Ősrobbanás - elméletek, feltételezések...

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
Húha. Direkt egyszerűsítettem, hogy ne kelljen belemenni a részletekbe.

Ez azt jelentené, hogy létezik a világmindenségben egy olyan jelenség, amiről fogalmunk sincs.
Ami fel tudja robbantani a SEMMIT. Ezzel pedig a semmiből teremteni tud.

Igen és ez akármilyen hihetetlen nem lehetetlen. :) De ahhoz, hogy megértsük kell egy kis kvantumfizika.
Ugyanis kvantumfizikai szinten már megfigyelték ezt a jelenséget. Pontosabban azt, hogy képes egy szubatomikus részecske csakúgy "teremni" a semmiből. De kizárólag szubatomi szinten.

Egyébként több olyan jelenség is van a világon amiről még nem tudjuk hogy működik.

Azért ez tényleg nagyon le van egyszerűsítve, mert a felfújódó lufi minden pontja egyenlő mértékben és azonos sebességgel távolodik egymástól, amit a Világegyetemről ezt egyáltalán nem lehet elmondani. Ráadásul ahogy fújod egyre jobban feszül, emiatt egyre lassabban tágul, míg a Világegyetem gyorsuló ütemben tágul.
Lehet arra következtetni, hogy egy pontból indult ki, de biztosan nem a SEMMIBŐL.

Nem azt írtam, hogy az Univerzum úgy viselkedik, mint egy lufi. :) Csupán példának hoztam fel a tágulás szemléltetésére. A lufi esetében is minden pont minden másiktól távolodik. Ennyi csupán a hasonlóság.

Ez kábé olyan kikerülése a lényegnek, mint ahogy a darwinizmusban átlépnek az élet keletkezésének a magyarázatán. Már hogyne lenne hatással a jelenünkre, hogy mi okozta az ősrobbanást?

Nem, ez nem kikerülés ez tény. Az ami az Ősrobbanást okozta a továbbiakban nincs befolyással az azután történtekre. Az Ősrobbanás milliárdod másodpercétől kezdve minden ami a mai napig lezajlott bizonyítható a fizika / kémia / biológia már ismert szabályaival szabályrendszereivel.

Tudjuk, hogy a robbanás káoszt eredményez, ez azonban rendet hozott létre.
Tudjuk, hogy a robbanás egy pontból szétszórja a dolgokat, ám a világegyetemben nem belülről kifelé repülnek a tárgyak, hanem keresztbe-kasul, néha egymásnak is ütköznek.
Tudjuk, hogy a szétrepülő dolgoknak a gravitáció miatt lassulniuk, majd visszaesniük kellene, ellenben a világegyetem tágulása gyorsul.
Tudjuk, hogy robbanás nem hoz létre forgó mozgást, a világegyetem viszont a saját tengelye körül forog.

1. Huh, az első mondat második része nem jó. Bár nem tudom pontosan mire gondolsz. De a világegyetem entrópiája a kezdetektől fogva nő. A rend állapotából a rendezetlenség felé halad. Természetesen ha kiemelünk 1-1 elemet ott másként láthatjuk, de összességében az ősrobbanáshoz közeli állapothoz képest igencsak rendezetlen a mai univerzum. :) (hadd ne kelljen az entrópiát mégjobban elmagyarázni)

2. Nem tudom mire gondolsz, mi repül keresztbe-kasul. A galaxisok 95%-a távolodik egymástól. Az más helyzet, amikor adott egy galaxishalmaz amiben lévő 1-1 galaxis épp közeledik egy másik felé, de attól még az egész halmaz összességében távolodik továbbra is. És nem egy mezei robbanásról beszélünk. Itt azért elég nagy szerepe volt a gravitációnak.

"Tudjuk, hogy a szétrepülő dolgoknak a gravitáció miatt lassulniuk, majd visszaesniük kellene, ellenben a világegyetem tágulása gyorsul."

Azért ez elég gyér hasonlat a világegyetemre nézve nem gondolod? :) A Földön azért esik vissza, mert a Föld gravitációja húzza. De az űrben maximum egymás gravitációja "húzhatja" a galaxisokat, nincs "Föld" amire visszaessen. Továbbá olyan hatalmas távolságok vannak a galaxisok között, hogy a gravitáció köztük igen csekély, valószínű a tágulásból adódó mozgási energiájuk jóval nagyobb a közöttük lévő gravitációs erőnél.

"Tudjuk, hogy robbanás nem hoz létre forgó mozgást, a világegyetem viszont a saját tengelye körül forog."

Na erről még soha sem hallottam. Valami forrást csatolhatnál, mert érdekelne.

szerk.: ja igen, azt még nem tudják mitől tágul gyorsulva az univerzum. Igen.
 

yeti108

Állandó Tag
Állandó Tag
Szerintem csak a galaxisok forognak, nem az egész univerzum. Hogy az össz-impulzus nulla legyen, gondolom a galaxisok fele ellenkezőleg forog. (de nem vagyok fizikus)
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
A topik címére pedig tehát hogy : "Volt-e Ősrobbanás?" a válasz az, hogy nem tudjuk biztosan. De! Az eddigi tapasztalatok, megfigyelések mérések és számítások ezt igazolják a legjobban. Az biztos, hogy volt egy szingularitás, amiből az egész világmindenség "robbanás" formájában elindult a maga "útján".
Minden ami innentől kezdve létrejött vagy történt magyarázható a más ismert fizikai törvényekkel.

Az, hogy mi indította el a folyamatot azért nem számít, mert az "ősrobbanás" előtt nem volt se tér sem idő. Ezek nélkül meg igazából nincs is miről beszélni. Egyrészt nem bizonyítható másrészt nem tapasztalható hatása a jelenre.
Ezért az Ősrobbanás beindítója lehetett akár maga Isten vagy TapsiHapsi is amint épp rátenyerel a TNT detonátorára. :)
Lényegtelen, mert az elindító tényező nem befolyásolja az azóta lezajlott folyamatokat.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Na most akkor volt, vagy nem volt.....

Na de most mi is a kérdés? :) Mert szerintem nagyon jól el lett magyarázva. Nagyon hozzátenni se lehet érdemben.
Annyival le tudnám egyszerűsíteni az ősrobbanást, hogy minden galaxis távolodik egymástól (olyan 95%-uk). Egymástól és mindentől. Amolyan lufi szerűen. Mint amikor fújod fel a lufit, annak minden pontja egyre távolabb lesz egymástól. Ebből pedig arra lehet következtetni, hogy egyszer régen a múltban nagyjából egy pontból indultak ki. És ez a pont az a bizonyos szingularitás amiről fentebb is írtál.
Aztán, hogy ez konkrétan robbanás volt-e (amit mondjuk a háttérsugárzás igazolhat) vagy Isten vett egy mély levegőt és elfújta az anyagot már nem számít igazán. :) Hogy mért nem számít? Azért mert a tér és az idő az ősrobbanásnak nevezett jelenség hatására keletkezett. Minden ami most van (és amit látunk tapasztalunk) abból a pontból indult és akkor kezdődött. Az azt megelőző események bizonyíthatóan már nincsenek semmi hatással a jelenünkre vagy bármire ami azóta történt. Ezért érdektelen, hogy az Ősrobbanás minek a következménye.

Jól leragadtam már megint...
Én még ott tartok, hogy senki nem bizonyította volt-e "ősrobbanás" azt meg pláne hogy a tér és az idő nem létezett, hanem az ősrobbanásnak nevezett jelenség hatására keletkezett...

Ezt ha úgy közérthetően elővezetnéd azt hiszem egy Nobel díjat megérne.. Engem az is érdekelne mi is van a "növekvő entropiával" ?


Szappanbubi....JPG Na ez a ráfújás nem lehetett ugye az a ráfújás, ami szerinted mindegy?....





Ha rákészülünk nincs lehetetlen....jpg Érdemes lenne egy picinyt visszaolvasgatni a topicban, s újra neki futni a magyarázatnak... Na meg egy picinyt rágyúrni.. mert ugye a kozmikus háttérsugárzással is vannak némi gondok, az elköltött dollármilliárdok és a három Nobeldíj ellenére.... S itt elcseverésztünk már úgy 1000 hozzászóláson keresztül, csak messenger 777 barátunk néha belógatja a csalit, hátha ráharap valaki..... Ami nem baj, csak azt hiszem a lekezelésen már túl vagyunk..... Egy jó magyarázatnak viszont azt hiszem mindannyian örülnénk...
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
Jól leragadtam már megint...
Én még ott tartok, hogy senki nem bizonyította volt-e "ősrobbanás" azt meg pláne hogy a tér és az idő nem létezett, hanem az ősrobbanásnak nevezett jelenség hatására keletkezett...

Nem bizonyított maga az ősrobbanás. De az előző hsz-emben ezt kifejtettem. Csupán a fennálló bizonyítékok és megfigyelések erre engednek következtetni. És igen a tér és az idő azzal együtt keletkezett (amit ősrobbanásnak hívunk).

De nekem nem kell hinni, különben sem hit kérdése: http://www.youtube.com/watch?v=yWhAduXXTKk Tessék, benne vannak a válaszok. Ugyan nem a kérdés a főt témája, de kb a 20. perctől érdemes nézni az többek közt ezzel kapcsolatos. Aztán ha Steven Hawkingnak se hiszel akkor teljesen fölöslegesen vitáznánk bármiről is.



Ezt ha úgy közérthetően elővezetnéd azt hiszem egy Nobel díjat megérne.. Engem az is érdekelne mi is van a "növekvő entropiával" ?
Az entrópiáról pedig itt olvashatsz bővebben. De ilyen félmondatokból nemigazán értem mire akarsz kilyukadni.



mert ugye a kozmikus háttérsugárzással is vannak némi gondok

Jaaa, akkor bocs! :roll: Ha gondok vannak akkor az teljesen más....



Komolyan, itt ez az érvelés? Ez a magyarázat bármire is? Az hogy gondok vannak...
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
A topik címére pedig tehát hogy : "Volt-e Ősrobbanás?" a válasz az, hogy nem tudjuk biztosan. De! Az eddigi tapasztalatok, megfigyelések mérések és számítások ezt igazolják a legjobban. Az biztos, hogy volt egy szingularitás, amiből az egész világmindenség "robbanás" formájában elindult a maga "útján".
Minden ami innentől kezdve létrejött vagy történt magyarázható a más ismert fizikai törvényekkel.

Az, hogy mi indította el a folyamatot azért nem számít, mert az "ősrobbanás" előtt nem volt se tér sem idő. Ezek nélkül meg igazából nincs is miről beszélni. Egyrészt nem bizonyítható másrészt nem tapasztalható hatása a jelenre.
Ezért az Ősrobbanás beindítója lehetett akár maga Isten vagy TapsiHapsi is amint épp rátenyerel a TNT detonátorára. :)
Lényegtelen, mert az elindító tényező nem befolyásolja az azóta lezajlott folyamatokat.

Közben írtad még én az előzőt.... Ami azóta történt, nem hogy nem bizonyítható, de épkézláb magyarázat sincs rá.....
Az pedig, hogy mi volt még annyira sem tudott... nemhogy biztos.. Nem ártana ha azt is elárulnád, honnan tudod mindezt .. Azt gondolom újra kéne gondolnod előző soraid......

Én a kérdésről jó pár alátámasztott érvet leírtam azért javasoltam olvass bele az előző hozzászólásokba... a tudomány nem hit kérdése.... S. Hawking kétszer vonta vissza elméletét.. miért kéne hinnem neki? Valamit szerintem Te nagyon benézhettél, mert az entrópiára sem véletlenül kérdezten rá...
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
Nem ártana ha azt is elárulnád, honnan tudod mindezt .. Azt gondolom újra kéne gondolnod előző soraid......

Én meg azt, hogy meg kéne nézned amit linkeltem, mert benne van a válasz ;)
Egyébként de, ami azóta történt bizonyítható. Pontosabban igazolható a már ismert természeti törvényekkel (fizika, kémia, biológia, kozmológia stb) Bár ez így egy kicsit tág fogalom. De a tudomány már képes "visszalátni" egészen a galaxisok, csillagok keletkezéséig. De most te olyanra vagy kíváncsi, hogy meséljem el hogyan keletkezik a "kozmikus porból" egy csillag pl?
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Én meg azt, hogy meg kéne nézned amit linkeltem, mert benne van a válasz ;)
Egyébként de, ami azóta történt bizonyítható. Pontosabban igazolható a már ismert természeti törvényekkel (fizika, kémia, biológia, kozmológia stb) Bár ez így egy kicsit tág fogalom. De a tudomány már képes "visszalátni" egészen a galaxisok, csillagok keletkezéséig. De most te olyanra vagy kíváncsi, hogy meséljem el hogyan keletkezik a "kozmikus porból" egy csillag pl?


Kedves Dany1984!

Azért bátorkodtam tanácsolni, hogy talán olvass bele az előző hozzászólásokba, mert azokból kiderül, miről is volt mát itt szó, na meg az is látható, hogy a hozzászólók(köztük pl. én is), milyen szinten tájékozottak a témában... S ehhez mérve szerencsés ajánlgatni olvasni, nézni valót... Vagy neki kellene gyürkőzni egy normális válasznak....

Ja és attól, hogy egyesek azt állítják magukról, képesek visszalátni egészen a galaxisok, csillagok keletkezéséig, ez nem jelenti azt, hogy ezek az állítások valósak...

Legyen szép napod!
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Dany1984!

Azért bátorkodtam tanácsolni, hogy talán olvass bele az előző hozzászólásokba, mert azokból kiderül miről is volt mát itt szó, na meg az is látható, hogy a hozzászólók(köztük pl. én is) milyen szinten tájékozottak a témában... S ehhez mérve szerencsés ajánlgatni olvasni, nézni valót... Vagy neki kellene gyürkőzni egy normális válasznak....

Elnézést ha az elmúlt ~ 100 oldalt nem olvastam el. Azt, hogy ki milyen szinten tájékozott a témában gyorsan le lehet szűrni. Ugyanis 1-2 wikipédiás idézésen kívül semmi konkrétumról nem esett szó az elmúlt "pár" hozzászólásban.
Semmi tudományosan megalapozott érvelés se hasonló.
Csak vagdalkozás hogy ez így nem lehet meg úgy nem lehet meg amúgy. De semmi konkrétum.

Én írtam konkrétumot, ha neked ez nem tetszik cáfold meg. De eddig cáfolatot nem hallottam csak olyat, hogy nézzek utána. Linkeltem neked bizonyítékot egy olyan tudós "szájából" aki a világon az egyik legnagyobb tudással rendelkezik a témáról. Erre pl semmit nem reagáltál.
De ha gondolod linkelhetem a könyveket is amikből az információm vannak. Kíváncsi lennék te hányat olvastál el közülük?
Anno írtam egy "könyvajánlót" ezekből a könyvekből, hogy az érdeklődők számára világos legyen melyik könyvet milyen sorrendben kell / kellene elolvasni ahhoz, hogy egyáltalán megértsék miről van benne szó. Tessék. Sajnos a képek már eltűntek belőle, de nem is az a lényeg. Én ezekből a könyvekből szeretem az információimat. (ha lusta lennél kattintani: Steven Hawking - Az idő rövid története , Steven Hawking - A világegyetem dióhéjban , Carl Sagan - Milliárdok és milliárdok , Roger Penrose - A nagy, a kicsi és az emberi elme , Michio Kaku - Hipertér , Paul Davies - A megbundázott világegyetem , Ikar Kiadó - Univerzum )


Ja és attól hogy egyesek azt állítják magukról, képesek visszalátni egészen a galaxisok csillagok keletkezéséig, ez nem jelenti azt, hogy ezek az állítások valósak...

Egyesek nem állítják, hanem tudják. Látják. Na itt látszik igazán, hogy mennyire nem vagy jártas a témában. És ezt minden rosszindulat nélkül mondom.
Ha annyit mondok, hogy Hubble? Hubble deep field? Ismerős? Vagy azt, hogy a Teremtés Oszlopai?

De ne haragudj így nem lehet beszélgetni, hogy én próbálok valamit igazolni, elmagyarázni neked, te meg semmitmondó válaszokkal annyit mondasz, hogy az nem úgy van... Ez nem cáfolat. Én elfogadom ha a másiknak van igaza ha megmagyarázza értelmesen, vagy épp bizonyítja.


szerk.: Kezdek visszaolvasgatni! :)
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Így van csak úgy lehet beszélgetni, ha valaki hoz egy új állítást...
Én a régebbi hozzászólásokat javasoltam.... átolvasni...

Akkor nem a ki, mit olvasott, lenne a kérdés, hanem láttad volna , hogy nemcsak ezeket a könyveket, dolgozatokat , hanem még vagy egy tucatot e-book formában én tettem fel ide a fórumra, egy-egy beszélgetés kapcsán ebben és más topicokban... (S nemcsak én, de az itt megszólalók többségükben szintén olvasták...) Valószínű (nem tudom régebben is megfordultál már itt a Fórumon, vagy csak nemrég regisztráltál) nem tudod de ennek a topicnak az elődje azért szünt meg mert túl tudományos volt... Itt pedig sajnos mára leült a topic mert mindent "megbeszéltünk" s a régiek közül sokan elmaradtak (a Fórumról is), az újak pedig csak a kijelentő módot ismerik....

S azt hiszem az elmúlt években minden most tett felvetésed megcáfoltatott, ezért gondolom úgy, valamit félreértettél...
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
Ahogy visszaolvastam pár oldalt, mással is eljutottál már eddig a szintig. De cáfolatot még nem olvastam...
Az pedig, hogy a csillagkeletkezéseket konkrétan megfigyelték (különböző állapotait is) pl a Teremtés Oszlopai-nak nevezett csillagködben tény. És ez egy állítás, ezen igazából nincs is mit vitázni.
Szóval visszaolvasásban csak addig jutottam, hogy mással is kerültél hasonló témáról hasonló álláspontra. Ő állított, te tagadtál de nem tudtad bizonyítani. És ott vége is lett. Illetve még olvastam valami olyasmit, hogy te inkább a kvantumfizikát szívleled, mint a csillagászatot.

De mostmár legalább értem miért volt ilyen a hozzáállásod!

Az előző topik tényleg azért szűnt meg mert túl tudományos volt egy tudományra utaló kérdés? Ez egy kicsit röhej. Mármint érted... Ez nekem fura. Azt hittem ez a cél, azért is jöttem ide. Mindig lehet tanulni valamit mások írásaiból.
De most, hogy mondod olyat is olvastam, ami totálisan elment vallás témába. És nem értettem miért.
 

Bihar

Kitiltott (BANned)
Sok itt a terrorista, az ősrobbantó...hiába, a galaktikánk pörgése mindenkire hat.
Átment filozófiába, szédülésbe ez a fizikai jelenség.
Talán néha ettől megmelegszünk túlzottan is, vagyis fürödjünk, szálljunk le a vízre/-be.
Állítólag a Föld felhasználható vízkészletének 40 év mulva aranyértéke lesz. Most meg a kukoricaföldeket szeretnék locsolni, öntözni...hogy is van ez?
Az őntőzővíz nem azonos minőségű az ivóvízzel. Öntözni először a sumérok kezdtek. Ha valaki éppen eltévedve axonometrikusan Mezopotámiában jár manapság, akkor a nagy folyók mentén persze cserepesedett, szikes földeket lát többnyire. Már 2000 éve is ezt látott volna.
Az öntözővíz ásványi anyagai ugyanis tönkretehetik az öntözött földet idővel. Erre a dologra sok szakmai írás nemcsak utal, hanem előírja, hogy milyen vízzel lehet locsolni, mennyi lehet a víz "sótartalma". Ezt anno még nem ismerhették a sumérok. Így azután hamar tönkrement a föld és lecsökkent a terméshozam, Ada és Éa almafája pedig kiszáradt, a korhadó paradicsomtövek mezején.
Ivóvíz az un ásványvíz is, de az is -legalábbis ebben az országban- amely a csapból folyik. Például a pesti ivóvíz ásványi anyag tartalma számos esetben nagyobb mint sok un ásványvízé, nem is kicsit. Azért mert az előírás túl laza az un ásványvízre. .Minden víz az, melynek ásványi anyagai az 500 mg/l-t elérik. Mégis ezt a vackot hurcolják haza sokan, még fizetnek is érte. Ugyanis néhány ilyen vízben szokásosan előforduló anyagnak ismerni kellene az ajánlott mennyiségét, valamint a fogyasztáshoz tartozó maximumát, estleg minimumát. Nagyon érdekes, hogy a gondolkodó ember nem gondolkozik el azon, amikor a löttyöt cipeli: mit is vettem? Tokajit vagy homokit?
Természetesen a víznek más jellemzője is van, ilyen a pH-ja. Láttam már olyat, hogy eléggé lúgos palackozott szörnyűséget boldogan cipelve nem is gondolta az úr: ha a pH-ja 8 körűli, akkor ez idővel kihat az étvágyamra is, mert lúgos...vagy fordítva. Sok dunántúli víz pH-ja eléggé a savas tartományban van, étvágyfokozóként...Ezek a dolgok persze a vízbeszerzés helyének geológiáját tükrözik. A pesti csapvíz keménysége 12-14 körűli és pH-ja általában 7,2. Sokkal jobb mint a kiskunladomériai vagy a bakonybüdösi vízé..Persze ezek a palackos folyadékok pénzbe kerűlnek, ez komoly érv..továbbá a vízkémiában minimálisan tájékozódni...strapás.
A klór pedig kb a csap után 1/2 óra mulva nem mutatható ki...de a csapokra aktívszenes szűrő is kapható és a klórt eliminálja.
Javasolom tehát: igyunk bürgözdi palackosat! Újabban még a szénsavat is kispórolják belőle, mindenféle halandzsát magyarázatúl mellékelve..de a buborékot kispórolva.
Ha valaki Bürgözdön él és ott egy palackozó is működik, akkor mi lehet itt a csapvíz és a palackozott közötti különbség a Pannon homokból szerzett vizekben? Hát a nagysemmi..
Persze sok más kérdés is felmerűl az ivóvízellátással kapcsolatban. Például a készleteink. Ennek leltározása azonban egyeltalán nem egyszerű. Gondoljunk csak az Afrika vonal alatti és fölötti térségek (Balaton-Zágráb vonal) eltérő geológiájára.. és a Pannon homok szemcséire. Meg arra, hogy vigyáznunk kell a vizekre..utódaink miatt is.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Én sem szoktam visszaolvasgatni a topicokat. Nem baj az, ha Dany ajánl valamilyen olvasmányt, én szeretem, ha valaki alátámasztja az információját, akár egyetértek vele, akár nem.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Ahogy visszaolvastam pár oldalt, mással is eljutottál már eddig a szintig. De cáfolatot még nem olvastam...
Az pedig, hogy a csillagkeletkezéseket konkrétan megfigyelték (különböző állapotait is) pl a Teremtés Oszlopai-nak nevezett csillagködben tény. És ez egy állítás, ezen igazából nincs is mit vitázni.
Szóval visszaolvasásban csak addig jutottam, hogy mással is kerültél hasonló témáról hasonló álláspontra. Ő állított, te tagadtál de nem tudtad bizonyítani. És ott vége is lett. Illetve még olvastam valami olyasmit, hogy te inkább a kvantumfizikát szívleled, mint a csillagászatot.

De mostmár legalább értem miért volt ilyen a hozzáállásod!

Az előző topik tényleg azért szűnt meg mert túl tudományos volt egy tudományra utaló kérdés? Ez egy kicsit röhej. Mármint érted... Ez nekem fura. Azt hittem ez a cél, azért is jöttem ide. Mindig lehet tanulni valamit mások írásaiból.
De most, hogy mondod olyat is olvastam, ami totálisan elment vallás témába. És nem értettem miért.

Kedves Dany1984!

Ugye a topic témája Volt-e ősrobbanás? Én többször leírtam szerintem nem. Vagy legalábbis én nem hallottam meggyőző elméletet erről...(S a jelenleg "tudományos forgalomban" levőeket ismerem) Azt is lehet mondani, hogy egy tudományos elméletnek nem a bizonyítottság az ismérve, hanem a cáfolhatóság.. Csakhogy az ősrobbanást feltételező elgondolások három "alappillérre" alapoznak: a világegyetem héliumkészlete, a mikrohullámú háttérsugárzás, az univerzum tágulása. Ebből kettő megcáfoltatott, de legalábbis erősen kétséges...
Ugye még mindig a régi zsidó viccnél tartunk: azt tudjuk mi lesz azután, de mi lesz addig....
Ez egy laikusok beszélgető fóruma, így ki-ki eldöntheti mihez szól hozzá, válaszol, vagy válasz nélkül hagy... nyílván mindenki azon a területen érvel, amelyen otthonosabban mozog.. A vallás pedig nem véletlen, hogy elő-elő kerül ebben a topicban, de a tudomány más topicjaiban is hisz a 8. században a Koránban már olyan jelenségek leírását olvassuk, de a Bibliában is vannak hasonlóak, amelyek magyarázatához ma sem jutottunk el. Márpedig, ha ezek a jelenségek ezekben a könyvekben szerepelnek, az azt is jelenti, hogy nem kizárólag a tudósok körében, hanem általánosan ismert dolgokról van szó...(amiket manapság újra felismernek) Na meg Lamaitre katolikus pap volt, azt sem szabad elfelejteni, s a Hubble állandót Ő publikálta először( ép Hubble keze volt benne, hogy angolul nem jelent meg a dolgozata, csak később) s az ősrobbanás is az Ő találmánya, egy vele készült műsorban született a név..
Nem pontosan értem mi a gondod a hozzáállásommal, de 2012 augusztusa van, s Te meglehetőst régi hívatkozásokat tettél, s azóta történt egy, s más. Arra utaltam nem a bizonyosság nőtt, hanem a kétségek szaporodtak az ősrobbanás elméletei körül...

Vagyis az elmélet alátámasztására valami új tényt hiányoltam, a(z) (ki)oktatás helyett..

Legyen szép napod!
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Húha. Direkt egyszerűsítettem, hogy ne kelljen belemenni a részletekbe.

Én is egyszerűsítettem. Már csak azért is, mert nem vagyok spíler a témában, de az a kevés is, amit tudok, elég ahhoz, hogy az ősrobbanást sületlenségnek tartsam.

Igen és ez akármilyen hihetetlen nem lehetetlen. :) De ahhoz, hogy megértsük kell egy kis kvantumfizika.
Ugyanis kvantumfizikai szinten már megfigyelték ezt a jelenséget. Pontosabban azt, hogy képes egy szubatomikus részecske csakúgy "teremni" a semmiből. De kizárólag szubatomi szinten.

Egyébként több olyan jelenség is van a világon amiről még nem tudjuk hogy működik.

Nem csak több, rengeteg. Mondhatni alig van valami a világon, amiről tudjuk, hogy hogyan működik, az egész világegyetemhez viszonyítva. Éppen ezért a szubatomi részecskék előtűnésével is könnyen úgy járhatunk, mint amikor a XIX. században azt hittük, hogy a kukac a rothadó húsban terem. Míg nem jött egy okos ember, Pasteur, aki bebizonyította, hogy dehogy.
A "semmiből előtűnő" szubatomi részecskék talán még messzebb vannak a semmiből keletkező anyag bizonyítékától, mint az a fekete ragacs - amit Miller fehérjeként létrehozott - az élet spontán keletkezésének a bizonyításától. Ráadásul amennyit én erről tudok ezekről a részecskékről, ahogy előbukkannak, ugyanúgy el is tűnek a "semmibe".

Sajnálom, de engem a szubatomi részecskék sem győznek meg arról, hogy a semmiből keletkezik valami. Sem anyag, sem energia, sem információ, amikből pedig jó sok van az univerzumban.
Ez a Terülj-terülj asztalkám meséjébe tartozik.

Nem azt írtam, hogy az Univerzum úgy viselkedik, mint egy lufi. :) Csupán példának hoztam fel a tágulás szemléltetésére. A lufi esetében is minden pont minden másiktól távolodik. Ennyi csupán a hasonlóság.

Tudom, hogy csak arra hoztad fel, én meg azt akartam példázni, hogy az Univerzum, a tulajdonságai alapján kizárt, hogy robbanásból keletkezett volna. Csak néhány tulajdonságot soroltam fel ehhez, én is nagyon egyszerűsítve.

Nem, ez nem kikerülés ez tény. Az ami az Ősrobbanást okozta a továbbiakban nincs befolyással az azután történtekre.

Nekem továbbra is érthetetlen, hogyan maradhat szerinted egy akármilyen robbanás következmények nélkül. Ha bármi felrobban kicsiny világunkban, nagy erőkkel igyekszünk kideríteni, mitől robbant fel. Nem feltétlenül terroristákra gondolok, hanem pl. vulkánokra, bányákra, stb. Arra meg csak a vállunkat rándítjuk, mitől robbant fel a szingularitás?

Az Ősrobbanás milliárdod másodpercétől kezdve minden ami a mai napig lezajlott bizonyítható a fizika / kémia / biológia már ismert szabályaival szabályrendszereivel.

Ezt nem mondod komolyan. Hisz épp napjainkban kezdik cáfolni az egészet. Mutatok egy cikket a sok közül, mert én se szeretek a levegőbe beszélni: http://cosmo.supernova.hu/osrobb.htm

1. Huh, az első mondat második része nem jó. Bár nem tudom pontosan mire gondolsz. De a világegyetem entrópiája a kezdetektől fogva nő. A rend állapotából a rendezetlenség felé halad. Természetesen ha kiemelünk 1-1 elemet ott másként láthatjuk, de összességében az ősrobbanáshoz közeli állapothoz képest igencsak rendezetlen a mai univerzum. :) (hadd ne kelljen az entrópiát mégjobban elmagyarázni)

Tudom mi az entrópia, de nekem mások az információim. Ha az univerzum a rendezetlenség felé haladna, nem is tudtunk volna szondákat küldeni a Marsra, a Titánról nem is beszélve. Azért tudjuk kiszámítani, mi, mikor, hol tartózkodik az univerzumban, mert rend van, és az objektumok a maguk törvényszerűségei szerint mozognak. Robbanás nem hozhat létre ilyet.

2. Nem tudom mire gondolsz, mi repül keresztbe-kasul. A galaxisok 95%-a távolodik egymástól. Az más helyzet, amikor adott egy galaxishalmaz amiben lévő 1-1 galaxis épp közeledik egy másik felé, de attól még az egész halmaz összességében távolodik továbbra is. És nem egy mezei robbanásról beszélünk. Itt azért elég nagy szerepe volt a gravitációnak.

A galaxisok és egyebek nem egy központtól távolodva haladnak, hanem keresztbe, egymás felé is. Az Androméda galaxis csekély négymilliárd év múlva nekünk csattan. Lesz ám tűzijáték! :)

"Tudjuk, hogy a szétrepülő dolgoknak a gravitáció miatt lassulniuk, majd visszaesniük kellene, ellenben a világegyetem tágulása gyorsul."

Azért ez elég gyér hasonlat a világegyetemre nézve nem gondolod? :) A Földön azért esik vissza, mert a Föld gravitációja húzza. De az űrben maximum egymás gravitációja "húzhatja" a galaxisokat, nincs "Föld" amire visszaessen.

Én is egyszerűsítettem. Természetesen nem arra gondoltam, hogy leesik a földre, hanem hogy visszazuhan önmagába. Ezt az elméletet a nagybummisták hangoztatják, nem én.

Továbbá olyan hatalmas távolságok vannak a galaxisok között, hogy a gravitáció köztük igen csekély, valószínű a tágulásból adódó mozgási energiájuk jóval nagyobb a közöttük lévő gravitációs erőnél.

Na éppen ez a fő problémája a nagy bummnak. A galaxisok közti gravitáció. És most megint egyszerű vagyok: ha a nagy bumm ereje túl kicsi, a gravitáció nem engedte volna szétrobbanni a szingularitást. Visszahuppant volna, mindjárt az elején. Ha viszont túl nagy, akkor szétszáll az egész univerzum, és ma Te nem látsz egy fia csillagot se. Tudósok kiszámították, hogy ennek a robbanásnak igencsak szűk határai vannak, hogy ez pont akkorát durranjon, amekkorát ma látunk. Ezt pedig robbantási szakzsargonban úgy hívják: irányított robbantás.
Na ja, ez csak úgy magától, véletlenül...

"Tudjuk, hogy robbanás nem hoz létre forgó mozgást, a világegyetem viszont a saját tengelye körül forog."

Na erről még soha sem hallottam. Valami forrást csatolhatnál, mert érdekelne.

Itt egy cikk, amiben szó van róla, olvastam már többet is, ha akarod, még keresek: http://hirek.csillagaszat.hu/asztroblog/20110713-forgott-e-az-osrobbanas.html


Mellesleg miért kellene hinni Hawkingnak? Ő nem tévedhet?
Ma már pedzik, hogy Eisntein is tévedett. Gyanítják, hogy a fénysebesség mégsem teljesen állandó.
 

yeti108

Állandó Tag
Állandó Tag
Ha a galaxisok ütköznek, általában nincs tényleges csillagütközés. Átmennek egymáson, mint két porfelhő és összeolvadnak.

A palackozott vizzel nekem is vannak fenntartásaim....a lúgosítással meg pláne...Főleg, mikor egy reformbionagyfejű azt írta valamire " enyhén savas pH-jú, 8,2... tényleg annyira gyenge sav, hogy az már lúg). A lúgos vízzel meg csak megkötjük a gyomorsav egy részét és emésztési gondjaink lesznek... Ja, meg hogy az ember gumós fogazata növényevő...

Lehet, hogy az univerzum egy kis részében csökken az entrópia, de az összességében nő. (mosáskor is több víz lesz piszkos, mint amennyi ruha tiszta)

Persze Hawking is tévedhet, de akkor Szent Péter is....
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Ha a galaxisok ütköznek, általában nincs tényleges csillagütközés. Átmennek egymáson, mint két porfelhő és összeolvadnak.

Hm... Láttad már?

Lehet, hogy az univerzum egy kis részében csökken az entrópia, de az összességében nő. .

Mivel belátjuk az egész univerzumot, ez összességében megfigyelhető.

Persze Hawking is tévedhet, de akkor Szent Péter is....

Nem is tudtam, hogy van Szent Péter nevű fizikus :D
 

zsuzsanna03

Állandó Tag
Állandó Tag
Mivel belátjuk az egész univerzumot, ez összességében megfigyelhető.


******

Ez azért elég merész kijelentés:D.
Ki figyelte meg "összességében" ?!

"Jelenlegi ismereteink szerint a világegyetem kora 13,6 ±0,1 milliárd év, átmérője pedig legalább 93 milliárd fényév, vagy méterben 8,8 × 10^26 m.
A legtávolabbi ténylegesen megfigyelt objektum, az IOK-1 galaxis mintegy 13 milliárd fényévnyire van tőlünk." -Wikipédia

Mi alapján jelenti ki bárki, hogy a világegyetem "legalább" 93 milliárd fényév méretű, amikor semmiféle észlelés nem történt 13,6 ±0,1 milliárd fényévnél nagyobb távolságból ?!

Az univerzumban kb 13-14 milliárd fényév az a távolság amit látunk,az utána lévő teret már az érkező fény gyengesége miatt képtelenek vagyunk már érzékelni, ezt a Hubble nevű űrteleszkóp révén tudtuk meg.

Ebből fakad hogy ennek a duplája,azaz 26-28 milliárd fényév,a jelenlegi belátható(!!) univerzum mérete.
Minden más érték ami ezen felül van az egy BECSÜLT/ kiszámított érték.
Amit nem tudunk érzékelni /látni/ azt nem ismerhetjük.
A jövőbeni még érzékenyebb távcsövekkel ez a méret valószínűleg tovább fog nőni - egy újabb korlátig !
Így a pontos választ sosem fogja megtudni az emberiség,mert a helyes érték az:
AMEDDIG A "SZEM" (űrtávcső) ELLÁT.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
******

Ez azért elég merész kijelentés:D.
Ki figyelte meg "összességében" ?!

.

Kedves Zsuzsanna, nem vetted észre az iróniát?
Yeti azt írta:
Lehet, hogy az univerzum egy kis részében csökken az entrópia, de az összességében nő. .

Éppen arra akartam utalni, hogy az univerzumnak csak egy kicsinyke szegletét látjuk, tehát igen magabiztos megjegyzés yeti részéről, hogy tudni lehet, mi zajlik az univerzumban összességében.
Hát igen, hangsúly nélkül nehéz értelmezni a hsz.-eket. :)

Hogy meddig látunk el, azt Gárdonyi fogalmazta meg a legszebben a hangyákról szóló meséje végén:
"A hangya nem lát, csak egy emberarasznyira. Az ember nem lát, csak egy istenarasznyira."
 

Dany1984

Állandó Tag
Állandó Tag
@Jaszladany:

Végre! Igen valami ilyesmi vitára számítottam. Köszönöm!

"Már csak azért is, mert nem vagyok spíler a témában, de az a kevés is, amit tudok, elég ahhoz, hogy az ősrobbanást sületlenségnek tartsam."


Én sem. Igazából egyikünk sincs akkora tudás birtokában, hogy mindezt "csak így" kisujjból megcáfolja.
Próbálunk következtetni, feltételezni abból amit tudunk.

Persze, a tudomány nem állandó. Folyamatosan változik. Ha sikerül megcáfolni 1-1 elméletet az csak előrébb viszi a tudományt. Azzal persze nem értek egyet, hogy keveset tudunk. Mihez képest...
Jelenlegi tudásunkhoz képest alig 200 éve még sehol nem voltunk. Ahhoz képest igencsak sokat tudunk.

"Ráadásul amennyit én erről tudok ezekről a részecskékről, ahogy előbukkannak, ugyanúgy el is tűnek a "semmibe"."

Igen ez így van. Ettől még a jelenség létezik. Ami azért elég hihetetlen dolgokra utal. Nem gondolod?


"Nekem továbbra is érthetetlen, hogyan maradhat szerinted egy akármilyen robbanás következmények nélkül."


Azt tisztázzuk, hogy ősrobbanás alatt a folyamat indulását értem. Mint írtam is nem biztos, hogy szó szerinti robbanás történt. Felőlem Isten is lehetett volna. Komolyan. A lényeg az ami utána történt.
És a robbanás nem maradt következmény nélkül. Hiszen annak következménye az univerzumunk. De igazából ha tényleg robbanásról is beszélünk és ezt elfogadjuk akkor sem fogjuk tudni kideríteni mitől volt.
Maradjunk a robbantásos példánál. :) Ha te a kezedbe fogsz egy atombombát és megnyomod rajta a detonátor gombját, majd a bomba felrobban. Akkor utána te milyen befolyással leszel a robbanás utáni dolgokra? Nyilvánvalóan semmilyen.

Na, elolvastam a cikket amit linkeltél. De igazából nem ugyanarról beszéltünk. A cikk az ősrobbanást próbálja cáfolni. Illetve nem is maga a cikk, hanem azok a tudósok akikről a cikk ír. Sőt ahogy az a végén kiderül nem magát az ősrobbanást cáfolja meg, hanem csupán azt, hogy az mégse úgy történt ahogy addig gondolták. De azt azóta se mondták ki, hogy az ősrobbanás hülyeség. Pedig ahogy olvasom a felfedezés 1998-as.

Viszont amire én utaltam az az a folyamat ami az ősrobbanás óta elindult. Az, hogy robbanás szerűen(!) tágulásnak indult a tér és az anyag. Majd az anyag helyenként összesűrűsödött. Bizonyos pontokon olyan sűrű lett, hogy a hatalmas súrlódástól felforrósodott. És mikor elérte a kritikus hőmérsékletet beindult a magfúzió. Így alakultak ki az első csillagok. Amik aztán mégtöbb anyagot fogadtak magukba a többi anyag pedig a csillag által meggörbített térben pályára állt és szintén a gravitáció hatására belőlük alakultak ki a bolygók. Az már csak az anyagtól függött, hogy gázóriások lesznek, mint a Jupiter vagy szilárd bolygók, mint a Föld. Aztán később ezekből alakultak ki a galaxiskezdemények. Mígnem egyik csillag ami megfelelő méretű volt fekete lyukká omlott össze. A szupermasszív fekete lyuk pedig gravitációjának köszönhetően "maga köré" gyűjtötte a környező csillagokat, gázt, port stb. És szépen így kialakult egy galaxis. Ehhez még hozzájön az a sokféle anyag amit a csillagokban végbemenő fúziónak köszönhetünk... Meg az ősleves kísérletek amiről te is írtál. Plusz pár milliárd év és itt is vagyunk. :) Igazából meguntam a gépelést és még sok válaszolni való van hátra. De a lényeget már biztosan érted, hogy mire is akartam utalni.

"Azért tudjuk kiszámítani, mi, mikor, hol tartózkodik az univerzumban, mert rend van, és az objektumok a maguk törvényszerűségei szerint mozognak. Robbanás nem hozhat létre ilyet."

Ugyanmár, hogy lenne rend? :) Rend akkor volt mikor az univerzum teljes anyaga elfért egy gombostű hegyén. Akkor volt rend. Viszont azóta minden tágul, minden szóródik szét. Határozottan halad a rendezetlenség felé. Mint mondtam lehet, hogy helyenként csökkenni látszik az entrópia de az univerzum szintjén igen is nő (nézd csak meg mi lesz a csillagunkból ha vörös óriás lesz és után...).
Egyébként azért tudjuk kiszámítani a szondák pályáját mert a világunk konkrét szabályokra épül. Olyan szabályokra amik univerzálisak. Mindenhol érvényesek (nyilván a kvantumfizika kvantumszinten, a klasszikus pedig ott). És a kvantumfizika az nem éppen a rendről szól. Inkább a valószínűségről. És ahogy írod egy robbanásban is kilehet számolni mindent amire csak kíváncsi vagy, ha tudod a befolyásoló tényezők értékeit. Ha felrobbantasz valamit akkor a szétrepülő részecskék is a fizika törvényeit fogják követni.

"Természetesen nem arra gondoltam, hogy leesik a földre, hanem hogy visszazuhan önmagába. Ezt az elméletet a nagybummisták hangoztatják, nem én."

Igen az lenne a nagy "reccs". :) Viszont ehhez az kéne, hogy az univerzum gyorsuló tágulása csökkenjen. Vagy legalábbis ne nőjön. És akkor esély lenne egy hasonló összeroppanásra mint mondjuk egy haldokló csillag esetében. Egyelőre az univerzum vége még nagyobb kérdés, mint az eleje.

"És most megint egyszerű vagyok: ha a nagy bumm ereje túl kicsi, a gravitáció nem engedte volna szétrobbanni a szingularitást. Visszahuppant volna, mindjárt az elején. Ha viszont túl nagy, akkor szétszáll az egész univerzum, és ma Te nem látsz egy fia csillagot se."

Igen ez így van. De ha megfigyeled az univerzum jelenleg is a "szétszállás" állapotában van. Továbbra is gyorsulva tágul. Nincs jele a lassulásnak. De igen a probléma fennáll nem mondom, hogy nem. De főként a korai időkre jellemzően. Mikor az anyagból kialakultak az első csillagok. De persze ez megint konkrétan a "robbanásnak" a kérdése. Amit már korábban megbeszéltünk, hogy felőlem az lehetett akár Isten is. A lényeg, hogy megtörtént.

Köszönöm a cikket, erről még tényleg nem olvastam. De ahogy olvasom igazából ez sem mond ellent az ősrobbanásnak.
Idézem: "Az Ősrobbanás elmélete szerint azonban minden, még maga a téridő is ekkor keletkezett, így kérdés, hogy az Univerzum forgástengelye (az össz impulzusnyomaték iránya) mihez képest áll úgy, ahogy. Longo szerint a legkézenfekvőbb magyarázat az, hogy a mi Világegyetemünk egy nagyobb térbe van beágyazva, amihez képest már beszélhetünk a kitüntetett irányról. Mivel a saját Univerzumunkból nem lát(hat)unk ki, ezért a Világegyetem galaxisok forgásából összeadódó össz impulzusnyomatéka - ha valóban létezik - Longo szerint bizonyíthatná is ezt az elképzelést."

"Mellesleg miért kellene hinni Hawkingnak? Ő nem tévedhet?"

De, mindenki tévedhet. De azt hiszem nem bunkóság azt mondani, hogy hármónk közül ő még mindig sokkal kompetensebb a témában. Plusz nem véletlenül van akkora hírneve, mint amekkora. Azért az elmúlt évtizedekben letett valamit az asztalra.

Egyébként mire akarsz kilyukadni? Arra, hogy Isten indította el a világegyetem keletkezését (amit ősrobbanásnak neveztük)? És akkor mivan? Ez mit befolyásolna konkrétan? Vagy szerinted mi volt helyette? Csak kíváncsiság.
Mert a "mért kellene hinni Hawkingnak"ból következik, hogy miért kellene hinni akárkinek egyáltalán? És akkor mért kellene hinni bármit is? Mért hinnénk a hivatkozásként belinklet cikkeknek és könyveknek? Szal érted mire célzok, kell valami alap amiből kiindulhatunk. Ez pedig ha nem keveredünk vallási területre akkor a jelenlegi elismert tudósaink, akik egy életen át ezzel foglalkoznak / foglalkoztak.
Egyébként így már lehet folytatni a vitát. :)
 
Oldal tetejére