Tudomány - áltudomány

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Miért kéne azt DNS tartalomra vizsgálni? Már azt is leírtam, hogy szennyezésként pont a kiindulási DNS potyogjon bele a tiszta vízbe, annak nulla a valószínűsége, még egy segéd- laboráns esetében is elhanyagolható az esélye.
Már én is leírtam, hogy egy olyan laboratóriumban, ahol egy adott DNS-szekvenciával dolgoznak, a felhasznált anyagok és eszközök nem kellően gondos kezelésével nyomnyi mennyiségű szennyezést könnyen átvihetnek a "tiszta" mintába. Ha pedig utánanézel a PCR szakirodalmában, láthatod, hogy ez bizony igen gyakran elő is fordul.

Továbbá az átviteli kísérlet végén nem mutattak ki DNS-t a vízből, ahogy írod, hanem a DNS szintézis kiinduló anyagait hozzáadva, PCR-rel a kiindulási DNS-sel azonos DNS-t állítottak elő.
Jobb helyeken ezt nevezik DNS-kimutatásnak.:) A PCR-nek biztosan van rengeteg unortodox felhasználási módja is, ha jól utánanéznék, talán még arra is találnék "szakirodalmat", hogy szeget lehet beverni vele. A tudományosan bizonyított felhasználhatósága viszont a DNS - akár nyomnyi mennyiségű is - sokszorosítása. Ezt pedig úgy éri el, hogy ha a DNS mintát tartalmazó rendszerhez hozzáadják a DNS szintézis kiinduló anyagait, azokból a kiindulási DNS-sel azonos DNS példányok sokaságát állítja elő. Azt bebizonyítani pedig, hogy ebben a konkrét esetben mintaként nem valódi DNS szolgált, hanem "víz-nanostruktúra", ősi vudu átok, vagy éppen a Világtudat tachion-rezgései, legfeljebb azzal lehetne, ha a kiindulási mintához a DNS szintézis kiinduló anyagait hozzáadva, PCR-rel legalábbis a kiindulási DNS-sel azonos DNS-t nem állítanak elő.

Ennist-tel kapcsolatban annyi, hogy csak becsülni tudom a tisztességéért, hogy a nézeteinek ellentmondó kísérleti eredményeit közölte. A vezető mainstream lapok, Nature, Science, stb.. biztosan nagyon toleránsak, mindazon kérdésekben, amelyek nem kérdőjelezik meg a mainstream tudományos nézetek alapját, az anyag meghatározó szerepét, mindenekfelettiségét hirdető materializmust, de amikor a kutatási eredményei alapján, ezt kétségbe vonja egy elismert tudós, akitől nem tagadhatják meg a publikálást a hírneve miatt, a közlés után beindítják az ellenhadjáratot.
Ez tipikus süketelés (==olyan kijelentések hangoztatása, amiket az érvként mellettük felhozott állítások - pl. azok hamis volta miatt - nem támasztanak alá). Konkrétan: Ennis nézeteiről sok fogalmad nem lehet, mivel azokat a publikációiba nem keverte bele, és felteszem, hogy Te, szokás szerint, nem is olvastad azokat. A mainstream tudományos lapok toleranciájával kapcsolatban is minden alap nélkül csúsztatsz össze több dolgot, és ebből szintén alaptalanul általánosítasz. Benveniste Nature-cikkét - amint ezt egy szerkesztőségi állásfoglalásban meg is írták - azért közölték, mert a referensek véleménye szerint formailag korrekt munka volt, és a tartalma (ami éppenséggel nem "az anyag meghatározó szerepét, mindenekfelettiségét hirdető materializmus" megkérdőjelezése volt, hiszen anyagi jelenségeket vizsgált anyagi eszközökkel, és anyagi okokkal magyarázta azokat) alapján várhatóan komoly tudományos érdeklődésre számíthatott. A tartalma viszont élénk szakmai vitát váltott ki, amiben Benveniste már nem tudott kellő súlyú érveket felvonultatni. Az ezeket nélkülöző publikációit pedig emiatt nem közölték, függetlenül attól, hogy világhírű kutató volt, és írásai a szakmai közönség érdeklődésére ugyan egyre kevésbé, de a globális tömegmédiáéra egyre inkább számíthattak.

Ez a hamisítással, csalással vádolás, ez a"süketelés a vízmemóriáról" jellegű szövegek, ez a sárdobálás, lejáratás és még a leírt szövegek félremagyarázása, ma már komoly tudományos műhelyek ellen, jelen esetben a víz-struktúrákkal kapcsolatban, de sok más témáról, pl. a tudat-kutatásról is elmondható, ez a jellemző arra a társaságra, amit Te is képviselsz.
Ez pedig a süketelésen kívül tipikus sárdobálás is, a fentebb leírtak miatt. Konkrétan: Montagnier-ékkel kapcsolatban itt például Te emlegettél többször is csalást, én azóta is fenntartom, hogy szerintem inkább hanyagságból eredő szennyeződésről lehet szó. A leírt szövegeket is Te magyaráztad rendszeresen félre, többször úgy, hogy nem is olvastad azokat. Ráadásul a tudományos munka módszertanához definíció szerint hozzá tartozó szkepticizmust következetesen összemosod a különböző, magukat szkeptikusnak nevező társaságokkal, akik közül én egyet sem képviselek, és akik ellen áltudósok, kuruzslók, sarlatánok, és egyéb szélhámosok rendszeresen hazug és mocskolódó lejárató kampányokat folytatnak.

A szkeptikusok által ellenőrzött többször is megismételtetett Benveniste kísérletekről és benne Randi viselkedéséről részletes leírások találhatóak, és ez az egész lejárató kampány, a célszemély, ellehetetlenítése, erkölcsileg, szakmailag és anyagilag is, megdöbbentő módon emlékeztet a GM technológiát ellenző tudósok ellen viselt hadjáratra, pedig annak még közvetlen spirituális vonatkozása sincs, mármint GM ellenes kutatók ellenérveinek.
Megint csúsztatsz. A szkeptikusok által ellenőrzött többször is megismételtetett Benveniste kísérletekről és benne Randi viselkedéséről Benveniste szerecsenmosdató kirohanásaiban és az áltudományos "szakirodalomban" megtalálható részletes leírások azért emlékeztetnek egyáltalán nem megdöbbentő módon egyes GM-ellenes kutatók ugyanezen fórumokon olvasható írásaira, mert ugyanaz a jelenség áll a háttérben. A tudományos vitában alulmaradt felek ugyanis időnként szakmai érveiket érzelmekre ható, manipulatív közhelyekre cserélve a globális tömegmédián keresztül a laikus közönséghez fordulnak. Ezután már törvényszerű, hogy mindig akadnak olyan, a tudományos érvelést sokszor annak konkrét ismerete nélkül félreértő és félremagyarázó személyek, akik a saját véleményüket unortodox tudományos véleményként előadva, és "barátaik és üzletfeleik" hasonló véleményével megtámogatva osztják az észt megszámlálhatatlan internetes fórumon.

Ez a hivatkozás is jól példázza az általam fentebb leírtakat. A cikk szerzője, Mae-Wan Ho, szintén egy nyugdíjas kutató, aki új területen kívánja kamatoztatni egy másik szakmában megszerzett hírnevét. Egy GM-ellenességre, "vízmemóriára", és homeopátiára szakosodott, megtévesztően "Institute of Science in Society"-nek nevezett civil érdekképviseleti egyesület vezetője, és a cikkét megjelentető hasonló profilú netes publikációs fórum egyik szerkesztője. (Montagnier a vitatott minőségű publikációit szintén csak a saját maga által szerkesztett netes lapban tette közzé.) Igaz, az ő esetében - Montagnier-étől eltérően - aligha beszélhetünk a szó szoros értelmében vett Nobel-díj betegségről.:)
Ennek pedig megint az lesz a vége, mint az eddigi vitáinknak: arról fogsz győzködni orrvérzésig, hogy a Te laikus véleményed, és a bulvár-média és "unortodox-tudományos" hivatkozásaid szerint ebben a kérdésben neki, a genetikusnak van igaza, nem pedig a fizikai kémia és a kvantumfizika profi művelőinek, akik színvonalas szakmai fórumokon publikált kutatási eredményekkel alátámasztott érvekkel kérdőjelezik meg Ho megállapításait. De felőlem folytathatjuk, engem szórakoztat.:)
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Már én is leírtam, hogy egy olyan laboratóriumban, ahol egy adott DNS-szekvenciával dolgoznak, a felhasznált anyagok és eszközök nem kellően gondos kezelésével nyomnyi mennyiségű szennyezést könnyen átvihetnek a "tiszta" mintába. Ha pedig utánanézel a PCR szakirodalmában, láthatod, hogy ez bizony igen gyakran elő is fordul.


Jobb helyeken ezt nevezik DNS-kimutatásnak.:) A PCR-nek biztosan van rengeteg unortodox felhasználási módja is, ha jól utánanéznék, talán még arra is találnék "szakirodalmat", hogy szeget lehet beverni vele. A tudományosan bizonyított felhasználhatósága viszont a DNS - akár nyomnyi mennyiségű is - sokszorosítása. Ezt pedig úgy éri el, hogy ha a DNS mintát tartalmazó rendszerhez hozzáadják a DNS szintézis kiinduló anyagait, azokból a kiindulási DNS-sel azonos DNS példányok sokaságát állítja elő. Azt bebizonyítani pedig, hogy ebben a konkrét esetben mintaként nem valódi DNS szolgált, hanem "víz-nanostruktúra", ősi vudu átok, vagy éppen a Világtudat tachion-rezgései, legfeljebb azzal lehetne, ha a kiindulási mintához a DNS szintézis kiinduló anyagait hozzáadva, PCR-rel legalábbis a kiindulási DNS-sel azonos DNS-t nem állítanak elő.


Ez tipikus süketelés (==olyan kijelentések hangoztatása, amiket az érvként mellettük felhozott állítások - pl. azok hamis volta miatt - nem támasztanak alá). Konkrétan: Ennis nézeteiről sok fogalmad nem lehet, mivel azokat a publikációiba nem keverte bele, és felteszem, hogy Te, szokás szerint, nem is olvastad azokat. A mainstream tudományos lapok toleranciájával kapcsolatban is minden alap nélkül csúsztatsz össze több dolgot, és ebből szintén alaptalanul általánosítasz. Benveniste Nature-cikkét - amint ezt egy szerkesztőségi állásfoglalásban meg is írták - azért közölték, mert a referensek véleménye szerint formailag korrekt munka volt, és a tartalma (ami éppenséggel nem "az anyag meghatározó szerepét, mindenekfelettiségét hirdető materializmus" megkérdőjelezése volt, hiszen anyagi jelenségeket vizsgált anyagi eszközökkel, és anyagi okokkal magyarázta azokat) alapján várhatóan komoly tudományos érdeklődésre számíthatott. A tartalma viszont élénk szakmai vitát váltott ki, amiben Benveniste már nem tudott kellő súlyú érveket felvonultatni. Az ezeket nélkülöző publikációit pedig emiatt nem közölték, függetlenül attól, hogy világhírű kutató volt, és írásai a szakmai közönség érdeklődésére ugyan egyre kevésbé, de a globális tömegmédiáéra egyre inkább számíthattak.


Ez pedig a süketelésen kívül tipikus sárdobálás is, a fentebb leírtak miatt. Konkrétan: Montagnier-ékkel kapcsolatban itt például Te emlegettél többször is csalást, én azóta is fenntartom, hogy szerintem inkább hanyagságból eredő szennyeződésről lehet szó. A leírt szövegeket is Te magyaráztad rendszeresen félre, többször úgy, hogy nem is olvastad azokat. Ráadásul a tudományos munka módszertanához definíció szerint hozzá tartozó szkepticizmust következetesen összemosod a különböző, magukat szkeptikusnak nevező társaságokkal, akik közül én egyet sem képviselek, és akik ellen áltudósok, kuruzslók, sarlatánok, és egyéb szélhámosok rendszeresen hazug és mocskolódó lejárató kampányokat folytatnak.


Megint csúsztatsz. A szkeptikusok által ellenőrzött többször is megismételtetett Benveniste kísérletekről és benne Randi viselkedéséről Benveniste szerecsenmosdató kirohanásaiban és az áltudományos "szakirodalomban" megtalálható részletes leírások azért emlékeztetnek egyáltalán nem megdöbbentő módon egyes GM-ellenes kutatók ugyanezen fórumokon olvasható írásaira, mert ugyanaz a jelenség áll a háttérben. A tudományos vitában alulmaradt felek ugyanis időnként szakmai érveiket érzelmekre ható, manipulatív közhelyekre cserélve a globális tömegmédián keresztül a laikus közönséghez fordulnak. Ezután már törvényszerű, hogy mindig akadnak olyan, a tudományos érvelést sokszor annak konkrét ismerete nélkül félreértő és félremagyarázó személyek, akik a saját véleményüket unortodox tudományos véleményként előadva, és "barátaik és üzletfeleik" hasonló véleményével megtámogatva osztják az észt megszámlálhatatlan internetes fórumon.


Ez a hivatkozás is jól példázza az általam fentebb leírtakat. A cikk szerzője, Mae-Wan Ho, szintén egy nyugdíjas kutató, aki új területen kívánja kamatoztatni egy másik szakmában megszerzett hírnevét. Egy GM-ellenességre, "vízmemóriára", és homeopátiára szakosodott, megtévesztően "Institute of Science in Society"-nek nevezett civil érdekképviseleti egyesület vezetője, és a cikkét megjelentető hasonló profilú netes publikációs fórum egyik szerkesztője. (Montagnier a vitatott minőségű publikációit szintén csak a saját maga által szerkesztett netes lapban tette közzé.) Igaz, az ő esetében - Montagnier-étől eltérően - aligha beszélhetünk a szó szoros értelmében vett Nobel-díj betegségről.:)
Ennek pedig megint az lesz a vége, mint az eddigi vitáinknak: arról fogsz győzködni orrvérzésig, hogy a Te laikus véleményed, és a bulvár-média és "unortodox-tudományos" hivatkozásaid szerint ebben a kérdésben neki, a genetikusnak van igaza, nem pedig a fizikai kémia és a kvantumfizika profi művelőinek, akik színvonalas szakmai fórumokon publikált kutatási eredményekkel alátámasztott érvekkel kérdőjelezik meg Ho megállapításait. De felőlem folytathatjuk, engem szórakoztat.:)

http://www.waterconf.org/participants-materials/

http://covvha.net/open-letter-from-815-world-scientists-concerning-gmos/#.VAGY0KPiv5C
 
Utoljára módosítva:

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Kösz, rendes tőled, hogy az én érveim mellé keresel linkeket.;)
Tehát csak az angolul nem tudók kedvéért: Az első linken hirdetett konferenciát az Institute for Venture Science nevű lobbi-egyesület szervezte, ami szintén nem egy tudományos kutató intézet. Ők arra szakosodtak, hogy támogatást szerezzenek a "kockázatos" kutatásokhoz: olyanokhoz, amiknek a sikerére kevés az esély (pl. mert kevés tudományos adat szól mellettük, sok ellenük, vagy éppen mindkettő, mint Montagnier-ék esetében), de ha véletlenül bejönnek, akkor iszonyú pénzeket lehet kaszálni rajtuk. Az ún. kockázati tőke (venture capital) befektetők pedig éppen ilyen vállalkozások támogatásából csinálnak üzletet, és ez az "intézet" őket segít összehozni a kutatókkal. Tehát a zsák a foltját meglelte, Montagnier abbahagyhatja a panaszkodást, most már csak az eredményeket kell prezentálnia. Kíváncsian várom.
Szerintem a második link is engem igazol.:) Világosan mutatja, hogy "civilben" bárki tudományos kutató kampányolhat jól hangzó általánosságok mellett jól hangzó általános érvekkel. Ezzel a GMO-ellenes kiáltvánnyal pl. még annyit sem kockáztatnak, mint a GMO-kérdés tudományos, és nem érzelmi szempontok mentén való kezelése mellett kiálló kollégáik (lásd pl. http://www.agbioworld.org/biotech-info/articles/openletterUK.html), akiket ezért a "sötét zöldek", és nyomukban persze az "unortodox-tudományos" többség rendszeresen mocskolnak, fizetett ügynököknek, bértudósnak, stb. bélyegeznek.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Kösz, rendes tőled, hogy az én érveim mellé keresel linkeket.;)
Tehát csak az angolul nem tudók kedvéért: Az első linken hirdetett konferenciát az Institute for Venture Science nevű lobbi-egyesület szervezte, ami szintén nem egy tudományos kutató intézet. Ők arra szakosodtak, hogy támogatást szerezzenek a "kockázatos" kutatásokhoz: olyanokhoz, amiknek a sikerére kevés az esély (pl. mert kevés tudományos adat szól mellettük, sok ellenük, vagy éppen mindkettő, mint Montagnier-ék esetében), de ha véletlenül bejönnek, akkor iszonyú pénzeket lehet kaszálni rajtuk. Az ún. kockázati tőke (venture capital) befektetők pedig éppen ilyen vállalkozások támogatásából csinálnak üzletet, és ez az "intézet" őket segít összehozni a kutatókkal. Tehát a zsák a foltját meglelte, Montagnier abbahagyhatja a panaszkodást, most már csak az eredményeket kell prezentálnia. Kíváncsian várom.
Szerintem a második link is engem igazol.:) Világosan mutatja, hogy "civilben" bárki tudományos kutató kampányolhat jól hangzó általánosságok mellett jól hangzó általános érvekkel. Ezzel a GMO-ellenes kiáltvánnyal pl. még annyit sem kockáztatnak, mint a GMO-kérdés tudományos, és nem érzelmi szempontok mentén való kezelése mellett kiálló kollégáik (lásd pl. http://www.agbioworld.org/biotech-info/articles/openletterUK.html), akiket ezért a "sötét zöldek", és nyomukban persze az "unortodox-tudományos" többség rendszeresen mocskolnak, fizetett ügynököknek, bértudósnak, stb. bélyegeznek.

Víz-konferencia:
1-2 résztvevő áltudóst kiemelek:

Emilio Del Giudice, haláláig a konferencia rendszeres résztvevője és előadója, Montagnier szerző társa,
http://en.wikipedia.org/wiki/Emilio_Del_Giudice

Eshel Ben-Jacob, a konferencia rendszeres résztvevője és előadója
http://en.wikipedia.org/wiki/Eshel_Ben-Jacob

Alexander Konovalov
http://www.arkat-usa.org/get-file/19045/

Lei Jiang
http://www.icbni.com.au/speaker-lei-jiang


és természetesen a Nobel díjas és "Nobel beteg" tudósok, Brian Josephson és Luc Montagnier

génmódosítás:
http://www.gmwatch.org/
http://mek.oszk.hu/03200/03216/html/ (Pusztai - Bardócz tanulmány)
http://www.bdarvas.hu/publicisztika/genetikai_biztonsag
http://bdarvas.hu/download/pdf/oikos.pdf (VII. fejezet)
http://www.nature.com/nature/journal/v414/n6863/abs/414541a.html
http://indavideo.hu/video/Monsanto_szerint_a_vilag_1
ez magyar feliratos, a youtube-ról leszedték, de felirat nélkül, ill. beállítható felirattal fenn van ott is:


A francia oknyomozó újságírónő, és dokumentarista, Marie-Monique Robin filmje az amerikai vegyipari óriáscégről, a Monsanto-ról, a világ legnagyobb génmódosított élelmiszer és alapanyag gyártójáról (piaci részesedése több mint 90 %) és annak gyakorlatáról.
magyar felirattal.
A film és a belőle készült könyv világszerte (annak jobbik részén) hatalmas sikert aratott, rangos környezetvédelmi díjakat nyert Németországban, Norvégiában és Csehországban,
 
Utoljára módosítva:

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Víz-konferencia:
1-2 résztvevő áltudóst kiemelek:
Nem tudom, miért nevezed (és miért pont Te nevezed:)) ezeket a kutatókat sommásan áltudósoknak. Tagadhatatlan, hogy kiemelkedő tudományos munkásságot is végeztek, de az is, hogy ezek körébe - amint a linkjeid is mutatják - nem tartoznak bele az itt tárgyalt munkáik.

és természetesen a Nobel díjas és "Nobel beteg" tudósok, Brian Josephson és Luc Montagnier
Természetesen igen. Egyrészt mert ők sem azokban a témákban tartanak előadásokat, amiknek tudományos hírnevüket köszönhetik, és amikért a Nobel-díjat kapták. Másrészt, ha rákeresel a "Nobel disease" címszóra, a linkek túlnyomó többségén mindkettőjük nevét megtalálod. És mint már felhívtam rá a figyelmedet: az, hogy itt szerepelnek együtt, azt igazolja, hogy ezen kutatásaikat mind a tudományos szakma, mind az üzleti befektetők "kockázatosnak" tartják: tudományos szempontból nem kellően megalapozottnak, viszont potenciálisan hatalmas haszonnal kecsegtetőnek. (Azt csak én teszem hozzá: akár tudományos, akár áltudományos alkalmazhatóság esetén).

génmódosítás:
Látom, gondosan összegyűjtötted a kérdésnek az általam említett oldalát bemutató szakirodalmat.:) De hogy a fórum többi olvasója ne vádolhasson bennünket;) egyoldalúsággal, néhány link a másik oldal érveivel:
http://www.nature.com/news/specials/gmcrops/index.html
http://www.popsci.com/article/science/core-truths-10-common-gmo-claims-debunked
http://www.newscientist.com/topic/gm-food
http://gmoanswers.com/
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Tagadhatatlan, hogy kiemelkedő tudományos munkásságot is végeztek, de az is, hogy ezek körébe - amint a linkjeid is mutatják - nem tartoznak bele az itt tárgyalt munkáik.

Nem releváns, hogy a Wikipédia, vagy más az interneten fellelhető forrás, referenciaként milyen válogatást állít össze egy tudós publikációiból, minden tudományos konferencián elhangzott előadás és publikáció a munkásságuk része, de speciel Emilio Del Giudice-tól, a "DNA waves and water" cikket is beválogatták, amit Montagnier-rel együtt írtak és az utána következő,
"Emergence of the Coherent Structure of Liquid Water" (http://www.mdpi.com/2073-4441/4/3/510) is ezzel a témával kapcsolatos, így egy gyors átnézés után.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Nem releváns, hogy a Wikipédia, vagy más az interneten fellelhető forrás, referenciaként milyen válogatást állít össze egy tudós publikációiból, minden tudományos konferencián elhangzott előadás és publikáció a munkásságuk része, de speciel Emilio Del Giudice-tól, a "DNA waves and water" cikket is beválogatták, amit Montagnier-rel együtt írtak és az utána következő,
"Emergence of the Coherent Structure of Liquid Water" (http://www.mdpi.com/2073-4441/4/3/510) is ezzel a témával kapcsolatos, így egy gyors átnézés után.
Megint mellébeszélsz. Én kiemelkedő tudományos munkásságot írtam. Ezen kívül nyilván van még nem kiemelkedő tudományos, kiemelkedő nem tudományos, és nem kiemelkedő nem tudományos munkásságuk is, de ha valaki az elsőként említettel szerzett tekintélyükre hivatkozik, akkor azt nyilván az ebbe a körbe tartozó munkák felsorolásával támasztja alá. Szerintem nem tisztességes az az unortodox gyakorlat, mikor valakinek az elismerten jó minőségű munkáira, és azokkal szerzett tekintélyére hivatkozva próbálják a baklövéseit hitelesíteni.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Megint mellébeszélsz. Én kiemelkedő tudományos munkásságot írtam. Ezen kívül nyilván van még nem kiemelkedő tudományos, kiemelkedő nem tudományos, és nem kiemelkedő nem tudományos munkásságuk is, de ha valaki az elsőként említettel szerzett tekintélyükre hivatkozik, akkor azt nyilván az ebbe a körbe tartozó munkák felsorolásával támasztja alá. Szerintem nem tisztességes az az unortodox gyakorlat, mikor valakinek az elismerten jó minőségű munkáira, és azokkal szerzett tekintélyére hivatkozva próbálják a baklövéseit hitelesíteni.

Jó, akkor összegzem: Igazi, elismert tudósok egy lobbi-egyesület által biztosított helyszínen, 2006 óta, évente konferenciát rendeznek áltudományos témákról, ahol beszámolnak áltudományos kutatásaik eredményeiről, amelyekről számos publikációt is közölnek. Mindez baklövéseik számát gyarapítja.
 
Utoljára módosítva:

Varsényi Tamás Viktor

Állandó Tag
Állandó Tag
Jól gondolom, hogy Ti össze keveritek az áltudományost a tudományosan nem alátámasztottal? Mert ha egy kutatás nagy profitot hozhat, amit más tudós nem tart járható útnak az áltudományos? Én eddig azt gondoltam, hogy az az áltudományos, ami semmi bizonyítható elemet nem tartalmaz, mondjuk pl. csak a hitre korlátozódik. De ha egyszer azt állítjátok, hogy a project néha bejön, akkor már egyszeriben tudományosnak kell lennie. Hiszen mint kiderült működik. Ezért javaslom, hogy az áltudományos helyett használjatok valami más szót.
Köszönettel Tamásotok!
 

Gagul

Kitiltott (BANned)
Megint mellébeszélsz. Én kiemelkedő tudományos munkásságot írtam. Ezen kívül nyilván van még nem kiemelkedő tudományos, kiemelkedő nem tudományos, és nem kiemelkedő nem tudományos munkásságuk is, de ha valaki az elsőként említettel szerzett tekintélyükre hivatkozik, akkor azt nyilván az ebbe a körbe tartozó munkák felsorolásával támasztja alá. Szerintem nem tisztességes az az unortodox gyakorlat, mikor valakinek az elismerten jó minőségű munkáira, és azokkal szerzett tekintélyére hivatkozva próbálják a baklövéseit hitelesíteni.

Kéremszépen,

az az aláhuzott rész oly szép volt, hogy én érdeklödni szeretnék, miszerint hogyan itéljük meg a "kiemelkedö munkásságot" (aláhuzva,de nekem nem akarja) ? Mit jelent az?

Elöre is köszönet a kimeritö s magvas válaszért!
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Jó, akkor összegzem: Igazi, elismert tudósok egy lobbi-egyesület által biztosított helyszínen, 2006 óta, évente konferenciát rendeznek áltudományos témákról, ahol beszámolnak áltudományos kutatásaik eredményeiről, amelyekről számos publikációt is közölnek. Mindez baklövéseik számát gyarapítja.
Ez minek az összegzése? Mert én nem beszéltem sem áltudományos témákról, sem áltudományos kutatási eredményekről, amellett viszont hosszan érveltem, hogy egyes publikációk - és ezek alapján a bennük leírt vizsgálatok - tudományos színvonala legalábbis vitatott. De nem akarok feleslegesen kötözködni, ezért ha Te így látod a dolgot, én is hajlandó vagyok kiegyezni ezzel a megfogalmazással.:) Végül is nincs olyan természeti törvény, ami előírná, hogy csak futóbolondok és szélhámosok rendezhetnek évente konferenciát, közölhetnek számos publikációt, és követhetnek el baklövéseket áltudományos munkásságuk részeként.:)
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Jól gondolom, hogy Ti össze keveritek az áltudományost a tudományosan nem alátámasztottal? Mert ha egy kutatás nagy profitot hozhat, amit más tudós nem tart járható útnak az áltudományos? Én eddig azt gondoltam, hogy az az áltudományos, ami semmi bizonyítható elemet nem tartalmaz, mondjuk pl. csak a hitre korlátozódik. De ha egyszer azt állítjátok, hogy a project néha bejön, akkor már egyszeriben tudományosnak kell lennie. Hiszen mint kiderült működik. Ezért javaslom, hogy az áltudományos helyett használjatok valami más szót.
Köszönettel Tamásotok!
Miért használsz többes számot? Én következetesen amellett érveltem, hogy Montagnier vizsgálatai - legalábbis az alapján, amit publikált belőlük - tudományos szempontból nem támasztják alá a következtetéseit, de ezzel kapcsolatban áltudományosságot csak Ivanka121 emlegetett. Azt pedig korábban már többször leírtam, hogy szerintem az áltudományosság kritériuma az, hogy egy kijelentéssel kapcsolatban a tudományosság hamis látszatát próbálják kelteni. Tehát én nem tekintem áltudományosnak azt, "ha egy kutatás nagy profitot hozhat, amit más tudós nem tart járható útnak". Mint ahogy nem tekintem annak azt a kijelentést sem, "ami semmi bizonyítható elemet nem tartalmaz", amíg nem nevezi valaki tudományos elméletnek. És éppen ezért szerintem az sem garantálja egy projekt tudományosságát, ha az néha "bejön". A tárgyalt témával kapcsolatban például tudomásom szerint sem Benveniste, sem Montagnier nem közölt erre utaló adatokat, de Madeleine Ennis megjegyezte, hogy a kapott pozitív eredmények gyakran igen kis mértékűek, de statisztikai értelemben szignifikánsak. Ezt is figyelembe véve korrektnek tűnik a megállapítása, miszerint az eddig elvégzett vizsgálatokból nem lehet megállapítani, hogy mi okozza a jelenséget. Ezzel szemben Benveniste, Montagnier, és mások kijelentése, hogy "vízmemória", "nanostruktúrák", vagy valami hasonló lenne az ok, - legalábbis a közölt adatok alapján - tudományos szempontból megalapozatlannak tűnik.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
az az aláhuzott rész oly szép volt, hogy én érdeklödni szeretnék, miszerint hogyan itéljük meg a "kiemelkedö munkásságot" (aláhuzva,de nekem nem akarja) ? Mit jelent az?
Mi úgy ítéljük meg, hogy emelt díjas sms-t küldünk a megadott telefonszámra, vagy lájkoljuk a féccbúkon a számunkra szimpatikus fazont.:) A tudományos közösség viszont kevésbé egzakt;), és gyakran vitatott módszereket használ a "tudománymetria" keretein belül, amik nagy vonalakban azt próbálják számszerűsíteni, hogy az illető munkássága mekkora hatást gyakorolt mások munkáira. Ebből a szempontból a "kiemelkedő" azt jelenti, hogy eredményeit sokan építették be, vagy legalábbis vették figyelembe a saját kutatásaiknál, és véleményük szerint ez hozzájárult munkájuk sikeréhez.
Aláhúzást pedig a szöveg kijelölése után a szerkesztő eszköztár U jelére kattintva tudsz csinálni.
 

Gagul

Kitiltott (BANned)
Mi úgy ítéljük meg, hogy emelt díjas sms-t küldünk a megadott telefonszámra, vagy lájkoljuk a féccbúkon a számunkra szimpatikus fazont.:) A tudományos közösség viszont kevésbé egzakt;), és gyakran vitatott módszereket használ a "tudománymetria" keretein belül, amik nagy vonalakban azt próbálják számszerűsíteni, hogy az illető munkássága mekkora hatást gyakorolt mások munkáira. Ebből a szempontból a "kiemelkedő" azt jelenti, hogy eredményeit sokan építették be, vagy legalábbis vették figyelembe a saját kutatásaiknál, és véleményük szerint ez hozzájárult munkájuk sikeréhez.
Aláhúzást pedig a szöveg kijelölése után a szerkesztő eszköztár U jelére kattintva tudsz csinálni.


Hány Nobel dijas neve alatt futó cikket olvastam én,ami tévedés volt...Jó sokan idézték is-). Pro s kontra.

Azért mert X-t felépitjük, megcsináljuk, az azért nem azt jelenti, hogy nem tévedhet-)
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Ez minek az összegzése? Mert én nem beszéltem sem áltudományos témákról, sem áltudományos kutatási eredményekről, amellett viszont hosszan érveltem, hogy egyes publikációk - és ezek alapján a bennük leírt vizsgálatok - tudományos színvonala legalábbis vitatott. De nem akarok feleslegesen kötözködni, ezért ha Te így látod a dolgot, én is hajlandó vagyok kiegyezni ezzel a megfogalmazással.:) Végül is nincs olyan természeti törvény, ami előírná, hogy csak futóbolondok és szélhámosok rendezhetnek évente konferenciát, közölhetnek számos publikációt, és követhetnek el baklövéseket áltudományos munkásságuk részeként.:)

Igaz, hogy az "áltudományos" jelzőt, ebben a vitánkban nem használtad, csak Montagnier kísérleti eredményeiről tételezted fel, hogy csalással, és/vagy szakszerűtlenül végzett kísérleti munka által jöttek létre. Az áltudományos minősítést, azért használtam a nevedben, mert az említett konferencia témáinak jelentős része Benveniste kutatásaira épül, vagy ahhoz valamilyen módon kapcsolódik, mint pl. Montagnier szóban forgó kísérlete is. Ezek lényege, hogy adott körülmények között, bizonyos anyagok nagy hígítású vizes oldatai, amelyek már fizikailag nem tartalmaznak oldott anyagot, mégis azzal összefüggésbe hozható tulajdonságokat mutatnak. Ezzel kísérletileg igazolták a homeopátia működését, amelyet a mainstream áltudománynak tart, a szkeptikusok ádáz harcot vívnak ellene.
Az Egészségügyi Világszervezetnek ettől eltérő a véleménye, mert a homeopátiás gyógyítás szabályozására, ahogy egyéb tradicionális és komplementer gyógymódok esetében is, egy részletes anyagot adott ki,
http://www.who.int/medicines/areas/traditional/Homeopathy.pdf
 
Utoljára módosítva:

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Hány Nobel dijas neve alatt futó cikket olvastam én,ami tévedés volt...Jó sokan idézték is-). Pro s kontra.
De ezzel ugye nem azt akarod mondani, hogy a Nobel-díjasok a díjjal jutalmazott szakterületükön gyakrabban tévedtek, mint nás szakterületeken, vagy úgy általában gyakrabban olvastál tőlük téves cikkeket, mint nem-Nobel-díjasoktól?

Azért mert X-t felépitjük, megcsináljuk, az azért nem azt jelenti, hogy nem tévedhet-)
Ha a többes szám alatt a tudományos kutatást jobb esetben csak hírből ismerő átlagos médiafogyasztókat érted, akkor ez a megállapítás épp úgy igaz, ahogyan az ellenkezője is: Azért mert X-t nem építjük fel, nem csináljuk meg, az azért azt jelenti, hogy tévedhet.: )
De a viccet félretéve, mint már többször felhívtam rá a figyelmet: a tudomány hivatalból szkeptikus, tehát senkit nem tekinthet tévedhetetlennek. Még egy Nobel-díjas kutatónak is újra és újra tudományos érvekkel kell meggyőznie a szakértő közönséget a maga igazáról, és ha ez nem sikerül neki, úgy jár, mint Montagnier, vagy Josephson.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Igaz, hogy az "áltudományos" jelzőt, ebben a vitánkban nem használtad, csak Montagnier kísérleti eredményeiről tételezted fel, hogy csalással, és/vagy szakszerűtlenül végzett kísérleti munka által jöttek létre. Az áltudományos minősítést, azért használtam a nevedben, mert az említett konferencia témáinak jelentős része Benveniste kutatásaira épül, vagy ahhoz valamilyen módon kapcsolódik, mint pl. Montagnier szóban forgó kísérlete is.
Rendben, ezért írtam, hogy felőlem ebben akár ki is egyezhetünk. Habár Montagnier vizsgálatainak áltudományos voltát a publikációi alapján szerintem aligha lehetne megítélni, de a következtetései, "magyarázatai" láthatóan magukon viselik ennek a "műfajnak" a sajátságait.

Ezek lényege, hogy adott körülmények között, bizonyos anyagok nagy hígítású vizes oldatai, amelyek már fizikailag nem tartalmaznak oldott anyagot, mégis azzal összefüggésbe hozható tulajdonságokat mutatnak. Ezzel kísérletileg igazolták a homeopátia működését, amelyet a mainstream áltudománynak tart, a szkeptikusok ádáz harcot vívnak ellene.
Már elnézést, de hogy a működését minek igazolták, vagy igazolták-e egyáltalán valaminek, az máig is vita tárgya. Az viszont nem, hogy az a valami biztosan nem a homeopátia volt. Az ugyanis néhány több évszázados alapelvre épül, mint pl. a "hasonlóság elve", azaz hogy valami kis mennyiségben azokat a tüneteket gyógyítja, amiket nagy mennyiségben okoz, a "hígítás elve", azaz hogy ez a gyógyító hatás a hígítással arányosan növekszik, vagy a "potenciálás elve", miszerint a hatás feltétele bizonyos keverési metodikák szigorú alkalmazása. A tárgyalt vizsgálatokban viszont ami ellenőrizhető mérés volt - Benveniste és Ennis esetében a sejttenyészetek biológiai reakciója, Montagnier-éknél a pcr végtermékeként megjelenő DNS - ugyanaz a hatás volt, mint ami a kiindulási anyagoknál nagyobb koncentrációban is megfigyelhető. A hígítás növelésével arányos hatást sem sikerült igazolni, mindössze a hígítások egy bizonyos tartományában tapasztaltak - amint azt Ennis megjegyezte - gyakran csak igen csekély, és ahol konkrét adatok vannak, láthatóan nagyjából azonos nagyságrendű reakciókat. Ami pedig a "potenciálást" illeti, Benveniste és Montagnier közönséges vortex-keverőt használtak, ami ugye nem egy bevett homeopátiás eszköz:), és Ennis - Falus András akadémikus egy előadásán levélváltásukra hivatkozva állította ezt - szintén nem használt semmi potenciálásnak nevezhető eljárást kísérletei során.

