Szaktanácsadás - szakértés - tanfelügyelet

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

hszepi

Állandó Tag
Állandó Tag
Ezek nagyon szép és igaz mondatok Anett! :) Valahogy így lehet! Emlékszem, amikor én CH-s lettem (talán az i.e. :D , nem ám, hanem a portfólióírás előtt ....) akkor sokáig csak olvastam, olvastam és nem is mertem írni, emlékszem. Igyekeztem felvenni a ritmust... Amiből még mostanában is sokszor kiesek és csak olvasgatok itt, figyelek és tanulok. De, hogy rengeteget tanultam a CH-n az vitathatatlan, nagyon nehéz lenne enélkül a CSAPAT nélkül!
Kincs! Köszönet! Hála!
Krémusz!Én Tőled is nagyon sokat tanultam, pedig nem vagyunk egy intézménytipus :) Köszönöm és a többieknek is!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

Galagral

Állandó Tag
Állandó Tag
Egy gyakorlatias kérdésem lenne. Tanfelügyeleti ellenőrzésnél az értékelő lap és a jegyzőkönyvek internetes dokumentum révén dátummal vannak ellátva.Így a nyomtatást ki végzi? Az iskola a helyszínen? Ebben az esetben előre dolgozni nem lehetséges, csupán az előzetes dokumentumok tekintetében. Mivel azonban ez ugyanazon a nyomtatható lapon van így megint csak nem a vizsgálat napjára esik a dátum a jegyzőkönyv alján. És ha ez így van akkor kőkeményen körmölhetünk egész nap ? :(
 

fecsike

Állandó Tag
Állandó Tag
Ezek nagyon szép és igaz mondatok Anett! :) Valahogy így lehet! Emlékszem, amikor én CH-s lettem (talán az i.e. :D , nem ám, hanem a portfólióírás előtt ....) akkor sokáig csak olvastam, olvastam és nem is mertem írni, emlékszem. Igyekeztem felvenni a ritmust... Amiből még mostanában is sokszor kiesek és csak olvasgatok itt, figyelek és tanulok. De, hogy rengeteget tanultam a CH-n az vitathatatlan, nagyon nehéz lenne enélkül a CSAPAT nélkül!
Kincs! Köszönet! Hála!
Kedves Krémusz!
Mélységesen egyetértek veled! Szinte nincs nap, hogy ne olvasnálak benneteket! Most éppen azt tapasztalom, hogy a legjobb felkészítés itt folyik az időhiányban szenvedő tanfelügyelők számára (is). Mostanában kicsivel kevesebbet nevetünk, de a gyakorlati, és a "pszichés" problémákkal küzdők, az elkeseredés szélén állók itt mindig segítségre találnak.
Mikulás alkalmából kívánom: Maradjon meg ez a lehetőség mindannyiunknak, és csatlakozzon hozzánk még sok, elhivatott szakértő, szaktanácsadó és pedagógus!
165791478-santa-claus-riding-a-road-bike-gettyimages.jpg
 

erakucko

Állandó Tag
Állandó Tag
A csatolt képek részek a jegyzőkönyvekből. Kétféle van.

Az egyik gondolom jegyzetelésre jó (a "felsorolásos"), a másik, ahol a kérdések számozva vannak, alattuk sorok, a hivatalos, visszatöltendő jegyzőkönyv (a fejlécen, amit én most levágtam, minden adat ott van) - erre írtam, hogy nem szerkeszthető csak nyomtatható, ha kitöltöttük (a vezető tf, és a tsa), mindketten visszatöltjük a felületre, mindenki a sajátját (ahogyan kérik, kitöltve, szkennelve, aláírva).

Ha megnézed a felületről készült képet, mindkettőnknek külön-külön kell feltölteni - az persze kérdés, tölthetjük-e ugyanazt. Az biztos, hogy jelenleg úgy tűnik kézzel kell töltögetni.

Ami (talán) a félreértést okozza - mindkét típusú jegyzőkönyv (a pdf is, a Word is) tartalmazza az összes helyszíni jegyzőkönyvet , a dokumentumelemzését, a pedagógussal, ill. a vezetővel készített interjú kérdéseit is (egy fájlban van mindhárom már letöltéskor is).

