Én minden értelmes kérdésedre válaszoltam 🙂
Szerintem többet tudok róla, mint egy átlagember, és kevesebbet, mint egy specialista. Senki nem mondta, hogy meghatározó vélemény vagyok ebben a témában, ezt honnan vetted?
Pro Darwin
- Témaindító Ernoe
- Kezdés dátuma
- Státusza
-
Kedves Aaren
-
En ugy gondolom, hogy a kreationista felfogás szükiti le a világot. Söt még a mindenhatonak tartott istenképet is egy nyavajás fazekasmester vagy webmaster szintjére degradálja.
-
Eddig csak azt lehetett tölled hallani, hogy "az élölényeknek az egymásbol valo kialakulása nem lehetséges" mert nem tudod elképzelni.
-
Hát akkor milyen uton jött létre ez a sok élölény? Es miért ebben a sorrendben? Es miért hasonlitanak illetve miért térnek el a generatiok egymástol, a fiu az apjátol, az apa a fiu nagyapjátol? ......
-
Ajánlom üllj egyszer oda egy ora elé és figyeld meg a kismutato mozgását. Csak azért, hogy az érzékeid hozzászoktassad az idöben valo gondolkodáshoz.
-
A te világképed egy nagyon leegyszerüsitett ahogy mondod, "a halnak az ösztök mondják meg, hogy menjen lélegezni". Es honnan tett szert erre az ösztönre?
-
Nem véletlen, hogy az egysejtüek és a bakteriumok jelentek meg elöször és csak utánuk a többsejtüek mint a hal. A szárazföldi állatok nem a mostani pontybol jöttek létre, a ponty mögött ugyananyi fejlödési idö áll mint a szárazföldi állatok és a pontyal valo közös ös ota elteltelt.
-
Egy bakteriumnak mindene magvan az önállo élethez egy bizonyos környezetben. Lehet öt csalogatni cukorral, képes a kémiai anyagok elenyészö koncentrátiojának a felismerésére (ha ugy tetszik szagol), mászik, reagál a fényre, höre, .... Többsejtüként egy munkamegosztásban vesz részt. A sejtek specializálják magukat bizonyos feladatokra és "lemondanak" arrol amire nincs szükségük.
-
Az ember böre ilyen specializált kolonia: lélegzik, reagál a fényre, höre a környezet kémiai összetételére. Látod, hogy a harcsa erekkel erösen átjárt belei levegö felvételére alkalmasak. Nem kell ehez biologusnak lenni elég ha megnézed a "Goldfinger" nevü James Bond filmet és megérted, hogy a börön keresztül valo lélegzés fontos.
-
A helyzet nem olyan egyszerü mint ahogy mondod "miért nem mennek ki rögtön a vizböl?".
A feleletet megtalálhatod magad is söt leellenörizheted. Ha tudnám, hogy fiu vagy lenne egy ötletem, hogyan találhatsz magadon érzékeny börfelületet. Ha eltávolitod a böröd felsö rétegét akkor érezheted, hogy az alatta levö börréteg olyan érzékeny, hogy még a zseblámpa fénye is fájdalmat okoz, a Napon jajgatnál.
-
Az elsö élölények nem birták a napot. ezért éjjel voltak aktivak. A délfrancia parasztok még mais hajnalba kellnek és amikor a turisták felébrednek, 8-9 ora, már bezárt spalettás ablakok mögött vannak. Aztán este megint kimennek egy picit a földre. Az öserdöben az éjszaka a legveszélyesebb.
-
Haeckelt nagyon hamar "elintéztük" az illusztrácioival, a Jézusrol készült "keresztmetszetek" sem az eredetiségük miatt érdekesek, vagy nem?
-
-
Az embrionális fejlödésnél jo lenne ha belegondolnátok annak a problematikájába, hogy milyen sorrendben kell az embriot felépitö sejteknek létrejönniük, hogy egy adot lény legyen belöllük.
-
Remélem érthetö és egyszerü a kérdés. Az autoépitésnél, vagy a bicikliszerelésnél ez nem probléma. Veszek egy alvázat és ráépitem a motort, a tengelyeket és a karosszériát. Vagy vegyünk az érdekesség kedvéért egy mesztelen nöt, huzzuk rá a bugyit, a meltartot és igy tovább mielött az estélyiruhát a bundával lefedjük.
