Ferenc pápa átírná a Miatyánkot

Remek, bár tartok tőle hogy a pápa túl sokat mozgolódik, és ez az életébe fog kerülni. Nyilván persze természetes halállal múlik majd ki - ÁLLÍTÓLAG és HIVATALOSAN...

A konkrét témával kapcsolatban, hitetlenség ide vagy oda, tudom a Miatyánkot, még egészen kis gyerekként tanultam meg, nem mintha köteleztek volna rá, de bevallom fogalmam sincs már milyen apropóból tanultam meg. Talán mert gyűlöltem kötelező dolgokat megtanulni, bemagolni, pláne verseket. A Miatyánk nem volt kötelező, azt megtanultam önként... De nem biztos hogy így esett, mert tényleg nem emlékszem már rá miként került a fejembe. Biztos hogy nem a miséken mert olyasmire sose jártam.

Arra azonban emlékszem, már akkor is rémségesen megdöbbentem, hogy is lehet az hogy az isten ha állítólag JÓ, maga biztatja a híveket rosszra, KÍSÉRTÉSEKBE viszi őket... Kérdeztem is erről valakit - arra hogy kit megint nem emlékszem érdekes módon - mire azt a választ kaptam hogy ez nem iusten gonoszsága, csak ha próbára teszi az embereket az olyasmi hogy így teszteli, elég állhatatosak-e a hitükben, van-e elég önuralmuk. Én erre gyermeki ártatlansággal visszakérdeztem hogy akkor most az isten mindentudó-e vagy sem, hiszen ha mindentudó, próbák nélkül is tudja mindenkiről, mennyi kísértést képes elviselni! Erre kaptam egy hosszú és zavaros magyarázatot a „szabad akarat”-ról, de hiába mert akkor azzal jöttem hogy ha isten mindentudó, azt is tudja hogy ki miként élne adott helyzetben a szabad akaratával. Erre persze ledorongolást kaptam hogy kicsi vagyok még azért nem értem.

Azóta eltelt legkevesebb 40 év, semmi esetre se vagyok már kicsi tehát, de még mindig nem értem, úgy tűnik azonban maga a Pápa se érti, vagy - fordítsunk a nézőponton - már kisgyerekként is volt annyi eszem a teológiához, mint akár egy pápának is!

Na de, ugye maga a Biblia mond valami olyasmit - lusta vagyok szó szerint kikeresni de talán @Jaszladany vagy más hívő megteszi - hogy isten megszégyeníti az írástudókat vagy hasonló...

Igazából ha képes lennék a hitre, valami olyan istenben hinnék akji a hindu Szaraszvatí istennőhöz hasonlít, aki úgy lett kitalálva hogy véletlenül se legyen egyetlen negatív tulajdonsága se. A legislegrosszabb amit elképzelnek róla, hogy ha nagyon megbántják, vagy látnivaló hogy a halandó akiről szó van teljesen reménytelen mert megátalkodott, akkor az istennő egyszerűen magára hagyja, nem foglalkozik vele és kész. Már ez is csak a legislegvégső esetben... De olyanról hogy BÜNTET, szó se lehet az esetében, olyanról se hogy KÍSÉRTÉSBE VISZ...

Szóval, a kereszténység teli van ilyen ellentmondásos és semmi esetre se rokonszenves elképzelésekkel istenről, hogy büntet, kísértésbe visz, gyermekeket is égettet a Pokolban, aki nem hisz akkor se juthat a Mennybe ha netán bűntelen amúgy, legjobb esetben is csak a purgatórium jut neki, meg más hasonlók. Tudom, ezek nem mindegyikét vallja minden szekta de mindegy, mindegyikben van elég efféle idiótaság.

Ha a pápa megtisztítja ettől a baromságtól a Miatyánkot, mely olyannyira szembeszökő hogy még kisgyerekként is feltűnt nekem, az jelentős lépés lenne a katolicizmus elviselhetőbbé tétele érdekében.

Éljen a gyomlálás!