A kötött forma miatt másik részletet tettem fel, de most mentettem egy interjús részletet is. Nem lehet szerkeszteni (persze egy jó programmal mindent át lehet alakítani Wordbe).

Gondolkodtam rajta, s arra jutottam, hogy a kézírással ugyanaz lehet a céljuk, mint a minősítés jegyzőkönyveinél. Én jobban örülnék a gépi kitöltésnek (aztán aláírom az alján - úgy is hitelesnek kellene lennie), de jelenleg így van, a sorokat, úgy tűnik, nekünk kell kézzel kitölteni.

S, ha megnézed - nem lehet kérdéseket kihagyni (legfeljebb külön megjegyzéssel, ha nem értelmezhető). Szerintem.

Remélem, így érthetően írtam!
Szia Gagamail! Nem értem szerinted miért nem lehet géppel írni a jegyzőkönyvet. Hisz Te is feltetted, hogy megvan wordben is. Én azt gondolom a wordot fogom tölteni géppel, majd otthon, a másik nem szerkeszthetőt viszem kinyomtatva abba jegyzetelek a helyszínen. Mi a véleményed?
 

Galagral

Állandó Tag
Állandó Tag
Szia Gagamail! Nem értem szerinted miért nem lehet géppel írni a jegyzőkönyvet. Hisz Te is feltetted, hogy megvan wordben is. Én azt gondolom a wordot fogom tölteni géppel, majd otthon, a másik nem szerkeszthetőt viszem kinyomtatva abba jegyzetelek a helyszínen. Mi a véleményed?

Elnézést hogy beleszólok, de valahol azt olvastam, hogy a world formátum csak jegyzetelésre használható. Azonban lenne egy kérdésem is mert már annyi információ kering az interneten, ami helyenként zavart okoz a rendszerben. A helyszínen csupán 1 dokumentumot kell feltölteni kötelezően, aminek tartalmazni kell a résztvevők által elfogadott és aláírt forgatókönyvet és a kitöltött értékelő lapot (PDF- be fűzve)?
 

erakucko

Állandó Tag
Állandó Tag
Mert elolvassuk a hszeket, megjegyezzük a képet is a nevet is, a stílust is...
Talán új név tiszta lapot is jelenthet...
Mindenkinek van múltja, jelene. Jövő ezek függvényében.
Mi egy közösség vagyunk, félszavakból értjük egymást, mert tudjuk, hogy a másiknak sincsen ideje szépen megfogalmazni, árnyalni dolgokat. És pörgünk is rendesen, mert az ismereteink birtokában vagyunk.
Ezek az ismeretek bizony hónapok eredményei, amit Szakértőként bírunk. Itt Szakértők vagyunk. Tiszteljük egymást, a másik véleményét, problémáját a magunkénak tekintjük, mert pár hét és hasonló helyzettel kell megküzdenünk. Ez érdekel és izgat mindannyiunkat.
Amíg egy " új" tag a fórumon nem veszi fel ezt a " ritmust" addig idegen: mi a fenéért rágjuk holmi jkv kitöltését..... Majdcsak lesz valahogy, nem érdekli. Nem érti. Pedig itt egy olyan szakmai munka folyik önkéntes alapon, amit még az OH sem tud produkálni. Már egy éve auditorkodunk és fejlesztjük a rendszert. Figyel RÁNK valaki??? Nem nagyon, mert inkább titokban tartja az értesüléseit, a javaslatainak forrását.
Itt komoly elismerést tudással és jó meglátásokkal lehet. Nem a fikázással és panaszáradattal, mint a fbn. Egy gyenge kezdést egy " arculatváltással" lehet korrigálni ( politika, közélet).
Itt újból kell regisztrálni. Etikusabb szabályok vannak. Voltak hozzászólásaim, amik komoly reakciót és visszhangot váltott ki, mert idejekorán feszegettem kérdéseket. Később beigazolódott, hogy jogosak voltak ezek a felvetések. Már ismerjük és elismerjük egymást. Tudjuk, kire kell figyelni, mert az irányt viszonylag jól " belövi" tudása, naprakészsége és gyakorlata miatt. Mondtákék ( forrás: Ladysla) morzsáiból mást rak ki a puzzle- ban, mint aki be- be néz.
Nem mindenki csapatjátékos. Emiatt újrakezdene. Pedig nem bántanánk, hanem segítenénk, hogy vegye fel a " ritmust" Ő is. Mert már ismeri a szabályainkat. Lehet a csapat része. Vajon mer még azzá lenni? Új néven Talán...
Szerintem.... Én így látom. Ő biztosan másképp. Ezt is tudom és elfogadom.
:cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool::cool:
 