-
Nos az embrionális fejlödés nem ismer bugyit és meltartot, karosszériát és motorházat, neki mindent ott a helyszinen kell sejtekböl létrehoznia.
-
Hogyan történik ez? Erdemes rajta elgondolkozni. Es akkor hasonlitsuk össze ezt az egyedfejlödést (ontogenese) a paleontologiai leletek sorrendjével ami a törzsfejlödést (phylogenese) konzerválta. Egy teljes rekapitulálásrol nem lehet beszélni mint azt Haeckel 140 évvel ezelött feltételezte, de egy párhuzam minden kétséget kizárolag létezik.
-
Ez azt jelenti, hogy az élölény kialakulásának, az embryo fejlödésnek a menete, adott fázisokban, hasonlo problémákkal küszködik mint a fajok létrejötte az evolutio során.
-
Erdemes megnézni felvidulás képpen a The Simpsons cimü rajzfilmböl a kreationista muzeum cimü jelenetet. (sajnos csak németül van meg) Jo szorakozást.
-
Szeretném megemliteni, hogy Haeckel nagyban szidott rajzainak idelyén még nem létezett röntgenkészülék, az elsö atommodellt 50 évvel késöbb 1913-ban hozta nyilvánosságra Bohr. Haeckel ekkor már évek ota nyugdijas volt, 1909-ben emeritált. Erdekes, hogy a kreationisták közül senki sem tekinti Bohr rajzait "hamisitványoknak" pedig ma minden iskolásgyerek tudja, hogy az atomok nem igy néznek ki.
-
Aeren
Kitiltott (BANned)
Úgy érzem hogy egy részt nem tudod felbecsülni a valószínűtlenségét annak amit írsz, más részt pontosan az említett kreacionista irányba lendíted az elméletet.
Érdekes dolog, hogy amíg valamiről azt mondjuk hogy elmélet, addig egy képlékeny fogalomról beszélünk. Alakítható, változó, elismerjük hogy vanank hibái és előnyei.
Abban a pillanatban azonban hogy tényként kezdünk el beszélni róla mint most te az afrikai harcsa esetében, az egész fogalom kör megmerevedik és megszilárdul.
Miért mondom ezt? Azért mert ami nem hajlik az törik, és az ezernyi apró repedés a kijelentésedben szó szerint vonza a kreacionista és teológiai feltételezéseket, mert hát mit mondtál most?
Adott egy adag hal aminek csodálatos módon 10 évente pontosan 1 napra szárad ki a tava. Nem többre és nem kevesebbre.
Ez alatt az 1 nap alatt csodálatos módon (annak ellenére hogy több száz kilóméteres körzetből vonza a terített asztal a húsevőket) nem eszik meg mindet és nem is halnak bele a víz hiányba.
Miután elered az eső még mindíg ott fickándoznak de csodálatos módon még így sem eszi meg őket semmi és egy idő után a tó újra feltöltődik. Itt jön a következő csoda, mert a gyakorlatilag a kihalás szélére sodort populáció pont annyi és olyan formában maradt meg hogy a beltenyészet ne tegye tönkre a génállományukat.
És akkor jön a hab meg a cseresznye a story tetejére, mert ez nem egyszer történt meg, hanem év milliókon keresztül folyamatosan.
A személy szerinti problémám az hogy annyi "csoda" szorúlt ebbe az egy elgondolásba hogy azt bármilyen hívő megirigyelhetné.
Az időjárás, természeti, klíma és egyéb más "katasztrófák" közös jellemzője, hogy nincsenek tekintettel az élőlényekre, mert bár törvényszerűségekre épülnek, kicsapongóak és kiszámíthatlanok.
Ez benne van a megfogalmazásukban.
Azt mondani hogy év milliókon keresztül mindenből (a napsütéstől, a hőmérsékleten át, a csapadék mennyíségén és a jelenlévő ragadozók számán keresztül a jó isten tudja még hány változóig bezárólag) mértani pontossággal annyi lett kimérve hogy az (az EGYETLEN) hal fajta kezdetleges tüdőt és lábakat növesszen...
Nem tetszik ahogyan a jó isten beköszön a kíméletlenül technikai és tudományos példádba. Mintha csak mosolyogva levenné a kalapját és azt mondaná hogy "jónapot" élvezve a döbbenetet és pontosan tudva hogy ez a legutolsó hely ahol számítanak rá.
És látod én ezért vagyok a tudományosság híve: Valamit vagy lehet bizonyítani, vagy pedig nem. Köztes út nincsen.
Amit pedig nem lehet bizonyítani az egy feltételezés, és még akkor sem több ha ernoe fejreáll és rózsaszín elefántok kezdenek el potyogni az égből.
Amennyiben megszeged ezt az irányvonalat, és tényként kezded el kezelni a feltételezésed, úgy ne csodálkozz ha mások a jó istent kezdik el látni a feltételezéseid résein keresztül (és megjegyzem) jogosan, mert te engedtél teret a képzeletnek és a behatárolhatatlan véletlenek összjátékának az egyenletedben.
Aeren
Kitiltott (BANned)
Jól mondod ernoe.
Elárulom neked hogy nagyon sok mindent el tudok képzelni.
El tudom képzelni például azt is hogy a repülő spagetti szörny teremtette az egész világegyetemet.
A probléma csak az hogy (számomra legalábbis) látható egy nagyon éles határvonal a képzeletem meg a valóság között, és gigászi csatákat kell vívnom ahhoz hogy úgy egyeztethessem össze a kettőt hogy mindennek ellenére egyik se essen szét.
Te (mint ahogy az a freudi elszólásodból kiderül) minden további nélkül át tudod hidalni a kétségeidet a képzeleteddel. Ha találsz egy két törést, problémát, nem odaillő dolgot az evolúció elméletben, akkor kecses balett táncos módjára, unikornis szárnyakkal szökkensz át felettük miközben a cipellőd orra szivárvány hidat húz a lenyugvó nap aranyló fényében, egy festői kék ég és a hegyekkel övezett háttér előterében.
Nos... nem vagyunk egyformák.
Én szeretem ha a tények azok tények maradnak, és nem változnak át rózsaszín vattacukor felhőcskékké ha nem figyelek oda egy pillanatra.
Többek között azért van ez így, mert paradox és értelmetlen dolog lenne olyan probléma vagy elgondolás bizonyításába időt ölnöm ami a képzeletemben gyökerezik és nem a valóságban.
Ebben legalabb egyetertunk. Viszont ebben a pillanatban lemondhatunk a termeszetes kivalasztodas evolucios magyarazatarol miutan az egyed szinten mukodik. Nem igaz?
Es ha mar a genetika feljott maris felmerulnek a kovetkezo kerdesek;
Hogyan keletkeztek a genek?
Hogyan alakult ki a DNS kettos spiral es hogyan maradt erintetlen a sejtfal nelkul. Egyaltalan mi volt elobb a sejtfal vagy a DNS?
Honnan jon az informacios kod ami megmondja az aminosavaknak, hogy milyen sorrendben milyen feherjet kell epiteni?
Szerintem a fenti mondatoddal bele leptel a Tervezettseg temakorebe.
Nem. Az evolúció természetes kiválasztódással gén szinten működik. Darwin még fajokról, egyedekről beszélt, mert fogalma sem volt, hogy létezik olyan, hogy DNS. Ennek ellenére az alapelvek, amiket felállított, a mai napig megállják a helyüket. Még soha nem láttunk olyan biológiai jelenséget, amit ne lehetett volna evolúcióval megmagyarázni.
A kérdésed a spermiumról meg értelmes. A baj csak az, hogy megint két napom menne el rá, hogy utánanézzek, és nem is biztos, hogy találnék ilyen irányú kutatást, ahol a spermium mozgásának evolúciós kialakulásával foglalkoznak. Egyrészt nem kövül meg, tehát biztos hogy csak modell lenne, másrészt megkockáztatom, hogy az ivaros szaporodás evolúciója egy ma is kiforratlan terület. Legalábbis az volt, amikor tanultam róla. Megint leírom: nem várhatjátok el, hogy minden bolhafingról bebizonyítsák, hogy az evolúcióval alakult ki. Legyen már elég a millió meg egy példa. Azt sem kell bebizonyítani, hogy a gravitáció ugyanúgy hat az Endavour-re mint a többi űrsiklóra. Elég csak megnézni a tömegét, megbízni az elméletben, és lám, működik. Ugyanez az evolúcióra. Biztosak lehetünk, hogy ha kifejlesztünk egy új antibiotikumot, akkor kialakul rá a rezisztencia. Akkor is, hogy ha ez az anyag nem lelhető fel a természetben. És lám, számtalan példa bizonyítja, hogy ez így is van. Soha nem fognak olyan antibiotikumot készíteni, amire nem alakul ki rezisztencia. Ezt most előre megmondom neked, és ez az evolúció miatt van így.
Erre már válaszoltam: nem tudjuk. Viszont ez itt off-topic. Ez nem evolúció, hanem az élet keletkezésének a témaköre. És igen, itt van helye akármilyen találgatásnak, legyen az szakállas-kalapos öregember, lila unikornis vagy repülő spagettiszörny, netán kémiai folyamatok. Az evolúció csak akkor értelmezhető, ha már van élet, tehát az élet kialakulása az egy másik témakör.
Ha minden kis hülyeségbe belekötsz, akkor meg fogom unni ezt a vitát és elhúzok innen (persze lehet hogy ez a célod). Azt szeretem, amikor értelmesen vitatkozol, de most ez a 10 éves hülyeség miért kellett? Nem úgy értettem, hogy pont egy napra és pont 10 évente, csak úgy körül-belül. Nagyságrendileg. És azt sem mondtam, hogy teljesen kiszárad, hanem kis közeli pocsolyákról beszéltünk ha jól emlékszem.
A kérdést nem úgy kell feltenni, hogy miért pont úgy alakultak a körülmények, hogy a halak a szárazföldre kerültek. Hiszen ha nem úgy lett volna, akkor most nem lennének szárazföldi élőlények, és nem beszélnénk erről. Lenne más, és akkor arról beszélnénk. Tehát alakult valahogy, és az élőlények alkalmazkodtak. Nem volt cél, hanem csak így esett.
Azt sem mondtam, hogy egyetlen halfajnál alakult ez így. Lehetett több is, ami alkalmazkodott a szárazabb körülményekhez. De mára csak egynek a leszármazottai maradtak fenn, és attól származunk mi is, meg a békák is.
A tudományban semmi sem állandó, minden elméletet meg lehet cáfolni (na nem úgy, ahogy a kreacionisták csinálják). A bökkenő csak az, hogy van 2 tudományos elmélet, amire a legjobb tudósok sok évtizedes munkával sem találtak cáfolatot. Az egyik Einstein általános relativitáselmélete (nagy léptékű dolgokra alkalmazva), a másik pedig az evolúció. Még soha semmilyen jelenség nem cáfolta az evolúció létezését. És az idővel egyre valószínűtlenebb lesz, hogy találunk ilyet. Mert eddig akárhol megnézték, mindenütt működött. Ezért bátorkodok tényként beszélni róla. Ez egy elmélet, ami kiállta az idő próbáját. Amint megcáfolják, én felteszem a kezem, és meghajlok a bizonyítékok előtt. Addig engedd meg, hogy tényként beszéljek róla.
Ezt nem mondtam, de jó kérdést vetsz fel. Dehogynem teszi tönkre. Beltenyészet alakul ki. De az evolúciónak nincs célja, nem törekszik semmire. Ha beltenyésznek, akkor beltenyésznek. Attól még túlélnek. Az csak úgy esik, hogy a versengésben legtöbbször azok a egyedek (gének) nyernek, akik az adott körülmények között túl tudnak élni. Egyébként az emberek is kisebb variációt mutatnak, mint a legtöbb vadon élő állat. Ez alapján azt gondolják, hogy a mi létszámunk is drasztikusan lecsökkent, többször is történetünk során. Ennek ellenére (vagy épp ezért?) most is itt vagyunk.
A kérdést nem úgy kell feltenni, hogy miért pont úgy alakultak a körülmények, hogy a halak a szárazföldre kerültek. Hiszen ha nem úgy lett volna, akkor most nem lennének szárazföldi élőlények, és nem beszélnénk erről. Lenne más, és akkor arról beszélnénk. Tehát alakult valahogy, és az élőlények alkalmazkodtak. Nem volt cél, hanem csak így esett.
Örülök, hogy ezt mondod, mert szerintem is a tudomány sokkal csodálatosabb dolgokat tud tanítani nekünk mint bármilyen vallás. Sajnos úgy érzem, hogy a kijelentésedet nem pont így kell értelmezni 🙂
Nem pont annyi volt, mint amennyi az ideális. De ott volt az "életösztön" ami nehéz körülmények között is segíti az élőlényeket. Egy élőlény nem egy tökéletes túlélőgép, mint ahogy azt sokan gondolják. Az élőlény egy összetákolt valami, ami adott körülmények között épp elég jó ahhoz, hogy szaporodni tudjon.
Azt sem mondtam, hogy egyetlen halfajnál alakult ez így. Lehetett több is, ami alkalmazkodott a szárazabb körülményekhez. De mára csak egynek a leszármazottai maradtak fenn, és attól származunk mi is, meg a békák is.
...... és még hiszel a mesékben?
Engem még mindíg érdekelne, hogy hogyan szól a mese a béka /vagy ősei/ mellének kialakulásáról. Szerintem elfogadhatjuk tényként, hogy van,
tehát valahogy kialakult. Vagy talán ez is mellékes 😀 ?
Aeren
Kitiltott (BANned)
Oh pedig attól tartok ezen nem igen tudok változtatni... én kifejezetten szeretek a részletekkel foglalkozni ha elméleti témakörről van szó.
Azonban kissé félreértelmezted a hozzászólásomat.
Én nem azt firtatom hogy hány napig volt/nem volt kiszáradva az a tó. Én azt sérelmezem hogy te egy olyan folyamatábrát írtál fel amiben minden konstans és harmonikus.
Vegyünk egyetlen egy paramétert: hőmérséklet
A feltételezésed szerint a hőmérséklet évmilliókon keresztül csak és kizárólag annyit változott hogy (bár egyre gyakrabban volt szárazság) azoknak a halaknak mindig pont annyi pocsojája maradt hogy ez a fejlődés fellépjen bennük.
Ha kicsit több a hőmérséklet, mind kipusztul. Ha kicsit kevesebb akkor nincs szüksége változásra.
Ez pedig ugye csak egy paraméter a jó isten tudja mennyiből, mert itt aztán az említett ragadozók számától a beltenyészeten át annyi minden van, hogy öröm nézni.
Ernoe érveléséhez hasonlóan lenyűgözőnek tartom hogy ti kitaláltok valamit és a természet minden egyes faktora megszűnik kaotikusnak és beszámíthatatlannak lenni. Sőt! Szabályos laboratóriumi körülményeket biztosítanak a fejlődéshez ahol mindenből ezred részre pontosan annyi van amennyi szükséges.
Itt viszont már annyi sületlenséget írtál össze hogy egy napomba tellene mindenre kimerítően válaszolni...
Dióhéjban:
1. "Minden elméletet meg lehet cáfolni".
Tényleg? Akkor hogyan cáfolod meg isten létezését?
A teológia is egy feltételezés. Egy elmélet ami a mai napig (nem hogy a legjobb tudósok nem tudták megdönteni, de az összes létező tudós, materialista, ateista, stb ellenére) él és virul.
Ez ugye nem jelenti azt hogy innentől ténynek lehet venni, vagy tévednék?
2. "Még soha semmilyen jelenség nem cáfolta az evolúció létezését"
Istenét sem.
Ha észrevetted vona mindig lehet újabb és újabb kifogásokat felhozni a mentségére, mint hogy neki nem tisztsége a világban történő szörnyűségek megakadájozása.
Az ótestamentum felettébb aktív atyaúristenéből aki minden út menti guberálóból felszólalt és ilyen meg olyan törvényeket hozott, az új testamentumban egy teljesen passzív, szemlélő lett akinek már semmi köze nincsen ahhoz ami a földön történik. Ő majd csak a végítéletkor látogat vissza.
3. "Ez egy elmélet, ami kiállta az idő próbáját. Amint megcáfolják, én felteszem a kezem, és meghajlok a bizonyítékok előtt. Addig engedd meg, hogy tényként beszéljek róla."
Hát hogy a fenébe tiltanám én meg neked?
Csak tessék. Annyi felkiáltó jellel a végén beszélsz róla amennyivel akarsz, de had kérdezzem meg hogy akkor mégis milyen alapon kritizálod a kreacionistákat?
Hogy nem utal semmi isten létezésére? Akkor mi utal annak a létezésére hogy az élettelen anyag átmegy élőbe egy (a darwini elgondolás szerint) kémiai folyamat során?
Ó mély ez a gödör. Nagyon mély.
Pittin számonkérted hogy az evolúciót ne keverje bele az élet létrejöttének témakörébe. Én nem feltétlen engedtem volna ezt meg neked, mert ha utánna olvasol akkor a kémiai evolúció (vagy másnéven abiogenesis) elmélete is darwintól ered, és szoros összefüggésben áll az evolúció elméletével.
Ha ennyin múlna akkor minden és mindenki örökéletű lenne.
Azok a harcsák amik szerinted bele pusztultak a szárazságba pont annyi életösztönnel bírtak mint azok amik (állítólag) túlélték.
A természeti erők és törvényszerűségek nem az életösztön befolyása alá esnek.
Az összes tanulmány kielemzi, hogy a hal /közös ős/ "sétált" a parton, ... majd jöttek a dinok. Még a tojásokat is mutogatják.
Mindenki a varázsló nyitott kezében lévő megismerhető dolgokat figyeli tátott szájjal, majd a varázslat megtörténik. A dínók kihaltak és így lett élettér az emlősöknek. Kéz becsukódik, nagy füst, majd kinyílik és benne a mókuscickány /ill. őse/, mely minden emlős "ükapja".
Hogy mikor és /milyen logikus elmélet alapján/ hogyan lett a mókuscickány és a dínók közös őséből egy szőrös, melegvérű emlős, hogy milyen túlélési folyamatok vezethettek oda, hogy a lerakandó lágytojás "bennragadt" az anyában..., azt a varázslat lila füstje fedi. A tudomány rendkívül okosan felfedi a varázslatot, mert ugye az okosok tudják, hogy a csukott kezéből került a kis szőrös a nyitott tenyérbe. Bravó, cukrot nekik.
Azt, hogy hogyan került a mókuscickány /őse/ a csukott tenyérbe, az csak részletkérdés.... Ami fontos, hogy a mutatványt meg lehet csinálni és ezt az ember kell ünnepelni.
Ami azt illeti, Darwint valóban lehet csodálni. Ha valaki ennyi okos embert át tud vágni, az megérdemel minden elismerést. Ami a legszebb a dologban, hogy amikor átadják valakinek a hülyeség érdemdíját /Darwin-díj/, az illető még büszke is rá.
Mindenki a varázsló nyitott kezében lévő megismerhető dolgokat figyeli tátott szájjal, majd a varázslat megtörténik. A dínók kihaltak és így lett élettér az emlősöknek. Kéz becsukódik, nagy füst, majd kinyílik és benne a mókuscickány /ill. őse/, mely minden emlős "ükapja".
Hogy mikor és /milyen logikus elmélet alapján/ hogyan lett a mókuscickány és a dínók közös őséből egy szőrös, melegvérű emlős, hogy milyen túlélési folyamatok vezethettek oda, hogy a lerakandó lágytojás "bennragadt" az anyában..., azt a varázslat lila füstje fedi. A tudomány rendkívül okosan felfedi a varázslatot, mert ugye az okosok tudják, hogy a csukott kezéből került a kis szőrös a nyitott tenyérbe. Bravó, cukrot nekik.
Azt, hogy hogyan került a mókuscickány /őse/ a csukott tenyérbe, az csak részletkérdés.... Ami fontos, hogy a mutatványt meg lehet csinálni és ezt az ember kell ünnepelni.
Ami azt illeti, Darwint valóban lehet csodálni. Ha valaki ennyi okos embert át tud vágni, az megérdemel minden elismerést. Ami a legszebb a dologban, hogy amikor átadják valakinek a hülyeség érdemdíját /Darwin-díj/, az illető még büszke is rá.
Hol írtam én ilyet? Egy lehetséges történetet vázoltam fel, fiktív adatokkal. Tűrőképességről, optimumról, minimumról, maximumról ugye hallottál? Akkor nem értem miről is beszélünk.
Isten létezése nem tudományos elmélet. Egy tudományos elmélet a legegyszerűbb módon magyarázza a megfigyelt jelenségeket és ellenőrizhető jóslatokat fogalmaz meg.
A "teremtő-elmélet" nem tudományos elmélet, mert egy bonyolult lényt feltételez, aki létrehozta a világot. Ennek a lénynek a létezése nem vizsgálható, nem ellenőrizhető.
Az evolúcióelmélet tudományos, mert egy végtelenül egyszerű szabállyal magyaráz meg nagyon sok jelenséget. És ellenőrizhető jóslatokkal szolgál (lást a fenti antibiotikumos példát, de lehetne rovarölőszeres is). Nem is beszélve a coli baktériumos 40 éves evolúciós kísérletről, amit végül siker koronázott.
Igen. Csak Isten létezését nem is lehe cáfolni, mert az elmélet (vallás) dogmatikus szabályrendszert alkot. Az evolúciót meg lehetne cáfolni, csak még nem sikerült senkinek.
Ma már nem tud élet keltkezni a Földön, mert annyi sikeres életforma van, hogy a kezdetleges élet-csírákat egyből bezabálnák. Ahhoz, hogy ezt megfigyeljük, pár milliárd évig kellene figyelnünk néhány ezer olyan bolygót, ahol nincs élet, de a feltételek megvannak (azt sem tudjuk hogy mik azok). Nem egyszerű...
Ugye, ez attól függ, hogy kinek mi a siker.
"A május közepe óta terjedő véres hasmenésjárványnak eddig 15 áldozata van, és körülbelül 200 ember állapota továbbra is válságot. Több mint 1200-an betegedtek meg eddig a coli baktériumtól, leginkább Németországban, de regisztráltak megbetegedéseket Ausztriában, Dániában, Svédországban és Hollandiában is."
A baktérium pedig maradt baktérium, csak ma már olyan "edzett" túlélő, hogy beledöglünk.
Aeren
Kitiltott (BANned)
Hát ha megint oda lyukadunk ki mint ernoe-vel anno hogy azt sem tudja mit írt, akkor inkább semmiről ne beszéljünk, mert úgy tűnik nem fontos...
Egyébként ott írtál te ilyet amikor azt mondtad hogy afrikai harcsa hal őse folyamatosan a pocsolyától pocsolyáig kellet hogy vergődjön, mert rákényszerítette az anyatermészet.
Amikor ezt írtad akkor nem úgy fogalmaztál hogy "lehetséges történet, fiktív adatokkal felvázolva", de hogy ha most ezt mondod akkor semmi gond. Természetesen lehetséges hogy így történt még ha szerintem valószerűtlen is.
Így van. A theizmus egy baromság mert valami komplex dolgot feltételez az élet megjelenése mögött.
Mennyivel jobb is az ateista, materialista felfogás ahol a legegyszerűbb módon azt mondják, hogy a komplex dolgok csak úgy elő álltak.
Mert ugye a komplex dolgok már csak ilyenek.
Van egy marék homok és hip-hop szilícium mikrocsip lesz belőle.
Bár nem tudom hogy az ellenőrízhetőség ebben hol van, mert már elég sokan próbáltak életet kikeverni egy marék vegyületből, valahogy mégse jött össze nekik.
És ó mekkora irónia, az iskolában a biológia meg a kémia két külön tantárgy. Hát az meg hogyan lehet ha az élettelen anyag a létezése minden pillanatában rendelkezik az élet potenciális lehetőségével?
Tudod ez a "nem mondhatod hogy isten mert az nem tudományos dolog" leginkább az óvodára emlékeztet.
"Gyere menjünk focizni" aztán ha netalántán te rúgsz gólt, akkor "Ez nem ér. Nem használhatod a lábadat."
Nyugodj meg hogy ez a dogmatikus szabályrendszer ugyan úgy él az evolúcionistáknál meg az ateistáknál is.
Mindenki mindíg személyes kérdést csinál a dologból és kapává görbítve a tudományt, egymást verik vele. Ernoe topikja is jó példa erre, de ajánlhatom az index fórumát is amiben a rosszindulat és az előítéletek úgy tombolnak mint egy stadionnyi skinhead akiknek cigány zenekart hoztak a koncertre.
A tudomány nem bír előítéletekkel senki és semmi felé mert az eleme a semlegesség és a passzivitás. Számára a theizmus éppen olyan lehetőség mint bármelyik másik.
Laboratóriumi körülmények között bármikor reprodukálható lenne a dolog ha egyáltalán működne.
Ezzel ellentétben az iskolában azt tanítják hogy az anyagok folyamatosan szétesnek, amortizálódnak, nem pedig mind komplexebb és komplexebb formát öltenek.
Ugye idővel minden molekuláira hullik szét, egy elázott zsebkendő épp úgy mint egy 10cm vastag golyó álló üveg.
A "feltételek" keresése egészen biztosan el fog tartani egy darabig.
Frank-FHI! Te miről beszélsz? Mert én erről a kísérletről (ami csak 20 évig tartott, nem 40, elnézést) Ennek semmi köze a hasmenésjárványhoz.
Blount ZD, Borland CZ, Lenski RE (2008) Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli. PNAS 105(23): 7899-7906.
Blount ZD, Borland CZ, Lenski RE (2008) Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli. PNAS 105(23): 7899-7906.
K
Kvikveg
Vendég
Rossz oldalrol nezed: a termeszet a halak korul valtozott ahogy valtozott, a halak meg tuleltek vagy nem, inluzive evolucios valtozasok. Ha az egesz faj kipusztult, senki sem sirt utanuk, ha tuleltek, senki sem gratulalt nekik.
Mi azokat tudjuk eloben megfigyelni, amik tuleltek.
Jelen pillanatban szerintem az ember a legbrutalisabb kornyezeti tenyezo...
Mondj egy ellenőrizhető jóslatot, ami a vallásból következik (én ugyanis nem tudok ilyet). Tervezünk rá kísérletet, elvégezzük, publikáljuk és híresek leszünk.
Nyugodj meg, hogy nem. Én sem azt mondom, hogy azért van így, mert így van megírva a Fajok eredetében, hanem próbálok érveket és példákat felhozni, még ha - szándékosan vagy véletlenül - félreértitek is. A vallásos "érvelés" ezzel szemben olyan, hogy "mert ez van megírva a Bibliában". Meg hogy ilyet nem szabad kérdezni, mert istenkáromlás. Na ez dogmatikus.
Ezt honnan veszed? Ha egy Föld méretű bolygón majd' egy milliárd év kellett hozzá, akkor egy lombikban mitől menne gyorsabban?
Azt hittem, te mindig figyelsz a részletekre. Az zárt rendszerre vonatkozik, a Föld meg nem zárt, folyamatosan energia áramlik át rajta. Mikor olajat melegítesz egy jó minőségű serpenyőben, akkor hatszög alakú mintázat képződik rajta. Ez miért nem esik szét? A csillagokban is hidrogénből és héliumból képződnek bonyolultabb elemek. Az is magától megy, nem?
Ez eléggé karcsú!
[HIDE] cikk Behe-től Lenskiről:
http://www.evolutionnews.org/2009/10/new_work_by_richard_lenski.html
Itt a pár kommentet érdemes megismerni:
http://www.uncommondescent.com/evolution/lenskis-40000-generations-of-e-coli/
[/HIDE]
Frank-FHI! Tessék a válasz:
[HIDE]http://pandasthumb.org/archives/2008/06/historical-cont.html[/HIDE]
[HIDE]http://pandasthumb.org/archives/2008/06/historical-cont.html[/HIDE]
- Státusza
Hasonló témák
