxford szótár szerint: szkeptikus (angol) fn. olyan személy aki kételkedik egy állítás igazában, aki kételkedik a keresztény vagy bármely vallásban. No és az amerikai Longman Dictionary of Contemporary English szerint: szkeptikus(amerika) mn. kétkedő(szokás szerint) nem hajlandó állításokat, ígéreteket kétely nélkül elfogadni, kétkedő, bizalmatlan, nem hajlandó hinni, míg nem teljesen biztos benne. Látható, hogy a kulturális környezettől, a történelmi kortól függően más egy kifejezés jelentés tartalma . Sőt még ugyanazon a nyelven az egyik helyen főnév, a másik helyen melléknév, hisz Amerikában, ahol számos vallási szekta létezik, erős vallásellenes jelentése is van. Pedig ugye a szkepticizmus az nem egy álláspont, hanem egy vizsgálati módszer, ráadásul nem is filozófiai, hanem empirista, tapasztalaton alapuló módszer. Persze abban az esetben ha mentesek vagyunk az előítéletektől, a kérdés eldöntése előtt a bizonyítékok megvizsgálását jelenti... De láthatjuk , hogy két ember sem ugyanazt tapasztalja azonos helyen, azonos időben, ugyanazt megfigyelve, sőt ugyanazon személy, ugyanazt a dolgot pusztán hangulatának megváltozása miatt is többféleképpen érzékeli. Sőt egy ritkább jelenség a megszokottaknál jóval nagyobb hatást vált ki bennünk, annak ellenére, hogy annak a jelentősége szinte teljesen elhanyagolható esetleg a minden napos estekhez képest is...Előző hozzászólásomban utaltam St Ágostonra, Hawkingra, miszerint a valóságról alkotott képünk "modell függő", szemlélet függő. Sőt miután valójában nem határozható meg pontosan mi is a valóság, egyfajta látomásként, vízióként is értelmezhető. Az, hogy a bizalmi válság állításom igazolható legyen, szükség volt, van történeti hívatkozásokra is annak ellenére, hogy azt javasoltam a ma kérdéseit beszéljük meg. Ezért is utaltam Cusanus végtelenjére, s utalnék Kopernikusz Nap központú világképére, amit Kepler pontos pályarajzokkal megerősített, ami Cusanusszal szemben azt állította: világunknak van közepe, s ha közepe van, széle is(vége is) Bruno Két párbeszéd c könyvében pedig leírja:Mert a Világegyetemben nincs közép és nincs kerület, de ha akarod mindenben van közép és viszont, minden pontot egy más középhez, vagy középponthoz viszonyítva egy kerület részének tekinthetünk...Cusanus, majd Bruno, s napjainkban a kvantumfizika elkezdett olyan fogalmakkal dolgozni, amit az akkori ,de a jelenlegi átlaggondolkodás nem képes követni....
Na és akkor egy szót sem ejtettem még az agykutatás jelenlegi kiválóságainak meglepő tételeiről...
Az agykutatás és a neurobiológia néhány kiemelkedő képviselője szerint, a szabadakarat öncsalás, mivel a külvilág merő illúzió, s egyetlen 'értelme' van csupán: az ember számára elviselhetővé tenni az életet.... Ezt a feltevésüket azokra a kísérletekre alapozzák, amelyek bizonyítják, hogy az agyban a cselekvési szándék kimutathatóan előbb jön létre mintsem azt a kísérleti alany tudatosítaná. A tudatos döntés minden kétséget kizárólag utólagos belemagyarázás, illúzióink megideologizálása. Nem az emberi személy dönt, hanem az agy neurális gépezete, az ember maga is az ezzel kölcsönhatásban működő rendszernek a fikciója, még önmagával sincs kapcsolatban, hisz se a tőlünk független valóságnak, sem a neuronoktól valamiképp független emberi szellemnek nincs realitása, mindkettő neuronkisülések kaotikus játéka. Anélkül, hogy bonyolítanám mi következik ebből, emlékeztetnék a tér középpontjának elvesztésére, meg a dimenziók egymásba záródására, ami egyben azt is jelenti, nemcsak a végtelen terek vesznek körül bennünket, hanem mi magunk is körbezárjuk a "végtelen" teret. Ha minden pont középpont is, a tér nemcsak kifelé, de 'befelé' is határtalan.... S vajon ha a tér körkörös, nem szükségszerű-e hogy önmagunkat is érzékeljük, belsőleg, ellentétes irányból? Felvetődik az a kérdés is , hogy az emberi agy miért nem egy hierarchikus rendszer(sőt általában az agy sem, írtam itt a 20-as évek patkánykísérleteiről). Neuronjaink azért tudják előre, hogy mit akarunk mert, cselekedeteink zöme(mind?) tanult, ezért valójában öntudatlan cselekedet.. Előző hozzászólásomhoz szinte megérezve a mostanit, csatoltam egy összefoglalót a bryxeni püspök Docta ignorentiajáról, amit érdemes összevetni az előzőekkel....

-Nos nézetem szerint elindulhatunk a tanult cselekedet szálon, visszafutva az időben..
(Erre tettem kísérletet a Mi a tudomány topicban nem keltett érdeklődést, oda feltettem a Hamlet malma, Bibliothehe könyveket is, meg még néhány kapcsolódót)

-Elindulhatunk a reneszánszot leváltó Brunoval kiteljesedő világképtől, amit Eistein váltott le..

-Elindulhatunk Davies, Hawking, Linde, Mlodinow gondolatai mentén is..

-S amiért indítottam a témát, ki ki azt is leírhatná, Ő miként gondolja.....
Nos úgy tűnik egyelőre az én monológjaimé a főszerep...
 

Tatár Szofi

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Prominor.!

Nagyon érdekes témát vetettél fel és ezidáig érdeklődéssel olvasgattam, de most valahogy megakadtam. Valójában bennem lehet a hiba, de most egyáltalán nem értem, hogy mit is szerettél volna mondani ez utolsó hozzászólásodban
.A Topicnak az a cime, hogy „ Mindennapi kozmológia./ ami feltételezi, hogy körmondatok nélkül, egyszerűen, a mondanivaló mindenkihez szól.

A Témaindítóban ez volt a felvetés:

„Azt gondolom ez a téma lehetne ahol megpróbálhatnánk felépíteni a 21. század "Istenképét", vagy választ keresni arra Miben hisz aki nem hisz? „

Jöttek válaszok, elmondták hogy ők hogyan látják, mit gondolnak erről a témáról jó hasonlatokkal, írtak az alkalmazott tudás fontosságáról, részigazságokról, megismerhettünk több nézőpontot,látásmódot stb.s én azt gondoltam, hogy végre a mindennapok nyelvén történő beszélgetés alakul ki erről a kérdésről amit élvezet olvasni és tanulhatunk belőle.

Az utolsó hozzászólásodat viszont nem értem. Nem értem, hogy milyen zsákutca kapuja záródott be?? Ha ezt válasznak kell felfogni az előző hsz.-re, akkor meg pláne nem értem. Nem értem, hogy a felsorolt tudósok világképére, írásokra való folyamatos hivatkozásod ismeretterjesztésnek szánod, /mert valóban nem tudhatunk mindent és nem is fogunk/ vagy a saját gondolataid alátámasztására?? Mindez hol szolgálja azt a kérésedet: hogy

„-S amiért indítottam a témát, ki ki azt is leírhatná, Ő miként gondolja..”...

Ha csak egy zárt közösségnek indítottad a témát, akkor jelezd, hogy Zárt szekció, és belépés csak doktori fokozattal., s ne várd, hogy akkor sokan csatlakozzanak a beszélgetéshez, mert jelenleg az vetítődik le az írásaidból, hogy tudományos dolgozatokat vársz ,vagy egyedüli üdvözitő felismerést!
Így” földi halandó” le sem meri írni a hétköznapi gondolatait erről a kérdésről ./ Jelzem Te sem írtad le./ pedig az igazi kiindulópont az lenne, hogy a mai, 21.sz-i átlagemberek meglátásaiból kiindulva hogyan is áll össze a „21”’ sz.-i „Istenkép”, amiért a témát felvetetted.
Így történhet az, hogy a „Te monológjaidé a főszerep”.

Ne sértődj meg azon, amit írtam,a szándék jó szándék., hétköznapi emberként én így látom mindezt.
És most lehet engem megkövezni..
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Szofi!