erakucko

Állandó Tag
Állandó Tag
Elnézést hogy beleszólok, de valahol azt olvastam, hogy a world formátum csak jegyzetelésre használható. Azonban lenne egy kérdésem is mert már annyi információ kering az interneten, ami helyenként zavart okoz a rendszerben. A helyszínen csupán 1 dokumentumot kell feltölteni kötelezően, aminek tartalmazni kell a résztvevők által elfogadott és aláírt forgatókönyvet és a kitöltött értékelő lapot (PDF- be fűzve)?
Légy szíves keresd meg, hogy hol olvastad, hogy a word formátum csak jegyzetelésre használható. Köszi. :) A helyszínen vagy feltöltünk mindent, hisz azt írja a PSZE értékelő modul. " Egyetlen PDF dokumentum tölthető vissza a felületre, több különálló PDF fájl feltöltésére nincs lehetőség." 40.old.Közben megtaláltam a jegyzetelést is, talán erre gondolsz: ugyanitt "Az értékelőnek lehetősége van a látogatás előtt kinyomtatni a látogatáshoz tartozó jegyzőkönyveket, melyekre a látogatás előtt és a látogatás alatt is papíralapon rögzítheti az észrevételeit, értékeléseit az értékelttel kapcsolatosan." 36.old. Fel kell tölteni a mindenki által aláírt forgatókönyvet (ahogy Te is írod), valamint a jegyzőkönyveket, mindezt egy fájlba összefűzve.Értékelés majd utána következik a felületen, ha már ezek fel vannak töltve. Szerintem. ;) Én tuti nem tudok, és nem is akarok a helyszínen megírni 50 oldal jegyzőkönyvet, gyöngybetűkkel. Majd szépen otthon, van rá 3 napom.
 

erakucko

Állandó Tag
Állandó Tag
Egy gyakorlatias kérdésem lenne. Tanfelügyeleti ellenőrzésnél az értékelő lap és a jegyzőkönyvek internetes dokumentum révén dátummal vannak ellátva.Így a nyomtatást ki végzi? Az iskola a helyszínen? Ebben az esetben előre dolgozni nem lehetséges, csupán az előzetes dokumentumok tekintetében. Mivel azonban ez ugyanazon a nyomtatható lapon van így megint csak nem a vizsgálat napjára esik a dátum a jegyzőkönyv alján. És ha ez így van akkor kőkeményen körmölhetünk egész nap ? :(
Szia! Megnéztem a word-ben nincs dátum. Most abból amit írsz, arra tudnék következtetni, de lehet hogy butaság. Hogy azért van a pdf, és dátummal, hogy abban jegyzetelek a helyszínen, elrakom magamnak, ott a dátum. De elméletileg előre is kell dolgozni, hisz vannak előzetes dokumentumok mint portfólió 3 doksija, az önértékelés, kérdőívek válaszai. Ezeket szerintem ebben rögzítem előzetesen.
 

Gagamail

Állandó Tag
Állandó Tag
Szia Gagamail! Nem értem szerinted miért nem lehet géppel írni a jegyzőkönyvet. Hisz Te is feltetted, hogy megvan wordben is. Én azt gondolom a wordot fogom tölteni géppel, majd otthon, a másik nem szerkeszthetőt viszem kinyomtatva abba jegyzetelek a helyszínen. Mi a véleményed?

Csak arra tudok válaszolni valóban, miért gondolom így - mert tudni én sem tudom, találgatok.

Azért gondolom, hogy a pdf. dokumentumot kell feltölteni, mert mi értelme lenne a szerkeszthetetlen formátumnak, ha nem ragaszkodnának a kinézetéhez? A minősítéshez használt jegyzőkönyvek ugyanígy néznek ki - szintén kézzel kitöltve kell feltöltenünk - még a tinta színét is meghatározták (ami persze a szkennelésnél többünknél feketére váltott).