Úgy gondolom, a pápa nem az ima szövegén akar változtatni, hanem a fordítás fordításának a fordításáén, amit a hívők napi szinten mondanak el. Ismerjük Karinthy zseniális fordításparódiáját, amiből kiviláglik, hogy egy láncfordítás mennyire befolyásolja az értelmet. Talán a láncfordítás végeredményén változtatni nem is olyan szentségtörés.

Az én életemben kezdetben az Üdvözlégy Mária malaszttal volt teljes. Ma meg kegyelemmel teljes. Aki mondja, annak érthető, amit mond.

cdurmol írta:

Úgy gondolom, a pápa nem az ima szövegén akar változtatni, hanem a fordítás fordításának a fordításáén, amit a hívők napi szinten mondanak el.

Kattints a kibontásához...

Ezt hogy érted? Minden nyelven benne van a "kísértés". Még a latin verzióban is: "et ne nos inducas in tentationem"...

victorvacendak írta:

Ezt hogy érted? Minden nyelven benne van a "kísértés". Még a latin verzióban is: "et ne nos inducas in tentationem"...

Kattints a kibontásához...

A latin verzió már fordítás, ami tényleg úgy értelmezhető, ahogyan írod. Az eredeti szövegek elemzése azonban megmutatja,hogy ez a belevinni vagy hagyni beleesni dolog nem egy olyan aktív tett, ami az illetőt készteti a megtételre, sokkal inkább arra kérik itt a sorok istent, hogy ha már van a kísértés adjon erőt az illetőnek ezt elkerülni.
Ez sok más dologgal kapcsolatban nagyon hosszú ideje téma a katolikus körökben, de Ferenc az első, aki megpróbál néhány dogmatikus hagyományt felgöngyölíteni. Nem is arat osztatlan sikert.

Az egész Biblia újra fordításra kerülhetne olyan alapon mint láncfordítás és értelmezés
Annyiszor annyian beleírták az aktuális értelmezést
Egyáltalán mindég értelmezési viták vannak
Megkérdőjelezhető létének szükségessége
Majd szájról szájra faluról falura egyházról egyházra másképp olvasnák és hinnék a szent könyvet.

Mindegyik arról beszél bűnös az ember és vétkezik ezért történnek vele rossz-dolgok.
Ha meg nem bűnös akkor gyógyításul büntet a Jóisten.
Többet büntet mint jót cselekszik
Jót is csak olyan jót tesz ami szerinte jó nekem.
Kérjetek és adatik. DE csak azt amit én is úgy látok jónak, mondja magában vihogva.
(ha attól koldulsz is jót teszek veled)

Akkor miért csak ne vígy minket kísértésbe a baja?
Inkább a bűnös vagyok de nagyon önostorozás ( mindenki született bűnös)szakaszt dobja ki
( én vétkem, én vétkem, én igen nagy vétkem.)

victorvacendak írta:

Ezt hogy érted? Minden nyelven benne van a "kísértés". Még a latin verzióban is: "et ne nos inducas in tentationem"...

Kattints a kibontásához...

Az arámiban is ugyanaz az értelme, mint a latinban? Ld. analema #5

analema írta:

A latin verzió már fordítás, ami tényleg úgy értelmezhető, ahogyan írod. Az eredeti szövegek elemzése azonban megmutatja,hogy ez a belevinni vagy hagyni beleesni dolog nem egy olyan aktív tett, ami az illetőt készteti a megtételre, sokkal inkább arra kérik itt a sorok istent, hogy ha már van a kísértés adjon erőt az illetőnek ezt elkerülni.
Ez sok más dologgal kapcsolatban nagyon hosszú ideje téma a katolikus körökben, de Ferenc az első, aki megpróbál néhány dogmatikus hagyományt felgöngyölíteni. Nem is arat osztatlan sikert.

Kattints a kibontásához...

Semmi baj, majd ha e téren nincs egyetértés, akkor valaki forkolja a katolikus egyházat, és csinál mellé egy Kaotikus Egyházat is. A katolikusban a régi értelmezése marad meg a miatyánknak, a Kaotikusban az új. Aztán lehet akár egy n+1 -edik másik egyház is, ahol már nem is Miatyánk lesz a neve hanem Mianyánk, az n+2 -edikben pedig MyNeutralParent. És miért is ne, ez eddig is így működött, arra az eredeti de inkonzisztens bloatware KÓDbázisra aminek Biblia a neve, már eddig is számtalan vallási disztribúció épült. (Hallod @setni és @analema ? Nektek tudni kell miről beszélek... az ámítástechnikában kevésbé jártasok számára: az egyházszakadásról elmélkedem itt...)
És majd megalapítják a churchwatch.com weboldalt hogy mindenki kiválaszthassa a neki tetszőt, és vérre menő vitákat folytatnak majd arról, melyik a jobb, a hívőbarátabb, melyik könnyebben telepíthető az elmébe, melyikben van kevesebb bug amikor alkalmazni kívánják a realitásokra... melyiknél nagyobb a felhasználói élmény akarommondani a hitbeli élmény...

Mindez megoldható, megtették eddig is mert a vallás egy tipikusan opensource project, a kereszténységgel annyi csak a baj, hogy az eredeti kódbázis javarészt mégiscsak elveszett, csak itt-ott kallódó biztonsági másolatokból sikerült rekonstruálni úgy-ahogy, mert még e másolatok is hiányosak. Emiatt senki nem lehet tutira biztos benne, nem került-e bele malware, rosszindulatú kód, nem hamisították-e meg az eredetit, nincs bizonyíték se erre se az ellenkezőjére, még a kódbázis teljességére se, így aztán mindenkinek magának kell eldönteni, fehér- vagy feketelistára helyezi-e ezen mémegyüttes egyes részeit vagy akár az egészet.

Gyakorlatilag arról van szó, hogy a katolikusoknak van egy közös jelszavuk amit ha elmormolnak, azzal kapcsolódhatnak a Felhőben trónoló Rendszergazdához online, ami nekik nagyon fontos hiszen e felhőben tárolják a virtuális értékeiket, mint „érdemek” és hasonlók. Na most ezen jelszóhoz a pápa egy frissítést szándékozik kiadni, de sok használója a Katolikus Mémdisztribúciónak fél telepíteni a biológiai komputerébe (=agy) ezt a frissítést, mert tart tőle hogy a Mennyei Rendszergazda ezen új jelszóval már nem engedi majd be őt a Felhőbe... Elvégre, a Windows frissítések se mindig sikerülnek... Szóval most emiatt utasítja el sok katolikus a V.0001-pre-alpha pápai frissítést. Inkább azon kezdenek el töprengeni, biztos rendben van-e a pápa authentikációja, stb. És egyre többen használnak egymás közt titkosított kommunikációt, hogy megtárgyalják a kérdést, nem kéne-e visszavonni a pápai hitelesítést...

Nem az a fontos mit mantrázol imaként, hanem hogy hogyan gondolkozol, hogyan cselekszel, hogyan élsz. A többi mellébeszélés.

cdurmol írta:

Az arámiban is ugyanaz az értelme, mint a latinban? Ld. analema #5

Kattints a kibontásához...

Az újszövetség eredeti nyelve ógörög. Én személy szerint nem vagyok az ógörög nyelv tudósa, még az újgöröggel is nehezen boldogulok De úgy néz ki, hogy az eredeti szó sokkal inkább magára a tevékenységre vonatkozik, mint arra, hogy ezt valaki kívülről irányítja. Ezért is tartják helyesebbnek ezt az értelmezést. No meg azért is, mert ez jobban beleillik a Biblia gondolkodásmódjába.

advocatus_diaboli írta:

Semmi baj, majd ha e téren nincs egyetértés, akkor valaki forkolja a katolikus egyházat, és csinál mellé egy Kaotikus Egyházat is. A katolikusban a régi értelmezése marad meg a miatyánknak, a Kaotikusban az új. Aztán lehet akár egy n+1 -edik másik egyház is, ahol már nem is Miatyánk lesz a neve hanem Mianyánk, az n+2 -edikben pedig MyNeutralParent. És miért is ne, ez eddig is így működött, arra az eredeti de inkonzisztens bloatware KÓDbázisra aminek Biblia a neve, már eddig is számtalan vallási disztribúció épült. (Hallod @setni és @analema ? Nektek tudni kell miről beszélek... az ámítástechnikában kevésbé jártasok számára: az egyházszakadásról elmélkedem itt...)
És majd megalapítják a churchwatch.com weboldalt hogy mindenki kiválaszthassa a neki tetszőt, és vérre menő vitákat folytatnak majd arról, melyik a jobb, a hívőbarátabb, melyik könnyebben telepíthető az elmébe, melyikben van kevesebb bug amikor alkalmazni kívánják a realitásokra... melyiknél nagyobb a felhasználói élmény akarommondani a hitbeli élmény...

Mindez megoldható, megtették eddig is mert a vallás egy tipikusan opensource project, a kereszténységgel annyi csak a baj, hogy az eredeti kódbázis javarészt mégiscsak elveszett, csak itt-ott kallódó biztonsági másolatokból sikerült rekonstruálni úgy-ahogy, mert még e másolatok is hiányosak. Emiatt senki nem lehet tutira biztos benne, nem került-e bele malware, rosszindulatú kód, nem hamisították-e meg az eredetit, nincs bizonyíték se erre se az ellenkezőjére, még a kódbázis teljességére se, így aztán mindenkinek magának kell eldönteni, fehér- vagy feketelistára helyezi-e ezen mémegyüttes egyes részeit vagy akár az egészet.

Kattints a kibontásához...

A kód futásképes maradt, a malware gyanús elemeket az őszinte fordítók igyekeztek távol tartani a kódtól vagy kigyomlálni őket.
Ahogy előbb itt @kishenceg is írta egyébként nem is a nagyon szó szerinti alaposság a lényeg. Ha például megérted a ne ölj rész szellemiségét, akkor ebbe azt is beleérted, hogy nem fogsz bársonyfotelból háborút szítani és irányítani.

cdurmol írta:

Az arámiban is ugyanaz az értelme, mint a latinban? Ld. analema #5

Kattints a kibontásához...

Nincs arámi nyelvű szöveg, a legrégebbi pedig görög és nem latin. Valószínűsítik, hogy nem is volt soha arámi , se héber nyelvű leirata a Miatyánknak. Krisztus korában még nem jegyezték le a tanításokat, mivel a fontos szövegekre illet szó szerint emlékezni, mikor pedig a kora keresztények elkezdték a tanításokat lejegyezni, már nem a héber, vagy arámi volt köztük a fő közvetítő nyel , hanem a koiné görög.

1466-os legrégebbi magyar bibliafordítás így tartalmazza a szöveget :

"Mi atyánk, ki vagy mennyekben szenteltessék te neved. Jőjön te országod. Légyen te akaratod, miként mennyen és azonként földön. Mi testi kenyerönk felett való kenyeret adjad mü nekönk ma. És bocsássad mü nekönk mü vétetönket, miként es mü bocsátonk nekönk vétetteknek. És ne vigy münket késértetbe. De szabadóch münket gonosztól. Ámen."

advocatus_diaboli írta:

ha képes lennék a hitre, valami olyan istenben hinnék akji a hindu Szaraszvatí istennőhöz hasonlít, aki úgy lett kitalálva hogy véletlenül se legyen egyetlen negatív tulajdonsága se. A legislegrosszabb amit elképzelnek róla, hogy ha nagyon megbántják, vagy látnivaló hogy a halandó akiről szó van teljesen reménytelen mert megátalkodott, akkor az istennő egyszerűen magára hagyja, nem foglalkozik vele és kész. Már ez is csak a legislegvégső esetben... De olyanról hogy BÜNTET, szó se lehet az esetében, olyanról se hogy KÍSÉRTÉSBE VISZ...

Szóval, a kereszténység teli van ilyen ellentmondásos és semmi esetre se rokonszenves elképzelésekkel istenről, hogy büntet, kísértésbe visz, gyermekeket is égettet a Pokolban, aki nem hisz akkor se juthat a Mennybe ha netán bűntelen amúgy, legjobb esetben is csak a purgatórium jut neki, meg más hasonlók. Tudom, ezek nem mindegyikét vallja minden szekta de mindegy, mindegyikben van elég efféle idiótaság.

Kattints a kibontásához...

A katolikusok pont olyan Istenben hisznek, akinek csak jó tulajdonságai vannak, aki (még Szaraszvatínál is jobb ezek szerint, mert) soha nem hagy magadra, mindig, mindenkivel foglalkozik (akármennyire reménytelen eset is valaki), és egyáltalán nem büntet, nem visz kísértésbe, nem éget gyermekeket a Pokolban () meg senki mást se, mindenkit meghívott az üdvösségre, tehát senki sincs eleve kizárva belőle (pl. akik sose hallottak Istenről, így nem is hisznek benne - ők sem!).

B.Péter írta:

Nincs arámi nyelvű szöveg, a legrégebbi pedig görög és nem latin. Valószínűsítik, hogy nem is volt soha arámi , se héber nyelvű leirata a Miatyánknak. Krisztus korában még nem jegyezték le a tanításokat, mivel a fontos szövegekre illet szó szerint emlékezni, mikor pedig a kora keresztények elkezdték a tanításokat lejegyezni, már nem a héber, vagy arámi volt köztük a fő közvetítő nyel , hanem a koiné görög.

1466-os legrégebbi magyar bibliafordítás így tartalmazza a szöveget :

"Mi atyánk, ki vagy mennyekben szenteltessék te neved. Jőjön te országod. Légyen te akaratod, miként mennyen és azonként földön. Mi testi kenyerönk felett való kenyeret adjad mü nekönk ma. És bocsássad mü nekönk mü vétetönket, miként es mü bocsátonk nekönk vétetteknek. És ne vigy münket késértetbe. De szabadóch münket gonosztól. Ámen."

Kattints a kibontásához...

Nincs arámi nyelvű írott szöveg. A tanítás, Jézus tanítása, eredetileg arámi nyelven hangzott el. Minden írott szöveg fordítás.

cdurmol írta:

Nincs arámi nyelvű írott szöveg. A tanítás, Jézus tanítása, eredetileg arámi nyelven hangzott el. Minden írott szöveg fordítás.

Kattints a kibontásához...

Igen. Akkoriban a zsidók között a köznyelv az arámi volt, a latin képezte a hivatalos kommunikáció nyelvét, a görög meg az egész térség köznyelve volt. A Biblia Újszövetségi könyvei a következő évtizedekben íródtak, nagyjából 100-ig.
Csak azért lehetünk biztosak, hogy a görögben a lehető legjobban adták vissza a a történetet, mert akik írták tudják mi volt az eredeti és megpróbálták valahogy megfogalmazni.
Viszont a mai modern nyelvekben is ismerjük a fordítás problematikáját. Néha 1-1 fordításhoz kisregényt kell írni, mert a másik nyelven csak akkor értik meg, ha ismerik a háttértörténetet. Gondoljunk csak a szólásokra, mondásokra.

Tőlünk nyugatra elég furán néznének ránk, ha angolra fordítanánk neki, hogy "ha cigány gyerekek potyognak az égből" vagy "ha piros hó esik", de tökéletesen megértik, hogy "when pigs fly" vagy "cold day in Hell"

analema írta:

Tőlünk nyugatra elég furán néznének ránk, ha angolra fordítanánk neki, hogy

Kattints a kibontásához...

csak a fasirt ez az artatlan etel olyan zavart es parnapos rohejt idezezett elo a hetkoznapi csaladban
anya mondja fasirt lesz
a gyerek kodorog es topreng --- hogyan sirt a fa ???
ilyen volt a megy a hasad kollott hozza magyarazat
(nezegette pecekig hogy hol megy a hasa )

*Rima írta:

hogyan sirt a fa ???

Kattints a kibontásához...