Nem tudom, miért kellene megsértődnöm... Valóban azt szeretném, ha mint fogalmazol a 'hétköznapi' emberek soraiból állna össze a 21. század Istenképe... Azt gondolom elég pontosan megfogalmaztam, én úgy vélem az út, a keresés maga az igazság, az út vége is azonos, s a gyökerek is közösek... Nem, ez nem egy zártkörű klub, s azt gondolom az általam írtak sem tételeznek fel előképzettséget megértésükhöz... Amiért mégis oly gyakoriak a hivatkozásaim, az éppen abból adódik, hogy bemutassam az elismert jeles tudósok, akik a történelem szigorú rostáját is 'túlélték' miként vélekednek a honnan jöttünk, hová tartunk kérdéséről, illetve néhány mai, esetleg még nem megítélt, Uram'bocsá esetleg tévesen megítélt, természettudós elképzelését is igyekszem bemutatni azzal a szándékkal, hogy esetleg a gondolataikkal való azonosulás, vagy ellenkezés szülte reakciók itt hozzászólásként megjelennek.... Ezeket hiányoltam, mert ugye Te is arra alapoztad a hozzászólásod, hogy én csak azért vagyok 'főszereplő' mert nem hagyok mást szóhoz jutni....(S az én portrém megrajzolásához járultál hozzá, nem a 21. sz. Istenééhez)
Ugye az emberek többsége nem a múltra, hanem a jövőre kíváncsi, s ez a természetes. Ha viszont megnézzük mit gondoltak ezelőtt több száz, több ezer éve arról, milyen lesz a jövő és megnézzük 'múltunkat' napjainkig, akkor azt kell tapasztalnunk, hogy jövőképünk számos eleme megegyezik régi emberek jövőképének mai formába öntött változatával.. S ugye csak az igazán jelentős gondolatok és gondolkodók élték túl az idők viszontagságait... Metrodorus 2600 évvel ezelőtt írta az hogy egyedül lennénk a világmindenségben épp olyan elképzelhetetlen, mintha egy szál köles egyedül növekedne egy tábla közepén... Vagy Pythagoras szintén akkoriban azt állította a dolgok számok, Szadja Gaion már a 10. században leírja az adatok amiből a tudományok kiindulnak konkrétak, viszont a célok amire használják absztraktak, s minél magasabban vannak a tudomány létráján, annál elvontabbak..Cusanus, hogy a végtelen időben a végtelen térben bármi végtelenszer is megtörténhet, Bruno pedig, hogy akármelyikünk is lehet a Világ közepe, s előző hozzászólásomban pedig a végtelen fogalma és cselekvéseink közti kapcsolatról mit tételeznek fel kísérletek alapján... Azt gondolom ezért tűnik néha túl cirkalmasnak, elvontnak néhány megfogalmazásom, mert egy egyszerűbb megfogalmazás elvenné tényleges jelentését, no nem az én gondolatomnak hanem az adott gondolkodók tételeinek amelyekre hivatkozom...
Sajnálom, ha rosszul fogalmaztam meg, de azt mit várhatunk a jövőtől csak a természettudomány legújabb eredményei alapján tudhatjuk meg sőt a modellek megépítéséhez szükség van múltbeli ismeretekre is, az is kiderült,hogy mindazok akik többet tudnak a világról nem egy személyes jutalmazó büntető, mindenkire figyelő Istenben gondolkodnak, sőt ez akár igazolható is hogy nem létezhet... Vagyis a 21. századnak egy általánosabb megfogalmazással kell beérni, s egyelőre egyszerűbb leírni ez az Isten ha létezik/létezne milyen nem lehet/lehetne...

Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmem, hogy újra gondoljam a hozzáállásom, átgondolom, s megpróbálom majd, ha képes leszek rá meg is változtatni....

Legyen szép estéd!
 

Frank-FHI

Kormányos
Kormányos
,Azt hiszem Franknak sikerült a kaput is bezárnia a zsákutca végén amelybe sajnálatosan bezáródott a látszólag jól indult témám...

-Elindulhatunk a reneszánszot leváltó Brunoval kiteljesedő világképtől, amit Eistein váltott le..

Kedves Prominor!

Nem záródott itt be semmi, csak végre el kellene már engedni az "elefánt lábát" és a "szőrszálak" vizsgálata és részletes kielemzése, lejegyzése helyett az egész képet kellene vizsgálni. Te idézted:

A képzelet sokkal fontosabb mint a tudás. A tudás véges. A képzelet felöleli az egész világot. (Einstein 1929, G.S. Viereck interjúja)

Akkor vegyük már elő a képzeletet! - A rezgés rendet teremt a rendezetlenségben. - A történelmi istenkép nem tartható. - Véletlen nem alkothat ilyen rendezettséget és nem lehet a fejlődés motorja. - Nem lehet az élet egyedüli a Földön. - Művészet, történelem idegen emberszerű lényeket ábrázol. - Ki teremtette a Teremtőt? Mi a lélek? ....

Ha magadban megválaszolsz a kérdésekre milyen kép alakul ki a világunkról? Egy fejlődést és rendezettséget elősegítő erő ugyan miért zárná ki egy "égi biológus" létezését? Persze nem kell, hogy megfeleljen a ráaggatott elvárásoknak és nem kell, hogy kizárólag a történelmi vallások Istenére hasonlítson....
 

burgum

Állandó Tag
Állandó Tag
Üdv Nektek! :)
Sajnos, csak most találtam erre a topikra - mikor már végét járja. Úgyhogy ez már nem is hozzászólás, hanem inkább a végigolvasásából származó pár gondolatom.
Szerintem, itt összekavarodott egy pár fogalom, ahogy nem kellett volna:
1.- zsidó-nemzsidó (jappán,hindu,magyar,arab,stb.). Az, hogy valaki zsidó akar maradni, az éppen olyan normális, mint ahogy arab nem akarna kínai lenni, magyar büszke amire, stb. Nevezzem-e ezt zsigeri ösztönnek ( ;) ), még ember-előtti időkből? Gondoljunk bele, ha egy közösségi állat át akarna menni a másik csordához: összetaposnák.
Igen, vannak történelmi nemzet(iség)i jellegzetességek, melyek mikor az egyiket, mikor a másikat favorizálják, de bár ezek elemzése tényleg érdekes és tanulságos lenne, nem igazán "kozmogonális";
2.- evolució - önkényes fogalom. Egy madár (pl. struc) amely hajdanában repült, de ma már nem kell neki, az most még fejlettebb, avagy visszafejlődött? Mert szerintem, az élet az anyag egy szpeciális formája, mely szeret minden helyet elfoglalni, pont mint ahogy a homok vagy a víz is oda folyik ahol nagyobb egyensúlyban van. Így, ha nem más, akkor moha a sziklákon, egészen a szinétváltó oktopuszig.
3.- kozmogónia/cozmológia - minden gyakorlat véges, úgyhogy legfeljebb elméleteket gyárthatunk - az Einsteiné is csak az. Az abszolut igazat nem ismerhetem fel. Plasztikus megközzelítéssel úgy is láthatom a világegyetemet, mint egy végtelen nagy rotyogó leveses fazekat (ha nem volna gravitáció, a buborékok nem jönnének fel kipukkadni, hanem ott nőnének akármilyen nagyra, ahol létrejöttek). Nem tudom magamnak vizualizálni, de nincs logikai akadálya annak, hogy akárhány dimenzióban akárhány univerzum (buborék) legyen - multiverzum.
Van egy olyan fogalom, hogy entrópia, amely szerint (most ugrok) minden tendál az univerzális egyensúly felé - amikor is minden "megfagy", leáll majd. Ez az elmélet mostanában ki van támadva, valahogy azzal, hogy mozgás nélkül nincs anyag.
Egy másik érdekes dolog, aminek gondolatával szeretek eljátszani, az, hogy a matematika törvényei akkor is léteznek, ha mi nem ismerjük őket. Vajon a matematika az anyagnak milyen formája?
4.- Isten, mint emberi szükség.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Jól van, akkor minden csomagolás nélkül...

Ezelőtt 3000 évvel ezelőtt felment a görög a hegy tetejére, megkeresni Isteneit, körülnézett(szeptakhai), leballagott a tengerpartra, kifeküdt a napra, csak előzőleg vett a piacon egy sült halat, meg egy kancsó bort... Néhányan vele mentek, hogy segítsenek, no nem vinni, hanem inni.... A borért cserébe kénytelenek voltak meghallgatni, mit is nem látott, aki a hegyre ment... Vagy mit látott, láthatott, hisz legtöbbjük a piac-tengerpart útvonalon nem jutott soha túl, ezért a fárasztó hegymászás helyett inkább hoztak még halat és bort a 'látó'-nak... Ahogy nőtt a hallgatóság, meg fogyott a bor, úgy lett színesebb a történet, na meg ahogy múlt az idő, az első 'hallgatók' már az unokáiknak mesélték, színezték tovább... Aztán vagy ezer év múlva megint fel ment valaki szétnézi, aztán rá ezer évre ismét... Nemcsak nem ugyanazt látták, hanem miután a 'szavak' is megváltoztak, már az eredeti leírásból sem értettek sok mindent, esetleg megpróbálták elmagyarázni a többieknek, mit is láthattak az első 'hegymenők'...
Most ugye azt javasoljátok, hogy mindannyian menjünk fel a hegyre, s a saját szemünkkel nézzünk körbe...
De ez remélem belátjátok, reménytelen vállalkozás lenne... Erre írtam a lezárt zsákutca megjegyzésem. Vegyük a legáltalánosabbakat mit láttak, mit gondoltak a látottak alapján akik ma nekünk akarják megmondani mit kellene látnunk, ha mi is rászánnánk magunkat egy kiadós hegymászásra....

Ki szorul rá.....jpg Voltak, vannak, akik régen birtokában voltak egy titkos tudásnak, az ezoterikusok, s mára azt hirdetik nem csak néhány kiváltságos privilégiuma a tudni, s elvárni a többségtől a (bennük, nekik) hinni-t..Hanem mindenkiben benne van ez a felszabadításra váró 'belső tudás' ez a noetika..
ID 1.gif Aztán ez a rend nem születhetett egy hirtelen ötletből, ez egy precíz, mérnöki teljesítmény eredménye/ vagy egy félbe maradt, saját útját járó kísérlet következménye.... ID 2.gif

evo 1.jpg Aztán olyanok is akadnak, akik szerint a semmiből semmire sem emlékezünk, hisz a kollektív emlékezet sem terjed még a majomig sem, csak egyesek víziói... images (4).jpg
átváltozások.jpg images.jpg De ha a saját szemünkkel nézelődünk nem tudhatjuk mi az ami, meg ha nincs aki megmondja mi volt az ami, az amit most mi ami-nak látunk...
Látszat-e....jpg miközben lehet, hogy a valóságot képzeljük csupán....
Schrödinger macskája.jpg S lázasan keressük a bizonyítékokat,arra mit higgyünk....
Én csak könnyíteni akartam a lusták gondolkodását, akik a könyvek helyett csak a könyvismertetőket, vagy azokat sem olvassák el, akik azt gondolják a tapasztalat az egyedül üdvözítő a tudás megszerzéséhez, s csak az a valóság egyetlen bizonyítéka...
Én azt gondolom nem emelkedhetünk fel, hogy egy távlati nézőpontból vizsgáljuk a dolgokat, nem azért mert fentről nem látunk esetleg többet, hanem megváltozott a szemlélet, akár elfogadjuk, akár nem, a mienk is, sőt állandóan változik is. Az ember nem lehet egy külső megfigyelő, hisz a megfigyelt változó nélkül nem létezik, s maga is változó része a környezetének, s akármilyen távolról is próbálja szemlélni, csak a saját (addigi tapasztalatai, ismeretei alapján kialakult) valóság képével találja magát szemben... S ez a jobbik eset, a rosszabbik az, hogy minden megfontolás nélkül elfogadja a 'hangadók' elképzeléseit a világról, Istenről, emberről.... pedig a gondolkodás nem fáj, bár fárasztó, de nem lehet tőle izomlázat kapni....
Itt a Fórumon szinte minden évben valamelyik témában egyik fórumtársunk előhozakodik a régi viccel....
Rabbi -mondja beszélgetésközben Lévi: Én nem hiszek Istenben.. Mondd ez baj? Nem -feleli a rabbi. Egy olyan Istenben, amilyenben Te hinnél, én sem tudnék hinni...

Akkor még egyszer: azért indítottam a beszélgetést, hogy a 21. században létezik-e, létezhet-e olyan Isten, Akiben/amiben hihetünk anélkül, hogy ellentmondásba kerülnénk a világról megszerzett, megszerezhető ismereteinkkel..
..

Nyilvánvaló, ha ez a szándék nem ment át, vagy másként csapódott le, én fogtam rosszul hozzá, de ha nem a kérdésre érkeznek a válaszok, sosem fogom megtudni, mást is érdekel-e ez a téma, s hogyan terelhetném az én hozzászólásaim a másokat is érdeklő irányba, hogyan fogalmazhatnám meg a gondolatokat másokat is érdeklő módon...
 
Oldal tetejére