Úgy gondolom én is, hogy a word dokumentumot fel tudja rakni a gépére (laptop) mindenki, aki a helyszínen nem akar kézzel írni, mert gyorsabbnak, praktikusabbnak tartja a gépi munkát (és akinek van laptopja). Én is így írnám, ha lenne hozzá mozdítható számítógépem, most sajnálom igazán, hogy nincs.

Az nekem is riasztó, hogy kézzel töltsek ki 24-30 oldalt, de nem látok más megoldást, HA elfogadom, a "pdf-et kell feltölteni" verziómat.

DE, az is lehet, hogy ránk bízták
- aki tud gépen dolgozni, töltse a wordot géppel, véglegesítse, nyomtassa, szkennelje, írja alá, töltse fel;
- aki inkább papíralapon dolgozik, tegye azt.

Ennek viszont ellenmond az, hogy a papíralapú munkához is elég lett volna csak a word dok. Miért tették fel a pdf.-et? Csak arra tudok megint gondolni, hogy ezt kérik feltölteni - és visszaértem a gondolataim elejére.:)

Egyébként szerintem nem kell mindenkinek aláírni, hiszen ez a jegyzőkönyv az enyém, én hitelesítem az aláírásommal, míg a tsam jegyzőkönyve az övé, ő tölti föl, ő hitelesíti.

Annál is inkább, mert a helyszíni munkát otthon zárhatjuk le, szerintem nem kell aznap semmit feltölteni (jól is néznénk ki - pl. egy dupla tanfelügyeletnél).

Szerintem előre dolgozunk a dokumentumokkal, a helyszínen dolgozunk a kollégával és a helyszíni dokumentumokkal, majd utólag dolgozunk otthon a 3 jegyzőkönyv kiegészítésével (mert azt szépen kell kitölteni, nem gyorsírással, rövidítésekkel jegyzetelgetve - igaz ez nincs leírva sehol).

S ha megszületett mindkettőnk végleges jegyzőkönyve, fel is töltöttük, akkor megnyílik a következő feltöltési lehetőség.

Ekkor megbeszéljük közösen a társunkkal az indikátorok pontozását (telefonon, emailben, személyesen, teleportálással) az erősségeket, fejleszthetőket.

A vezető tf. szerepben lévő kitölti, feltölti. Ezek után nyílik meg a lehetőség a másik tf-nek a jóváhagyásra.

Szerintem ez őrült sok munka.

Pánikolok is, hiszen a jövő heti tanfelügyeletet minél hamarabb le kellene zárnunk (a jóváhagyásig - 2-3 nap alatt), mert január első hetében dupla minősítés vár, és el kell olvasni, ki kell értékelni 2 portfóliót - elnökként, szakosként annak minden előírásával - bejelentkezés, menetrend, kérdések, hiánypótlás.

Hosszú voltam, bocsi.
 

GVA

Állandó Tag
Állandó Tag
Igen én is azt az infót kaptam a főnökömtől, h ő látja a tanfelügyeleti időpontokat már. MA nem lesz ideje megmutatni, majd egyszer... No Comment....:dr_64:

Segítsetek légyszi: A 2016-os tanfelügyeleti időpontokat látja/láthatja már valaki???!
Azóta se ad infót, lehet mégsincs neki???
 

Kívánság

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Közösség!
A téli szünet előtti héten jön hozzám az ellenőrzés általános iskolába 2 tanórára, gyógytesire. Sajnos időszűke miatt nem tudom már átböngészni a közel 100 oldalnyi egybegyűjtött és megosztott tudást, amit közreadtatok. A segítségeteket szeretném kérni. Nem tudom, mit, hogyan kell előkészíteni. Kérlek Benneteket, akinek van még egy csepp türelme, készítsen fel, hogy ne legyek tájékozatlan (még minden új számomra- pl. mik az elvárható válaszok). Mit kell előkészíteni, hogyan...stb. és ha lehet, óravázlat mintát is megköszönnék.
Segítségeteket előre is nagyon köszönöm- még nem adom fel. :(
 
Utoljára módosítva:

ladysla

Kormányos
Fórumvezető
Kormányos
A pdf kiterjesztésű fájlokról nem árt tudni, hogy azért alkalmazzák előszeretettel, mert változatlan marad a fájl tartalma, akármilyen gépen nyitják meg, s itt ez fontos szempont. (Ha nem levédett a pdf, akkor - viszonylag könnyen - menthető másként, konvertálható.) Ez elterjedt dolog. Tehát, ha nem tiltják kifejezetten más formátum használatát, akkor wordözhetsz, aztán a végén pdf-ben mentesz. Szerintem, és joghatások nélkül. Azért a házi számítógépes gurunk, Kros szerintemje is érdekelne.

