Mindennapi kozmológia Mottó: Nem vagyok már ahhoz elég fiatal, hogy mindent tudjak

prominor írta:

Akkor még egyszer: azért indítottam a beszélgetést, hogy a 21. században létezik-e, létezhet-e olyan Isten, Akiben/amiben hihetünk anélkül, hogy ellentmondásba kerülnénk a világról megszerzett, megszerezhető ismereteinkkel....
Nyilvánvaló, ha ez a szándék nem ment át, vagy másként csapódott le, én fogtam rosszul hozzá, de ha nem a kérdésre érkeznek a válaszok, sosem fogom megtudni, mást is érdekel-e ez a téma, s hogyan terelhetném az én hozzászólásaim a másokat is érdeklő irányba, hogyan fogalmazhatnám meg a gondolatokat másokat is érdeklő módon...

Kattints a kibontásához...

Mea culpa: tényleg ezzel indítottad a topikot - én értettem félre - mert nekem annyira nem hiányzik, hogy már természetemé vált azt keresni, hogy mit is akar mondani az, aki róla beszél.
Engem az (is) tévesztett meg, hogy XXI századi isten-szükséget említesz, ami valahogy a korabeli, néhány századon át uralkodó görög isteneket juttatta eszembe. Számomra az isten fogalom egy örök, mindent túdó, mindenható, az önmagát is ismerő tökély, jelzők, melyek egyenként is lehetetlenek.
Így, nem tartozom ide - mégegyszer: mea culpa.

George Sand írta:

Akkor még egyszer: azért indítottam a beszélgetést, hogy a 21. században létezik-e,
létezhet-e olyan Isten, Akiben/amiben hihetünk anélkül, hogy ellentmondásba
kerülnénk a világról megszerzett, megszerezhető ismereteinkkel....


na, némi bóklászás után prominor csak-csak visszakanyarodott az eredeti témához,
(mondja szandi aki szerint a fölöttünk(?), a bennünk lévő megnevezhetetlen megismerésmerésének
három útjából a tudomány - ez a legfiatalabb falevél -, nemcsak annyira fejletlen, de szeleburdi, öntelt,
és beképzelt is... Azt gondolja, hogy ő fingta a Passzát szelet...)
nem állítom, hogy arra nem jó, hogy a Holdra (Marsra stb) szálljunk
vagy, hogy tönkretegyünk a nevében és a segítségével mindent ami élhető, lakható...
vagy, hogy izgága görbékkel ne tudná kimutatni, szívünk(ritmus)zavarait... de!
ő is zavarodottságot kelt... például ha az "Isten-keresésbe" beleüti az orrát, mert!
"... nem szűnik a zavarodottság amiatt, hogy
olyasvalamit próbálnak külsőleges módszerekkel tanulmányozni, aminek belső változás a lényege..."
(persze ezért a tudomány nem hibás, mint ahogyan a vallások sem, hogy az idők során az ember visszaél(t) vele, velük)

hogy van-e Isten, vagy nincsen...
és, hogy szandi hisz-e benne vagy sem...
Nem. Nem. Nem hisz.... ó, ő egyikben sem hisz...
mert biztos, hogy több van!!! Többnek kell lennie, tuti, mert!
Egy nem bírná ki és el mindazt amit az ember(iség) folyton összekutyul...

kicsit komolyabbra is fordítva, de az nélkül hogy megpróbálnám
bármilyen irányba is eltolni a még alakulgató témácskát.
Mégis...
hitbéli kérdésekben nem árt néha egy-egy gyakorló hívőt is meghallgatni,
most például Pált, aki nagyon eccerűen ezt találta mondani:
"A hit szilárd bizalom abban, amit remélünk, meggyőződés arról, amit nem látunk."

Kattints a kibontásához...

Kedves Geoge Sand!

Mint egyesek mondják, a madarak jól megvannak ornitológiai ismeretek nélkül, a halak köszönik jól vannak a hidrodinamika beható tanulmányozása nélkül, ahogy a tudósok is tudományfilozófiai ismeretek nélkül.. Az átlag ember az, aki a dolgok színét és fonákját is egyszerre szeretné tudni..S ez mióta idő az idő, illetve él a legendárium, létezik az írásbeliség, nyomon követhető... Szóval, hogy még pontosabb legyen a témaindító kérdésem, nyilvánvalóan nem 'hitvitára' tettem felhívást, hisz a hit mindenki legszemélyesebb magánügye, s maga sem mindig van ezzel tökéletesen tisztában az ember (a fanatikusokat kivéve, de őket hagyjuk) ezért értelmetlen lenne egy nyílvános hitvallásra buzdítás.... Pál aki megélhetési keresztény volt, s csak a szerkesztett és átköltött utókor csinált belőle éles eszű prófétát, Apostolt, néha mondott valóban bölcs dolgot is, különösen azért is, mert az Ő leveleit is mások(okosabbak) írták, mint a mai politikusokét...
De ennek ellenére amit írsz az itt a lényeg: egy vagy több Isten van, esetleg egy sem. Szükségünk van-e egyáltalán Istenre, vagy csak szüntelen keresése az, amire az ember(iség)nek igazán(valójában) szüksége van?
Mit csinálunk tulajdonképpen akkor, mikor Istent keressük? ...avagy mit is keresünk olyan lázasan egész életünkben?

Képesek vagyunk-e ezt megfogalmazni, megosztani egymással, hisz ha vakok vagyunk is, akkor is ugyanazt az elefántot halljuk mindannyian, ha süketek is vagyunk, még ott van a szag, a nyelvünk... Ráadásul az elefántos mese erősen hibádzik is(aki nem ismeri a mesét itt előzőleg Frank hozta szóba, A madarak tanácskozása témában pedig Csillagvirág idézi) hiszen ha vakok vizsgálódnak, azok az észleléseket csak olyanokkal tudják megosztani akikkel az egyebekről azonos fogalmaik vannak, de aki nem látott még fát, szőnyeget, vizet, csövet etc. az nem azt fogja tapitani, hallani, szagolni érezni, esetleg csak azt aki neki elbeszélte milyen egy fa , cső, szőnyeg, etc....s még hány és hány különböző fa, cső szőnyeg van akit senki sem ismer..
Na mára eljutunk oda, hogy a tanmese sem tartalmaz(hat) valódi tanulságot, semmivel nem visz közelebb a dolgok megértéséhez..
S nyugodtan tologasd a 'témát' hisz a legfontosabb az elmozdulás....

burgum írta:

Mea culpa: tényleg ezzel indítottad a topikot - én értettem félre - mert nekem annyira nem hiányzik, hogy már természetemé vált azt keresni, hogy mit is akar mondani az, aki róla beszél.
Engem az (is) tévesztett meg, hogy XXI századi isten-szükséget említesz, ami valahogy a korabeli, néhány századon át uralkodó görög isteneket juttatta eszembe. Számomra az isten fogalom egy örök, mindent túdó, mindenható, az önmagát is ismerő tökély, jelzők, melyek egyenként is lehetetlenek.
Így, nem tartozom ide - mégegyszer: mea culpa.

Kattints a kibontásához...

Kedves burgum!

És mit szól hozzá Irgum? Elhamarkodott döntés lenne, ha nem gondolod át még egyszer... A valóság mindig az elképzelhetetlenül legképtelenebb dolog világunkban.. Ráadásul nem a szükségről, hanem egy esetlegesen létezhető, vagy megfogalmazható lehetségességről beszéltem... hiszen az életben ami jól működik az egészségtelen, vagy erkölcstelen, vagy úgy egyébként is szükségtelen...
ha így vesszük részemről:
mea culpa, mea maxima culpa.... (hogy esetleg szándékomon kívül megtévesztettelek..)

S lenne még egy apró megjegyzésem úgy általában..

Mivel biztos nem én vagyok az egyetlen, aki számos témát rendszeresen végigolvas, itt többünknek is van összehasonlítási alapja....(Sok esetben, mivel hozzászólni nem akarok, meg csak részben értek egyet a leírtakkal, nem nyomok köszönömöt sem, mint ugye sokan mások, így ki sem derül.)
Azért gondolom, annak ellenére, bár mintegy kerítésként a bevezetővel kijelöltem a témát, hogy mégis szinte mindenről lehet beszélni itt, s éppen a téma kapcsán, mert ha meggondoljuk: mi a különbség, ha máshol József Atilla szavaival hangzik el ugyanaz, amihez én valamely természettudóst idéztem, vagy máshol Pascalra hivatkoznak, pontosan megnevezve tételét is, miközben én Cusanusról, Buridanról írok, akitől Newton oldalakat lopott... Vagy Bruno tételeit jószerivel mai is csak azok értik meg, akik Bohr, Heisenberg, Verlinde, gondolatait is.... Nem véletlenül vált szállóigévé a kiváló fizikus Feynman kijelentése:

aki azt gondolja érti a kvantumfizikát, annak nyilvánvalóan elkerülte valami a figyelmét...

Ahogy annak is, aki úgy véli a vallást, a művészetet, a tudományt külön is lehet értelmezni.. S bár a kozmogóniából nőtt ki a kozmológia, de az még nem eldöntött kérdés, Isten volt-e előbb vagy az Ősrobbanás.... vagyis tárgyilagosan jelenleg még ott tartunk: a kozmológia csupán filiája a kozmogóniának.....

ó, prominor kendben rendesen fortyognak az dolgok...
és jól vagyon ez így...

eszembe juttatott egy régi történetet.
egy áltagon felüli műveltségű, műszaki értelmiségi ösmerősömmel
nyugdíjazása kapcsán meghánytuk vetettük a lét és az élet dolgait.
én akkoriban épp Jung lázban égtem. ismerősömnek hogy hogy nem,
de kimaradt az életéből e jeles férfiú munkássága.
kézzel-lábbal magyaráztam, hogy könyvei izgalmasabbak,mint az agatha christie sztorik!

snitt, vágás. két évvel később...
jön az üzenet az ismerőstől. üzenetének lényege:
Jungnak köszönhetően felfedezte magának Istent...
azóta számára a világ érthetőbb, élhetőbb és szebb...
(nem is tudom e három jelző közül melyik a szerencsésebb. de így, együtt... hát nem csoda ez?)
és mit számít hogy több van, vagy egy...???
több értelmet több isten sem tud adni a létnek.

(de, hogy ilyen lesújtó véleménnyel van a sátorkészítőről?!
nem gondoltam vón'
ej, ej. azok az előítéletek, azok a beidegződések...
bizony ez nagy teher...)

George Sand írta:

ó, prominor kendben rendesen fortyognak az dolgok...
és jól vagyon ez így...

eszembe juttatott egy régi történetet.
egy áltagon felüli műveltségű, műszaki értelmiségi ösmerősömmel
nyugdíjazása kapcsán meghánytuk vetettük a lét és az élet dolgait.
én akkoriban épp Jung lázban égtem. ismerősömnek hogy hogy nem,
de kimaradt az életéből e jeles férfiú munkássága.
kézzel-lábbal magyaráztam, hogy könyvei izgalmasabbak,mint az agatha christie sztorik!

snitt, vágás. két évvel később...
jön az üzenet az ismerőstől. üzenetének lényege:
Jungnak köszönhetően felfedezte magának Istent...
azóta számára a világ érthetőbb, élhetőbb és szebb...
(nem is tudom e három jelző közül melyik a szerencsésebb. de így, együtt... hát nem csoda ez?)
és mit számít hogy több van, vagy egy...???
több értelmet több isten sem tud adni a létnek.

(de, hogy ilyen lesújtó véleménnyel van a sátorkészítőről?!
nem gondoltam vón'
ej, ej. azok az előítéletek, azok a beidegződések...
bizony ez nagy teher...)

Kattints a kibontásához...

Ezt mondtam én is az előbb burgumnak: az élet produkálja a leghihetetlenebb dolgokat.. Ugye, mint Jung és Isten...
S akkor az előítéletről és a sátorkészítőről... Évekkel ezelőtt, itt a Fórumon egy vita kapcsán, azt hiszem a Bibliás topicban, Pál s általában az igehirdetők hitelességét vitatva már szóba hoztam, hogy igen ifjú éveimben, miután 12 évet töltöttem el úgy, hogy nem múlt el nap, hogy legalább egyszer ne vettem volna kezembe a Bibliát, s legalább egy verset ne olvastam volna fel hangosan belőle, a világ legnagyobb katolikus országában egy háború kellős közepén egy nemzetközi segélyszolgálat nélkülözhetetlen "mindenhová el kell menned"-je lettem, mint egyetlen pilóta... S ugye nem tetszenek kitalálni, hogy szállítmányaim 70%-a nem kötszer, gyógyszer élelem , víztisztító tabletta, hanem a biblia volt, s olyan erős volt az egyházi befolyás, hogy vagy egyáltalán fel sem szállok, vagy hordágy helyett az igét viszem, sőt az a pár alkalom, amikor a hit felkent bajnokai vették a bátorságot, hogy velem jöjjenek, akkor is ez csak arra szolgált, hogy a nemzetközi sajtóban elhelyezett (persze általam és máskor készített), a le és felszálláskor róluk készült képeket olyan írásokkal kiegészítve, ami a Katolikus Egyház halálmegvető bátorságát demonstrálta na meg miként küzd a hit erejével a békéért. Amikor pedig egyik ilyen a leszállási kép kedvéért velem tartó főpapot, egy sebesült miatt egy napra kiszállítottam a veszélyzónában, csak azért nem állítottak hadbíróság elé, mert a sebesült politikailag fontosabb volt, nem a saját kormányának, hanem az én kormányomnak...Én ismerem a Bibliát, az is ami írva vagyon, s a hátterét is a szerkesztett 'Könyvnek' Pál leveleinek többségét nem Pál írta. Pál sem az Apostolokat, sem Jézust nem ismerte, s nem is ismerhette. De ha elfogadnánk is szerzőségét, akkor levelei alapján egy reá nézve nem túl hízelgő ember képe rajzolható meg. Mai szóval tipikus politikus alkat, ráadásul nem az a választott fajta, hiszen azt is Tőle tudjuk, hogy Ő kiválasztott nem mástól, Tőle...
S Róla mindent csak Tőle tudhatunk azokból a levelekből amit nem is Ő írt, sőt nem is írhatott.. Mert az, hogy történetek, szájhagyomány útján megőrződnek s a bár vitatott de lehetséges eredeti mesélőnek tulajdonítva évtizedekkel, vagy évszázadokkal később leíródnak, helyén lévő dolog, hisz a történetírás az irodalmi műfaj.... De kérem a levél az más, a levél olyan mint egy számla, különösen ha napi problémákra reagál, egy idő után aktualitását veszti.... Nos így látom Pál leveleit is.. Nem igy látták a Vatikán levéltárosai a középkorban, s nem így látták a számtalan ellenpárt miatt állandó szövetségest kereső egyházvezetők sem. Rájöttek a legjobb szövetség a múlt a hagyomány az írás, persze megfelelően sorba állítva, időnként megtalálva hozzá a szükséges bizonyítékokat mint pl a Kelemen levél. De nagyon elszaladtam a sátorkészítés és az én fanyalgásom magyarázata kapcsán.. Ezért ködösítés helyet meg példamondatok helyett azt javallom, hogy elég figyelmesen elolvasni Pál dolgozatait, hogy szertefoszoljanak vele kapcsolatos illúzióink, már akinek voltak... S elég egy pillantást vetni a mai igehirdetőre, látni tetteik és szavaik között tátongó szakadékot, hogy megértse az ember azok álláspontját akik úgy vélik Isten és ember közé szükségtelen közvetítő, mert ahányszor az ember még arra hagyatkozott hogy más magyarázza el néki Isten szándokait csak ő húzta a rövidebbet.. kezdeném talán a kígyóval... Lilith-el.. s tovább..
Nem tudom mit sikerült elmondanom, de ez a hosszú bevezető annak alátámasztását szolgálta, hogy az előítélet mindig csak egy megelőlegezett vélemény, aminek tényszerűségének tisztázása vagy meg sem kezdődöt, vagy folyamatban van , s így csak egy elhamarkodott minősítés....
Én tisztelem a tényeket, s nem vagyok bizalmatlan sem, nincsenek előítéleteim, ami annak tűnhet tapasztalatokon nyugvó megcsontosodott, szinte már megkövült összegzés...

lám zavarodottságot keltettél buksimba...

most már végképp nem értem - vagy nem akarom érteni? -
mi köze a harci állások mögötti vitéz bibliaforgalmazóknak a szerencsétlen sátorkészítőhöz?
legkevésbé annak axiómájához... már ami a hit megfogalmazását illeti...
ahogy a fórum prominens lányai mondanák: be akarsz vinni a málnásba?
nem véletlen helyeztem el azt a félmondatot egy előbbi hsz-be, miszerint:
(persze ezért a tudomány nem hibás, mint ahogyan a vallások sem, hogy az idők során az ember visszaél(t) vele, velük)

ez érdeklődési körömön kívül esik, téged pedig nem visz közelebb a célhoz.
önmagadhoz. a te leki békédhez...
amire oly nagy szükséged volna... tévedni tetszem?
maga kedves régesrég kinőtt abból a butuska szemléletből,
hogy azt nézze ki mondja, az helyett, hogy a mit mond-ra figyelne...
reméltem, ezeket a fölösleges köröket egymásnak megspóroljuk
ne csócsáljuk a gumicsontot...maga valamit keres(ne), de azt nagyon!
ráadásul élettörténet-töredékéből az derül ki, hogy ugyanazokat a köröket futja...
nem baj... nem vagy ezzel egyedül...

oly mindegy, hogy igaz-e, dadogós volt-e, egyáltalán ő mondta-e a neki tulajdonítottakat...
... lényegtelen, hogy megtörtént-e az Areioszpagoszon az a szellemi szabadfogású, amikoris
kétvállra fektette a hazai pályán játszó görög nagyokosokat. legyen mese... na és!?
de ez a mese érdekes mód egy lehetséges válszt ad arra amit
te kétezer évvel később megkérdeztél a CH-n.
ez a mese "olyan Istenről szól, akiben hihetünk"...

egy dolog fontos:
hogy ez, vagy bármelyik másik mese, el tud-e vezetni téged önmagadhoz?

azt hiszem az "én hitem" teljesen világos lehet számodra...
az istenképről ne kérdezz
az folyamatosan változik alakul, épp úgy és olyannyira, mint szandi maga
és ez a legszebb ebben az egész huncut történetben...

(jelezted, hogy figyelemel követsz más szellemi legelőket is a CH-n. nos ugy-e nem kell különösebben hansúlyoznom, hogy szandi nem erősíti a vasárnap (sem hétköznap) olvasót morzsolók nemes táborát?)

Kedves Prominor!

Hiányoltad, hogy nem járulok hozzá a konkrét kérdésedhez. Nos, akkor elmondom, hogy én hogyan látom ezeket a dolgokat hétköznapian. És miért is írtam, amit írtam az előző hsz.-omban.


Ha foglalkoznék behatóan ezzel a kérdéssel, akkor nekilátnék úgy, hogy megvizsgálom különböző korszakok, időszakok istenképét a kezdetektől napjainkig. Kezdve az ősidőktől. ..és megkeresném mi az állandó bennük és mi a változó, hogy tudjam, hogy a lépcső melyik fokán is állok jelenleg ebben a kérdésben.

Majd, mivel emberek vagyunk ezen a Föld golyón, hántsuk csak le a „maszkjainkat,” mint a hagyma héját, szépen , lassan és akkor meglátjuk, hogy mi is marad. Ami marad, az az ősi ösztön, ami minden ember alapösztöne a mai napig és a túlélést szolgálja.
Üss , vagy fuss, menekülj, szaporodj.
Csak gondold végig. Egy ma élő ember konfliktus helyzetben hogyan is is reagál ösztönösen.? Ha erős, akkor nem menekül, hanem szembefordul a problémával, ha gyenge, akkor mindenféle okot gyárt magának, hogy csak egy pl. nem alacsonyodik le a másik ember szintjére és nem vitatkozik, tehát „elfut” a helyzet elől, , hacsak az illetőt nem akarja az ágyába.


Ezek az alapösztönök, ha tetszik, ha nem, mindannyiunkban működik. Élni akarunk. Nézd meg a fuldoklót. A vízimentőket tanítják arra, hogy hogyan mentse ki, mert ha rosszul fogja meg, a fuldokló simán a víz alá nyomja az őt megmenteni akarót, hogy a hátán túlélje és levegőhöz jusson mindenféle erkölcsi skrupulus nélkül.

Tegyük hozzá a Szükségleteinket, / lásd Maslov motivációs piramisát/ amelynek hiarerchiáját szerintem nem lehet átlépni,lépcsőfokot ugrani., mert valami akkor hiányozni fog.

Kiindulva,az ösztöneinkből és szükségleteinkből ,- mivel egy életünk van és az sajnos irreverzibilis folyamat,- azt gondolom, hogy , ami hozzásegít ahhoz, hogy különböző helyzeteket túléljünk , s mindenki egyéni életének minősége közelítsen ahhoz, amit elképzelt,s hogy ehhez ki mit használ a meglévő „eszköztárból” legyen az tudomány, ezoterika,művészet, vallás, ateizmus stb. az a szubjektív kategóriába tartozik., amíg le nem akarja nyomni a másik torkán. Akinek mankóra van szüksége kapja meg,keresse meg, akinek nincs, hát annak nincs. Én ezt így látom.
/beszélgetni persze mindezekről lehet/

S hogy az „Istenkép” kronológiailag,korszakonként lebontva vagy kultúrkörönként a felsoroltak fényében hogyan, miként, mitől változott, változik s ebbe a 21.sz.-i elképzelés hogyan illeszkedik, mit örökített át, és mi lehet az új vonás, az egy tudományos munkát ölel fel..

De rendben van, fogadjuk el, hogy a kérdés az, ami.
Akkor viszont jó lenne meghatározni a konkrét kiinduló pontot , hogy most itt tartunk ebben a kérdésben, s majd , a sokoldalú vélemények összegzésével eljutunk valahová..
Többek közt ezért sem értettem magát a téma megfogalmazását sem, , hogy „építsük fel a 21.sz. „Istenképét.” Viszonyítási alap nélkül? Konkrét kiinduló helyzetkép nélkül? / aminek a felállítása többek közt a sokszínűség végett nem egy egyszerű feladat, s egy célirányos indító kérdés nélkül? / A „Miben hisz, aki nem hisz” az nem a 21.sz.felállítandó „ Istenképéhez” kapcsolódó indító kérdés.


Ne haragudj meg rám,távol áll tőlem, hogy megbántsalak, s ne ítélkezésként fogd fel.Azt sem állítom, hogy igazam van s azt is tudom, hogy egy érdekes témát vetettél fel, csak a kérdés tartalmi megfogalmazása áll távol a hétköznapiságtól . Talán ezért nem értem személyesen én, hogy igazából mit is szeretnél hogy megbeszéljünk. Más biztos nem így van vele.

Akkor még egyszer: azért indítottam a beszélgetést, hogy a 21. században létezik-e, létezhet-e olyan Isten, Akiben/amiben hihetünk anélkül, hogy ellentmondásba kerülnénk a világról megszerzett, megszerezhető ismereteinkkel....

Kattints a kibontásához...

-
Kedves Prominor
-
Amig nem definiálod az Isten fogalmát addig nem lehet rolla vitát folytatni.
-
Az elmult korok definitioját (volt belöllük sok millio) pedig minden könyhullatás nélkül a papirkosárba lehet dobni, mert ellentmondanak minden emberi tapasztalatnak.
-
Utánanézhetsz az etymologiai szotárban, a régi istenek konkrét dolgokat jelentettek, "idöjárást vagy sorsot", - hogy csak kettöt nevezzek - tehát tényeket. Ha megkérdezel "Van idöjárás? Van elöre jol láthato életvitel?" akkor arra igennel tudok válaszolni. De gondolom te nem az idöjárásrol akarsz beszélni.
-
Amiota tudjuk, hogy a világ nem "rendeletek utján" van irányitva ez a "kézzelfoghatoság" elillant, azota nevezzük az istenekhez kapcsolodo meséket "hitnek".
-

De ennek ellenére amit írsz az itt a lényeg: egy vagy több Isten van, esetleg egy sem. Szükségünk van-e egyáltalán Istenre, vagy csak szüntelen keresése az, amire az ember(iség)nek igazán(valójában) szüksége van?

Kattints a kibontásához...

-
A természettudományok az önszervezö intelligens automaták világában kijönnek minden féle "csinálo, felügyelö" nélkül, még a "semmiböl valaminek a létrehozatala" sem igényel ilyen földönkivüli lényt. Ezt igazolják a quantummechanikát legjobban leiro elméletek aminek az eredményessége kézzel foghato, ez a levél sem tudna eljutni hozzád ha hibás lenne.
-

Mit csinálunk tulajdonképpen akkor, mikor Istent keressük? ...avagy mit is keresünk olyan lázasan egész életünkben?

Kattints a kibontásához...

-
A még nem indoktrinált ember a boldogságot keresi és nem istent. Hivö ugy lesz az ember, hogy egy védetlen pillanatban behálozza öket a vallás, a legtöbbet még csecsemö korban, a maradékot meg akkor amikor épp rosszul megy neki, kivan szolgáltatva.
-
A szellemi agymosás olyan erös, hogy sokan életük végéig nem tudnak megszabadulni a félelemtöl amit a vallások beléjük vertek, a "halál után" jövö utolso-itélettel.
-
Az ilyen embernek nem istent hanem a vallásosságbol valo kiutat kéne keresniük.
-
Rendszeresen idézitek, hogy "A zuhano repülöben nincsenek atheisták", ez jol mutatja az alantas taktikát amivel az egyházak dolgoznak. A hit a félelem bére.
-

fizikus Feynman kijelentése: aki azt gondolja érti a kvantumfizikát, annak nyilvánvalóan elkerülte valami a figyelmét...

Kattints a kibontásához...

-
Szegezzük le, hogy a nobeldijas, brillians fizikus Feynman az atheizmus egy prominens képviselö volt. Amit idézel annak semmi köze valamiféle istenhez.
-

Ahogy annak is, aki úgy véli a vallást, a művészetet, a tudományt külön is lehet értelmezni.. S bár a kozmogóniából nőtt ki a kozmológia, de az még nem eldöntött kérdés, Isten volt-e előbb vagy az Ősrobbanás.... vagyis tárgyilagosan jelenleg még ott tartunk: a kozmológia csupán filiája a kozmogóniának.....

Kattints a kibontásához...

-
Ismétlem kedves Prominor az univerzum létrejöttének a megértéséhez, beleértve a "semmiböl valamivé válást", nincs szükségünk tulvilági lények bevezetésére.
-
Zárom amivel kezdtem: definiáld elöször az "istenedet" mielött beszélni akarsz rolla, különben az egész diszkusszio gyerekessé válik.

Ernoe írta:

-

Ismétlem kedves Prominor az univerzum létrejöttének a megértéséhez, beleértve a "semmiböl valamivé válást", nincs szükségünk tulvilági lények bevezetésére.

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő!

A gatya kimosásához, nincs szükség sem mosógépre, sem feleségre.... Ha elég idő van bekalkulálva, na meg a véletlen, az eső is kimossa. De a gyakorlat/tapasztalat azért más.

ha valamivel, akkor a túlvilági lények szügségtelen bevezetésének a gondolatával egyet tudok érteni, mert!
mi szükségünk van számunkra felfoghatatlan/elérhetetlen 'hely'eken kutakodni az után ami bennünk van...
ráadásul mi mindig kéznél vagyunk

Ernő egyik legkedvesebb megjegyzése
Hivö ugy lesz az ember, hogy egy védetlen pillanatban behálozza öket a vallás, a legtöbbet még csecsemö korban, a maradékot meg akkor amikor épp rosszul megy neki, kivan szolgáltatva
lelki szemeimmel látni véltem, ahogyan CG Jung barátságosan rámosolyog Ernőre, megsimogatja kobakját, leülteti és szelíden megpróbálja elmagyarázni neki, hogy az ember a születésével csak biológiailag születik meg.
Aztán, ha eléggé szerencsés (mint Ernő is) az idő teltével egyenes arányban fejlődik értelmileg is...
a többség ezt a két "születést" többnyire megéli, megéri.
Már kevesebbeknek adatik meg az érzelmi születés és felnövés...
Legeslegkevesebbeknek az utolsó fázishoz, a spirituális születéshez van szerencséjük...
(méghogy csecsemő korban, védetlen pillanatban... dohog az Öreg és szó-ta-gol-va folytatja - ez a legeslegnehezebben elérhető fejlődési foka az embernek, és ha az első három feltétel nem adott (biológia, értelmi és érzelmi) akkor nincs is esélyünk rá)

azt már csak én teszem hozzá, hogy e legutóbbi fázis a vallásos hittel van összefüggésben...

(és ne tessék má'
a hitet (ami belső űgy, belső meggyőződés, lelki, spirituális izé) kény és kedv szerint összemosni
a vallással (ami lehet, hitrendszer, filozófia, dogma, vagy amit akartok, de mindenképpen valami kulturális cucc)
az egyháza(kka)l (amelyek inkább rosszul, mint jól intézményként működnek, s mint ilyenek a mindenkori intézményfenntartók személyes/csoportos érdekeit próbálják érvényesíteni)

Tatár Szofi írta:

Kedves Prominor!

Hiányoltad, hogy nem járulok hozzá a konkrét kérdésedhez. Nos, akkor elmondom, hogy én hogyan látom ezeket a dolgokat hétköznapian. És miért is írtam, amit írtam az előző hsz.-omban.


Ha foglalkoznék behatóan ezzel a kérdéssel, akkor nekilátnék úgy, hogy megvizsgálom különböző korszakok, időszakok istenképét a kezdetektől napjainkig. Kezdve az ősidőktől. ..és megkeresném mi az állandó bennük és mi a változó, hogy tudjam, hogy a lépcső melyik fokán is állok jelenleg ebben a kérdésben.

Majd, mivel emberek vagyunk ezen a Föld golyón, hántsuk csak le a „maszkjainkat,” mint a hagyma héját, szépen , lassan és akkor meglátjuk, hogy mi is marad. Ami marad, az az ősi ösztön, ami minden ember alapösztöne a mai napig és a túlélést szolgálja.
Üss , vagy fuss, menekülj, szaporodj.
Csak gondold végig. Egy ma élő ember konfliktus helyzetben hogyan is is reagál ösztönösen.? Ha erős, akkor nem menekül, hanem szembefordul a problémával, ha gyenge, akkor mindenféle okot gyárt magának, hogy csak egy pl. nem alacsonyodik le a másik ember szintjére és nem vitatkozik, tehát „elfut” a helyzet elől, , hacsak az illetőt nem akarja az ágyába.


Ezek az alapösztönök, ha tetszik, ha nem, mindannyiunkban működik. Élni akarunk. Nézd meg a fuldoklót. A vízimentőket tanítják arra, hogy hogyan mentse ki, mert ha rosszul fogja meg, a fuldokló simán a víz alá nyomja az őt megmenteni akarót, hogy a hátán túlélje és levegőhöz jusson mindenféle erkölcsi skrupulus nélkül.

Tegyük hozzá a Szükségleteinket, / lásd Maslov motivációs piramisát/ amelynek hiarerchiáját szerintem nem lehet átlépni,lépcsőfokot ugrani., mert valami akkor hiányozni fog.

Kiindulva,az ösztöneinkből és szükségleteinkből ,- mivel egy életünk van és az sajnos irreverzibilis folyamat,- azt gondolom, hogy , ami hozzásegít ahhoz, hogy különböző helyzeteket túléljünk , s mindenki egyéni életének minősége közelítsen ahhoz, amit elképzelt,s hogy ehhez ki mit használ a meglévő „eszköztárból” legyen az tudomány, ezoterika,művészet, vallás, ateizmus stb. az a szubjektív kategóriába tartozik., amíg le nem akarja nyomni a másik torkán. Akinek mankóra van szüksége kapja meg,keresse meg, akinek nincs, hát annak nincs. Én ezt így látom.
/beszélgetni persze mindezekről lehet/

S hogy az „Istenkép” kronológiailag,korszakonként lebontva vagy kultúrkörönként a felsoroltak fényében hogyan, miként, mitől változott, változik s ebbe a 21.sz.-i elképzelés hogyan illeszkedik, mit örökített át, és mi lehet az új vonás, az egy tudományos munkát ölel fel..

De rendben van, fogadjuk el, hogy a kérdés az, ami.
Akkor viszont jó lenne meghatározni a konkrét kiinduló pontot , hogy most itt tartunk ebben a kérdésben, s majd , a sokoldalú vélemények összegzésével eljutunk valahová..
Többek közt ezért sem értettem magát a téma megfogalmazását sem, , hogy „építsük fel a 21.sz. „Istenképét.” Viszonyítási alap nélkül? Konkrét kiinduló helyzetkép nélkül? / aminek a felállítása többek közt a sokszínűség végett nem egy egyszerű feladat, s egy célirányos indító kérdés nélkül? / A „Miben hisz, aki nem hisz” az nem a 21.sz.felállítandó „ Istenképéhez” kapcsolódó indító kérdés.


Ne haragudj meg rám,távol áll tőlem, hogy megbántsalak, s ne ítélkezésként fogd fel.Azt sem állítom, hogy igazam van s azt is tudom, hogy egy érdekes témát vetettél fel, csak a kérdés tartalmi megfogalmazása áll távol a hétköznapiságtól . Talán ezért nem értem személyesen én, hogy igazából mit is szeretnél hogy megbeszéljünk. Más biztos nem így van vele.

Kattints a kibontásához...

Kedves Szofi!

Bevallom, ha tudományos munkát készítenék, akkor sem az általad leírt séma szerint fognék hozzá... Ugye a többször pontosított megfogalmazásom szerint:
azért indítottam ezt a témát, hogy a 21. században létezik-e létezhet-e olyan Isten Akiben/amiben anélkül hihetünk, hogy ellentmondásba kerülnénk a világról megszerzett, megszerezhető ismereteinkkel.. szükségünk van-e egyáltalán Istenre, vagy csak Isten keresése az amire szükségünk van, mit csinálunk akkor, amikor Istent keressük...
Ha kinyitom az ablakot, kinézek, s látom hogy süt a nap, ez nyilvánvaló, hogy egy tegnapi, tegnapelőtti tapasztalatból levont következtetés, de ehhez a megállapításhoz szükségtelen megvizsgálni miként sütött tegnap, tegnapelőtt a Nap, ahogy az sem szempont, hogy sütött-e...Én azt gondolom az, hogy süt a nap, az, hogy mi mozgatja a világot, egyaránt hétköznapi kérdés, annak ellenére, hogy a miérteket nap mint nap nem fogalmazzunk meg magunknak. S én a régi gondolkodók elképzeléseit sem az én vélekedésem alátámasztására, sem nem valamilyen ismeretterjesztő célzattal citáltam, csak annak igazolására, hogy mióta világ a világ, ez a gondolat mindig foglalkoztatta az embereket....Ki/mi teremtette a világot, az embert, s Ki/mi teremtette a Teremtőt? Létrejöhetett-e mindez minden külső beavatkozás nélkül? Hisz az is csak a probléma egy másik galaxisba való áthelyezése, ha azt mondjuk a Földet a Kiszöldek(LGM) népesítették be, tették lakhatóvá, etc., az pedig legyen az Ő gondjuk, Őket ki hozta létre...Ugyanez a kérdés az Intelligens Tervező estén is felmerül.. vagy Istennél is...Ugyanakkor a megmagyarázhatatlan szükségszerűségek, a szigorú korlátok közé szorított folyamatok, mindezek kizárhatóságának ellentmondanak, sőt azt gondoltuk a matematika erőforrásairól is, hogy korlátlanok, mégis axiómák elfogadására kényszerülünk, a leggyakrabban használt elemei mint a pl. a π(3,14) nem kis transzcendenszitást hordoznak.. Ez itt egy közösségi Fórum, különböző felkészültségű, gondolkodású, indíttatású emberekkel, mégis ami közös ez esetben: a címbeli téma esetleg érdekli őt is...Sokan félnek leírni a véleményüket, esetleg bizonytalanok.. Az Ő kedvükért történt a többi idézetem, hátha egy véleménnyel, elképzeléssel azonosulni tudnak, vagy az készteti Őket hozzászólásra, hogy ellenkezően gondolják... De, nézetem szerint, mivel mindenkinek van kialakult, vagy formálódó véleménye a címbeli kérdésről, semmiben sem viszi előbbre a beszélgetést, ha történeti összefoglalóval indítok, a fogalom változásait boncolgatom, a forgalomban lévő nézeteket ételmezem... Mert a kiindulópontot is meghatároztam. Itt és most, ma miként vélekedtek róla...
A vallás, a tudomány, a művészet mindegyike a valóságot, a valóság részleteit jeleníti meg a saját eszközrendszerével, ugyanazt a valóságot. Ahogy ugyanazt a valóságot Te is, én is másként látjuk 'saját mozinkban', s egy beszélgetés nem arról szól kinek a mozija a szélesvásznúbb, hanem Te , én, vagy Ő, melyik részletet nem vette észre a filmen, mi az ami a történetben elkerülte a figyelmünket, pedig érdemes lenne elgondolkodni rajta. Itt utakról, életekről, tapasztalatokról, tudományos eredményekről, művészetről beszélgetve, megpróbáljuk megfogalmazni mi a közös, s ki ki leszűri, leszűrheti belőle a saját vallását, hitvallását...
Ezek miatt is, meg amiről már előző hozzászólásaimban is írtam, gondolom azt, hogy mindenkinek saját magának kell megfogalmazni Isten, vagy a Természet fogalmát, hisz amit tudunk, abban értelmetlen hinni, amit pedig csak feltételezünk, azt pusztán hisszük...s azt is, amit nem tudhatunk...

"....Zárom amivel kezdtem: definiáld elöször az "istenedet" mielött beszélni akarsz rolla, különben az egész diszkusszio gyerekessé válik....."

Kedves Ernoe!

Először azt kellene megfogalmazni, ami bennünket legjobban érint. Mi az ember, mi az anyag, vagy egyszerűen: mi az élet?

De amíg a magunk szintjét sem tudjuk kikutatni, ne keressük az Istent. Az általános iskola első osztályában az első napon nem az a kérdése a gyerekeknek, hogy ki az oktatási miniszter......Mert a világot illetően kb. azon a szinten vagyunk....

Kedves Ernő! A gatya kimosásához, nincs szükség sem mosógépre, sem feleségre.... Ha elég idő van bekalkulálva, na meg a véletlen, az eső is kimossa. De a gyakorlat/tapasztalat azért más.

Kattints a kibontásához...

Kedves Frank
-
Valoszinüleg nem fog sikerülni nekem "a semmiböl valaminek a létrejöttét" egynéhány mondatban megmagyarázni neked, ez egy tul komplex téma és nállad a "semmire" kell épitsek, de megprobálom.
-
A Prominor már megpenditette, hogy Lemaitre, egy késöbbi jezsuita páter, aki négy éven keresztül önkéntes katonaként résztvett az elsö világháboruban, anyi robbanást élt át a fronton, hogy szinte elsöként jött arra a gondolatra, hogy a világ egy "ösrobbanás" utján jöhetett létre.
-
Lemaitre egy alkalommal teljesen véletlenül egy repülögépen utazott Einsteinnel Londonbol Amerikába és elmondta Einsteinnek az elképzelését. A Prominor már idézte Einstein skepticizmusát aminek az oka az volt, hogy Lemaitre mindenáron a "Teremtö" létét akarta igazolni, ez pedig Einsteinnek tul bizarr volt.
-

-
Megkell mondani, hogy az ösrobbanás elméletéhez már szinte minden készen állt:
-
Az Olbert-féle paradoxon: Miért sötét az égbolt? (Egyszerübben megfogalmazva, miért látunk az erdökben mindenüt fákat akár merre nézünk, az égen pedig orjási fekete foltok vannak a csillagok között holott a probléma azonos: a Földtöl valo távolság négyzetével csökken ugyan a csillagok fényessége de a számuk a harmadik hatvány szerint nö, tehát az égboltnak világosnak kéne lennie mind a Napnak.)
-
Einstein álltalános relativitáselmélete: amiböl következik, hogy "az anyag görbiti a teret", az elmélet megjosolja elöre, hogy (normalis anyag esetén) hogyan tágul az univerzum
-
Na és a Hubble-féle állando ami a tágulo univerzum napjainkban mérhetö sebességét adja meg.
-
Az ösrobbanás elméletét idöközben más megfigyelések is igazolják, igy a kozmikus háttérsugátzás és a ritka elemek eloszlása... hogy csak néhányat emlitsek meg.
-
A kozmikus háttérsugárzást azért hozom szoba mert az kb 2 millard év mulva teljesen elfog tünni az pedig azt jelenti, hogy az utánunk jövö nemzedékeknek nem lesz meg a lehetöségük a világ keletkezését kideriteni. Legyünk tehát boldogok, hogy most élünk.
-
Lemaître 1931-ben publikálta az elképzelését "röviditve" mert a pontos számitásokat a már 1925-ben meghalt orosz mathematikus Alexander Alexandrowitsch Friedmann, és Hubble elvégezte. Ezeket csak a Prominor kedvéért emlitettem meg.
-
Szoval a theologia a világot 6000 esztendösnek saccolja, ami igen pontatlan megállapitás, a tudományok szemében, ök ezt 26 millioszor precizebben tudják mindenki számára követhetö modon igazolni.
-
Az ös-robbanás elmélete szerint az univerzum egy kezdetben végtelen nagy sürüségü, apro-pici pontocskábol jött létre ugy 13.7 milliard évvel ezelött.
-

-
A kérdés ügye, hogy ez a pontocska miként tudott a semmiböl létrejönni?
-
Az elsö pillanatra ugy tünik, hogy ez nem lehetséges de a valoságban a quantum-térelmélettel dolgozo fizikusok szüntelenül számolnak ilyen quantum fluctuatio-val, amik "viruális részecskéket" hoznak létre ugy, hogy a semmiböl végtelen rövid idöre (10-20 s) "energiát kölcsönöznek" és utána ujra eltünnek.
-
A vicces a dologban az, hogy ez müködik. Ez azt jelenti, hogy ennek a Quantum fluctuatio-nak a segitségével bizonyos elemirészecskék tulajdonsága olyan pontosan megmondhato elöre mind semmilyen más elmélet.
-
Az elmélet olyan jol müködik, hogy semmi okunk kételkedni benne.
-
Egy ilyen közismert effektus a virtualis részecskék igazolására a Lambda-eltolodás, vagy más néven Casimir-effektus, az elektronok mágneses momentumának az anomaliája vákuumban. Az 50-es években felfedezett jelenséget idöközben nagyon jol ismerjük és kisérletileg nagyon pontosan tudjuk mérni.
-
Amint látjuk, még a világ létrejöttének a kérdése sem igényli a Názáreti Jézus Apját, aki tulajdonképpen Ö maga, egy személyben, amit egy harmadikkal a Szent-Lélekkel megoszt.... szoval a quantummechanikát legalább lelehet ellenörizni

Ernoe írta:

-
Kedves Prominor
-
Amig nem definiálod az Isten fogalmát addig nem lehet rolla vitát folytatni.
-
Az elmult korok definitioját (volt belöllük sok millio) pedig minden könyhullatás nélkül a papirkosárba lehet dobni, mert ellentmondanak minden emberi tapasztalatnak.
-
Utánanézhetsz az etymologiai szotárban, a régi istenek konkrét dolgokat jelentettek, "idöjárást vagy sorsot", - hogy csak kettöt nevezzek - tehát tényeket. Ha megkérdezel "Van idöjárás? Van elöre jol láthato életvitel?" akkor arra igennel tudok válaszolni. De gondolom te nem az idöjárásrol akarsz beszélni.
-
Amiota tudjuk, hogy a világ nem "rendeletek utján" van irányitva ez a "kézzelfoghatoság" elillant, azota nevezzük az istenekhez kapcsolodo meséket "hitnek".
-

-
A természettudományok az önszervezö intelligens automaták világában kijönnek minden féle "csinálo, felügyelö" nélkül, még a "semmiböl valaminek a létrehozatala" sem igényel ilyen földönkivüli lényt. Ezt igazolják a quantummechanikát legjobban leiro elméletek aminek az eredményessége kézzel foghato, ez a levél sem tudna eljutni hozzád ha hibás lenne.
-

-
A még nem indoktrinált ember a boldogságot keresi és nem istent. Hivö ugy lesz az ember, hogy egy védetlen pillanatban behálozza öket a vallás, a legtöbbet még csecsemö korban, a maradékot meg akkor amikor épp rosszul megy neki, kivan szolgáltatva.
-
A szellemi agymosás olyan erös, hogy sokan életük végéig nem tudnak megszabadulni a félelemtöl amit a vallások beléjük vertek, a "halál után" jövö utolso-itélettel.
-
Az ilyen embernek nem istent hanem a vallásosságbol valo kiutat kéne keresniük.
-
Rendszeresen idézitek, hogy "A zuhano repülöben nincsenek atheisták", ez jol mutatja az alantas taktikát amivel az egyházak dolgoznak. A hit a félelem bére.
-

-
Szegezzük le, hogy a nobeldijas, brillians fizikus Feynman az atheizmus egy prominens képviselö volt. Amit idézel annak semmi köze valamiféle istenhez.
-

-
Ismétlem kedves Prominor az univerzum létrejöttének a megértéséhez, beleértve a "semmiböl valamivé válást", nincs szükségünk tulvilági lények bevezetésére.
-
Zárom amivel kezdtem: definiáld elöször az "istenedet" mielött beszélni akarsz rolla, különben az egész diszkusszio gyerekessé válik.

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő!

Először is örülök, hogy épen visszatértél Húsvéti "figyelemelterelő" síweekendedről... Ha jól értem Te gyermekeid óvod szellemi, lelkifejlődésilleg, hogy az egyházi ünnepen való részvétel helyett inkább síelni viszed Őket.. Ezt írtam az előbb Szofinak is, itt mindannyian különbözően vélekedünk nemcsak a világról, de a látottak értelmezéséről, kezeléséről is.... Én mondjuk elmondanám a gyerekeknek én mit gondolok erről, s hagynám ők is megtapasztalják, s utána megbeszélném mire jutottak a látottak hallottak alapján.. s hagynám had magyarázzák el nekem mi az amit én rosszul gondolok, hisz Te is tudod ezek a mai gyerekek rendesen csiszolódtak, kicsiszoltak, a TV, a számítógép, ( s a Te rejtett videokazettáid) nézegetésétől....
De csak azért gondolok ilyent, mert vagy Neked lett volna több pihenésre szükséged, vagy nekem is el kellet volna mennem síelni....
Miért kellene előre meghatározni valamit, hogy milyen meg van-e, ha eleve az a kérdés, hogy milyen lehet, na meg van-e.. Nem érzed, hogy ez teljesen értelmetlen felvetés?
Idéztem már itt az ókori Abran és Isten fabulákból.. Ha Én nem lennék, Te nem lennél - mondja Isten Abrannak.. Tudom -feleli Abran. ..de Terád se gondolna senki, ha én nem lennék....
Ernő az előzőekben már hivatkoztam, arra, hogy az ember cselekedetei a kísérletek tanulsága szerint tanultak.. ne nem élete folyamán, hanem eredendően.. Honnan ez a tudás? Ha elfogadjuk az általad kizárólag támogatott elméleteket, akkor azokból nem kapunk magyarázatot...Sőt arra a kérdésre sem, hogy miként lehet, hogy 32 ezer éves Lascaux-i, vagy 20 ezeréves Altamirai barlangfestményen jelen vannak olyan csillagászati ábrázolások amik korabeli naptári datálásnak is elfogadhatóak, a Göbekli Tepe 12 eze réve miért mutat fel magasabb tudást, a Bibliai állattenyésztő miért kellene, hogy a jelenlegi tudásnak teljesen megfelelőidő helyett évezredekkel korábban terelgesse a nyáját, kik vadásztak azokkal a fegyverekkel amik a legközelebbi időpontot vélelmező meghatározások szerint is több mint 200000 évesek, ha ezeket a dolgokat tudtuk 200, 30, 20, 12 ezer éve akkor mitől felejtettük el, s ha a DNA-ba kódolva van az egész élőlény mitől lett a triplamaratoniból pár ezer év alatt 100 m-s ?....Azt mondják itt a tudomány mai állása szerint... én meg azt kérdezem mitől állt meg a tudomány és mitől táltosodott meg a fejlődés.... Ugye ha nincs menedzselés, suskus , vagy varázslat akkor ennek kart, a karban kellene menetelni...
S bizony a világ rendeletek útján van irányítva, csak Te azt mondod, ezek a természeti törvények.. S Ki az a Természet, s mi alapján hozza törvényeit? a 10^500 (TÍZ AZ ÖTSZÁZADIKON)esetben< 1 hiba esetén ez hihetetlen precizitást jelent... A kvantum elmélet csak egy azok közül az elméletek közül, amelyek egyelőre nem nyertek bizonyítást, sőt alaptételeik, illetve teljesülhetőségük feltételeként megszabott feltevések egy része sem bizonyított.. Ellenben az kísérletileg igazolt, hogy a szubatomi részek a távolságtól függetlenül azonnali információátadásra képesek, nem szükséges az egyébként is csak a magyarázat kevéért alkotott görbült tér a negyedik, a többedik dimenzió értelmezéséhez, vagyis ha minden önmagában végtelen, akkor ugye nemcsak mi vagyunk a világmindenség részei, hanem nekünk is csak részünk a világmindenség... Nos Ernő ez most így van , vagy nem így van? Ezt a Te általad elfogadott tudomány állítja.. De ezt állította már Cusanus és Bruno is... Csak Ők Istenben gondolkoztak( ha már a történeti áttekintést hiányoltad)
De attól még hogy olyan Isten amilyent Te képzelsz el nincs nem volt nem lehetett(s ezt én is így gondolom) miért is nem lehet másmilyen? Mi az ami miatt nem lehet? Mert erről egy árva sort nem írtál még nem csak most de én arra sem emlékszem, hogy az elmúlt években bármikor erre bármilyen ésszerű érvet hoztál volna....

Ernoe írta:

Amint látjuk a még a világ létrejöttének a kérdése sem igényli a Názáreti Jézus Apját, aki tulajdonképpen Ö maga, egy személyben, amit egy harmadikkal a Szent-Lélekkel megoszt.... szoval a quantummechanikát legalább lelehet ellenörizni

Kattints a kibontásához...

lazuljon má' egy picit maga nagyon-nagyon kedves ernoooooeeeeee!
görcs és egymásra való kényszeres hatás kényszere feloldva...
fenébe a fiúval, az apával, meg a harmadikkal...
hadd ne legyen a gruppenszeksz topikja ez
adja kérem (szépen és tisztelettel!!!)
maga magát... (ha tuggya...)
(nyugi van )
tsók
g.
s
.

Ernoe írta:

Kedves Frank
-
Valoszinüleg nem fog sikerülni nekem "a semmiböl valaminek a létrejöttét" egynéhány mondatban megmagyarázni neked, ez egy tul komplex téma és nállad a "semmire" kell épitsek, de megprobálom.
-
A Prominor már megpenditette, hogy Lemaitre, egy késöbbi jezsuita páter, aki négy éven keresztül önkéntes katonaként résztvett az elsö világháboruban, anyi robbanást élt át a fronton, hogy szinte elsöként jött arra a gondolatra, hogy a világ egy "ösrobbanás" utján jöhetett létre.
-
Lemaitre egy alkalommal teljesen véletlenül egy repülögépen utazott Einsteinnel Londonbol Amerikába és elmondta Einsteinnek az elképzelését. A Prominor már idézte Einstein skepticizmusát aminek az oka az volt, hogy Lemaitre mindenáron a "Teremtö" létét akarta igazolni, ez pedig Einsteinnek tul bizarr volt.
-
Csatolás megtekintése 1032159
-
Megkell mondani, hogy az ösrobbanás elméletéhez már szinte minden készen állt:
-
Az Olbert-féle paradoxon: Miért sötét az égbolt? (Egyszerübben megfogalmazva, miért látunk az erdökben mindenüt fákat akár merre nézünk, az égen pedig orjási fekete foltok vannak a csillagok között holott a probléma azonos: a Földtöl valo távolság négyzetével csökken ugyan a csillagok fényessége de a számuk a harmadik hatvány szerint nö, tehát az égboltnak világosnak kéne lennie mind a Napnak.)
-
Einstein álltalános relativitáselmélete: amiböl következik, hogy "az anyag görbiti a teret", az elmélet megjosolja elöre, hogy (normalis anyag esetén) hogyan tágul az univerzum
-
Na és a Hubble-féle állando ami a tágulo univerzum napjainkban mérhetö sebességét adja meg.
-
Az ösrobbanás elméletét idöközben más megfigyelések is igazolják, igy a kozmikus háttérsugátzás és a ritka elemek eloszlása... hogy csak néhányat emlitsek meg.
-
A kozmikus háttérsugárzást azért hozom szoba mert az kb 2 millard év mulva teljesen elfog tünni az pedig azt jelenti, hogy az utánunk jövö nemzedékeknek nem lesz meg a lehetöségük a világ keletkezését kideriteni. Legyünk tehát boldogok, hogy most élünk.
-
Lemaître 1931-ben publikálta az elképzelését "röviditve" mert a pontos számitásokat a már 1925-ben meghalt orosz mathematikus Alexander Alexandrowitsch Friedmann, és Hubble elvégezte. Ezeket csak a Prominor kedvéért emlitettem meg.
-
Szoval a theologia a világot 6000 esztendösnek saccolja, ami igen pontatlan megállapitás, a tudományok szemében, ök ezt 26 millioszor precizebben tudják mindenki számára követhetö modon igazolni.
-
Az ös-robbanás elmélete szerint az univerzum egy kezdetben végtelen nagy sürüségü, apro-pici pontocskábol jött létre ugy 13.7 milliard évvel ezelött.
-
Csatolás megtekintése 1032160
-
A kérdés ügye, hogy ez a pontocska miként tudott a semmiböl létrejönni?
-
Az elsö pillanatra ugy tünik, hogy ez nem lehetséges de a valoságban a quantum-térelmélettel dolgozo fizikusok szüntelenül számolnak ilyen quantum fluctuatio-val, amik "viruális részecskéket" hoznak létre ugy, hogy a semmiböl végtelen rövid idöre (10-20 s) "energiát kölcsönöznek" és utána ujra eltünnek.
-
A vicces a dologban az, hogy ez müködik. Ez azt jelenti, hogy ennek a Quantum fluctuatio-nak a segitségével bizonyos elemirészecskék tulajdonsága olyan pontosan megmondhato elöre mind semmilyen más elmélet.
-
Az elmélet olyan jol müködik, hogy semmi okunk kételkedni benne.
-
Egy ilyen közismert effektus a virtualis részecskék igazolására a Lambda-eltolodás, vagy más néven Casimir-effektus, az elektronok mágneses momentumának az anomaliája vákuumban. Az 50-es években felfedezett jelenséget idöközben nagyon jol ismerjük és kisérletileg nagyon pontosan tudjuk mérni.
-
Amint látjuk a még a világ létrejöttének a kérdése sem igényli a Názáreti Jézus Apját, aki tulajdonképpen Ö maga, egy személyben, amit egy harmadikkal a Szent-Lélekkel megoszt.... szoval a quantummechanikát legalább lelehet ellenörizni

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő!

Csak azért idéztem be az egész hozzászólásod, hogy más is emlékezetébe véshesse miként működik egy 'ateista' neodarwinista lopkovicka.... Darwin ugyan így lopta össze elméletét, ahogy most Te tulajdonítod másoknak, mások érdemét.. De akit érdekel ezen a fórumon én már többször leírtam ezt, hogy azért nem Lamaitre állandónak nevezik, mert Hubble nem engedte 1927-ben Lamaitre cikét megjelenni, s ugye 1929 ben mert előjönni a lopott matematikával, sőt egy 1910-es és egy 12-es dolgozatból is lopott.. Einstein pedig fel sem fogta miről beszél Lemaitre, ahogy Ernő barátunk sem 'van Képben'... Kedves Ernő fikció pro contra bizonyítása fikcióval csupán fikció

S bocsika én magam legalább 10-szer leírtam, s mélyen hívő keresztény tudósok dolgozatai alapján, s kijelentéseik alapján bizonyítást is nyert, a Názareti Jezus nem volt történelmi személy. Ahogy a Biblia Istenének cselekedeteinek átvetítése a valóságra, pusztán irodalmi adaptáció, nem témája ennek a beszélgetésnek, hisz van itt két Bibliás és egy Istenes topic is.... ahol ki-ki ezt megbeszélheti...

Ugye elég egyértelműen megfogalmaztam: azokról a gondolatokról szeretném ha itt beszélnénk. ami nem ütközik a valóságról alkotott képünkkel, megszerzett, megszerezhető ismereteinkkel...
Ebbe persze beleférnek a Te tévhiteid az evolucióról, kvantumfizikáról, hisz ezek ellenkezője sem nyert bizonyítást...
Talán megpróbálhatnál az előző hszemre válaszolni....

Kedves George Sand!

Reggel már Neked is, Szofinak is, megírtam a választ, mikor az áramszünet délutánig félreállított, ráadásul a vihar a szervernél is leállást okozott, így mára el kellett felejtenem az internetet is, s emiatt kicsit össze is csaptam a válaszaim, ezért is hagytam a Tied a végére... Hátha ez sikeresebb lesz...

Az, hogy hol kell kutakodni egyrészt azzal, hogy bennünk is meg van a világegyetem, ahogy mi is benne vagyunk a világegyetemben, azt hiszem részben megválaszoltam... Szofi leírta milyen az ember, s ezzel én nagyrészt egyet is értek. Ezért nem igazán értem, hogy pl. Thomas Merton, Osho hogyan képesek milliókkal elhitetni, hogy az embernek olyanná kéne válnia, sőt olyanná válhat, amit egyszerűen alapból kizárhatunk az ember biológiai felépítése miatt. Itt elsősorban az altruizmusra gondolok, legjobb tudomásom szerint az állatvilágban csak egy pók van aki saját magával táplálja utódait...( a kis pókok úgy fejlődnek ki, hogy közben elfogyasztják a mamát..) nos itt a kapcsolat az igehirdetők és az élettörténet töredékem között.. Az emberek nem tudni, hanem hinni szeretnének, s erre építenek a vallások St Jeromostól kezdve... s sikeresen..
Ma azt mondják ellentétben a régi korokkal miszerint a valódi tudást csak egy szűk kiválasztott csoport birtokolja, a mai igehirdetők azt állítják ez a tudás mindenkiben benne van s kellő nyitottsággal a világ az élet dolgai, működésük megérthető. Sőt a gondolat segítségével az anyagi dolgok is megváltoztathatóak... Ez persze a keleti orvoslás eszköztárában szerepelt, de a hitalapú csodás gyógyulásokat is ide sorolhatjuk. Az IONS(Noetikai Intézet) és a PEAR(Princeton Egyetem Anomália Kutató Labor) évek óta folytat kísérleteket annak bizonyítására, hogy a gondolkodás képes mérhető változásokat létrehozni az anyagon.. Nos ezeket egymás mellé rendezve, s eredményesnek mondva a folyó vizsgálódásokat, nyakon öntve egy kis pszichológiai zsargonnal, beágyazva a vallások ködébe, néhány szellemi vezető vállalkozik mindenkiből előhívni a rejtett tudást, persze illő díjazás ellenében. Azok is, akiknél sikerült mérhető 'okosodást ' elérni csak arra jöttek rá, hogy ingyen is megtudhatták volna mekkora balfácánok..
Ezért is gondolom, hogy mi magunk, egymásközt beszélgetve, tovább jutunk az Istenkeresésben, mint ha bölcsek, avatott vagy önjelölt szakértők útmutatása alapján kutakodnánk...
S ezt megtehetjük két lábbal a földön járva is , szükségtelen mitikus lényeket keresnünk, hiszen ha volt "közreműködő" a világunk létrejöttében az legalább annyira valós mint amennyire mi és a világ valóságosak vagyunk...

Csak azért idéztem be az egész hozzászólásod, hogy más is emlékezetébe véshesse miként működik egy 'ateista' neodarwinista lopkovicka....
-
Darwin ugyan így lopta össze elméletét, ahogy most Te tulajdonítod másoknak, mások érdemét..
-
De akit érdekel ezen a fórumon én már többször leírtam ezt, hogy azért nem Lamaitre állandónak nevezik, mert Hubble nem engedte 1927-ben Lamaitre cikét megjelenni, s ugye 1929 ben mert előjönni a lopott matematikával, sőt egy 1910-es és egy 12-es dolgozatból is lopott..
-
Einstein pedig fel sem fogta miről beszél Lemaitre, ahogy Ernő barátunk sem 'van Képben'... Kedves Ernő fikció pro contra bizonyítása fikcióval csupán fikció

Kattints a kibontásához...

-
Butaságokat, beszélsz kedves Prominor, csak nem tudom miért teszed ezt?
-
Einstein az 1905-ben publikált munkájáért kapott nobeldijat akkor Lemaitre még kisiskolás volt valahol egy pici Wallon faluba,
nem hiszem, hogy Einstein valamit is kopirozott volna tölle.
-
Az álltalános relativitáselméletet publikálása idelyén a Németek és a Belgák gázzal ölték egymást Lemaitre katonai vezetése alatt.
Nem hiszem, hogy lett volna idelye valamit is publikálni az önkéntes katonának ami Einsteint érdekelte volna. Lemaitre a háboru után kezdett el egyetemre járni.
-
Lemaitre az egész életében nagyon keveset publikát és alig irt levelet. Einsteint csak azért emlitettem meg, mert ti mindig vallásos embert akartok belölle csinálni és a Lemaitre-vel valo véletlen találkozása idelyén folytatott beszélgetésböl teljesen világos, hogy Einstein nem hitt egy teremtö istenben.
-
Jobb lett volna ha arra koncentrálsz amit irtam: "miért látunk az erdöben mindenüt fákat akár merre nézünk?" ezt nem viccnek szántam. Vagy arra, hogy az álltalános relativitáselméletéböl adodik, hogy az univerzumnak tágulni kell. Tehát minden ismert volt az "ösrobbanás" modelhez", csak rákellett tenni az i-re a pontott.
-
Igenám de más dolog spekulatiokat kigondolni, mind azt Lemaitre tette, és más dolog egy elképzelést bebizonyitani. Lemaitre irt ugyan 1927-ben egy cikket, egy a tudományos világ számára jelentéktelen Brüsszeli folyoiratban, aztán késöbb 1931-ben angolra lefordittatta amiben hiányzott a bizonyitás, arra hivatkozva, hogy Hubble ezt 1929-ben pontosabban leirta.
-
Mégegy nem éppen aproság, a Nobeldij-komitee igen is jol megvizsgálta a "jogi állást", mert mind emlitettem az univerzum tágulása már réges régen ismert volt, a különlegesség Hubble munkájában az volt, hogy az univerzum tágulása egy "gyorsulo" mozgás, minnél messzebb megyünk a Földtöl annál gyorsabban távolodnak töllünk a galaxisok.
-

S bocsika én magam legalább 10-szer leírtam, s mélyen hívő keresztény tudósok dolgozatai alapján, s kijelentéseik alapján bizonyítást is nyert, a Názareti Jezus nem volt történelmi személy. Ahogy a Biblia Istenének cselekedeteinek átvetítése a valóságra, pusztán irodalmi adaptáció, nem témája ennek a beszélgetésnek, hisz van itt két Bibliás és egy Istenes topic is.... ahol ki-ki ezt megbeszélheti...

Kattints a kibontásához...

-
A keresztények istenét csak azért hoztam szoba mert az ott propagált multiple-személyiségü istenség semmivel sem egyszerübb mind a vakuum fluktuatio hanem egyszerüen gaga.
-

Ugye elég egyértelműen megfogalmaztam: azokról a gondolatokról szeretném ha itt beszélnénk. ami nem ütközik a valóságról alkotott képünkkel, megszerzett, megszerezhető ismereteinkkel...
Ebbe persze beleférnek a Te tévhiteid az evolucióról, kvantumfizikáról, hisz ezek ellenkezője sem nyert bizonyítást... Talán megpróbálhatnál az előző hszemre válaszolni....

Kattints a kibontásához...

-
Lassan feladom a veled valo beszélgetést mert anyi csacsiságot beszélsz. A napjaink technologiája a quantummechanikára épül.
-

-
Nézzd meg ezt a képet és mond mégegyszer, hogy a quantummechanika mese. Megvagy te örülve?