És akkor még nem is tudja milyen rossz dolog fasírtban lenni valakivel

Tegnap pár órával megelőzve a témát az Isten és más mesékben az ott írogatókra hárítottam, hogy Ferenc pápa mégis miért akar változtatni egy Vulgata szövegen...Jelenleg a biblia kutatók megegyeznek abban, hogy csak görög "eredetije" volt az Evangéliumoknak. Jeromosról pediglen tudott, tehát ne szépítsük, selyemfiú volt, akit gazdag római hölgyek tartottak ki... Emiatt száműzték Rómából s mintegy vezeklésként fordította az Evangéliumokat .. Sajnos nem kevés hibával... De a kísértésről megbízható ismeretei lehettek.. Tehát szerintem tévedés kizárva. A "ne nos inducas in tentantionem" nem más, mint egyszerű felelősség áthárítás.... S azt gondolom, hogy ezer párszáz év után semmi értelme a változtatásnak...

analema írta:

A kód futásképes maradt, a malware gyanús elemeket az őszinte fordítók igyekeztek távol tartani a kódtól vagy kigyomlálni őket.
Ahogy előbb itt @kishenceg is írta egyébként nem is a nagyon szó szerinti alaposság a lényeg. Ha például megérted a ne ölj rész szellemiségét, akkor ebbe azt is beleérted, hogy nem fogsz bársonyfotelból háborút szítani és irányítani.

Kattints a kibontásához...

Erről eszembe jut egy történet. Mesélik, hogy történt valaha régen - de csak a Magasztos tudja mi az igazság - hogy a középkor folyamán, úgy az 1700-as évelben, eljutott egy hajó egy nagyon távoli de pici szigethez, amin senki nem élt, csak egy öreg remete. Kiderült, a remete valami néger fickó, aki - a remete saját bevallása szerint - mintegy 500 esztendővel ezelőtt lett kitéve oda, korábban egy portugál gályán volt rabszolga. Megbetegedett, féltek hogy megfertőzné a többi hajóst, ezért tették ide ki. Alig beszélt portugálul, csak pár szót, azt is azon a régi portugál nyelven. A szigeten meggyógyult, aztán jött egy angol hajó, azon volt egy portugál matróz, és az megtérítette őt keresztény hitre, azóta itt remete.

Persze e mostani hajó legénysége nem hitte hogy a remete 500 éves lenne, de ő bizonygatta hogy úgy van, és persze ez nyilván annak köszönhető hogy olyan csodálatos imát tanított neki az őt megtérítő matróz! És még csak nem is hosszú ima!
—Mi ez az ima? - kérdezték tőle.
—A Miatyánk! Így hangzik:
—Isten nincs, nem is volt soha, nem létezik, nem hiszek benne, tagadom a létét!
—Hogy MICSODA?!
A remete újra elmondta. És azt is hogy ő ezt naponta legalább ezerszer elrecitálja mély átéléssel.

Na a kapitány azonnal átlátta hogy szegény remetét nagyon becsapta az a galád matróz; rögvest meg is tanította neki az igazi Miatyánkot, de azt nem mondta el neki mit jelent igazából a régi „ima”, nem akarta sokkolni vele a szerencsétlent. Pár napig ezután még ott maradtak, majd elvitorláztak.

Eltelt talán egy hét, s egyszer a kapitány látja, hogy valami nagyon sebesen közeleg a hajója felé a tengeren! Pár pillanat múlva döbbenten látja hogy a remete az, ott fut a tengeren a teljes vitorlázattal száguldó hajó után, utoléri, és még csak nem is liheg! És kiabál fel a fedélzetre a kapitányhoz, hogy segítsen rajta a jó kapitány úr, mert ő tényleg nagyon öreg már, kihagy az emlékezete, és elfelejtette az új imát amit a kapitány tanított neki!

A kapitány csak nézte egy darabig leesett állal a hajó mellett a tengeren futó remetét, majd ezt mondta:
—Semmi baj ha elfelejtetted, ne is törődj vele! Mondogasd csak nyugodtan a régit amit megszoktál, az nagyon jó lesz ezután is!