Akik idén lettek szakértővé, s megkapták, hogy már januárban akcióznak, megírnák, hogy milyen szakkal és melyik megyében érte utol őket az OH? Egyszerűen csak kíváncsi vagyok, s köszönöm a választ.
 

ladysla

Kormányos
Fórumvezető
Kormányos
Kedves Közösség!
A téli szünet előtti héten jön hozzám az ellenőrzés általános iskolába 2 tanórára, gyógytesire. Sajnos időszűke miatt nem tudom már átböngészni a közel 100 oldalnyi egybegyűjtött és megosztott tudást, amit közreadtatok. A segítségeteket szeretném kérni. Nem tudom, mit, hogyan kell előkészíteni. Kérlek Benneteket, akinek van még egy csepp türelme, készítsen fel, hogy ne legyek tájékozatlan (még minden új számomra- pl. milyen lapokat kell kinyomtatni?). Mit kell előkészíteni, hogyan...stb. és ha lehet, óravázlat mintát is megköszönnék.
Segítségeteket előre is nagyon köszönöm- el vagyok keseredve. :(
Nem is itt kell böngészned. Hanem itt, s lényegesen kevesebb oldal:
Minősítésre és pedagógiai-szakmai ellenőrzésre készülők tudásmegosztása
Minden kérdésedre megtalálod a választ a hsz-ekben. Sajnos, a többiek is időszűkében vannak, s nem fogják tudni ismételgetni magukat. Ráadásul felesleges duplázás lenne.
Járj sikerrel!
 

Verőce

Állandó Tag
Állandó Tag
Egyetértek azzal, amit L. a pdf-ről írt.
Az önértékelésnél is gépelve kell a válaszokat megadni.
A válaszok helye ki van pontozva? .................................. Ha nincs, az sem a kézírást támogatja. (Igaz, a minősítési jkv-ben sincs.)
 
Utoljára módosítva:

hajevica

Állandó Tag
Állandó Tag
Csak arra tudok válaszolni valóban, miért gondolom így - mert tudni én sem tudom, találgatok.

Azért gondolom, hogy a pdf. dokumentumot kell feltölteni, mert mi értelme lenne a szerkeszthetetlen formátumnak, ha nem ragaszkodnának a kinézetéhez? A minősítéshez használt jegyzőkönyvek ugyanígy néznek ki - szintén kézzel kitöltve kell feltöltenünk - még a tinta színét is meghatározták (ami persze a szkennelésnél többünknél feketére váltott).

Úgy gondolom én is, hogy a word dokumentumot fel tudja rakni a gépére (laptop) mindenki, aki a helyszínen nem akar kézzel írni, mert gyorsabbnak, praktikusabbnak tartja a gépi munkát (és akinek van laptopja). Én is így írnám, ha lenne hozzá mozdítható számítógépem, most sajnálom igazán, hogy nincs.

Az nekem is riasztó, hogy kézzel töltsek ki 24-30 oldalt, de nem látok más megoldást, HA elfogadom, a "pdf-et kell feltölteni" verziómat.

DE, az is lehet, hogy ránk bízták
- aki tud gépen dolgozni, töltse a wordot géppel, véglegesítse, nyomtassa, szkennelje, írja alá, töltse fel;
- aki inkább papíralapon dolgozik, tegye azt.

Ennek viszont ellenmond az, hogy a papíralapú munkához is elég lett volna csak a word dok. Miért tették fel a pdf.-et? Csak arra tudok megint gondolni, hogy ezt kérik feltölteni - és visszaértem a gondolataim elejére.:)

Egyébként szerintem nem kell mindenkinek aláírni, hiszen ez a jegyzőkönyv az enyém, én hitelesítem az aláírásommal, míg a tsam jegyzőkönyve az övé, ő tölti föl, ő hitelesíti.