Az Egészségügyi Világszervezetnek ettől eltérő a véleménye, mert a homeopátiás gyógyítás szabályozására, ahogy egyéb tradicionális és komplementer gyógymódok esetében is, egy részletes anyagot adott ki,
http://www.who.int/medicines/areas/traditional/Homeopathy.pdf
Ebből a dokumentumból ez az eltérő vélemény nem derül ki.:) Egyrészt, mint le is írják, egy meglévő helyzetre reagálnak. A kuruzsló- és sarlatán-maffia hathatós lobbi-tevékenysége eredményeként ugyanisa világ nagy részén a homeopátiás termékeket az igazi gyógyszerekre vonatkozó minőségi és biztonsági előírások betartása nélkül gyógyszerként forgalmazhatják. Ezért próbálják ezeket az előírásokat most utólag, persze rendkívül óvatosan és jócskán felvizezve, kiterjeszteni a homeopátiás termékekre is. De az a megállapításuk, hogy a módszer kritikusainak érvével, ti. hogy a homeopátia szemben áll a modern gyógyszertan minden követelményével, a hívei csak azt tudják felhozni, hogy szilárdan hisznek az általuk tapasztalt pozitív hatásaiban, éppenséggel nem arra utal, hogy szemben állnának a mainstream véleményével.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Rendben, ezért írtam, hogy felőlem ebben akár ki is egyezhetünk. Habár Montagnier vizsgálatainak áltudományos voltát a publikációi alapján szerintem aligha lehetne megítélni, de a következtetései, "magyarázatai" láthatóan magukon viselik ennek a "műfajnak" a sajátságait.


Már elnézést, de hogy a működését minek igazolták, vagy igazolták-e egyáltalán valaminek, az máig is vita tárgya. Az viszont nem, hogy az a valami biztosan nem a homeopátia volt. Az ugyanis néhány több évszázados alapelvre épül, mint pl. a "hasonlóság elve", azaz hogy valami kis mennyiségben azokat a tüneteket gyógyítja, amiket nagy mennyiségben okoz, a "hígítás elve", azaz hogy ez a gyógyító hatás a hígítással arányosan növekszik, vagy a "potenciálás elve", miszerint a hatás feltétele bizonyos keverési metodikák szigorú alkalmazása. A tárgyalt vizsgálatokban viszont ami ellenőrizhető mérés volt - Benveniste és Ennis esetében a sejttenyészetek biológiai reakciója, Montagnier-éknél a pcr végtermékeként megjelenő DNS - ugyanaz a hatás volt, mint ami a kiindulási anyagoknál nagyobb koncentrációban is megfigyelhető. A hígítás növelésével arányos hatást sem sikerült igazolni, mindössze a hígítások egy bizonyos tartományában tapasztaltak - amint azt Ennis megjegyezte - gyakran csak igen csekély, és ahol konkrét adatok vannak, láthatóan nagyjából azonos nagyságrendű reakciókat. Ami pedig a "potenciálást" illeti, Benveniste és Montagnier közönséges vortex-keverőt használtak, ami ugye nem egy bevett homeopátiás eszköz:), és Ennis - Falus András akadémikus egy előadásán levélváltásukra hivatkozva állította ezt - szintén nem használt semmi potenciálásnak nevezhető eljárást kísérletei során.


Ebből a dokumentumból ez az eltérő vélemény nem derül ki.:) Egyrészt, mint le is írják, egy meglévő helyzetre reagálnak. A kuruzsló- és sarlatán-maffia hathatós lobbi-tevékenysége eredményeként ugyanisa világ nagy részén a homeopátiás termékeket az igazi gyógyszerekre vonatkozó minőségi és biztonsági előírások betartása nélkül gyógyszerként forgalmazhatják. Ezért próbálják ezeket az előírásokat most utólag, persze rendkívül óvatosan és jócskán felvizezve, kiterjeszteni a homeopátiás termékekre is. De az a megállapításuk, hogy a módszer kritikusainak érvével, ti. hogy a homeopátia szemben áll a modern gyógyszertan minden követelményével, a hívei csak azt tudják felhozni, hogy szilárdan hisznek az általuk tapasztalt pozitív hatásaiban, éppenséggel nem arra utal, hogy szemben állnának a mainstream véleményével.

Az általad is említett kísérleteknek, mint ahogy sok más kísérletnek is, amelyekből már hivatkoztam néhányra, a közös vonásuk, hogy igazolták azt a jelenséget, amely szerint extrém nagy hígítású oldatok, amelyekben az oldott anyag fizikailag már nincs jelen, mégis az oldott anyaggal összefüggésbe hozható tulajdonságokat mutatnak. Ez az a jelenség, amelynek "lehetetlensége" a homeopátia ellen leggyakrabban hangoztatott ellenérv.
Ugye nem gondolod komolyan, hogy a WHO egy 63 oldalas részletes szabályozást ad ki egy sarlatánok által végzett álgyógyító tevékenység szabályozására?
 
Oldal tetejére