Annál is inkább, mert a helyszíni munkát otthon zárhatjuk le, szerintem nem kell aznap semmit feltölteni (jól is néznénk ki - pl. egy dupla tanfelügyeletnél).

Szerintem előre dolgozunk a dokumentumokkal, a helyszínen dolgozunk a kollégával és a helyszíni dokumentumokkal, majd utólag dolgozunk otthon a 3 jegyzőkönyv kiegészítésével (mert azt szépen kell kitölteni, nem gyorsírással, rövidítésekkel jegyzetelgetve - igaz ez nincs leírva sehol).

S ha megszületett mindkettőnk végleges jegyzőkönyve, fel is töltöttük, akkor megnyílik a következő feltöltési lehetőség.

Ekkor megbeszéljük közösen a társunkkal az indikátorok pontozását (telefonon, emailben, személyesen, teleportálással) az erősségeket, fejleszthetőket.

A vezető tf. szerepben lévő kitölti, feltölti. Ezek után nyílik meg a lehetőség a másik tf-nek a jóváhagyásra.

Szerintem ez őrült sok munka.

Pánikolok is, hiszen a jövő heti tanfelügyeletet minél hamarabb le kellene zárnunk (a jóváhagyásig - 2-3 nap alatt), mert január első hetében dupla minősítés vár, és el kell olvasni, ki kell értékelni 2 portfóliót - elnökként, szakosként annak minden előírásával - bejelentkezés, menetrend, kérdések, hiánypótlás.

Hosszú voltam, bocsi.

Tegnap ugyan már feltettem, örülök, hogy most is szóba került, mert teljesen bizonytalan vagyok. A Felhasználói kézikönyv, 39. oldalán lévő leírás alapján a látogatás napján fel kell tölteni, a jk-et, ahogyan a minősítés esetén is:

6.3 Látogatás
A Látogatás fázis csak a látogatás napján lesz aktív. A következő fázisra nincs lehetőség továbblépni addig, amíg a jegyzőkönyv(ek) feltöltésre nem került(ek).
Ebben a fázisban a szakértő típusú felhasználók feladatai:
 jegyzőkönyvek papíralapú vezetése,
 jegyzőkönyvek feltöltése (szereplőnként egy fájlba), melyet a "Látogatás" fázis alatt található "Jegyzőkönyv" szöveg melletti ikonra () kattintással tehet meg, egy egyszerű "Megnyitás" ablakban.
 

bejuma

Állandó Tag
Állandó Tag
Lehet, hogy butaságot fogok kérdezni, de már teljesen elszálltam agyilag: hány óralátogatási jkv-t kell feltölteni?
Sztem, mivel két órát látogatunk, értelemszerűen kettőt, de a jkv-ban csak egynek van hely. (Persze, lehet másolni-beilleszteni. )Erre info nincs sehol, csak arra van, hogy a két óra megbeszélése egyben történik.
 

hajevica

Állandó Tag
Állandó Tag
Lehet, hogy butaságot fogok kérdezni, de már teljesen elszálltam agyilag: hány óralátogatási jkv-t kell feltölteni?
Sztem, mivel két órát látogatunk, értelemszerűen kettőt, de a jkv-ban csak egynek van hely. (Persze, lehet másolni-beilleszteni. )Erre info nincs sehol, csak arra van, hogy a két óra megbeszélése egyben történik.
Nem kell külön óralátogatási jegyzőkönyvet feltölteni, hanem a felületről letölthető, kinyomtatható, szerkeszthető stb. jegyzőkönyvet kell pdf-ként egy fájlban visszatölteni. Ez már tartalmazza mindhárom mozzanat (óralát+megbesz, interjú, dok. elemzés) tapasztalatait.
 

Kunika1

Állandó Tag
Állandó Tag
Elnézést hogy beleszólok, de valahol azt olvastam, hogy a world formátum csak jegyzetelésre használható. Azonban lenne egy kérdésem is mert már annyi információ kering az interneten, ami helyenként zavart okoz a rendszerben. A helyszínen csupán 1 dokumentumot kell feltölteni kötelezően, aminek tartalmazni kell a résztvevők által elfogadott és aláírt forgatókönyvet és a kitöltött értékelő lapot (PDF- be fűzve)?
Hová kell feltölteni a jegyzőkönyvet, amikor nincs is helye?
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére